Diskussion:Kontroversen um die Bibel

Artikelstart, Struktur

Ich habe mal ein erstes Gerüst einer Seite zur Bibelkritik verfaßt. Wie man leicht sieht ist bisher sehr wenig enthalten, ich werde im Lauf der Zeit selber Einträge dazutun und andere sind natürlich aufgefordert, dasselbe zu tun. Meine Idee war es, diesen Artikel zu einem Katalog der Einzelkritiken an der Bibel anwachsen zu lassen. --Stefan 22:03, 13. Aug 2004 (CEST)

Finde ich sehr interessant und anregend - u.a. weil das Thema (auch im Internet) zeigt, wie verschieden man bei unterschiedlicher Motivation herangehen kann. Ich habe daher nach gründlicher Sichtung die erste Hälfte ergänzt und ihr einen allgemeiner formulierten Abschnitt vorangestellt:

. . . 1) Vielfältiger Zugang zur Bibelkritik
(Motive und Methoden, Textwidersprüche, Aufklärungszeit+ ihre Wirkung, usw.
Dann kleine Korr. (Buch Mos, NT, Sünde, einige neutralere Worte), weitere Bibelstellen (Zinsverbot, Mord, Segen, Umkehr, Frau ...) und Ergänzungen zur Genesis durch histor.-krit.Methode. Nun hoffe ich, bald Zeit für den 2.Teil zu haben, und dass manche Präzisierung von "Bibel" auf "AT" die früheren Autoren nicht stört. --Geof 10:30, 2. Sep 2004 (CEST)

Nei, die Präzisierung von "Bibel" auf "AT" stört mich keineswegs, wenn sie angebracht ist. Auch finde ich den allgemeinen Abschnitt eine gute Idee. Für meinen Geschmack bist Du beim "Glätten" aber zum Teil etwas zu weit gegangen. Beispiele:

Zum Thema Fluch behauptest Du, die Bibel würde viel häufiger von Segen als von Fluch reden. Das steht da ohne weitere Untermauerung, jedoch wenn ich eine einfache Suche nach "Fluch" und "Segen" in der Bibel mache, dann bekomme ich bei der Elbersfelder Bibel das Resultat 264:65. Das würde auf das genaue Gegenteil hinweisen, wenngleich man natürlich genauer festlegen müßte, wie man zählen will. Wie auch immer, Deine Behauptung in diesem Zusammenhang finde ich etwas voreilig und pauschal.

Im Kapitel über das Patriarchat hast Du die Bemerkung entfernt, die Frau würde über weite Strecken als Eigentum des Mannes dargestellt, außerdem fehlt jetzt der Hinweis darauf, daß die Schöpfungsgeschichte der Frau die biologischen Verhältnisse umkehrt, was später Paulus ausdrücklich aufgreift. Das ist mir ehrlich gesagt zu viel "Neutralität". Gerade im Korintherbrief finde ich ist das mit aller wünschenswerten Klarheit dargestellt, und auch der Hinweis auf 1.Kor 11,12 kann wohl kaum zur Relativierung herangezogen werden, macht doch Paulus gleich im nächsten Satz mit der alten Tour weiter. Paulus macht nur deutlich, daß er sich über die biologischen Verhältnisse durchaus im Klaren ist, dadurch aber seine patriarchalische Sicht nicht als angefochten betrachtet.

Das ist natürlich alles umstritten, wie die Bibelkritik als Ganzes. Es stellt sich daher die Frage, wie man im Rahmen eines Wikipedia-Artikels damit umgehen kann bzw. soll. Mein Ansatz war es, die Kritikpunkte einfach aufzulisten, und zwar auf eine Weise die noch nicht durch den Filter gelehrter Erwägungen und Relativierungen gegangen ist. Ich habe einfach die zum Teil schon seit langem im Raum stehenden Kritikpunkte so darzustellen versucht, wie sie ein religiös nicht gebundener aufgeklärter Laie bei der Lektüre der Bibel heute vermutlich wahrnehmen würde. Das heißt nicht daß ich die Relativierungen für unerwünscht halte, aber mir wäre es lieber wenn die Kritikpunkte erst einmal klar (und vielleicht manchem zu beißend formuliert) aufgeführt werden und dann ggf. die Erwiderungen darauf kommen. Auf diese Weise mutet man natürlich die Bewertung dem Leser zu, anstatt sie vorwegzunehmen, aber angesichts des kontroversen Themas sehe ich kaum eine andere konsensfähige Herangehensweise.

Man kann mir natürlich vorwerfen, ich hätte mich bisher nicht um die Erwiderungen gekümmert, und einfach die Kritik aufgezählt, aber ich habe offengesagt darauf vertraut, daß die schon noch kommen werden ;-)

Ich habe mich vorerst zurückgehalten, den Artikel selbst zu redigieren. Vielleicht kommt ja eine Diskussion darüber zustande, wie man mit dem Thema Bibelkritik hier am besten umgehen soll. Mit der jetzigen Richtung habe ich aber schon ein paar Probleme, und wir müssen sehen ob wir hier zu einem Konsens kommen können. --Stefan 20:42, 6. Sep 2004 (CEST)

Archivierung von Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind

„Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen“

– Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen

Ich denke, dass das auf diese Diskussionsseite – Stand 24.3.2006 – mittlerweile zutrifft. Ich werde also Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind, hier löschen; für den Fall, dass jemand sie doch noch nachlesen will, werde ich hier Permalinks zu den älteren Versionen von Diskussion:Bibelkritik angeben.

Inhaltliche Widersprüche in der Bibel

Der Artikel Bibelkritik enthielt bis zur Vorlage:Permalink eine umfangreiche Liste von inhaltlichen Widersprüchen in der Bibel, um die es lange und teilweise hitzige Diskussionen gab; Diskussionen, die keineswegs beendet waren, als die Liste von einem Benutzer komplett gelöscht wurde.

Inzwischen jedoch scheint niemand mehr eine Wiederherstellung der Liste in der ursprünglichen Form zu fordern. Die Diskussion darum ist also nicht mehr aktuell. Deshalb können m. E. auf dieser Diskussionsseite die Abschnitte

• Inhaltliche Widersprüche in der Bibel
• Frage: Warum wollen viele Christen einfach nicht wahrhaben...?
• Vandalismus???
• Diskussion über umstrittenen Abschnitt
• Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben

ersetzt werden durch den folgenden Permalink zur Vorlage:Permalink. -- Irene1949 02:43, 31. Mär 2006 (CEST)

Hinweis auf die Unsinnigkeit der bibelkritischen Ideologien

Unter dieser Überschrift hat Louis88 Kritik an der historisch-kritischen Methode geübt und dabei auf www.evangelikal.de verwiesen. Die Diskussion ist nicht mehr aktuell, sie wird ersetzt durch folgenden Permalink zur Vorlage:Permalink. – Irene1949 21:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Löschung eines Abschnitts durch ekuah

Es handelte sich um den Abschnitt zur Freilassung von Sklaven. Der Abschnitt ist wieder da. So ist die Diskussion nicht mehr aktuell, sie wird ersetzt durch folgenden Permalink zur Vorlage:Permalink. – Irene1949 21:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Kritik

Vielleicht sollte etwas sauberer zwischen den zwei Bedeutungen von Kritik unterschieden werden, die hier etwas zu sehr ineinanderfließen:

1. Kritik im Sinne von Missbilligung und Beanstandung. (z.B. Kritik am Fundamentalismus, biblischen Kreationismus, Religionskritik, Ablehung von biblischen Positionen zu Gewalt und Intoleranz)
2. Kritik im Sinne von Entscheidung und Beurteilung. (z.B. historisch-kristische Methode)

Das hätte u.a. den Vorteil, dass die Kritik, die im ersten Sinn geübt wird, nicht unkritisch (im zweiten Sinn) erfolgt und somit vielleicht ein wenig an zusätzlicher Substanz gewänne. --Refizul ® 04:51, 7. Okt 2004 (CEST) --Refizul ® 04:51, 7. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du recht. Ich hatte mit dem Artikel im Sinne 1 angefangen, und er hat Aspekte von 2 dann angenommen. Beide sind natürlich berechtigt, und sollten wohl klarer voneinander unterschieden werden. Wenn Du eine Vorstellung hast wie das am besten zu bewerkstellen ist, dann editier ruhig drauf los. --Stefan 23:48, 7. Okt 2004 (CEST)

neue Unterseite Diskussion:Bibelkritik/Gewalt in der Bibel

Hallo, entsprechend der Diskussion um den Löschantrag für den Artikel Gewalt in der Bibel hier habe ich jenen verschoben als Unterseite/Arbeitsmaterial zu diesem Artikel - mit der Bitte um Beachtung Gruß --Rax dis 22:54, 10. Mär 2005 (CET).

MlaWU löschte einen Satz, wofür ich gerne eine ausführlichere Begründung hätte. Inwiefern wird der Satz falsch durch das Lesen von zusätzlichen Versen? --Stefan 18:36, 27. Mär 2005 (CEST)

Neue Absätze mit Kritik an Bibelkritik

In letzter Zeit tauchten auf der Bibelkritik-Seite mehrfach neue Absätze mit Kritik an der Bibelkritik auf. Der erste, am 15.6.2005, der war so unsachlich, dass ich ihn durch einen sachlicheren Text ersetzt und heute auch noch etwas nach unten verschoben habe.

Jetzt sehe ich, dass am 25.6.2005 ganz unten auf der Bibelkritik-Seite ein völlig neuer Absatz ersten Ranges aufgetaucht ist, der in puncto Sachlichkeit auch nicht eben vorbildlich ist. Daran habe ich erst einmal nichts gemacht.

