Diskussion:Oktoberfestattentat

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Explosion

Explodierte die Bombe einfach so oder wie wurde sie gezündet? (nicht signierter Beitrag von 93.229.255.34 (Diskussion) 22:23, 17. Okt. 2015 (CEST))

Der Text über die Explosion ist ja erschreckend. In Quelle 40 steht drin, es waren keine Nägel in der Granate und auch kein Feuerlöscher. Dies sollte mal schnellstens überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 93.229.255.34 (Diskussion) 23:32, 17. Okt. 2015 (CEST))

Nett wäre auch die Information, wie die Bombe denn nun gezündet wurde. Die offizielle staatliche Verschwörungstheorie liefert dazu anscheinend keine Informationen... Tatsächlich spricht einiges für eine ganze Tätergruppe (also eine terroristische Vereinigung) und selbst eine Fernzündung sei nicht ausgeschlossen... Vom Einzeltäter, der die Bombe selbst gezündet hat, jedenfalls keine Spur. Selbstmordattentäter hatten damals praktisch noch keiner auf dem Schirm und Gundolf Köhler war sicher auch nicht so orientiert. Konkrete Hinweise und Fakten wäre sehr hilfreich, damit die vielen Spekulationen aus dem ganzen Fall herausgenommen werden können. --188.99.24.68 21:16, 18. Okt. 2015 (CEST)

Äh - das "iniges für eine ganze Tätergruppe (also eine terroristische Vereinigung)" spreche, ist eine Theorie, die vielleicht auf die Diskussionsseite hier, ganz sicher aber nicht in den eigentlichen Artikel gehört. Zumal sich in dem Artikel explizit Angaben zum Thema "Zünder" finden, nämlich, dass die gefundenen Splitter so klein waren, dass man eben keine Rückschlüsse mehr auf die exakte Art des Zünders schließen konnte. Daraus abzuleiten, es sei deswegen eher eine Tätergruppe als ein Einzeltäter gewesen, halte ich für mehr als nur gewagt. --149.238.52.137 09:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

In dem Film von BR-Reporter Ulrich Chaussy wird aber klar gesagt, dass es einige Zeugen gab, die Mittäter gesehen haben, auch dass der Täter an einem Auto stand und mit den Insassen gestritten hat. Diese Zeugen sind alle unter den Tisch gekehrt worden. Ulrich Chaussy sagt ganz treffend: der Schlüssel zu dem Attentat ist die Frage, warum wurde alles auf den Einzeltäter reduziert, wer machte das und welche Gründe hatte man dafür. Und dass die Bombe ferngezündet wurde, um sicherzugehen, dass der Attentäter mit draufgeht, das gehört hier nicht her. --2.246.115.212 23:09, 4. Okt. 2016 (CEST)

Bitte was? Das ist doch typischer vorauseilender Gehorsam gegenüber der Obrigkeit. Wieso gehört es nicht zum Thema, wenn es Hinweise gibt, dass die Bombe ferngezündet worden sein soll? --188.105.167.157 21:34, 2. Feb. 2017 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

– GiftBot (Diskussion) 00:56, 23. Dez. 2015 (CET)

Mario Huber

Leute, der Chef der Sonderkommission, die das wiederaufgenommene Ermittlungsverfahren durchführt, ist wegen Aktenfälschung dran. Aufgabe der SOKO ist es aber explizit, die Integrität der Aktenführung des alten Ermittlungsverfahrens zu überprüfen. Die Behauptung von Kollege Phi, das hätte alles nichts mit dem Attentat zu tun ist schon ein starkes Stück. MfG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5c14:4301:1cca:2da3:b5d5:c83b (Diskussion) )

Wer sagt denn, das eine hätte etwas mit dem anderen zu tun? Außer dir persönlich, meine ich jetzt? In der von dir angegebenen Quelle steht davon ja nichts.

