Diskussion:Ole Nydahl

WP-Verhaltensregeln

@Shenpen und Prewster: Jede Änderung-Kürzung kritischer Passagen, die nicht durch die Diskussion gelaufen ist, werde ich wiederherstellen. Es gibt hier ein paar Spielregeln, die Ihr offenbar noch nicht kennt.--Milarepa 15:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme Milarepa zu. Ich bitte auch, die Änderungen zu diskutieren. Würde sich sehr empfehlen. --Waschi 15:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe meinen Standpunkt dargelegt. Leider habe ich bis jetzt keine Gegenargumente gehört.----Shenpen 19:45, 25. Apr 2006 (CEST)

Wo?--Milarepa 21:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Üblicherweise werden Artikel in der dazu gehörenden Artikeldiskussion besprochen. Deinen Eintrag auf meiner Benutzerseite hatte ich daher als private Meinungsäußerung betrachtet. Ich schlage vor Du trägst das ganze noch einmal hier ein. Dann werde ich mich bezüglich des Artikels Deiner Einwände und Vorschläge widmen. Mal sehen was dabei raus kommt. Wie schon gesagt, als Neuling sollte man auf ein paar Spielregeln achten, die gibt es hier - tatsächlich. Nichtbeachtung solcher Regeln führt schnell zu Rückgängigmachungen.--Milarepa 21:21, 25. Apr 2006 (CEST)

Stimme zu: @Shenpen: Änderungen bitte diskutieren. Nogo-Logo 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Jepp, solches gilt grundsätzlich für Änderungen, die nicht diskussionslos akzeptiert werden. @Shenpen: je umfangreicher die Änderungen an einem Artikel sind (in diesem Fall waren es sehr umfangreiche Änderungen), desto wichtiger ist es, über die Diskussion einen Konsens anzustreben. Gruß --Rax post 23:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Lemma und Redirects

Ich schlage vor den Artikel unter dem Artikelnamen "Ole Nydahl" nunmehr beizubehalten. Der Artikelname "Lama Ole" ist nicht mehr als eine Anrede von Schülern, zudem ist der Titel "Lama" umstritten. Mit "Ole Nydahl" tut man niemandem weh, so heißt er nuneinmal. Daß er sich auch Lama nennt steht im Artikel.--Milarepa 09:25, 25. Apr 2006 (CEST)

In Bezug auf die Verschiebung möchte ich nicht auf meinem Standpunkt bzw Änderungswunsch beharren, da der Artikel nun weitergeleitet wird. Dennoch vertrete ich die Auffassung, dass eine lebendige Enzyklopädie in solchen Fällen dem veränderten Sprachgebrauch folgen sollte. Und ich denke, dass ich dies begründen kann. Dieser Sprachgebrauch ist nämlich nicht nur unter Oles Schülern üblich, was eine kleine empirische Google-Studie zeigt. Gib einfach mal das Stichwort "Lama Ole" ein. Hier einige Ergebnisse: "Sonntagsblatt - Diese Woche: Lama Ole Nydahl hat keine Zeit für Askese" -- "Relinfo: Diamant-Weg / Lama Ole Nydahl - Index"-- "Planet Wissen - Buddhismus im Westen - Porträt Ole Nydahl" -- "ZDF.de - Lama Ole Nydahl" -- "Weltinnenraum - Lama Ole Nydahl - Autordetails" -- "Portait von Lama Ole Nydahl(www.kunstsam.de/portrait_ole.html) -- "Lama Ole Nydhal - GEO.de Forum" -- "Vortrag von Lama Ole Nydahl(rhein-ruhr.opusforum.org/rrg/kur/5400623.htm) usw. Kannst ja selbst mal probieren. Ich glaube also, dass eine Hauptseite "Lama Ole" gerechtfertigt wäre. Oder befinden sich ZDF, GEO und sogar RelInfo, um nur 3 Beispiele zu nennen, auf dem Weg der Verdammnis? (--Shenpen)

"Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Titel (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen." siehe wikipedia namenskonventionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen

Deine Änderungen fand ich nicht schlecht und besser für Wikipedia. Sie sollten aber eben zuvor diskutiert werden. Waschi 01:28, 26. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für schwierig ohne Feldstudie den allgemeinen Sprachgebrauch festzulegen, aber ich werde mich bei der Namensfrage einer Änderung nicht per se in den Weg stellen. Können wir vielleicht momentan zurückstellen, bis das Feld "Kritik" abgearbeitet ist,--Milarepa 09:39, 26. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich will mich darauf nicht versteifen. Wir stellen es mal zurück.----Shenpen 21:28, 27. Apr 2006 (CEST)