Die Frage ist: Sollen Bewertungen von Bibelkritik überhaupt auf der Bibelkritik-Seite stehen? Und wenn ja, wo und in welchem Umfang, und mit welchen sachlichen Aussagen? Und, da das in den neuen Absätzen vorkommt: Soll etwa auch Kritik an Bibel-Apologetik auf die Bibelkritik-Seite?

Kritik an Bibelkritik und Kritik an Apologetik nebeneinander zu stellen, ist sicherlich interessant, und nebenbei dient es der Ausgewogenheit, die für ein Lexikon typisch sein sollte. Aber vielleicht sollte sie an anderer Stelle stehen? Vielleicht sogar auf einer neuen Wikipedia-Seite "Kritik an Bibelkritik und Apologetik", sodass auf der Bibelkritik-Seite nur noch ein Link dorthin stehen würde?

Über Meinungsäußerungen würde ich mich freuen. Irene1949

Kann nicht einfach ein neuer Abschnitt == Kritik an der Bibelkritik == eingefürgt werden? --Adomnan 15:29, 27. Jun 2005 (CEST)

Wenn überhaupt, dann sollte der Abschnitt eine neutrale Überschrift haben.

Was == Kritik an Bibelkritikern und Bibel-Apologeten == besser erfüllt als == Kritik an der Bibelkritik ==.

Eine Alternative wäre: == Bibelkritik in der Diskussion ==. 28.5.2005 Irene1949

Den neuen Absatz ersten Ranges habe ich jetzt mal gründlich überarbeitet (werde ich gleich in den Artikel einarbeiten). Einiges habe ich dabei einfach gestrichen, weil es schon vorher im Artikel vorkam, einiges, weil es zu wertend war, und einiges, weil ich es für allzu speziell hielt. Hinzugefügt habe ich zu einigen Punkten die Sicht von Bibelkritikern. 28.5.2005, 19:08 Uhr Irene1949

Angekündigte Aktualisierung des Artikels durchgeführt. 28.5.2005, 19:17 Uhr Irene1949

mehr kritik an bibelkritik

kritik an bibelkritik muss schon rein, nicht als bibelapologetik, sondern sachlich, wissenschaftlich. was fehlt, sind hinweise auf die methoden, prämissen, motivationen der biblekritiker. die bibelkritiker bringen auch jede menge unfug hervor und ich sehe nicht ein, sie damit alleine zu lassen. bibelkritik ist, wie der artikel ganz gut offenbart, gelegentlich irrationale religion. sicherlich gibt es widersprüche, aber wo ist zb. hier der widerspruch:

Von allem zwei, [mindestens] je ein Männchen und ein Weibchen (Genesis 6:19, 20)

Von allen reinen [aber] Tieren sieben Paare und von allen unreinen Tieren je ein Paar (Genesis 7:2).

man muss schon ganz schön blockiert sein, um hier einen widerspruch zu sehen. (obwohl ich die liste als wertvoll empfinde) an vielen solchen beispielen erkennt man eine ebenso fundamentalistische einstellung der bibelkritiker wie sie blind-bibeltreue-haben. ihr fundament ist eben die ablehnung, das disqualifiziert sie einigermaßen.

zb. die zwei schöpungsberichte: sicher richtig, dass moderne theologen dass so lehren, deshalb gehört es auch hier her. man sollte aber diese deutung wiederum nicht unkritisch stehen lassen. das ist ein schönes beispiel dafür, dass sich nicht die bibel widerspricht, sondern unsere meinungen, die wir uns von dem bilden, wass uns die bibel sagen will. denn bei aufmerksamer lektüre der berichte, wenns geht auf hebräisch, wird man festtellen, dass der zweite bericht sich gar nicht explizit mit einer reihenfolge beschäftigt, sondern auf den ersten bericht bezug nimmt. folgende lesart lässt der hebr. text zu:

(2,4 ff) an dem tag als gott himmel und erde machte war alles gesträuch noch nicht..., es stieg aber ein dunst auf... (dieser abschnitt beschäftigt sich damit, dass das material erdboden schon vorhanden war)

und gott bildete [nachdem alles andere fertig war] den menschen aus staub vom erdboden...

(2,19) gott [hatte] die tiere gebildet und brachte sie [später, nachdem er ihn als mann und frau geschaffen hatte] zu adam, um zu sehen, wie er sie benennen würde...

(2,23) diese schließlich - sie ist [ja] gebein von meinem gebein - diese soll menschin heißen. (das schließlich bezieht sich nicht auf die entdeckung der frau als gegenüber, sondern auf deren benennung)

es ist doch viel komplizierter anzunehmen, dass die redakteure einen widerspruch nicht bemerkt hätten, als dass sie konsistente deutungen der beiden berichte vetraten (während man an anderer stelle unwidersprüchlichkeit als anlass zur skepsis nimmt. wie gesagt: irrationale religion.) hier zeigt sich die fragwürdigkeit der blinden bibel-un-gläubigkeit. sie führt unter umständen zu historisch falschen ergebnissen.--Bibelfundi 5. Jul 2005 12:17 (CEST)

Der Artikel ist (wenigstens bisher) eine Art von Katalog der bibelkritischen Argumente, und kann als solches weder ausgewogen noch in sich logisch und fehlerfrei sein. Das finde ich beileibe nicht falsch, und hat auch nichts mit Blindheit zu tun, auch wenn es duch die schiere Dichte danach aussieht als würde man an der Bibel kein gutes Haar lassen und der Verfasser müsste ein Fundamentalist sein. Eine ausgewogene Behandlung des Für und Wider jedes einzelnen bibelkritischen Argumentes wird der Text wohl niemals leisten können. Ich sehe den Sinn des Artikels eben in dieser katalogartigen Auflistung, eine ähnliche kompakte Auflistung ist mir aus der Literatur nicht bekannt. Für eine tiefgreifendere Diskussion wird man in der Regel auf weitergehende Literatur verweisen müssen.

Daß blinde Bibel-Ungläubigkeit fragwürdig ist dürfte weniger umstritten sein als daß blinde Bibel-Gläubigkeit fragwürdig ist. Das Argument ist in diesem Zusammenhang polemisch, denn es wird den Verfassern eine Art von Verblendung unterstellt. Stefan 17:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Blödes Zähnefletschen

der artikel sollte einen npov einnehmen. kritik in ehren, aber sie muss auch qualifiziert sein. einige scheinen zu denken, wenn sie ein nichtwissenschaftliches buch verreißen, dass sie dann schon wissenschaftlich arbeiten. was hier streckenweise geboten wird, ist aber blanker fundamentalismus: "an der bibel ist alles käse". das hat nichts mit aufklärung zu tun sondern ist einfach nur polemik und klugscheißerei. --Ekuah 00:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich wüßte nicht wie ein Artikel über Bibelkritik einen npov einnehmen kann. Ich bin sicher für jede beliebige Formulierung, die überhaupt irgend etwas aussagt, wirst Du jemand finden der sie nicht für neutral hält. Schon der Begriff "Bibelkritik" selbst ist ja für einige Leute schon ein blasphemisches Unding, das sie am liebsten mit Stumpf und Stiel ausrotten würden.

Wie ich oben schon schrieb, halte ich den Artikel als Katalog der bibelkritischen Argumente für durchaus sinnvoll, wenn im Moment auch noch sehr unvollständig. An unkritischen Bibel-Lobhudeleien besteht kein Mangel, jemand der sich einen Überblick darüber verschaffen will was alles an der Bibel schon kritisiert worden ist, hat dagegen mehr Schwierigkeiten bei der Informationsbeschaffung. Stefan 17:40, 13. Jul 2005 (CEST)

ich find den artikel auch sehr wichtig, sonst würe ich mich damit nicht beschäftigen. außerdem fasse ich das wort kritik in seinem positiven sinn auf. nur vermisse ich an vielen stellen relgiöse toleranz (die bibelkritiker so vehement einklagen). außerdem sind viele passagen sowas von einfältig in der argumentation, dass ich eine rein emotionale motivation der autoren unterstelle, sozusagen antiglauben - genau so stumpf und irrational wie religiöser fundamentalismus. die haben ihre quellen nicht verstanden oder sich von typen a la Erich von Däniken belehren lassen.

z. b."Für eine Schrift, die den Anspruch universeller Gültigkeit und göttlicher Inspiration erhebt kommt die Bibel über weite Strecken sehr provinziell daher." so ein blödsinn. die biblischen geschichten beschreiben fast immer die perspektive von einzelnen personen und ihr verhalten in konflikten oder gegenüber gott. dass ist ihr sinn. das ist hier ein häufiges schema: man unterstellt der bibel einen anspruch, um dann zu zeigen, dass die bibel diesem anspruch nicht gerecht wird. das ist doch völlig verdreht.--Ekuah 20:13, 13. Jul 2005 (CEST)

Bin über den Artikel hierher gekommen, da ich ihn ziemlich bodenlos finde. Er ist in der jetztigen Form eine völlig wirre Diskussionsseite ohne klare Linie und voller Plattheiten. Es müßte hier - wenn überhaupt - doch um die Geschichte der Bibelkritik gehen bis hin zu heutigen wissenschaftlichen Positionen. Wenn da nicht schnell was passiert, sollte man es mit einem Löschantrag versuchen. --robby 22:37, 13. Jul 2005 (CEST)

An Ekuah: Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Die Bibel enthält zwar Bücher die in der Tat die persönliche Perspektive einzelner Personen beinhalten, aber gerade von zentralen Teilen der Bibel kann man das nicht sagen, z.B. vom Pentateuch, oder auch den Evangelien. Da ist der universelle Anspruch doch durchgängig sichtbar. Was ist also Blödsinn am Argument, daß sich der universelle Anspruch der Bibel nicht mit dem Blick auf eine recht kleine Region im nahen Osten verträgt? Und der Anspruch von wenigstens Teilen der Bibel ist universell, ich hoffe Du willst das nicht bestreiten. Im übrigen, selbst wenn das Blödsinn wäre, so ist es doch eines der "üblichen" bibelkritischen Argumente und daher im Artikel sicher nicht fehl am Platz.