Bei der Antwort bitte das Signieren nicht vergessen, danke. MfG, --Φ (Diskussion) 14:32, 15. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber dort steht ja, dass einer der Beamten, gegen die wegen Aktenfälschung ermittelt wird, jetzt Leiter der SOKO 26 ist. Nochmal zum Mitschreiben: Bei der Wiederaufnahme der Ermittlungen zum Oktoberfest geht es vor allem darum, zu überprüfen, ob bei den alten Akten was gedreht worden ist. Leuchtet die Verbindung ein? Es ist ungefähr so wie wenn der Papst mit dem Teufel im Bett erwischt wird. -2003:45:431D:8701:5115:FA1A:C366:92F6 17:07, 15. Feb. ::2016 (CET) hoffentlich passt das mit dem Signieren jetzt

Abgesehen davon, dass ja beim Oktoberfest die V-Mann-Akten trotz Grüner Klage gesperrt sind und Huber in der Bandidos-Sache ausgerechnet V-Mann-Akten gefälscht hat.--2003:45:431D:8701:5115:FA1A:C366:92F6 17:12, 15. Feb. 2016 (CET)

Da steht weder, dass er Akten gefälscht hat (kann ja nicht, er ist ja nicht verurteilt), noch dass diese Vorwürfe irgendwas über die (heute übrigens längst wieder abgeschlossenen) Oktoberfestermittlungen sagen würden.

Außerdem wäre es schön, wenn du deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle mehr nach rechts einrücken würdest als der Satz, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS: MfG, --Φ (Diskussion) 18:48, 15. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich bin normalerweise kein Wikipedianer, bemühe mich aber jetzt um eine annehmbare Form. In dem Artikel steht: "Abgesehen von dem suspendierten Kriminalhauptkommissar wird gegen sechs weitere Polizisten, in der V-Mann-Affäre ermittelt, darunter zwei Führungskräfte aus dem LKA. Einer der beiden ist inzwischen mit einer neuen wichtigen Aufgabe betraut worden, obwohl er im Verdacht steht, Straftaten vertuscht zu haben. (...) Der Kriminaldirektor führt im Auftrag der Bundesanwaltschaft die wiederaufgenommenen Ermittlungen zum Oktoberfestattentat, wie der Ministerialbeamte auf Nachfrage des Ausschussvorsitzenden Franz Schindler (SPD) berichtete."

Daraus geht eindeutig hervor, was ich gesagt habe.

Die Oktoberfestermittlungen sind überhaupt noch nicht abgeschlossen, Mario Huber führt sie.

Wenn ein SPD-Mann in der Öffentlichkeit sagt, dass Huber Akten gefälscht haben soll, entwertet das das wiederaufgenommene Ermittlungsverfahren total.

Es ist mir ein Rätsel, wie man das ignorieren kann. LG, --2003:45:5C14:4301:C54C:B51:D08:DEEA 21:12, 15. Feb. 2016 (CET)

Der Zwischenbericht der Bundesanwaltschaft sagt, dass da nichts dran ist. Steht belegt im Artikel - hast du den gar nicht gelesen?

Sieben Monate vor diesem Zwischenbericht hat es einen Personalwechsel unter den ermittelnden Beamten gegeben. OK, sowas kommt vor. Wieso das enzyklopädisch berichtenswert sein soll, müsstest du erläutern. Dass das „das wiederaufgenommene Ermittlungsverfahren total entwerten“ würde, steht nicht in der Quelle, das ist anscheinend einzig deine Privatmeinung. Die ist dir natürlich unbenommen, ist aber als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant.

Bitte verzichte auf Fettung, das wirkt wie Anschreien, danke. MfG, --Φ (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich wollte dich nicht bedrohen (...) Wir müssen uns jetzt auf folgende Fakten einigen: 1. Mario Huber ist aktuell Chef der SOKO 26, die das Oktoberfestattentat neu untersucht; 2. Der Zwischenbericht der Bundesanwaltschaft hat mit dieser Affäre nichts zu tun, er erledigt Scheinspuren zum Attentat; 3. gegen Mario Huber wird wegen Strafvereitelung im Amt und zwar im Kontext von V-Leuten ermittelt; 4. Die Wiederaufnahme ist vor allem als Revision von Akten angelegt, die einem Fälschungsverdacht unterliegen (etwa durch Chaussy).