Wie Waschi treffend herausstellt, gehören Titel nach WP-Richtlinien nicht in den Artikelnamen, die Journalie etc. ist dabei absolut nachrangig. Bei Tenzin Gyatso steht auch nicht "Seine Heiligkeit xyz" im Artikelnamen. Mit den entsprechendnen redirects kann bis zum Ende aller Tage nix anbrennen. --84.136.205.67

Abschnitt Kritik

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was die Diskussion um die Kritik anbelangt möchte ich da nicht mehr viel Wind machen. Ich habe mir die Geschichte angeschaut und kann nur sagen: Schrecklich! Das ist zum Teil ein unterirdisches Niveau - egal welches Lager, da dreh ich die Hand nicht um. Dies ist doch eine Enzyklopädie. Hypertrophe Kritik wie naive Beweihräucherung sind lächerlich. Der allgemein-beschreibende Teil hat nun eine m.M. neutrale Gestaltung erfahren. Hingegen war es die alte Kritik-fassung nicht. Da kann man gleich noch die Farbe von Oles Hose kritisieren. Z.B. die Lamadiskussion. Die Problematik ist erwähnt und es ist ein Link gesetzt zum Shamarpabrief. Punkt. Wie gesagt, andernfalls müßte GEO, ZDF und auch RelInfo abgemahnt werden dieses Unwort zu benutzen. Da wird in der Kritk plötzlich eine Spezialistendiskussion aufgemacht, die nur Insider interessiert - und ich glaube nicht mal die. Da muß man doch einmal merken, dass da was rein emotionales abläuft. Und ums gleich zu sagen: Auf beiden Seiten! Ich bin für Neutralität und gegen gefühlsduselige Artikel, das ist kein Pesiealbum. Aber auch gegen Pamphlete. Wer sich über die Lamadiskussion weiter informieren will, kann das tun. Es sind Links gesetzt. (--Shenpen)

stimme zu. Waschi 01:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Im übrigen ist alles auch eine Frage der Proportion. Nehmen wir zum Beispiel die Seite über den Papst (der ist ja genauso gefährlich wie Ole). Es gibt auf dieser Seite eine Position "Stellung und Kritik" (ich betone "Stellung und Kritik"), also nicht nur eine reine Kritik-Position. Sie erfasst das Problematische am Pabsttum also auch vom Gesichtspunkt seiner geschichtlichen Entwicklung und Positionierung, und sie ist in ihrer kritischen Sicht auch für die historische Allgemeinbildung interessant. Das kann man nun von der bisherigen Ole-Kritik-Position nicht behaupten. Aber vor allem sollte man dabei auch an die Proportionen denken: Im Papstartikel macht die Position "Stellungnahme und Kritik" etwas weniger als 20% aus, dabei ist wie gesagt ein Großteil historische Information (Primatsanspruch, erstes Vatikanisches Konzil, Enzykliken, patriarchale Hierarchie usw.usw. alles Dinge, die selbst einen eigenen Informationswert haben und nicht nur kritisch im Sinne einer negativen Beurteilung sind. Wenn ich also großzügig über den Daumen peile ,ist jene Art von Kritik, wie sie im Ole-Artikel sich breit gemacht hat, im Papstartikel gerade mal 5 %. Prüfe es selbst nach. Da kann man sich natürlich streiten, ob der Papsartikel nicht kritischer ausfallen sollte. Aber ich finde ihn gar nicht schlecht, da die Kritik wie gesagt vom gleichen informativen Gehalt ist, wie der übrige Artikel. Und als Greenhorn weiß ich sogar, dass man sich an guten Artikeln orientieren soll. Der Oleartikel war diesbezügl. nun tatsächlich kein guter Artikel, weil die allgemeinen Einträge auf einem mittlerweile akzeptablen Niveau sind, man kan sagen, sie sind von allgemeinem Interesse (vorausgesetzt man will sich über Ole informieren), die Kritik war aber eindeutig von Emotionen und - sorry - Korinthenkackerei geprägt. Womit ich nicht sagen will, dass der daraus zu gewinnende neutrale Extrakt, hier nichts zu suchen hätte. ganz im gegenteil, der muß sogar drinn bleiben, denn Wiki ist keine Propagandaplattform. Aber es soll hier - eben weil Wiki eine Enzyklopädie ist - keine Spezialistendiskussion in einem Artikel für den allgemeinen Menschen geführt werden. Wer unbedingt in aller Detailiertheit erklären will, "dass tibetische Meister mitunter ihre Schüler aus tiefsinnigem Humor als 'Lama', 'Rinpoche' oder 'Geshe' ansprechen und dies teilweise von Westlern als 'formelle Anerkennung' missverstanden wird", der soll dies auf einer eigenen Seite erklären und dabei den tiefsinnigen Humor selbst nicht vergessen mitzunehmen. Ich hoffe, dass dies einige brauchbaren Argumente sind, also lass uns bitte bei dieser gewiss umstrittenen Person ebenso sachlich und neutral bleiben, wie es in andern Artikeln auch der Fall ist. (--Shenpen)