sagen wir mal so: die bibel hat eine universale bedeutung, weil sie - auch in den gesetzten - universelle probleme des einzelnen behandelt. niemand würde heute noch die bibel lesen, wenn sie ihn nicht betreffen würde. was das "übliche" betrifft, ist es eine frage der "moderation". ich tüftle an einem besseren konzept, wo alles platz finden würde. siehe demnächst "Konzept"

An Robert: Wenn Du zur Geschichte der Bibelkritik oder zu den wissenschaftlichen Positionen etwas beizutragen hast dann wäre es sinnvoll, das in den Artikel einzuarbeiten. Wenn hier Artikel einfach gelöscht würden die jemandem noch nicht gut genug sind dann gäbe es viele Artikel nicht. Auch in der gegenwärtigen Form ist der Artikel nützlich, ein Löschantrag kommt mir daher wie eine unkonstruktive Überreaktion vor. Stefan 22:58, 13. Jul 2005 (CEST)

O.k., dann fange ich mal mit dem Einbau eines Überarbeiten-Vermerks an. --robby 23:04, 13. Jul 2005 (CEST)

Josef-Pharao

Mit dem Überarbeitungsvermerk habe ich kein Problem, aber daß Du den Joseph-Pharao-Absatz entfernst findet meine Opposition. Ich verstehe weder warum er zu weitschweifig sein soll noch warum er keine Bibelkritik sein soll. Wir scheinen völlig verschiedene Vorstellungen davon zu haben was Bibelkritik ist. Wenn Du einfach Textteile raushaust die Dir nicht gefallen wirst Du Dir vorwerfen lassen müssen daß Du einfach unliebsame Argumente zu unterdrücken versuchst. Wenn ich keine gescheiten Argumente finde werde ich den Absatz wieder einfügen. Stefan 23:22, 13. Jul 2005 (CEST)

Es könnte sich hier bestenfalls um eine Kritik an Josef oder dem Pharao gehandelt haben. Die Bibel ist durchaus keine "Hofberichterstattung" und schildert oft auch Allzumenschliches, was m.E. eher FÜR die Bibel spricht. Darüber hinaus könnte man auf die Art, wie in dem Abschnitt argumentiert wurde, jede Sage, Legende, jeden Roman und jedes Nachrichtenmagazin "kritisieren". Aber einer gewissen Allgemeinheit der Beobachtungen werden die Beobachtungen leider bedeutungslos... --robby 23:35, 13. Jul 2005 (CEST)

Das halte ich für ein Scheinargument. Es ist doch offensichtlich so daß die Bibel die Geschichte so darstellt als hätte Josef Gottes Billigung und Unterstützung. Der Tenor ist daß Josef recht getan hat, man kann also sicher nicht behaupten die Bibel würde hier lediglich neutral berichten. Die Kritik am Vorgehen von Josef und dem Pharao ist damit selbstverständlich auch Bibelkritik, und implizit auch Kritik an der Haltung, die die Buchreligionen dazu einnehmen. Wenn Dein Argument Wasser halten würde, dann dürfte man ebensowenig das Verhalten von Moses kritisieren, wenn er die Meuterei in seinem Lager blutig niederschlägt, nachdem er vom Sinai zurückkommt, ebensowenig viele weitere Vorkommnisse die von Einzelpersonen begangen, aber durch die Bibel gutgeheißen bzw. gerechtfertigt werden. Und: natürlich könnte man so auch viele andere Dokumente kritisieren, was wäre daran verkehrt? Stefan 16:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Immer wenn für jemanden Dinge "offensichtlich" sind, scheint mir, das da ein gewisser absolutheitsanspruch mitschwingt. Ich finde es höchst interessant, das die Leute, die anderen Fundamentalismus vorwerfen schnell dabei sind genau zu wissen was denn nun die Wahrheit ist und was nicht. Ich habe nun die Bibel in verschiedenen Übersetzungen ein paarmal gelesen, und letztenendes ist es sehr selten so, dass in der Schrift das Handeln einer explizit und spezifisch bewertet wird. Im Bucht Richter steht zum Beispiel "Das alles geschah weil kein König in Israel war" womit man alles was in dem Buch beschrieben wird eher als schlechtes als als gutes Beispiel bewerten kann. Was ich sehr schade finde, ist das der Artikel nur so von oberflächlicher Polemik strotzt und nicht ernsthaft oder in der Tiefe auf die wirklich vorhanden Kritikpunkte eingeht. Ausserdem wird nicht von diversen "Unfällen" der Historiker berichtet, die zum Beispiel die Hethiter als eine Erfindung der Bibel ansahen, bis sie eines besseren belehrt wurden. Leider fehlt mir persönlich das fundierte Fachwissen um einen wirklich ernsthaften Beitrag in dem Artikel zu leisten.Thomson 21:50, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe sicher keinen Absolutheitsanspruch, ich lese bloß was in der Bibel steht. Da ist z.B. 1.Mose 39.2-4, und ich habe nirgends einen Hinweis gesehen, daß sich Josef mit seinem Tun den Zorn oder die Ablehnung Gottes zugezogen hätte. Ist es denn da nicht offensichtlich? Und das Handeln einer Person oder Gruppe führt in der Bibel öfter dazu daß sich Gott darüber erzürnt. Ich interpretiere das als eine Bewertung. Daran ändert auch das Buch Richter nichts. Schließlich: Was sind denn die "wirklichen" Kritikpunkte? Die angeführten Kritikpunkte sind solche denen man regelmäßig begegnet. Das heißt nicht daß sie alle "stimmen". Ob sie berechtigt sind oder nicht, und inwiefern sie polemisch sind, hängt ohnehin zu einem Gutteil vom Standpunkt ab. Deswegen bin ich auch überzeugt davon, daß es einen NPOV nicht wird geben können bei diesem Thema. Und was die "Unfälle" der Historiker in einem Beitrag über Bibelkritik zu suchen haben ist mir noch nicht klar. Stefan 23:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Neues Konzept

Hallo Bibelfeinde

der Artikel enthält viel interessantes Material, dass aber ständig Angriffen ausgeseztz sein wird, wenn man es nicht etwas besser Anordnet. Bitte denkt mal mit darüber nach, was man da tun kann. Ich denk, man sollte es dochmal mit den npov versuchen. Vieles kann man durch bessere Moderation erreichen.

Ich schlage vor

Allgemeines, Bibelkritik in der Diskussion als Einführung zusammen zu fassen.

Textkritik, Religionskritik, Moralische Kritik etc. deutlich auseinander zu halten durch gesonderte Abschitte oder durch "Von Religionskritischer Seite wird angemerkt dass..." usw.

Ich bezweifle daß die von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen dazu führen daß es weniger Angriffe geben wird. Das Thema ist umstritten, auch eine andere Anordnung wird daran nichts ändern. Immer wieder darauf hinzuweisen was von Religionskritischer Seite kommt und was nicht halte ich in den meisten Fällen für völlig überflüssig, weil es aus dem Kontext sowieso klar ist und den Text nur holpriger machen würde. Der bisherige Text ist fast vollständig von bibelkritischer (und in vielen Fällen implizit auch religionskritischer) Seite geschrieben, das ist ja genau das Thema. Im Übrigen finde ich daß schon aus Deiner Begrüßungsformel klar wird, daß Du nicht der Richtige bist, um hier den npov einzufordern. Stefan 16:48, 14. Jul 2005 (CEST)

ich denk schon, dass das geht. bibelkritik ist nicht gleich religionskritik. zweifel an der historizität der bibel ist etwas anderes als moralische kritik. ich würde mich als ehemals blindbibelgläubiger gerne sachlich informieren, aber über solche plattheiten hätte ich mich früher totgelacht. wirklich ernstzunehmende kritik fehlt hier fast vollständig (zb. archäologische befunde in bez. auf das at). ich befürchte, das man nicht viel erreicht, wenn man auf die bibel losballert, bis das magazin leer ist.--Ekuah 20:33, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer welche Arten von Kritik ernstnimmt ist sicher von der Voreinstellung abhängig. Natürlich gibt es verschiedene Arten der Kritik an der Bibel, wie ja schon im Text selber angedeutet wird. Zu manchen davon gibt es bereits eigene Artikel im Wikipedia, so daß man sich die weitergehende Abhandlung hier sparen kann. Gerade der Aspekt der Historizität fließt ja auch in die Exegese ein, zu der ein separater Artikel existiert. Für meine Beiträge zu diesem Artikel war daher in erster Linie die Bibel als Quelle moralischer und gesellschaftlicher Standards und ihre innere Konsistenz interessant, gerade auch insofern dies mit der behaupteten göttlichen Inspiration kollidiert. Das ist kein wissenschaftliches Vorgehen und war nie als solches gedacht. Eher schon entspricht es der unbedarften Herangehensweise eines nicht religiös vorbelasteten Laien. Ich halte das für ein durchaus zulässiges Verfahren, und auch nicht für platter als die umgekehrte Bibel-Lobhudelei der man allenthalben begegnet. Eine neutrale Bewertung der Bibel sollte es nie sein, sondern einfach ein Katalog von Kritikpunkten, ob platt oder nicht, ob polemisch oder nicht, die man an der Bibel vorgebracht hat oder gemeinhin vorbringt, insbesondere auch solchen auf die man als Laie beim Lesen der Bibel selber kommen würde. Meine Hoffnung war es daß die Sammlung allmählich weiter ausgebaut würde und sich jemand mit mehr Spezialwissen als ich daran macht, die Erwiderungen dazu zu ergänzen. Bei letzterem bestünde gerade die Chance von Theologen, die Argumente gegen diese "Populärkritik" anzubringen. Wogegen ich mich allerdings sperren werde ist wenn einfach entweder der ganze Artikel oder Teile davon gelöscht werden sollen. Das riecht mir zu sehr nach Unterdrückung unerwünschter Ansichten. Stefan 18:55, 15. Jul 2005 (CEST)

hi stefan, unterdrückt soll hier niemand werden, da kannst du voll auf meinen beistand rechnen:-) meine erfahrung bei wikipedia ist, dass kontroverse themen die besten überlebenschancen haben, wenn sie mit seriösen argumenten und respekt vor den andersdenkenden vorgetragen werden. leider kann ich mich nicht weiter an dem artikel beteiligen, keine zeit. weiterhin viel spaß!--Ekuah 00:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Konjunktiv!!