Dann können wir freundlich und sachorientiert weitermachen. LG, --93.219.32.250 21:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel steht belegt (!), dass die Neuermittlungen zu nichts führen. Wenn du anderer Ansicht bist, bringe neue Belege. Die rechtlichen Probleme des Beamten beziehen sich auf ein anderes Verfahren und sind nach WP:BIO nicht darstellungsfähig: Über laufende Verfahren berichten wir nicht. Das sind die Fakten. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:07, 15. Feb. 2016 (CET)

Nein, das sind nicht die Fakten. Die Ermittlungen sind nicht abgeschlossen, auf der Webseite der Bundesanwaltschaft ist nachzulesen, dass das Verfahren läuft. Darüber kann es überhaupt keine Diskussion geben. Deine haltlose Behauptung, dass das neue Ermittlungsverfahren "zu nichts führen" würde, ist durch einen Zwischenbericht nicht zu belegen und deine Privatmeinung, außerdem hier sachlich irrelevant. Der Kern der Debatte ist hier nämlich, dass gegen den Chef der SOKO 26 Ermittlungen wegen einer strafbaren Aktenfälschung laufen. Das ist nicht zu leugnen und geht aus der Quelle hervor. -- Natürlich wird hier über laufende Verfahren berichtet, z.B. über eben jene besagte Wiederaufnahme, die ja auch ein laufendes Verfahren ist. Auch diese Behauptung ist offenkundig falsch. Einfache Fakten müssen hier schon anerkannt werden. LG--2003:45:5C14:4301:C54C:B51:D08:DEEA 22:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Meine „haltlose Behauptung“ ist mit dem Zwischenbericht der Staatsanwaltschaft belegt. Hast du den Artikel denn gar nicht gelesen?

Die Fakten sind, dass ein Polizist, der an dieser Sache arbeitete, wegen Vorwürfen in einer ganz anderen Sache abgelöst wurde. Wieso das von enzyklopädischer Relevanz sein soll, müsstest du erläutern. --Φ (Diskussion) 17:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Bitte sei mir nicht böse, aber könntest du dir vorstellen, diese Sache hier an einen anderen Moderator abzugeben? Ich halte dich für einen intelligenten Menschen und kann mir nicht vorstellen, dass du wirklich nicht fähig bist, diese einfachen Zusammenhänge zu verstehen. Um es klar zu sagen, ich fühle mich durch diese Argumentation offen verarscht. Mario Huber, der Chef der SOKO 26, ist überhaupt nicht abgelöst worden. Wie kommst du darauf? Er ist weiter für die neuen Oktoberfest-Ermittlungen zuständig. Und was soll dieser Unsinn mit den neuen Ermittlungen, die angeblich zu nichts führen? Wie kommst du dazu, dir ein solches Urteil anzumaßen? Lediglich ein paar Zeugenaussagen wurden widerlegt. In der Hauptsache werden ja die Alten Akten auf Manipulationen untersucht. - Deine Argumentation trägt alle Züge einer Troll-Strategie. ich fordere dich auf, diese Sache an einen neutralen Kollegen abzugeben. --93.219.32.250 23:05, 16. Feb. 2016 (CET)

Danke, gleichfalls. Der Titel der von dir angebenenen Quelle lautet: „LKA-Kommissar wurde suspendiert“. Wenn er nicht suspendiert wurde, was hat das denn im Artikel zu suchen? --Φ (Diskussion) 07:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Bitte. Dein Problem ist hier, dass du nicht zwischen einem Kriminalkommissar und einem Kriminaldirektor unterscheiden kannst. Der Kriminalkommissar wurde suspendiert, der Kriminaldirektor führt weiter die Ermittlungen, obwohl gegen ihn wegen Aktenfälschung ermittelt wird. Der Kriminaldirektor ist Mario Huber. Ist das so schwer?--2003:45:5C16:4B01:3496:7CFC:E4CF:5A7F 12:05, 17. Feb. 2016 (CET)

So steht das nicht in deiner angegebenen Quelle. Und selbst wenn es einen (bislang unbestätigten!) Verdacht gegen einen ermittelnden Polizisten gibt, ist das noch lange nicht enzyklopädiewürdig. --Φ (Diskussion) 14:12, 17. Feb. 2016 (CET)