Na einige Passagen sind wohl das Ergebnis der Unfähigkeit von Ausgewogenheit auf beiden Seiten. Es ist gut das Niveau zu heben und die (kritischen) Infos zu schrumpfen - zu komprimieren. Den Humorvermerk können wir wirklich gerne streichen, ist dort nicht angemessen. (Kam im Übrigen von mir.) Ich glaube ich war eigentlich mit allen Änderungen von Dir einverstanden. Es ging eben nur ohne Diskussion dann doch etwas weit. Auch Deine Einträge auf Milarepas Nutzerseite waren sicher nicht der schönste Einstand bei Wikipedia und recht knurrig ;-) lg Waschi 01:39, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mich auf jeden Fall für mein stürmisches Vorgehen entschuldigen. Ich hoffe, ich konnte hier klarstellen, dass dies nicht aus blinder Anbetung des heiligen Objekts, sondern aus einem Interesse an Ausgewogenheit und enzyklopädischem Niveau geschehen ist. In der Hoffnung, dass wir unsere Hörner abgestossen haben und ich als jugendliches Greenhorn bei den Honoratioren Gnade finde. --Shenpen 23:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Danke, angenommen. Waschi 01:39, 26. Apr 2006 (CEST)

Klar, kein Problem. Habe selbst etwas stürmisch die Keule geschwungen. Das Greenhorn nehme ich gerne zurück, aus dem Stadium sind wir wohl draußen - Ich war selbst mal eines :-) Grüße--Milarepa 09:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Lass uns dann doch Abschnitt für Abschnitt durchgehen, mit konkreten Vorschlägen. Dann ist ein Konsensfähiges Ergebnis in Reichweite.--Milarepa 09:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Zum ersten Kritikpunkt (Lamatitel)

Ich schlage dann vor, wie Waschi meint, folgende Passage herauszunehmen:
(...)sie verweisen auf die tibetische Art, dass tibetische Meister mitunter ihre Schüler aus tiefsinnigem Humor als "Lama", "Rinpoche" oder "Geshe" ansprechen und dies teilweise von Westlern als "formelle Anerkennung" missverstanden wird.(...)
Den Hinweis auf das 3-Jahres-Retreat würde ich im Artikel belassen, ist der klassische Einwand gegen Oles Lama-Titel. Die Gegenkritik (Anhänger) kann m.E, auch im Abschnitt belassen werden.--Milarepa 09:46, 26. Apr 2006 (CEST)

stimme zu. Waschi 00:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich werde mal einen Vorschlag für die "Kritik" und "Positionen" ausarbeiten und zu begründen versuchen. Kann aber ein paar Tage dauern. Ich werde den Vorschlag dann hier vorstellen. Bis dann.-- --Shenpen 00:33, 27. Apr 2006 (CEST)

supa. danke für deine arbeit! Waschi 00:58, 27. Apr 2006 (CEST)

Gute Idee, ist es ok wenn wir dann ein paar Tage drüberschauen und vergleichen. Sonst fühlt man sich so gehetzt. --Milarepa 11:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Klar doch. Wir haben ja Zeit.----Shenpen 21:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Worauf beruft sich die Kritik (Punkt 1) eigentlich konkret im Fall Ole Nydahl? Das ist bislang nicht deutlich geworden. Nur auf Helmut Pollers Ursache&Wirkung-Artikel? Das wäre etwas dürftig. Das sollte in der Diskussion schon dargelegt werden. --84.136.205.67

Hallo anonymer Mitarbeiter, steck Deine Nase mal etwas tiefer in das Diskussionsarchiv. Wurde relativ breit diskutiert. Deshalb steht es so im Artikel--Milarepa 09:27, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lieber Mila! Darf ich dich bitten, mich etwas ernster zu nehmen, als du es mit deiner vorangegangenen Aufforderung getan hast. Dort stehen Behauptungen, diese sollten aber etwas weiter untermauert werden, um in WP als valide gelten zu können. Aber gerade davon finde ich im Archiv nix. Daher bleibt meine Frage weiter uneingeschränkt gültig: Welche plausible Begründung gibt es für die Kritik? --84.136.207.23