Hi Leute. Meine Meinung zu diesem Thema ist folgende: Sobald es auf diesem Globus einen Menschen gibt, der irgendwelche Kritik hat an dem, was in der Bibel (Urtext oder Übersetzungen) steht, egal wie sinnvoll oder sinnfrei diese auch sein mag, also um das zu veranschaulichen: wenn jemand sagen würde, daß sich des Nachts auf seiner Bettkante ein rosafarbener sprechender Golfschuh eingefunden hätte, welcher ihm verraten hätte, daß Goliath in wirklichkeit nicht knapp 3 Meter groß war, sondern daß es sich in Wahrheit um den Scheinriesen Herr Tur Tur aus Jim Knopf handeln würde, der bei näherem hinsehen etwas kleiner als Lukas gewesen sein soll, handelte, und daß David nicht eine Schleuder benutzte, um ihn zu töten, sondern von einer extremen Erdbeerallergie von Goliath / Herr Tur Tur wußte und ihn daraufhin mit Erdbeeren bewarf, so daß Samson einen Asthmaanfall erlitt und daran verschied und später von Frau Mahlzahn zum Leben zurückerweckt wurde, und er dies auch noch glaubt, dann hätte er prinzipiell das Recht hier veröffentlicht zu werden, solange seine These nur im konjunktiv veröffentlicht wird und nicht als Realität betrachtet wird.

Also hier mein Vorschlag: laßt alle zu, die Argumente zu glauben haben, jeweils nach dem Muster "Name(z.B. die "rosa Golfschuh-Theorie") - These - Beweisfürung", dies am besten ein wenig kategorisiert, vielleicht, falls es zu viele gibt, Outgesourced und jeweils nur die prominentesten auf die Hauptseite, und wenn jemand an diesen Kritiken Kritik üben möchte, kann er das mit einem Link in der Theorie auf einer anderen Seite tun (z.B. "Kritik an der rosa Golfschuh-Theorie"). Und dies immer mit dem Gedanken, daß dies kein Diskusionsforum ist, sondern eine Ezyklopädie

Hans Küngs "Existiert Gott" und KH Deschners "Kriminalgeschichte"

Ist das Buch von Hans Küng (Existiert Gott?) wirklich relevant für das Theman "Bibelkritik"? Es behandelt eine vollkommen andere Fragestellung (wie der Titel schon ausdrückt) und nach einer (vorerst oberflächlichen) Lektüre kommt es mir auch nicht besonders bibelkritisch vor. Außerdem kommt mir Karl Heinz Deschners Kriminalgeschichte des Christentums ebenfalls ein bisschen Fehl am Platz vor, (ohne es aber gelesen zu haben, sondern es nur aus Rezensionen kenne). Die angebebene Literatur sollte wirklich nur das Lemma selber betreffen und nicht allgemeine Kritik am Christentum bzw. Kirchenkritik üben. lg Gugganij 12:21, 28. Nov 2005 (CET)

Ich denke, Du hast recht. Raus damit. --robby 23:48, 7. Dez 2005 (CET)

Grundsätzliches zum Artikel

1. Ich habe jetzt nochmals den Einleitungsabschnitt überflogen, und der kam mir ziemlich kraus vor. Darauf habe ich mich gefragt, ob es den Begriff Bibelkritik als Fachwort überhaupt gibt und woher der eigentlich kommt. Beim googeln bin ich leider auschließlich auf Pamphletseiten von Kirchenhassern und Antibibelkritikseiten von christlichen Fundis gestoßen. Die einzige seriöse Quelle fand ich unter [1]. Damit war ich immerhin schon mal fürs erste zufriedengestellt. Wenn ich Zeit finde, werde ich noch weiter suchen, und die Ergebnisse einarbeiten. --robby 21:27, 27. Jan 2006 (CET)
2. Der Einleitungstext macht bereits die Misere des Artikels deutlich. Kritik kann zweierlei heißen. Eine wissenschaftlich-historisch-kritische Auseinandersetzung und eine Kritik im Alltagsgebrauch, bei der man sagt, was einem stinkt. Der Duden definiert lt. Einleitungstext Bibelkritik im ersteren Sinn, der Artikel behandelt in der Folge aber über weite Strecken eher letzteres. Das ist aber Bibelkritik, die primär nicht enzyklopädisch verwertbar, in jedem Fall aber kurz zu fassen ist. Für Bibelkritik im Sinne des Duden gibt es jedoch bereits die Artikel Historisch-kritische Methode, Biblische Exegese, Biblische Hermeneutik, Philologie usw., so daß man sich überlegen muß, inwieweit hier ein Doppeleintrag besteht, ob dieser Artikel hier überhaupt eine Funktion hat oder ob er als Redirect oder Begriffsklärung angelegt werden sollte. Nachdem ich die soeben genannten enzyklopädisch ordentlichen Artikel angeschaut habe, hatte ich noch mehr den Eindruck, daß dieser Artikel in erster Linie als Spielwiese schlechtinformierter Fundis beider Richtungen angelegt wurde. --robby 14:22, 28. Jan 2006 (CET)
   1. Liebe Irmgard, ich weiß nicht recht, was ich zu Deiner Änderung sagen soll. Wenn Du den Duden rausnimmst - und damit wird auch den von mir unter 1. zitierten Weblink (als von mir im Moment einzigen von mir gefundenen seriösen Weblink zum Thema) als Nebenbedeutung deklariert - und dann die Definition so scharf abgrenzt von den wissenschaftlichen Artikeln, was bleibt dann hier noch. Dann ist der Artikel nur noch ein Löschkandidat wie meinetwegen Goethekritik, Hundekritik, Schnitzelkritik usw. Wenn wir den Artikel überhaupt erhalten wollen und nicht in einen Redirect oder eine Begriffsklärung umwandeln, dann müssen wir m.E. das Bedeutungsfeld eher weiten und erklären, was im weiten Feld alles unter Bibelkritik verstanden wird und den Leser auf die entsprechenden Themen lenken. Die Dudendefinition hier zu unterschlagen halte ich für etwas gemein den "Bibelkritikern" gegenüber. Grüße --robby 21:05, 28. Jan 2006 (CET)
3. Mich stört sehr die häufige Verwendung des Begriffes "Bibelkritiker" im Artikel. "Bibelkritiker denken, sagen usw." Nun ist ein Bibelkritiker zwar einer, der die Bibel kritisiert, aber das ist etwas anderes als ein Theologe, Atheist, rechter Politiker usw. Da es "den" Bibelkritiker als Sachbezeichnung eigentlich nicht gibt, wird das Wort zur Luftnummer. Wer sagt das denn nun eigentlich? Mich interessiert, was ein Biologe sagt und ein evangelischer Exeget und ein Sektenführer XY, aber nicht, was Herr Bibelkritiker Maier und Huber sagt! --robby 21:17, 28. Jan 2006 (CET)

Einleitung

Ich habe die Einleitung stark gestrafft, und dabei versucht, das Thema klar abzugrenzen. Die historisch-kritische Methode ist ein eigener Artikel, und es handelt sich dabei trotz des ähnlichen Namens um eine Methode der Exegese und nicht um Kritik an der Bibel als solche. (Das wird zwar oft verwechselt und es gehört deshalb in die Einleitung, aber es muss nicht hier behandelt werden, weil viele Leute es falsch einordnen). Untenstehende Abschnitte habe ich hierher kopiert, falls sie noch irgendwo verwendet werden können. --Irmgard 15:46, 28. Jan 2006 (CET)

Große Teile der christlichen Theologie in Westeuropa betreiben heute eine kritische Lesart der Bibel, die von den zwei in Deutschland vorherrschenden Kirchen inzwischen im Wesentlichen anerkannt und als Historisch-kritische Methode bezeichnet wird. Ein Teil der gläubigen Christen, die diese Methode oder ihre Ergebnisse ablehnen, bezeichnen sich selbst gerne als Bibeltreue.

Während gläubige Christen von der göttlichen Inspiriertheit der Bibel ausgehen und sie als Wort Gottes betrachten, sieht die Bibelkritik in der Bibel zuerst ein Werk menschlicher Verfasser. In diesem Blickwinkel ist die Bibel in erster Linie antike Literatur und als solche natur- und geisteswissenschaftlich kritisierbar. Diese Annahme sieht sich gestützt durch Fragwürdigkeiten in der Bibel selbst und durch Unterschiede zwischen Textüberlieferungen. Andere Bibelkritiker sehen solche Unterschiede wie bei jeder längeren mündlichen Überlieferung als erwartungsgemäß an und werden eher bei "allzu guter" Übereinstimmung skeptisch.