1. In der angegebenen Quelle steht nicht explizit, dass der Kriminaldirektor Mario Huber ist. Das ist zwar über andere Wege zuordenbar, kann aber über diesen Einzelbeleg nicht belegt werden.
2. In der Quelle steht „obwohl er im Verdacht steht, Straftaten vertuscht zu haben“ - da steht nichts über Aktenfälschung. Es in Wikipedia so darzustellen bedeutet eine Falschinformation zu verbreiten.
3. Ein Verdacht ist ein Verdacht und nicht ein Ermittlungsergebnis. Es kann durchaus sein, dass der suspendierte V-Mann Führer ohne Wissen seines Vorgesetzten strafbare Handlungen vorgenommen hat. Im Übrigen stellt eine Enzyklopädie grundsätzlich keine Verdächtigungen dar.
4. Die Bandidos-Affäre hat nichts mit dem Oktoberfestattentat zu tun - der Abschnitt war demnach richtigerweise zu entfernen, weil er lemmafremde Falschinformationen und Verdächtigungen enthielt. My two cents --KarlV 17:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Ihr wollt es einfach nicht darstellen, weil es euch nicht in den Kram passt, das ist das Problem. KarlV, ich hoffe du hast dir die "Diskussion" oben durchgesehen und dir ein Bild gemacht. An anderer Stelle habt ihr kein Problem, auch noch den absurdesten Verdacht darzustellen, wenn es nur in irgend einer Zeitung steht. So hat das keinen Sinn. Das ist Kindergarten. LG--2003:45:5C16:4B01:3D0D:754F:EDB5:1B10 18:04, 18. Feb. 2016 (CET)

??? - Eigentlich nicht - das ist ein Freiwilligenprojekt und ich kann mich nicht klonen - Du kannst aber auf meiner Diskussionsseite gerne einen Hinweis hinterlassen wo ein absurder Verdacht in Wikipedia "angebracht" wird. Ich schau mir das dann mal an...--KarlV 18:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich finde das nur noch traurig. --2003:45:5C16:4B01:3D0D:754F:EDB5:1B10 08:14, 19. Feb. 2016 (CET)

Einzeltäter-Hypothese

Es wird immer so hingestellt, als hätte Polizei und LKA/BKA ganz klar gesagt: es gab nur einen Täter. Das war nicht so. In der BR-Doku sagt Bundesanwalt Klaus Pflieger (Soko Theresienwiese): es gab viele Hinweise für Mittäter. Die Ermittlungen verliefen aber überall im Sande. Und da am Ende alle Hinweise wie Sand durch die Hände gerieselt sind, hat man halt die Ermittlungen eingestellt und den Fall geschlossen. Es blieb nichts anderes übrig. Es wäre den Ermittlern auch lieber gewesen, sie hätten etwas über die Hintermänner rausfinden können. --2.246.92.230 20:01, 5. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Ermittlungen zu weiteren Tätern jedesmal im Sande verliefen, könnte auch daran gelegen haben, dass es vielleicht keine gab. Wäre ja immerhin denkbar. MfG, --Φ (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Ermittlungen zu weiteren Tätern jedesmal im Sande verliefen, könnte auch daran liegen, dass Ermittlungsergebnisse zu weiteren Tätern nicht erwünscht waren. Das behauptet jedenfalls der Journalist Ulrich Chaussy, wobei er dann leider mit Blick auf das bay. Staatsministerium des Inneren in eine grosse Nazi-Räuberpistole abdriftet. Auch nicht schön. Interessant finde ich, dass der designierte Einzeltäter Gundolf Köhler zum Tatzeitpunkt unter starken Psychopharmaka stand und freundlicherweise bei der Sprengung seines Körpers auch gleich seinen intakten Personalausweis hinterlassen hat. --188.104.32.118 20:03, 20. Nov. 2016 (CET)

Und was hat das jetzt mit der Artikelgestaltung zu tun? Du weißt ja, dass wir in unseren Artikeln nur etabliertes Wissen darstellen dürfen, Gerüchte zu verbreiten ist explizit unerwünscht. Daher scheint mir, dass die Wikipedia nicht das geeignete Medium ist, wenn man alternative Erklärungen einem breiteren Publikum bekannt machen will. MfG --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Nov. 2016 (CET)