Dann steck Deine Nase halt noch ein zweites Mal ins Diskussionsarchiv, vielleicht wirst Du ja nun was finden. Auf Helmut Poller hat sich im übrigen in dieser Frage keiner direkt bezogen. Ist auch nicht nötig. Die Frage Lamatitel/Ja-Nein wurde aufgeworfen und diskutiert mit pro's und con's. Steht im Diskussionsarchiv relativ weit oben. Danach wurde es in den Artikel übernommen. Ist hier die übliche Vorgehensweise. Dass es die Kritik gibt, ergibt sich aus dem Diskussionsarchiv (Abschnitt 5 "Zur Lama-Frage"). Diese muß nicht durch Drittquellen belegt werden, da es sich dabei um eine Streitfrage handelt die auf verschiedenen Meinungen basiert und keinen Fakt im eigentlichen Sinne. Als Neuling, der Du zu seien scheinst, schlage ich vor Du machst Dich im Wikipedia-Portal ein wenig über die Verfahrensweise kundig - so kann man viel unnütze Diskussion vermeiden. Im übrigen, wenn in Bezug auf den Lamatitel inzwischen von anerkannten Karma-Kagyü-Lamas schon drei (!) Scheine ausgestellt wurden (einer reichte offenbar nicht), die die Lamatitel-Berechtigung belegen sollen, kannst Du schon durch ein wenig Logik erkennen, daß es sich dabei wohl um einen Umstand handelt der der Kritik ausgesetzt ist. Wohlwollende Grüße --Milarepa 21:51, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zum zweiten Kritikpunkt (Oles Äußerungen)

Zum dritten Kritikpunkt (webdomains)

Es handelt sich doch wohl um toplevel-domains und nicht um Allerweltsdomains. Der Unterschied muss schon deutlich werden, sonst ist der Punkt unsinnig. Das Diskussionsgebot (Verhaltensregeln s.o.) gilt auch für 129.247... --84.136.205.67

Der Punkt ist keineswegs unsinnig, selbst wenn die Einordnung toplevel-domains bzw. Allerweltsdomains geklärt werden muß. Es geht halt um die Frage der Vereinahmung von so Seiten wie Buddhismus.de oder Karmapa.de --und !!! Die Art und Weise wie Informationen auf diesen Seiten (und damit eng verlinkten Seiten) einseitig und teilweise sektiererisch gehandhabt werden.--Milarepa 09:29, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Einleitung

Mein analytischer Geist und mein Perfektionismus veranlassten mich, die Seite einmal noch genauer anzuschauen. Ich hoffe es erregt keinen Unmut, wenn ich Dinge anspreche, die schon längst in trockenen Tüchern waren. Also frisch ans Werk: An der Einleitung finde ich Folgendes nicht so gelungen:

sprachlich unschön die Wiederholung des Adjektivs „bekannt“
„unermüdlich“ ist zu subjektivistisch und unklar
„Reisetätigkeit“ ist unklar. Auch ein Handesreisender für Designerklamotten, Johannes Paul II oder ein internationaler Auftragskiller läßt sich durch „Reisetätigkeit“ kennzeichnen. Sagt also nicht viel. Wo reist er? In Dänemark, in der Karibik? Er reist weltweit. Was tut Ole Nydahl auf diesen Reisen? Das läßt sich denke ich für den Allgemeinmenschen in drei Punkten zusammenfassen:
Vorträge halten
Meditationskurse leiten
Meditationszentren gründen

In der Einleitung eines Wikiartikels sollte knapp die Essenz dessen stehen, um das es geht – für diejenigen, die sich nur oberflächlich und schnell informieren wollen. Deshalb sollte hier die Informationsdichte hoch, aber dennoch allgemeinverständlich sein. Deshalb mein Änderungsvorschlag: Statt: „Bekannt ist er für seine unermüdliche Reisetätigkeit“ Neu:
„Weltweit hält er Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren.“
Es wiederholt sich zwar der Ausdruck „Meditation“, aber das ist halt die Sache, um die es geht. Grüsse.----Shenpen 10:47, 27. Apr 2006 (CEST)