Das Zeitalter der Aufklärung hat zu einem starken Anwachsen der Bibelkritik geführt, die schließlich im Raum der Kirchen selbst seine Fortsetzung fand. Interdisziplänere Studien fördern bis heute eine zunehmend differenzierte Sichtweise zutage.

Die Bibelkritik wird oft mit Religionskritik gleichgesetzt, ist jedoch allenfalls in ihrer radikalen Form ein Teil von ihr. Während unter Religionskritik die rationale Infragestellung religiöser Aussagen, Konzepte und Erscheinungsformen verstanden wird und historisch sehr vielschichtig ist, befaLsst sich Bibelkritik mit den Bibeltexten selbst - ihrer Analyse und kritischen Deutung, ihrer Entstehung und allfälligen Widersprüchen zwischen ihren einzelnen Teilen. Daher geht sie nicht unbedingt von Ablehnung der Bibel aus, sondern setzt neben Fachwissen ein gewisses Interesse am "Buch der Bücher" voraus. Allerdings kann sie in eine Kirchenkritik münden, die sich im Falle zweifelhafter Arbeitsmethodik von der theologischen Disziplin der Apologetik hinterfragen lassen muss.

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Ich habe die Einleitung etwas umsortiert und durch Überschriften gegliedert. Außerdem habe ich einen Absatz eingefügt, in dem ich darauf aufmerksam mache, dass bestimmte Argumente von Bibelkritikern (Widersprüche innerhalb der Bibel, Widersprüche zu Forschungsergebnissen) zwar Argumente der Religionskritik an den Vorstellungen von bestimmten (fundamentalistischen) Christen sind, nicht aber Argumente der Religionskritik an den Vorstellungen aller Christen. -- Irene1949 02:20, 2. Feb 2006 (CET)

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Zitate

Damit ich nicht wieder in Vandalismusverdacht gerade, verschiebe ich die gegen die Wikikonventionen eingebrachten Zitate mal hierher statt sie zu löschen. Wer will, kann sie dann nach Wikiquote übernehmen oder die Inhalte in geeignet Form in den Text einbauen. --robby 21:09, 28. Jan 2006 (CET)

Die Zitate sind jetzt in Wikiquote untergebracht. --Irmgard 21:58, 28. Jan 2006 (CET)

Nicht mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage

Das ist überflüssig, deshalb werde ich den neuen Weblink von Benutzer:Wolfgang1018 wieder entfernen. Näheres dazu siehe Wikipedia Diskussion:Weblinks unter Mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage ? -- Irene1949 18:29, 9. Feb 2006 (CET)

Biblischer Anspruch Wort Gottes zu sein?

Es hieß: " Durch die Schwierigkeiten beim Übersetzen der Bibel in andere Sprachen bleibt die Frage, welche der jeweils möglichen Varianten als Wort Gottes aufzufassen sei." Das stimmt nicht: Die Bibel hat nach christlichem Verständnis NICHT den Anspruch, Wort Gottes zu sein , gleich welche Version. Nach christlichem Verständnis ist Jesus Christus das Wort Gottes (das geht wegen Heraklits Logos-Theorie). Das kommt in Johannes 1,1 zum Ausdruck und deutlicher in Offenbarung 19,13 (Lutherbibel): "Und er war angetan mit einem Gewand, das mit Blut getränkt war, und sein Name ist: Das Wort Gottes." Man vergleiche die gegenwärtige Version von sola scriptura! --Rotaraz 11:51, 20. Feb 2006 (CET)

Rotaraz, das ist eine Möglichkeit, wie ein Christ die Bibel und den Begriff "Wort Gottes" verstehen kann. Es ist aber nicht die einzige Möglichkeit. Im Katechismus der Katholischen Kirche heißt es in Absatz 104: "In der Heiligen Schrift findet die Kirche ständig ihre Nahrung und ihre Kraft [Vgl. DV 24.], denn in ihr empfängt sie nicht nur ein menschliches Wort, sondern was die Heilige Schrift wirklich ist: das Wort Gottes [Vgl. l Thess 2,13.]." Diese Stelle zitiere ich mal aus der Übersetzung nach Luther: "... dass ihr das Wort der göttlichen Predigt, das ihr von uns empfangen habt, nicht als Menschenwort aufgenommen habt, sondern als das, was es in Wahrheit ist, als Gottes Wort ..."

Die Bezeichnung der Bibel als "Wort Gottes" scheint mir weit genug verbreitet zu sein, um in einer Enzyklopädie berücksichtigt zu werden (übrigens auch auf einer Seite der EKD. Ich werde den gelöschten Text überarbeiten, dabei die Anregung sola scriptura aufnehmen und die überarbeitete Fassung erneut in den Artikel stellen. -- Irene1949 01:37, 25. Feb 2006 (CET)

Gut, da glauben doch ziemlich viele, Jesus Christus stünde auf Papier gedruckt in meinem Bücherregal. Vielleicht feiern wir ja "Christi Drucklegung" und nicht "Christi Himmelfahrt" :-) Also gut, wenn ich in der Wikipedia "Wort Gottes" lese, werde ich es zu Wort Gottes ändern. Und daß nicht alle Christen (ich z.B.) die Bibel als Wort Gottes verstehen, wird dann auch dokumentiert. Die Orientierungshilfen der EKD sind im Übrigen unverbindlich und immer so formuliert, daß man herauslesen kann, was man will. Der Kanon der zugrundeliegenden Bekenntnisschriften ist nämlich nicht in allen Landeskirchen gleich. --Rotaraz 13:48, 27. Feb 2006 (CET)

Widersprüche in der Bibel - kontrollierte und dokumentierte Wiederaufnahme in den Artikel

Die Liste der Widersprüche in der Bibel habe ich mir inzwischen genauer angesehen. Dabei habe ich festgestellt, dass es tatsächlich Gründe gibt, nicht alles in unveränderter Form erneut in den Artikel zu stellen:

• Die Liste ist zu umfangreich. Ich denke, ein Lexikon-Artikel ist nicht dazu da, eine möglichst vollständige Liste sämtlicher Widersprüche anzubieten. So etwas würde die Lesenden nur ermüden. Ich halte es für besser, sich auf die interessantesten Widersprüche zu konzentrieren. Weniger ist manchmal mehr.
• In einigen Fällen wird die Sache dadurch verkompliziert, dass es nicht einen bestimmten Bibeltext gibt, sondern eine ganze Reihe von verschiedenen Handschriften sowie eine ganze Reihe von verschiedenen Übersetzungen, die teilweise auf verschiedenen Handschriften beruhen. Dem für jeden Punkt der Liste nachzugehen, würde einen enormen Aufwand bedeuten, der sich in vielen Fällen gar nicht lohnen würde.
• Hinzu kommt, dass einige Punkte der Liste nur das wiederholen, was schon vorher im Artikel abgehandelt wurde, z. B. die Widersprüche in den Schöpfungsberichten.

Ich möchte nun folgendermaßen vorgehen:

• Viele Punkte der Liste werde ich unbeachtet lassen.
• Die interessantesten Punkte der Liste werde ich mir nach und nach vornehmen und überprüfen. Ich werde dann jedoch keine neue „Liste der Widersprüche“ in den Artikel schreiben. Vielmehr werde ich das, was ich für interessant genug halte, unter Bibelkritik#Kritik an einzelnen Bibelpassagen berichten. Ich werde jedes Mal hier auf der Diskussionsseite dokumentieren, worauf ich meine Aussagen stütze.

Ich fange gleich einmal damit an: -- Irene1949 17:29, 11. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zum 1. und 2. Buch Samuel

„Der Darstellung der notvollen Richterzeit folgt in dem Samuelbuch, das bei der Übersetzung des Alten Testaments in das Griechische in zwei Bücher geteilt wurde, der Bericht von der Entstehung des Königtums in Israel und den ersten Königen Saul und David. Auch dabei sind verschiedene Quellenwerke zusammengefasst, so daß sich auch einzelne Widersprüche finden (z. B. 2. Sam. 21, 19 neben 1. Sam. 17, 50-51).“

– DIE BIBEL oder die ganze HEILIGE SCHRIFT des Alten und Neuen Testaments, Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers, hergestellt 1967 in den Werkstätten der Württembergischen Bibelanstalt, Anhang "Entstehung der Bibel", S. 28, von Theodor Schlatter

Die genannten Widersprüche - Tötung des Goliath aus Gath durch David nach 1. Samuel 17, 50-51, durch Elhanan nach 2. Samuel 21, 19 - habe ich anhand dreier Bibelübersetzungen überprüft, der Einheitsübersetzung, der Übersetzung nach Luther und der Elberfelder Übersetzung.

