Diskussion:Älteste Städte Deutschlands

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Nach den Römern

Hallo zusammen! - Ich halte diesen Abschnitt hier in diesem Artikel für unpassend: "Außerhalb der von den Römern besiedelten Gebiete sind Stadtgründungen erst aus dem 8. Jahrhundert überliefert. Sie fanden vor allem in Thüringen und Hessen statt. Den Anfang machte Arnstadt im Jahr 704, weshalb die Stadt später auch als älteste in der DDR galt. Schon wenige Jahre später folgten zahlreiche Bistums- und Klostergründungen wie Freising (724), Bad Hersfeld (736), Erfurt (742) und Fulda (744). Diese Epoche markiert den Anfang der Siedlungskontinuität, die bis heute anhält. In der Folgezeit während des Mittelalters entstanden fast alle Städte in Deutschland." und würde vorschlagen ihn vollständig zu entfernen, da er nichts mit dem Lemma zu tun hat. Nach den zahlreichen Gründungen der Römer gab es keine "Ältesten Städte" mehr.
Wie ist euer Blick auf das Thema? --Flo Sorg (Diskussion) 20:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Hallo zusammen! der vorherige Absatz wurde nun schon vor einigen Tagen geschrieben. Alles darin OK? --Flo Sorg (Diskussion) 12:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht: ja. Kann gelöscht werden. --Berthold Werner (Diskussion) 12:15, 1. Dez. 2016 (CET)

Nachdem kein Bedarf an einer Diskussion zu bestehen scheint, setze ich das nun um. --Flo Sorg (Diskussion) 12:14, 15. Dez. 2016 (CET)

Regensburg und Passau

Im Artikel wurden Städte wie Augsburg oder Kempten allen Ernstes als "linksrheinisch" bezeichnet, während andere römische Städte der Provinz Raetien wie Regensburg oder Passau gar nicht auftauchten. Habe das jetzt richtig gestellt.

Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt, Regensburg und Passau auf der Karte nachtragen? Danke.--2A02:8109:A7BF:EEE4:5DC7:2640:2954:8BE8 20:48, 6. Dez. 2016 (CET)

Regensburg und Passau sind ebenfalls 2000 Jahre alt. Außerdem war "Ratisbona" bzw. "Castra Regina" (Burg am Regen) schon im 6. Jahrhundert erste Hauptstadt Bayerns. Auch der immerwährende erste deutsche Reichstag beim "Heiligen Römischen Reich teutscher Nation" wurde von 1643 bis 1806 in Regensburg abgehalten.

Beides waren vor 2000 Jahren aber keine Städte sondern Kastelle und was im 6., 17. oder 19. Jh. war spielt hier keine Rolle. --Berthold Werner (Diskussion) 18:09, 27. Dez. 2016 (CET)

Danke Berhold Werner! - So sehe ich das auch! Die beiden "spielen" in einer anderen Liga und sollten nicht in die Karte rein --Flo Sorg (Diskussion) 19:19, 27. Dez. 2016 (CET)

Überzeugt mich nicht. Soldaten sind auch Menschen; im Übrigen hängen an jedem Militärlager zivile Siedlungen mit dran, weil die Herrn Krieger ja Essen, Trinken, Kleidung, Werkzeug usw. brauchen und vielleicht auch mal in die Therme oder ins Bordell gehen wollen. Der Vergleich mit Isny geht fehl. Castra Regina war nicht irgendein Legionslager, sondern Sitz der 3. Italischen Legion und damit der Militärverwaltung der Provinz Raetia. Es war insofern das militärische Gegenstück zum zivilen Verwaltungssitz Augsburg.--2A02:8109:A7BF:EEE4:F536:A1A7:971A:85A4 20:21, 7. Jan. 2017 (CET)

Es geht überhaupt nicht darum, dass Soldaten keine Menschen wären. Kastelle sind keine Stadte. Legionslager und Militärverwaltungen sind auch keine Städte. Dass an Militärlagern zivile Siedlungen dranhängen kann sein aber deshalb sind das immer noch nicht zwingend STÄDTE! --Berthold Werner (Diskussion) 09:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Warum sind dann z.B. Andernach, Bonn, Mainz und Neuss in der Liste? Das waren ausweislich der einschlägigen Wikipedia-Artikel auch nur Militärlager mit angehängten zivilen Siedlungen (deshalb auch "castrum" wie auch bei Regensburg). Und wenn diese Städte deswegen in der Liste auftauchen, weil sich dort zuvor "vermutlich" eine "kelto-germanische Vorgängersiedlung" (vgl. Neuss) befand, dann gilt das für Regensburg genauso.https://www.beautifulcastles.de/stadtkerne/deutschland/regensburg/

--2A02:8109:9440:8C0:310E:8F00:2AF0:B6A1 12:29, 11. Feb. 2017 (CET)