Nein, das sollte man eigentlich verstanden haben, wenn man die Primärquelle kennt. Wikipedia ist wohl nicht das rechte Medium für Leute, die gerne zensieren und ihre Unkenntnis als Alibi mißbrauchen, die Primärquellen nicht kennen zu müssen und auch nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Beschäftige dich mit den Inhalten und mache dir die Mühe, die Recherchen von Ulrich Chaussy nachzuvollziehen. Seine Interviews mit Zeugen der damaligen Abläufe sind sehr interessant, da sie der öffentlichen, staatlich verbreiteten Theorie zum Terroranschlag sehr weitgehend widersprechen. Viele der Zeugen behaupten außerdem, damals umfassende und genaue Aussagen zu wichtigen Sachverhalten gemacht zu haben, die aber bei den polizeilichen Ermittlungen nicht berücksichtigt worden sind. Ebenfalls widersprach und widerspricht der Fund weiterer menschlicher Körperteile von Personen, die weder zum Kreis der Opfer gehören, noch zum "Einzeltäter" passen, den veröffentlichten staatlichen Theorien zum Tatablauf. Chaussys Folgerung: Die staatlichen Stellen haben sich aufgrund der Umstände (toter Nazi, passende Ausweispapiere an der Leiche) für die politisch unproblematischste Lösung, nämlich den "toten Einzeltäter", entschieden. Durch Zeugenaussagen und die benannten, zusätzlichen Funde von Körperteilen ist die Einzeltäter-Hypothese widerlegt. Außerdem, und das ist auch ein wesentlicher Punkt, gibt es in Wahrheit keinen Nachweis, daß Gundolf Köhler als angeblicher "Einzeltäter" überhaupt einer der Täter war. Chaussy hat Indizien, jedoch ebenfalls keine Beweise, wer die tatsächlichen Täter gewesen sind, außerdem fehlt eine schlüssige Erklärung zum Motiv der mutmaßlichen Tätergruppe. Trotzdem ist die Rechercheleistung von Ulrich Chaussy bemerkenswert, weil er die staatlich verbreitete Einzeltäter-Hypothese vollständig widerlegt hat. Der Wikipedia-Artikel reflektiert diesen Sachverhalt unzulänglich, kann aber nur von den designierten Wikipedia-Zensoren verändert freigeschaltet, gültig ergänzt oder nachhaltig verändert werden. --188.98.95.2 14:32, 22. Nov. 2016 (CET)

NATO

Eine IP möchte unbedingt im Artikel haben, dass die Staybehind-Gruppe, die nach gewissen Spekulationen hinter dem Attentat steckten, wie Gladio der NATO unterstellt gewesen sein sollen. Ich halte das für überflüssig, weil es für das Attentat selbst irrelevvant ist und die Information sowohl im Artikel Daniele Ganser als auch im Artikel Gladio steht, und beide sind im Artikel verlinkt. MfG --Φ (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2017 (CET)

Bitte was???? Ohne die Theorie von Ganser zu unterstützen... Aber warum ist es für dich unerheblich und irrelevant, wer den Anschlag beauftragt hat? --21:36, 2. Feb. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.105.167.157 (Diskussion))

Andreas Kramer

... hat unter Eid ausgesagt, daß sein Vater im Auftrag des BND die Bombe mitgebaut habe. Dazu gab es einiges in der Presse, bspw. SZ, taz, Telepolis. Ich denke, das sollte im passenden Kontext erwähnt werden. --94.219.31.86 19:16, 12. Feb. 2017 (CET)

Wurde als Hochstapler und Lügner enttarnt.--Tohma (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2017 (CET)

Er gilt nur als unglaubwürdig. Welcher Lüge wurde er denn überführt? --Nuuk 11:05, 13. Feb. 2017 (CET)

Und selbst das würde schon reichen, um es hier abzuschließen.--Tohma (Diskussion) 12:06, 13. Feb. 2017 (CET)

Das kann kein Argument sein. Wenn es öffentlich thematisiert wurde, gehört das in den Artikel. Wenn er als unglaubwürdig eingestuft wird, dann kann das gerne auch so beschrieben werden. Wenn man sowas gar nicht thematisiert, geht die Legendenbildung weiter. --178.4.179.122 13:09, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich empfehle hierzu das Buch von Jürgen Roth Der tiefe Staat: Die Unterwanderung der Demokratie durch Geheimdienste, politische Komplizen und den rechten Mob, Heyne Verlag 2016, und dort auf den Seiten 100 und 101. Zitat auf Seite 100: „Erst viel zu spät stellte sich heraus, dass der «Historiker» Kramer ein Hochstapler war.“ Und als Fazit Seite 101: „Man könnte die Aussagen von Kramer auch als gezielte Desinformation bezeichnen, um die Glaubwürdigkeit derer zu beschädigen, die sich ersnthaft mit Gladio auseinandersetzten.“ Desinformationen haben keinen Platz in einer Enzyklopädie, die das etablierte Wisen darstellen möchte. Danke.--KarlV 14:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Eben drum. Wir können also belegen, daß Kramer gezielte Desinformation betrieben hat und als Hochstapler betrachtet wird. Na wunderbar, dann kann das genaus so in den Artikel. Zu einer vollständigen enzyklopädischen Darstellung gehört auch, falsche öffentlich thematisierte Behauptungen kritisch darzustellen und nach Möglichkeit zu belegen, daß sie falsch sind. --178.4.179.122 16:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia soll gesichertes Wissen zum jeweiligen Lemma frei zugänglich machen. Die Aussagen eines Herrn Kramer sind das Gegenteil. Die Tatsache, dass seine Aussagen unzutreffend sind, ist für das Lemma Oktoberfestattentat nicht relevant, das würde allenfalls ins Lemma Andreas Kramer gehören. Da er aber unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt, bleiben seine Aussagen eben draußen. Ist nicht schade, finde ich. --Φ (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2017 (CET)