Für die Schreibweise von "Goliath aus Gath" habe ich mich an der Schreibweise in Wikipedia orientiert. -- Irene1949 17:29, 11. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zum „Lukasevangelium“

„Auch dies Evangelium enthält einen Stammbaum Jesu, im 3. Kapitel ab Vers 23. Dort heißt es über Jesus: „Man hielt ihn für den Sohn Josefs.““ (Einheitsübersetzung, Lk 3, 23) „Das passt zu der Angabe im Matthäusevangelium, nach der Josef der Mann von Jesu Mutter Maria war.“ (Quelle dazu: Einheitsübersetzung, Mt 1,16)

„Beide Stammbäume stimmen in einer Reihe von weiteren Punkten überein, z. B. darin, dass König David und sein Vater Isai vorkommen“ (Quellen dazu: Einheitsübersetzung, Mt 1, 6 sowie Lk 3, 31-32). „Nach dem Lukasevangelium soll Jesus – oder eigentlich Josef – von einem Sohn Davids abstammen, der nach der Einheitsübersetzung „Natan“ heißt, nach der Übersetzung nach Luther und nach der Elberfelder Übersetzung „Nathan“.“ (Quelle dazu: Lk 3, 31, die genannten Übersetzungen) „Nach dem Matthäusevangelium hingegen sollen Davids Sohn Salomo und eine Reihe weiterer Könige in diese Ahnenreihe gehört haben.“ (Quellen dazu: Mt 1, 6 für Salomo, Mt 1, 7 für Rehabeam, Abija, Asa)

„Rehabeam, der Sohn Salomos, war König in Juda.“ (1. Könige 14, 21, Einheitsübersetzung)

„Rehabeam entschlief [...] Sein Sohn Abija wurde König an seiner Stelle.“ (1. Könige 14, 31, Einheitsübersetzung )

„Abija entschlief [...] Sein Sohn Asa wurde König an seiner Stelle.“ (1. Könige 15, 8, Einheitsübersetzung )

„Der Vater Josefs soll nach dem Lukasevangelium Eli geheißen haben, nach dem Matthäusevangelium Jakob.“ (Quellen dazu: Mt 1, 16 sowie Lk 3, 23, alle drei Übersetzungen) -- Irene1949 01:16, 19. Mär 2006 (CET)

p.s.: Den Text im Artikel habe ich inzwischen vereinfacht. Den Unterschied zwischen "Natan" und "Nathan" hielt ich nach einiger Überlegung nicht mehr für erwähnenswert. -- Irene1949 02:58, 19. Mär 2006 (CET)

„Es gibt allerdings Überlieferungen des Lukas-Evangeliums, in denen der Stammbaum Jesu von David bis Josef wesentlich besser mit dem Stammbaum im Matthäus-Evangelium übereinstimmt.“ (Quelle dazu: Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, ISBN 3-438-05406-7 oder ISBN 3-920609-32-8, S. 162) -- Irene1949 18:20, 19. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zu 1. Korinther (1. Kor)

Die meisten Quellenangaben stehen schon im Artikel. Nachzutragen bleibt hier nur, dass ich mich bei der Angabe, dass es "schon im altgriechischen Text unterschiedliche Überlieferungen von 1. Kor 7, 21" gibt, auf Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, ISBN 3-438-05406-7 oder ISBN 3-920609-32-8, S. 451 stütze.

Sprachstil bitte wissenschaftlich

ich hab gerade den ertsen absatz von "Schöpfungsgeschichte" übrearbeitet. bitte versucht doch von diesem zähnefletschenden anti-stil weg zu kommen. außerdem sollte man nicht permanent bibelauslegung bzw. theologie mit der bibel selbst verwechseln. theologie könnt iher woanders kritisieren. sonst bleibt der artikel einfach nur peinlich. hier scheinen sich ein paar frustierte theologiestudenten auszukotzen. bleibt mal ein bissel nüchtern, dann werdet ihr feststellen, das die bibel halb so bedrohlich ist. masada 09:24, 19. Mär 2006 (CET)

Weitere Überarbeitung von „Schöpfungsgeschichte“:

Die „Glättung“ des „Stils“ durch den Benutzer masada ging m. E. zu weit. Wenn es in masadas Version nur noch heißt, dass die Reihenfolge „abweicht“ (nicht mehr „stark abweicht“), dann klingt das so, als gäbe es weitgehende Übereinstimmungen und kleinere Abweichungen. Tatsächlich ist die Reihenfolge in beiden Schöpfungsgeschichten völlig unterschiedlich.

Es handelt sich auch keineswegs nur um eine „Erzählreihenfolge“, etwa so, wie man Kindern zuerst etwas von Jesus und später etwas von Abraham erzählen mag. In beiden Schöpfungsgeschichten wird behauptet, dass die Schöpfung in der angegebenen Reihenfolge stattgefunden habe. Im ersten Schöpfungsbericht wird das durch die Nummerierung der Schöpfungstage unterstrichen, und im zweiten Schöpfungsbericht (ab Genesis = 2. Mose 2, 4. Vers 2. Satz) heißt es vor der Erzählung von der Erschaffung des Menschen ausdrücklich, dass noch keine Sträucher auf dem Felde gewesen sein sollen und kein Kraut.

Hier hat ekuah, mitten in meinen Beitrag von 12:06, 19. Mär 2006 (CET), Folgendes eingefügt:

es ist absolut wiki-üblich abschnitte durch ordnungsgemäße einrückung zu unterbrechen, um auf passagen zu antworten. (ek)

diese behauptung ist unseriös und ausgesprochen überheblich, da er den bibelautoren bzw redakteuren unterstellt, dass sie diesen "widerspruch" übersehen hätten.

Dann füge ich hier mal mitten in die Einfügung von ekuah, Folgendes ein:

Unsinn. Ich unterstelle nichts dergleichen. Ich gehe davon aus, dass die erste und die zweite Schöpfungsgeschichte jede für sich entstanden ist, sodass weder dem Autor der ersten noch dem Autor der zweiten irgendein Widerspruch auffallen konnte. Ich vermute, dass der Autor oder Redakteur der Genesis wieder ein anderer Mensch war. Wie auch immer, ich gehe davon aus, dass ich nicht weiß, ob der Autor oder Redakteur der Genesis den Widerspruch bemerkt hat oder nicht.

deine persönlichen meinungen und vermutungen sind sehr interessant, aber hier eigentlich nicht gefragt, das ist eine enzyklopädie und kein forum. (ek)

Es gibt mehrere Erklärungsmöglichkeiten dafür, dass er zwei einander widersprechende Geschichten in seinen Text aufgenommen hat. Eine davon wäre: Er könnte zu dem Schluss gekommen sein, dass er zwei konkurrierende naturkundliche Theorien vor sich habe, von denen er nicht entscheiden könnte, welche die richtige sei. Da könnte er es für richtig gehalten haben, beide Theorien in seinen Text aufzunehmen. Ähnlich wie in älteren Physikbüchern mehrere Theorien zur Natur des Lichts nebeneinander stehen konnten, das Wellenmodell des Lichts und das Teilchenmodell.

es könnte aber auch so sein, wie ich gesagt habe, etwa nicht?

Allerdings, sofern der Autor oder Redakteur der Genesis über ein solches kritisches Bewusstsein verfügte, so scheint es verloren gegangen zu sein. Es sind die erstaunlichsten Erklärungen für die Widersprüche vorgebracht worden. Beispielsweise gibt es zu dem Widerspruch, dass nach Genesis 1 Mann und Frau geschaffen wurden und nach Genesis 2 der Mann allein war und die Frau aus seiner Rippe geschaffen wurde, die Erklärung, es habe da noch eine andere Frau namens Lilith gegeben, die zusammen mit Adam erschaffen worden sein soll, die dann aber eigene Wege gegangen sein soll, mit Dämonen verkehrt haben und Quälgeister zur Welt gebracht haben soll – ja, und dann habe Gott für den einsamen Mann eben die zweite Frau Eva erschaffen.

du kannst dich gerne mit den mythen der völker und theologen beschäftigen und sie kritisieren, das ist aber nicht gegenstand der bibelkritik. hier noch eine version: gott schuf erst "den" Menschen (also einen), er hatte männliche und weibliche eigenschaften. da er nicht allein sein sollte, lies er ihn einschlafen und trennte etwas aus ihm heraus, woraus er die frau schuf. dieses etwas, war nicht eine "rippe" (was die behelfsmäßige erklärung eines nicht mehr bekannten wortes darstellt) sondern das, was die weiblichen eigenschaften des menschen enthielt. so etwa wird es z.t. im judentum gelehrt. (ek)

Zu den folgenden Auslegungen von ekuah, 13:35, 19. Mär 2006 (CET), kann ich nur feststellen, dass ich nicht den geringsten Grund sehe, sie für glaubwürdiger zu halten als die Auslegungen, die den gängigen Bibelübersetzungen zugrunde liegen.

Zu der darauf folgenden Bemerkung von ekuah, 13:46, 19. Mär 2006 (CET), kann ich feststellen, dass es der Bibeltext ist, der zeitliche Angaben enthält und damit die Erwartung begründet, dass eine bestimmte Reihenfolge der Ereignisse dargestellt werden sollte. -- Irene1949 16:26, 19. Mär 2006 (CET)

das hebräische verbalsystem hat nur sehr spärliche möglichkeiten, zeitformen auszudrücken. übersetzungen in unsere sprache bedeuten immer eine verschiebung in richtung unserer erwartungen. andere sprache, anderes denken! ich möchte mal behaupten, das den hebräern zeit und ablauf weniger wichtig war, als das konstatieren von tatsachen. ich stimme aber zu, das der heutige mensch unwillkürlich zwei verschiedene abläufe herauslesen muss. (ek)

Fortsetzung der Einfügung von ekuah:

vers 4b bis 6 kann mit vollem recht als einschub verstanden werden, an dem tag, als gott himmel und erde gemacht hatte, war alles gesträuch des feldes noch nicht auf der erde usw. das ist eine rekapitulation des ersten schöpfungsberichtes, die darstellung unter einem anderen aspekt. dies ist natürlich auslegung, aber die von dir vetretene fassung ebenfalls. deswegen finde ihc es seriös, theologische deutungen auszuklammern, das sind die fehler der theologen. ekuah 13:35, 19. Mär 2006 (CET)

es steht auch im zweiten bericht nicht ausdrücklich, dass gott die tiere nach adam geschaffen hätte, auch wenn das die übersetzungen nahelegen. vers 19 lässt sich auch mit recht so lesen: und gott der derr, der die tiere geschaffen hatte....

und überhaupt ist es sowas von gestelzt, das man der bibel unterstellt, sie wolle eine exakte reihenfolge wiedergeben, um dan zu kritisieren, dass sie es nicht tut. damit kritisiert man nicht weiter als seine eigenen erwartungen. ekuah 13:46, 19. Mär 2006 (CET)