Regensburg (Legionslager 175 n. Chr.) und Passau (frühestens Mitte 1. Jh. n. Chr.) sind auch deutlich später. Bitte nicht ohne Konsens dazu auf der Vorderseite Fakten schaffen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:08, 11. Feb. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass in Regensburg dem Legionslager das Kohortenlager Reginum vorausging (Kumpfmühl), ändert das nichts daran, dass eine römische Gründung ist - und damit in den entsprechenden überschriebenen Abschnitt reingehört. Eine Grenzziehung "Römische Gründungen vor einer bestimmten Jahreszahl sind bei den 'ältesten' dabei, die danach aber nicht", erscheint doch recht willkürlich. Und warum muss ich vor der Änderung einen "Konsens" herstellen? Hat der Autor des Ursprungstexts vorher Konsens hergestellt? Mich hat er jedenfalls nicht gefragt. Nein, er hat ebenfalls "Fakten" geschaffen. Leider falsche. Und die wurden dann auch noch mit abwegigen Argumenten ("Legionslager Regensburg war keine Stadt, die strukturell absolut vergleichbaren Legionslager am Rhein aber schon") verteidigt.--2A02:8109:9440:8C0:310E:8F00:2AF0:B6A1 14:33, 11. Feb. 2017 (CET)

Hallo IP! - Du "musst" nicht (nur sterben muss der Mensch) du könntest aber ... Und wenn dir etwas "willkürlich" erscheint -» Ändere es! (Bitte aber nicht so, dass die Willkür bestehen bleibt) --Flo Sorg (Diskussion) 21:06, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich bin jedenfalls dagegen, dass hier einer Fakten schafft. Wenn wir nämlich das Fass mit Truppenlagern des 1. Jahrhundert n.Chr. wieder aufmachen, warum dann nicht auch Wiesbaden, Hofheim, Ladenburg, Bad Wimpfen oder Rottweil? Die haben teilweise auch Befunde aus der ersten Hälfte des 1. Jh. oder kurz danach (Bsp.: Wiesbaden, Hofheim, Ladenburg, Rottweil). Mainz kann man m.M.n. auch nicht einfach so mit dem Argument "Militärlager" rausstreichen. Auch wenn der Status der Siedlung unbekannt ist, handelt es sich immerhin um die Hauptstadt der Provinz Germania superior. Die jetztige Zusammenstellung hat ja nicht einer willkürlich hier so eingestellt, sondern sie ist eben das Ergebnis langer und ermüdender Diskussionen, in der man sich letztlich entschieden hat, Orte ohne gesicherte städtische Strukturen in der frührömischen Zeit außen vor zu lassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:15, 15. Feb. 2017 (CET)

Bundesländer

Vielleicht kann man den Artikel nach Bundesländern ordnen: Älteste Stadt Brandenburgs ist z. B. Brandenburg/Havel oder Thüringens ist Arnstadt, das schon ca. 700 erwähnt wurde und als ältester deutscher Ort außerhalb des Römischen Siedlungsgebiets gilt. Für die restlichen BL gibt es sicherlich auch Belege... Ansonsten ist dieser Artikel mehrwertlos, da er keine Zusammenhänge liefert. (Nicht signierter Beitrag vom 4.1.2017)

Nö, der Artikel behandelt Städte und nicht einfach Orte. Zudem wird Brandenburg an der Havel in diesem Zusammenhang (Älteste Stadt Deutschlands) nirgendwo genannt. Wo würde das enden? hlrmnt 14:53, 4. Jan. 2017 (CET)

..hm, verstehe nicht. Wo sind die Grenzen jetzt gesetzt? Zeit? Bis wann spricht man von "ältest"? Region? Warum sind dann nicht Augsburg usw. dabei? Arnstadt ist i. Ü. eine Stadt! Natürlich können Arnstadt und Brandenburg/Havel nicht mit Trier mithalten, aber die Bundesländer-Ordnung war ein Vorschlag, um ein bisschen Allgemeinbildung ins Spiel zu bringen und nicht nur den Wettstreit der Rheinstädte aufzuzeigen. Mir sind derzeit 12 Orte/Städte von 16 BL bekannt. Sicher kann jedes BL auf einen Ort verweisen. Ist Wikipedia nicht dazu da, Querverweise aufzuzeigen? (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.12 (Diskussion) 15:05, 4. Jan. 2017 (CET))

Das Lemma steht oben. Man könnte einen Artikel "Älteste Städte der deutschen Bundesländer" anlegen aber da dürfte es sehr schwierig werden die Lokalpatrioten im Zaum zu halten ;-) Weniger Wettbewerb der Stadte wird das auch nicht. (Und was heißt hier "Wettstreit der Rheinstädte"? Jedes Kind weis doch, dass Trier an der Mosel Deutschlands älteste Stadt ist ;-) --Berthold Werner (Diskussion) 15:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Hallo IP! - Mir fällt es schwer zu verstehen, was sich bei Nennung der heutigen Bundesländer anders werden sollte. *irritiert schau* Bitte folge dem Vorschlag neue Artikel für die Bundesländer anzulegen. --Flo Sorg (Diskussion) 20:09, 4. Jan. 2017 (CET)

Bitte folge dem Vorschlag nicht. Es reicht doch, wenn hier so ein unenzyklopädischer Honigtopf für alle Lokalpatrioten steht. Seriöse Literatur zu dem Thema gibt's sowieso nicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:01, 5. Jan. 2017 (CET)