SPO beachten! "Er hält weltweit Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren." Inhaltlich habe ich keine Einwände, ist in der Sache zutreffend.--Milarepa 11:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht: "Er bereist die ganzen Welt und hält Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren." Seine unermüdliche Reisetätigkeit ist ja auch das, was viele seiner Anhänger bewundern und ein Motiv, das später im Missionsvorwurf von den Kritikern aufgenommen wird. Ich bin für diese Reduktion im Moment nicht zu haben. Welche Argumente sprechen für das Weglassen der Reisetätigkeit? Reisetätigkeit kennzeichnet ihn doch oder irre ich mich hier? Waschi 22:47, 27. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Ich würde nun vorschlagen, dass wir diesen Satz so reinnehmen. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich ihn in den nächsten Tage so reinsetzen.----Shenpen 00:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Positionen zu politischen Themen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Punkt „Positionsbezug zu politischen Themen“ enthält einen einleitenden Satz, der mit dem Abschnitt „Reaktionen“ zusammengefasst werden sollte, da beide inhaltlich eng zusammen stehen. Im ersten Satz wird die mangelnde „pc“ angesprochen. Es wäre also gut dann gleich die Reaktionen darauf zu bringen. Dadurch wird’s kompakter. Den Satz über die Reaktionen habe ich versucht sprachlich und „dramaturgisch“ besser zu fassen: Steigerung von Zustimmung bis Diffamierung. Ein klassischer Klimax! Die einzelnen Punkte habe ich versucht sprachlich zu verbessern (ich hoffe, dass ich sie nicht verschlechtbessert habe!). Außerdem habe ich sie verlinkt.
Der Gegensatz Islam und westl. Wertegesellschaft ist finde ich treffender, als Islam-Abendland, denn es trifft den Kern der Sache. Es geht ja genau um die Werte (Menschwürde, Frauenrechte etc.). Die Bemerkung über die Koran-Zitate habe ich rausgenommen, da ich sie für zu sehr ins Detail gehend halte. Ebenso die Beschneidung der Frauen im Islam. Erstens ist das inhaltlich allgemein durch „Rechte und Würde der Frauen“ abgedeckt. Außerdem geht das wiederum sehr ins Detail. Ich habe die Islam-Position ferner in die Vergangenheitsform gesetzt, da Ole seit längerem schon nicht mehr dezidiert über den Islam redet, es sei denn er wird explizit gefragt.
Der Punkt über die Homosexualität habe ich an dieser Stelle erst mal rausgenommen, denn selbst wenn er behaupten würde, dass Homosexualität mit "schlechtem" Karma zusammenhängt, so ist das zumindest keine politische Position. Eine politische Position wäre es allenfalls, wenn er vor der Einstellung Homosexueller in den Staatsdienst warnen würde, was er gewiss nicht tut. Es ist also ein Punkt, der unter Kritik abgehandelt werden sollte.
Damit sähe der Abschnitt wie folgt aus:

--Positionen zu politischen Themen--
Ole Nydahl vertritt zu einigen gesellschaftlichen Grundsatzfragen Positionen, die der politischen Korrektheit provokant zuwiderlaufen. Das Spektrum der öffentlichen Reaktionen reicht dabei von Zustimmung über sachliche Kritik bis hin zu Empörung oder gar Diffamierung.

Er warnt eindringlich vor Gefahren der Überbevölkerung. Sie gehe einher mit allgemeiner Verschlechterung der Lebensbedingungen sowie mit einem Verlust an Menschenwürde.
Er warnt vor unkontrollierte Immigration und der damit verbundenen Ghettoisierung in den Großstädten.
In der Vergangenheit zeigte er die Kulturgegensätze von Islam und westlicher Wertegesellschaft auf und verwies dabei auf eine sich ausbreitende islamische Parallelgesellschaft und auf Menschenrechtsverleztungen durch die Scharia. Er kritisierte besonders die Unterdrückung der Frau im Islam und betonte dagegen die Rechte und Würde der Frauen.

... ach ja, "Positionsbezug" hört sich etwas gestelzt asn, warum nicht einfach so. Ich werde mich erst mal zum Tanz in den Mai verabschieden. Grüße.-- --Shenpen 20:45, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe Du bist gut im Mai angekommen. Die Änderungen halte ich für machbar, sei doch so nett und trage im Falle der Änderung den Absatz in Bezug auf Homosexuelle unter Kritik mit ein. Können wir ggf. dann später behandeln.--Milarepa 14:21, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nicht schlecht! Ihr braucht aber an den Überschriften nicht zu kleben, formuliert sie einfach passend um. Zu Reaktionen: "Zustimmung" allein ist mir zu lasch, angesichts der Leidenschaftlichkeit mit der so mancher Anhänger "seinen Lama" verteidigt. --84.136.205.67