Mir ist bekannt, dass die naturkundlichen Behauptungen der Schöpfungsgeschichten heutzutage hierzulande als etwas angesehen werden, was nicht dazu bestimmt sei, wörtlich genommen und so geglaubt zu werden. So glauben kann das ein Mensch von heute natürlich nicht mehr, wenn er sich an den Ergebnissen der Naturwissenschaften orientiert. Das schließt aber nicht aus, dass die Urheber der Texte gemeint haben könnten, dass es sich tatsächlich so abgespielt habe und so geglaubt werden sollte. -- Irene1949 12:06, 19. Mär 2006 (CET)

"Das schließt aber nicht aus, dass die Urheber der Texte gemeint haben könnten, dass es sich tatsächlich so abgespielt habe und so geglaubt werden sollte." Sehr richtig; und genau dies ist die einfachste und wahrscheinlichste Hypothese. Was ist daran "gestelzt"? Das könnte man mit besserem Recht von steilen, umständlichen Zusatzhypothesen sagen, die zur Rettung von anderen Hypothesen aufgestellt werden. Siehe auch "Ockhams Rasiermesser". --Helmut Welger 14:37, 19. Mär 2006 (CET)

jetzt wird es zirkulär. ich gebe mich aber erstmal geschlagen. möchte nur noch darauf hinweisen, das sehr, sehr viele bibelleser den widerspruch in den schöpfungsberichten nicht wahrnehmen sondern sich unmittelbar von einer botschaft ansprechenlassen, von der man ruhig annehmen darf, dass sie das eigentliche ziel dieser texte sind. insofern stellt die forderung nach übereinstimmung eine zusatzhypothese dar. ekuah 17:35, 19. Mär 2006 (CET)

Meine Antwort auf ekuah s.o. -- Irene1949 16:26, 19. Mär 2006 (CET)

Die "Forderung nach Übereinstimmung" ist keine "Hypothese" (Forderungen sind niemals Hypothesen), sondern ein logisches Erfordernis, wenn zwei Berichte vorliegen, die beide als "wahr" unterstellt werden. Ist dieses Erfordernis nicht erfüllt, dann ist mindestens einer der Berichte falsch, wenn nicht gar beide. Die Interpretation als Metapher hingegen ist bereits eine Zusatzhypothese, die einer besonderen Rechtfertigung bedarf. --Helmut Welger 01:37, 20. Mär 2006 (CET)

Löschung von unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten im Artikel

Die beiden folgenden Stellen werde ich im Artikel löschen. Der Artikel muss nicht mit unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten überfrachtet werden. Um diese Stellen nicht der Diskussion zu entziehen, übertrage ich sie hierher:

• So schuf Gott das Licht vor der Sonne, und auch Tag und Nacht wurden schon am ersten Tag geschaffen, während die Sonne selbst erst am vierten Tag geschaffen wurde. Bibelkritiker finden dies merkwürdig, da sie sich Licht nur mit Sonne und Tag und Nacht nur mit Sonne, Mond und Sternen vorstellen können.

• Einige Bibelkritiker, denen es vollständig an Bibelkenntnis fehlt, fragen sich auch, warum Noach nach erfolgter Rettung von den Tieren der Arche einige auswählt und opfert (1. Mos 8,20) - wozu die Tiere also zuerst retten?

-- Irene1949 21:28, 19. Mär 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt

Das Gebot des neutralen Standpunkts in Wikipedia bedeutet nicht, dass Artikel neutral sein müssten zwischen erwiesenen Tatsachen und gegenteiligen Behauptungen.

Die Existenz von Widersprüchen innerhalb der Bibel und von Widersprüchen zu Natur- und Geschichtswissenschaften ist eine erwiesene Tatsache. Folglich ist es völlig verfehlt, von „vermeintlichen“ Widersprüchen zu sprechen.

Hinweise auf Widersprüche, die erwiesenermaßen existieren, sind nicht nur „allenfalls“, sondern tatsächlich Argumente gegen die Auffassungen bestimmter Christen, die die Existenz dieser Widersprüche leugnen. Nebenbei: Damit, dass es Argumente sind, ist nicht gesagt, dass diese Argumente zwingend sein müssten; soviel Neutralität darf meinetwegen im Artikel stehen bleiben.

Was die Widersprüche zwischen biblischen Inhalten und heutigen Moralvorstellungen angeht, wie den Menschenrechten und dem Ideal der Toleranz, so ist es nach meiner Überzeugung absurd, die Existenz dieser Widersprüche zu leugnen. Hier muss ich allerdings sehen, dass meine Überzeugung nicht die allgemeine Überzeugung ist; deshalb werde ich eine neutrale Formulierung in den Artikel stellen. -- Irene1949 19:01, 27. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: Außerdem habe ich den Satz „Im übrigen folgt aus der Schilderung brutaler Ereignisse nicht, dass diese von Gott gebilligt oder gar beauftragt wurden“ gestrichen. Ob Gott so etwas gebilligt oder gar gefordert hat, ja, ob es diesen Gott überhaupt gibt, ist für diesen Wikipedia-Artikel irrelevant. Relevant für diesen Artikel ist, was in der Bibel darüber behauptet wird. Und da wird an vielen Stellen ausdrücklich behauptet, dass Gott die Brutalitäten gebilligt, ja dazu aufgefordert habe. -- Irene1949 19:18, 27. Apr 2006 (CEST)

Dem möchte ich beipflichten, und sogar noch weiter gehen: Schon der Titel des Artikels macht klar daß es um die Kritik an der Bibel geht, der Leser sollte also von vorn herein wissen, daß er hier Argumente von Bibelkritikern zu erwarten hat. Aus meiner Sicht sind daher die wiederholten Formulierungen im Stile von "Bibelkritiker meinen, daß..." etwas holprig und in vielen Fällen verzichtbar, weil auch so klar ist daß es sich um die Darstellung einer Meinung und nicht um eine unumstrittene Tatsache geht. Solange dies klar ist sehe ich auch das Gebot des neutralen Standpunktes als erfüllt an, denn der Artikel macht sich keine bestimmte Ansicht zu eigen sondern dient der Darstellung bibelkritischer Positionen - einschließlich, wo angebracht, der Erwiderungen dazu. Ich finde man kann - und muß - es dem Leser überlassen, seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Das Gebot des neutralen Standpunktes läuft nach meiner Ansicht - gerade bei Themen, die weltanschauliche Überzeugungen berühren - darauf hinaus daß man dem Leser die relevanten Argumente und Informationen zur Verfügung stellt, und ihm ansonsten die Wertung überläßt, wobei man ihm durchaus zutrauen kann, daß er ein Argument einer Seite zuordnen kann auch ohne daß dies in jedem Satz oder Absatz ausdrücklich klargestellt werden müßte. Insofern geht es beim neutralen Standpunkt weniger um eine im einzelnen möglichst ausgewogene Formulierung, sondern um Transparenz, Aufrichtigkeit und einen Verzicht auf Bevormundung des Lesers. Stefan 01:03, 29. Apr 2006 (CEST)

transparenz und aufrichtigkeit ist allerdings stellenweise nur gewährleistet, wenn man die subjektivität einiger kritiken verdeutlicht, indem man auch erwiderungen bietet. dann ist es um des verständnisses erforderlich "bibelkritiker meinen..." zu sagen. kritik im wissenschaftlichen sinne bedeutet außerdem nicht "negative meinungen äußern", sondern - im sinne des griechischen wortes - unterscheiden, auseinanderhalten. deshalb gehört hier auch her, welcher wert der bibel trotzdem noch beigemessen wird, warum gewisse logische widersprüche eigentlich nur ganz wenige bibelleser interessieren usw.

darüber hinaus standen und stehen hier auch bibelkritiken, die von abslouter bibelunkenntnis zeugen. zum beispiel ist es dummes zeug, dass in der bibel verräter häufig frauen seien, sie sind es nämlich nicht häufiger als männer. der inbegriff des verräters, judas, war ein mann. der inbegiff der unbeständigkeit, petrus, war ein mann. gegenpeispiele sind miriam, debora, die schwester des mose (intelligenz),isebell (starke frau), esther (entschlossen) etc. liefert doch mal eine korrekte statistik, wenn ihr so wissenschaftlich drauf seit! diesen käse sollte man eigentlich einfach streichen, wenn diese kritik aber wirklich relevanz hat, das heißt, wenn sie von vielen vorgetragen wird, muss man sie irgendwie einordnen. das hat eigentlich nichtmal etwas mit neutralität zu tun. jemand, der die bibel noch nicht gelesen hat, wird hier - auf deutsch gesagt - betrogen.

was hier vorherrscht, ist so etwas wie ein "fundamentalistischer anti-glaube", genau so dümmlich und ignorand, wie blinder bibelglaube. völlig fehlt die geschichte der bibelkritik. nichts über die wellhausen-schule oder die allbright-schule. ekuah 11:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Bei einem umstrittenen Thema wie „Bibelkritik“ halte ich es für wichtig, sorgsam auf einen neutralen Standpunkt zu achten. Ich denke, es ist besser für Wikipedia, wenn Dutzende von holprigen „Bibelkritiker meinen ...“ im Artikel stehen, als wenn Christen unnötigerweise provoziert werden und daraus im günstigen Falle ellenlange Diskussionen, im ungünstigen Falle regelrechte Edit-Wars entstehen. Das würde Kräfte binden, die anderswo nützlicher eingesetzt werden können.