..danke für die Beteiligung. Ich bin raus. ..ja, man kann ein eigenes Lemma entwickeln. ..nein, es sollten keine Lokalpatrioten Recht erhalten. ...ja, manche Orte/Städte müssten mit "Stand 20xx" gekennzeichnet werden, denn Forschungen sind nie zu Ende! ..ja, ich bin für Allgemeinbildung und diese Seite hat KEINEN Mehrwert, denn jeder Schüler weiß, dass es sich bei den ältesten Städten DE um ehemals römische Siedlungen handelt. Spektakulär wäre, einen keltischen, germanischen oder slawischen Urort aufzuzeigen. Und genau dieses Ziel sollte diese Seite weit gestreut und BL-übergreifend verfolgen und nicht einfach nur "Tacitus zitieren". (nicht signierter Beitrag von 89.246.238.242 (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2017 (CET))

Hallo IP! - Schade, dass du "raus" bist. Eine grundlegendes Gespräch zu dieser Problematik wäre (vermutlich) gut geworden. --Flo Sorg (Diskussion) 14:09, 6. Jan. 2017 (CET)

Schau ins Diskussionsarchiv, dort findest Du ca. 1000 Versuche, irgendeinen spektakulären keltischen, germanischen oder slawischen Urort aufzuzeigen. Es scheitert immer an der Siedlungskontinuität oder den fehlenden städtischen Strukturen und langweilt ohne Ende. Wissenschaftlich gibt es keine Grundlage und damit auch keinen Grund, solche privaten Spekulationen (vgl. WP:KTF) in einer online-Enzyklopädie breit auszuwalzen. Manche wollen das nicht verstehen, dann ist es eben besser so. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:20, 6. Jan. 2017 (CET)

..ja, FLO, das Gespräch sollte unbedingt geführt werden, da die Seite keine Struktur aufweist - IVZ; Historienbezüge seit wann Diskussionen darüber geführt werden; älteste Städte im deutschsprachigen Raum oder die Deutschlands von vor/ab 1990 oder vom Kaiserreich oder in den Grenzen von 1937... das sind alles Punkte, die beleuchten werden können, wenn man einen Mehrwert schaffen will. Auch könnten die Städte nicht nur in der Karte aufgezeigt werden, sondern in einer Tabelle mit Datum versehen werden: Jetzt muss man jede Stadt einzeln anklicken und durchsuchen und vergleichen. ..nein, LUMPENSEGGL (i. Ü. gefällt mir Ihr schnoddriger und herablassender Ton nicht), es geht nicht darum, Lokalpatrioten eine Bühne zu geben, sondern es geht darum, Möglichkeiten aufzuzeigen. Es ist anmaßend, nur die römische Definition einer Stadt zur Grundlage zu nehmen. Vielleicht hatten die Kelten, Germanen und Slawen auch eine Bezeichnung für "Stadt" oder "Groß-Ort", der aber im Römischen nur mit Hüttenansammlung übersetzt worden war und deshalb heute keine Rolle mehr spielt. Und genau diese Abgrenzung sollte ebenso in einem Absatz des Artikels beleuchtet werden.

Auf Basis welcher Fachliteratur? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:15, 7. Jan. 2017 (CET)

Richtig, wir können uns doch hier keine keltische, gemanische oder sonstwas Stadt schnitzen, nur weil ein Diskussionsteilnehmer gerne etwas spektakuläres hätte. --Berthold Werner (Diskussion) 17:40, 7. Jan. 2017 (CET)

..der einzelne Diskussionsteilnehmer möchte nicht "sein Ding schnitzen", sondern die Gemeinschaft um einen durchdachten Mehrwert bitten und anregen. Diese Seite könnte ähnlich der Seite "Mittelpunkt Deutschlands" aufgebaut und abgegrenzt und übersichtlich gestaltet werden. (nicht signierter Beitrag von 89.246.238.242 (Diskussion) 08:48, 11. Jan. 2017 (CET))

Nicht vorhandene, vernünftige Literatur kann keinen durchdachten Mehrwert erzeugen. Im Gegensatz zum Mittelpunkt Deutschlands gibt's dazu keinen Anhaltspunkt der in Literatur nur in unerheblichem Maße erörtert wird. hlrmnt 14:08, 11. Jan. 2017 (CET)

..ich stimme dem Literatur-Einwand zu. Wo aber bitte befindet sich das LVZ für diese Seite!!? Woher stammen die Angaben für Trier, einer Stadt, bei der das Alter überall nur mit "ungefähr" angegeben wird!? Trotzdem könnte diese Seite um einen Gliederungs- bzw. Unterpunkt "...Bundesländer" erweitert werden. Es passt durchaus zum Lemma! (nicht signierter Beitrag von 89.246.238.242 (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2017 (CET))

Die Ausarbeitung für Trier findest Du in diesem Abschnitt, Einzelnachweise Nr. 8-13 [1][2][3][4][5][6]. Es wäre zu wünschen, dass Du Dein Artikelprojekt auf einer ähnlichen Menge reputabler Fachliteratur aufbaust. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:35, 16. Jan. 2017 (CET)