Wie begründet Roth das denn? --Nuuk 20:32, 14. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht verstehe ich die Absicht von 94.219.31.86 falsch. Ich denke es geht ihm/ihr nicht darum, dass im Artikel steht "Der Vater von Andreas soundso hat im Auftrag des BND die Bombe gebaut", sondern "Andreas soundso behauptete sein Vater habe die Bombe im Auftrag gebaut." Da diese Behauptung laut SZ wohl eine Untersuchung ausgelöst hat, könnte es erwähnt werden. Zusammen damit, dass es sich als falsch herausgestellt hat. Sonst kommt womöglich in ein paar Jahren der Nächste mit der Geschichte, weil er denkt er hätte etwas Neues entdeckt oder Verschwörungstheoretiker behaupten in der Wikipedia würde die "Wahrheit" unterdrückt. --Berthold Werner (Diskussion) 08:40, 15. Feb. 2017 (CET)

So habe ich das gemeint und nicht anders. Das kann auch ganz kurz gehalten werden, in zwei oder drei Sätzen, wenn man aussagekräftige Belege dazu packt. --178.10.141.59 11:21, 16. Feb. 2017 (CET)

Nachdem ja nun klar ist was der Fragesteller/in möchte, sollte Klarheit erzielt werden ob die Information wichtig genug ist um sie hier aufzunehmen. Wie ich oben schon schrieb: ich denke ja, kann im Abschnitt Spekulationen mit 2 Sätzen erwähnt werden. --Berthold Werner (Diskussion) 09:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Newsticker, keine bleibende Relevanz.--Tohma (Diskussion) 09:44, 17. Feb. 2017 (CET)

Das ging mehrere Jahre durch die Presse. Normalerweise reicht ein solcher Zeitraum anhaltender Berichterstattung für eine Erwähnung. --84.61.75.202 13:44, 17. Feb. 2017 (CET)

Journalistische Quellen sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen. Kramers Erzählungen liegen vier Jahre zurück, also sind hier wissenschaftliche Quellen erforderlich. Wenn die ihn alle ignorieren, sollte die Wikipedia diesem Beispiel folgen Mfg --Φ (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2017 (CET)

Soso. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Daraus zu lesen "nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen" ist aber sehr gewagt, insbesondere die Formulierung "zugelassen". "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug" ist wohl als Beispiel zu verstehen. --Berthold Werner (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Behauptung wurde untersucht, das ganze zog sich eine Weile, währenddessen gab es mediale Berichterstattung. Das ist der ganz normale Ablauf und völlig im Einklang mit WP:Q. Erst hies ist, der Fall sei zu aktuell für eine Erwähnung, jetzt wird argumentiert, er sei zu alt, um mit journalistischen Quellen belegt zu werden. Das widerspricht sich und entwertet beide Argumentationen. --84.61.75.202 15:19, 17. Feb. 2017 (CET)

Na ja - Einzug im Buch plus mediale Berichterstattung, ok. Ob das eine Relevanz für den Lemmagegenstand ist, da bin ich mir nicht so sicher. Kollegen, sollten wir die 3M bemühen?--KarlV 17:38, 17. Feb. 2017 (CET)

Dort habe ich schon am 14.2. auf die Disku hier hingewiesen. Wenn wir uns jetzt darauf einigen können, das kurz zu erwähnen, wäre ich schon zufrieden. In welcher Form das dann passiert, überlasse ich Euch, da hängt mein Herz nicht dran. --84.61.75.202 20:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Anforderungen (wissenschaftliche Literatur) wurden von Phi genannt. Die wurde nicht gebracht. Kein Konsens für eine Einfügung.--Tohma (Diskussion) 16:33, 18. Feb. 2017 (CET)