Zu ekuahs Kritik, einige Behauptungen im Artikel würden nicht stimmen, muss ich feststellen, dass ich nicht alles überprüft habe. Ich halte durchaus für möglich, dass die eine oder andere Behauptung unzutreffend sein könnte und gestrichen werden sollte. Ich halte für möglich, dass dazu die Behauptung gehören könnte, dass Frauen „als schwächer und unzuverlässiger dargestellt“ würden und Verräter „oft weiblich“ seien. Andererseits fallen mir auf Anhieb gleich mehrere Frauengestalten der Bibel ein, die Verrat oder Betrug verübt haben: Isaaks Frau Rebekka, die ihren Sohn Jakob angestiftet hat, sich den besseren Segen zu erschleichen; die Herbergswirtin (oft „Hure“ genannt) Rahab, die Bewohner ihrer Stadt Jericho täuschte, um die feindlichen Kundschafter der Israeliten zu schützen; und Judit, die sich die Gunst des Holofernes erschlich und ihn anschließend tötete. Wiederum andererseits stimmt, dass – wie ekuah schrieb – auch Männer in der Bibel Verrat oder Betrug verübt haben. Wenn man wissen will, ob Frauen in dieser Hinsicht wirklich überrepräsentiert sind, bräuchte man eine Statistik, wie ekuah zu Recht schrieb. Ich weiß nicht, ob diejenigen, die das in den Artikel hineingeschrieben haben, eine solche Statistik gemacht haben; ebenso wenig weiß ich, ob ekuah eine solche Statistik gemacht hat. Ich habe jedenfalls keine solche Statistik, folglich muss ich feststellen: Ich weiß nicht, ob Frauen in dieser Hinsicht überrepräsentiert sind – also werde ich an der betreffenden Passage nichts ändern.

ekuah schrieb: „deshalb gehört hier auch her, welcher wert der bibel trotzdem noch beigemessen wird, warum gewisse logische widersprüche eigentlich nur ganz wenige bibelleser interessieren usw.“ Dazu meine ich: Das gehört in Wikipedia, aber nicht in Bibelkritik, sondern in Biblische Exegese und/oder Historisch-kritische Methode. Auch „die wellhausen-schule oder die allbright-schule“ gehören nicht in Bibelkritik, sondern, sofern sie relevant genug sind, wohl am ehesten in Biblische Exegese. Eventuell könnte man in Bibelkritik deutlicher darauf hinweisen. -- Irene1949 15:02, 29. Apr 2006 (CEST)

Zu ekuah: Daß hier noch einiges fehlt, ist auch meine Ansicht. Wenn Du z.B. zu den von Dir angesprochenen Mängeln weitere Informationen beitragen kannst, z.B. Geschichte der Bibelkritik, etc., dann wäre es am konstruktivsten dies hinzuzufügen - in diesem Artikel oder anderswo - anstatt die Beiträge Anderer deswegen anzugreifen. Die Beurteilung des Artikels als "dümmlich und ignorant" liegt im Übrigen im Auge des Betrachters. Was ist denn daran falsch, die bibelkritischen Argumente aufzulisten, auch diejenigen, die Du für dümmlich und ignorant hältst? Im Falle jedes Einzelnen dieser Argumente ist es ja möglich und erwünscht, auch die Erwiderungen dazu in den Artikel einzuarbeiten, und wenn die Erwiderung treffend ist wird das auch dem Leser nicht verborgen bleiben. Kriterium für die Aufnahme eines Argumentes hier in den Artikel sollte nicht sein, ob es dümmlich oder intelligent, noch nicht einmal ob es richtig oder falsch ist, sondern ob es in der Diskussion um die Bibel eine gewisse Bedeutung hat oder hatte. Folglich würde auch ein eindeutig falsches, oder gar unsinniges Argument hier hinein gehören, wenn es nur ein öfter angeführtes oder wiederholtes Argument ist. Wer darüber den NPOV in Gefahr sieht der möge von einer Löschung absehen und sich stattdessen um die Ergänzung der Gegenargumente bemühen. Wenn ein Argument wirklich dümmlich sein sollte, dann sollte das ja nicht schwer sein.

Zum "dummen zeug" muß ich sagen, daß ich ich die Formulierung "Verräter sind häufig Frauen" nicht als identisch mit "Verräter sind häufiger Frauen als Männer" verstehe. Den von Dir angenommenen Widerspruch kann ich daher nicht erkennen, und ich sehe auch nicht warum es in dieser Frage Statistiken bräuchte - wobei die natürlich jemand bei Interesse ergänzen könnte. Ich persönlich finde allerdings durchaus, daß angesichts der ansonsten für die Zeit typischen eher geringen Rolle von Frauen im Handlungsverlauf der Bibel ihr Auftreten als Verräterinnen auffällig prominent ist. Das mag meinem "fundamentalistischen Anti-Glauben" geschuldet sein, aber selbst wenn dem so wäre, wäre es noch immer etwas das nicht nur mir aufgefallen zu sein scheint.

da muss ich nicht viel texten: die kritik, das frauen in der bibel "häufig" verräter seien, kann ein bibelkenner nicht ernst nehmen. sowas gehört nicht in eine enzyklopädie! was soll denn diese aussage bedeuten? diese aussage kann nicht als beleg für die untredrückung der frau herhalten. schlechte eigenschaften sind nunmal gleichmäßig auf beide geschlechter verteilt, es wäre ungerecht, sie nur bei männern darzustellen. eine korrekte prüfung der bibel würde eher eine benachteiligung von männern - meinetwegen als kritikpunkt- ergeben. ekuah 00:32, 3. Mai 2006 (CEST)

Es würde selbst dann in die Enzyklopädie gehören wenn es wirklich nicht ernst zu nehmen wäre, siehe meine Argumentation oben. Ich sehe aber auch nicht warum das ein Bibelkenner nicht ernst nehmen sollte. Im Gegenteil, über Jahrhunderte hat man im christlichen Kulturraum Frauen unterdrückt und ihnen eben diese Unzuverlässigkeit und Minderwertigkeit unterstellt, und zwar regelmäßig mit direkter Bezugnahme auf die entsprechenden Bibelstellen - einige Christen tun das bis heute. Es ist in diesem Zusammenhang im Grunde völlig egal wie das in der Bibel ursprünglich gemeint war, es wurde als Rechtfertigung von Patriarchat und Frauenunterdrückung verstanden und genutzt. Das allein macht die Sache schon enzyklopädiewürdig. Im Übrigen kann ich nur meine Aufforderung wiederholen, die Gegenargumente in den Artikel einzuarbeiten, wenn da ein Mangel bestehen sollte. Es wird aber nicht reichen das Argument lediglich als nicht ernst zu nehmen oder als dümmlich zu brandmarken. Stefan 12:01, 3. Mai 2006 (CEST)

ich bin sicher, dass du die vielbeschworene "jahrhunderte" währende "unterdrückung der frau im christlichen kulturraum" auf grund einer angenommenen "minderwertigkeit" nicht belegen kannst. ich meine jetzt nicht nachteile auf grund des geschlechts, männer haben ja auch viele nachteile, siehe z.b. der christliche spruch in notsituationen "frauen und kinder vor". u.v.m. ekuah 13:55, 3. Mai 2006 (CEST)

Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Da reicht doch bereits ein Blick in den Hexenhammer von Sprenger/Institoris für ein besonders prägnantes Beispiel. Darin wird regelmäßig auf Bibelstellen sowie Texte von Kirchenvätern/-gelehrten Bezug genommen. An dessen praktischer Wirkung kann auch kein Zweifel bestehen, ebensowenig wie an der zustimmenden Haltung des damaligen Papsttums. Und das ist nur eins von vielen Beispielen. Ich finde also gerade im Gegensatz zu Dir, daß man schon einen ziemlich schiefen Blick auf die Bibel und das Christentum haben muß, um darin die offen patriarchalischen und frauenfeindlichen Tendenzen nicht zu sehen. Stefan 16:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu Irene1949: In Sachen Vermeidung von Edit-Wars hast Du wohl recht, ich bin bloß skeptisch bezüglich der Erfolgschancen. Nicht wenige scheinen sich ja schon von der bloßen Existenz des Artikels provoziert zu fühlen, und der Drang einiger Hitzköpfe, zu Löschungen zu greifen, scheint ja nur schwer zurückzuhalten zu sein. Wenn man das nur in die Ergänzung des Artikels um die Erwiderungen auf die Argumente der Kritiker kanalisieren könnte wäre ein besserer und interessanterer Artikel die Folge.

Was Deine Kommentare zu den Statistiken angeht: Siehe oben in der Antwort auf ekuah. Ich kenne keine Statistiken, ich meine aber daß es zu kurz greifen würde nur die relativen Zahlen zwischen weiblichen und männlichen Verrätern zu untersuchen. Es gälte auch, dies in Relation zu den sonstigen Rollen von Mann und Frau im Bibeltext zu setzen. Angebracht wäre daher eine etwas ausführlichere statistische Untersuchung, in die auch andere im Artikel angesprochene Fragen einbezogen werden könnten. Vielleicht kennt ein Leser eine solche Untersuchung und kann darauf verweisen. Stefan 23:16, 2. Mai 2006 (CEST)

Stefan, wir stimmen völlig überein darin: „... ich meine aber daß es zu kurz greifen würde nur die relativen Zahlen zwischen weiblichen und männlichen Verrätern zu untersuchen. Es gälte auch, dies in Relation zu den sonstigen Rollen von Mann und Frau im Bibeltext zu setzen.“ Genau das meinte ich, als ich schrieb: „Ich weiß nicht, ob Frauen in dieser Hinsicht überrepräsentiert sind.“ Überrepräsentiert im Vergleich dazu, welche Rolle Frauen sonst in der Bibel spielen. -- Irene1949 23:55, 2. Mai 2006 (CEST)