Es gibt bisher keine wissenschaftliche Literatur zum Oktoberfest. Das sollten Phi und Tohma zugeben. --178.10.67.128 10:15, 19. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, man könnte also mit derselben Begründung sämtliche Infos aus dem Artikel streichen. Phis Einwand ist nicht haltbar. --178.10.140.85 17:26, 19. Feb. 2017 (CET)

Und Thoma hat anscheinend Phis Hinweis auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? incl. meiner Erwiderung darauf nicht gelesen, schon wieder vergessen oder will es nicht wahr haben. Im übrigen schaue man sich die Liste der Einzelnachweise an. --Berthold Werner (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2017 (CET)

Eben, da sind überwiegend journalistische Artikel als Quellen aufgeführt, wie bei solchen zeitgenössischen Ereignissen üblich. Das hier wirkt wie eine Scheindebatte. Wenn Du eine Ergänzung in den Artikel einfügen würdest, bleibe ich gerne weiter dabei, um das argumentativ zu stützen. --178.10.140.85 18:09, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich habe zwei Sätze dazu an, wie ich finde, passender Stelle eingefügt. --Berthold Werner (Diskussion) 08:44, 21. Feb. 2017 (CET)

Da aber was fehlte, habe ich das noch ergänzt.--KarlV 08:50, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich habe es so gesehen, dass der folgende Satz auch die Sprüche von Hrn. Kramer erledigt. --Berthold Werner (Diskussion) 09:47, 21. Feb. 2017 (CET)

Nachdem wir uns hier einigen konnten, habe ich ein bißchen mehr recherchiert und das ganze auf die Originalbelege gestützt, anstatt nur auf die Artikel, die mir vor Beginn dieser Anfrage als erstes von Google ausgespukt worden waren. Ich denke, so ist es NPOV, sauber referenziert, leicht verständlich und gut lesbar. Leider hat Phi das sofort zurückgesetzt, ohne sich mit der Überarbeitung auseinanderzusetzen, was ich mißbillige. Ich denke, meine vorsichtige Überarbeitung war sinnvoll, regelkonform und hat den Abschnitt verbessert. --88.68.84.183 19:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich habe zurückgesetzt, weil ich nict erkennen konnte, welcher enzyklopädischer Mehrwert darion enthalten gewesen sein könnte. Einer sagt was, das sich recht bald als falsch herausstellt. Das ist alles, Details sind da vollkommen fehl am Platz. MfG --Φ (Diskussion) 19:07, 21. Feb. 2017 (CET)

Ist auch jetzt noch zu viel. Enzyklopädierelevanz sieht anders aus.--Tohma (Diskussion) 19:10, 21. Feb. 2017 (CET)

"Diese Behauptungen wurden im Ergebnis behördlicher Ermittungen und durch Aussagen von Familienmitgliedern widerlegt" - das war eine recht eigenwillige Interpretation des Artikels 'Bommeleeër: Zeuge Kramer als Lügner entlarvt?'. Der Satz hätte sowieso gelöscht werden müssen. --Nuuk 19:10, 21. Feb. 2017 (CET)

Danke für eure Eingriffe, ich finde die jetzige Kurzform auch ausreichend. Die beiden veralteten Medienberichte (SZ und taz) halte ich auch für unnötig und würde als Beleg für den Satz nur Roth behalten, wenn sich kein Widerstand regt. --Andropov (Diskussion) 19:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Je weniger, desto besser :-).--Tohma (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Eine zweite Quelle für die Bezeichnung als Hochstapler wäre schon nicht verkehrt. --Nuuk 19:40, 21. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich auch so, das lässt sich aus den alten Presseberichten aber nicht schließen (die gehen ja noch von einer offenen Frage und bevorstehenden Untersuchung aus). Ich nehme SZ und taz also erstmal raus. Und finde mit Google keine weiteren zitierfähigen Berichte über Kramers Hochstapelei. --Andropov (Diskussion) 19:59, 21. Feb. 2017 (CET)

Ah, da war schon jemand schneller :) --Andropov (Diskussion) 20:01, 21. Feb. 2017 (CET)

Nachdem der Einschub zum diesem Thema erst anwuchs und dann wieder schrumpfte, stellt sich die Frage, ob die Diskussion nun abgeschlossen werden kann. --Berthold Werner (Diskussion) 10:12, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, die Quellenlage ist nicht gut, der Abschnitt sollte erst Mal gelöscht werden. --Nuuk 10:17, 22. Feb. 2017 (CET)