Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

nachdem als polnische Widerständler verkleidete SS-Angehörige den deutschen Sender Gleiwitz am 31. August gestürmt hatten. Bitte Quelle dafür nennen. Und: Wenn das stimmen würde, warum hat Adolf Hitler den Überfall auf den Sender Gleiwitz nicht ein einziges Mal in seiner Rede am 1.9.39 erwähnt? Salomonschatzberg 12:16, 10. Sep 2004 (CEST)

Quellen: Benz, Enzyklopädie des Nationalsozialismus sowie mein Meyers Taschenlexikon. Es ist auch übrigens vor allem Pflicht der Mindermeinung ihre Quellen zu bringen. Ich werde den Artikel jetzt wieder auf die Version dessen bringen, was in jedem Geschichtsbuch drinsteht. --DaTroll 19:25, 10. Sep 2004 (CEST)

Also Primärquelle ist erst einmal Adolf Hitlers Rede. Die besagt nichts. Dann habe ich noch das Geschichtsbuch der 12. Klassen - zugelassen in Mecklenburg-Vorpommern - anzubieten. Dort steht auch nichts vom Sender Gleiwitz. Titel "Geschichte - Politik - Gesellschaft" Band 1, Cornelsen Verlag 1994. Das sollte reichen. Wenn in anderen Publikationen etwas anderes steht, dann ist das eindeutig ein Indiz für die kontroverse Diskussion um diese Angelegenheit und das muß auch dann im Artikel so dargestellt werden oder ganz raus. Salomonschatzberg 19:47, 10. Sep 2004 (CEST)

Also daß sie meinen, daß es kontrovers ist, heißt, das man den Satz einfach komplett streicht und den Schrott hinterläßt, der jetzt da steht? --DaTroll 20:03, 10. Sep 2004 (CEST)

Nein. Die zwei Sätze müssen anders formuliert werden. Vielleicht können wir uns einigen? Salomonschatzberg 20:05, 10. Sep 2004 (CEST)

Also ich habs auch so in 2 alten Geschichtsbüchern gefunden (und auch so als Allgemeinbildung verinnerlicht gehabt). An den Geschichtsunterricht kann ich mich nicht mehr erinnern, als umfangreich kann man dein 12.Klasse Buch aber nicht bezeichnen, wenn ich mich recht entsinne (hatte das gleiche). Zu einer kontroversen Disk. machst du es eigentlich nur, die gibt es nämlich nicht. Darkone (¿!) 20:19, 10. Sep 2004 (CEST) Nachtrag Zitat Hitler: "Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen." Deine erwähnte Rede. [1] Darkone (¿!) 20:33, 10. Sep 2004 (CEST)

Die zwei Sätze sind völlig korrekt. In der selben Rede: "Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht Grenzzwischenfälle waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere." Im übrigen mal wieder ganz typische revisionistische Argumente. Mehr dazu: http://www.h-ref.de/dk/krieg/polen/gleiwitz/gleiwitz.shtml http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/ Krtek76 20:45, 10. Sep 2004 (CEST)

Es sind keine revisionistischen Argumente! Revisionismus ist es nur für Leute, die die Wahrheit nicht vertragen können. Die Redeausschnitte sind korrekt, aber ich lese nichts vom Sender Gleiwitz! Hitler hat Grenzzwischenfälle erwähnt. Also Plural! Er spricht nicht von DEM Grenzüberfall Sender Gleiwitz! Salomonschatzberg 09:03, 11. Sep 2004 (CEST)

Ja und genauso stehts ja auch im Artikel: nicht nur der Sender Gleiwitz wurde überfallen, sondern auch noch andere Dinge. --DaTroll 12:00, 11. Sep 2004 (CEST)

Auch noch andere Dinge? Du weißt offensichtlich nicht wovon Du schreibst. Für den Überfall auf den Sender Gleiwitz gibt es jedenfalls keine schriftlichen Beweise! Das das überall "nachgeplappert" wird ändert nichts daran. Im Nürnberger Prozess haben zwei deutsche Zeugen ausgesagt (Lahousen und noch jemand, Name fällt mir gerade nicht ein), daß es diesen Überfall gegeben hat. Zwei Zeugenaussagen! Was Zeugen damals alles so berichtet haben, nur um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen! Salomonschatzberg 10:34, 16. Sep 2004 (CEST)

Begann der Polenfeldzug nicht mit einem Bombardement einer polnischen Ortschaft? -- Simplicius ☺ 17:28, 2. Feb 2005 (CET)

Ja und nein. Schon vor dem offiziellen Kriegsbeginn haben die Deutschen Wieluń in Schutt und Asche gelegt. Das war laut einem ZEIT-Artikel am 1. September 1939 etwa um 4:40 Uhr, während die ersten Schüsse bei Danzig um 4:47 Uhr fielen. --Langec ☎ 20:59, 2. Feb 2005 (CET)

Nun ja - Schutt und Asche ist wohl ein "wenig" übertrieben. Die ersten Angriffe mit Stukas richteten sich gegen Befestigungen und besonders gegen die Sprengvorbereitungen der Brücken. Die polnischen Verteidiger sollten mit den Stukas niedergehalten werden um die durch den Angriff zerstörten Sprengleitungen nciht wieder flicken zu können. Die Niederhaltung gelang nicht durchgehend und die Brücken wurden gesprengt. Nur mit dem Angriff von ein paar Stukas kann man eine Stadt nicht so zerstören wie es gerne dargelegt wird. --Denniss 14:14, 11. Mär 2005 (CET)

Verluste?

Hallo, wie hoch waren die Verluste auf deutscher und polnischer Seite? Bei letzteren auch die zivilen Opfer. Gibt es da Zahlen? Und bei der Karte des Polenfeldzugs ist ein roter Feil eingezeichnet, der auf das Saarland zeigt. Hat Frankreich schon 1939 das Saarland anektiert? Wusste davon bisher nichts und wäre über Infos dankbar :) --Spooner 23:47, 24. Apr 2005 (CEST)

Zahlen über militärische Verluste habe ich hier, werde das bald mal im Text einfügen. Über Zivile Opfer kann ich nichts sagen. Die werden aber in Anbetracht der vielen Opfer durch die deutsche Herrschaft bis 1945 vergleichsweise Gering sein. Zu größeren Exzessen kam es während des Feldzuges meines Wissens nicht.

Zum Saarland: gemäß des polnisch-französischen Beistandsvertrages hat sich Frankreich verpflichtet binnen 14 Tage nach Kriegsbeginn eine Großoffensive an der Westfront zu starten. Es wurde dann ein Alibiangriff ohne große Erfolgsaussicht ins Saarland gestartet. Die deutschen wichen plangemäß zuerst zurück, als sie nach geringem Raumgewinn der Franzosen dann Widerstand leisteten stellten diese ihre Offensive ein. MfG--Thomas Schneider 01:41, 15. Mai 2005 (CEST) Nachtrag: Meine Angaben waren nicht ganz korrekt. Ich habe das jetzt mal nachgeschlagen und gleich im Artikel eingetragen. MfG--Thomas Schneider 01:53, 15. Mai 2005 (CEST)

Hallo, habe mich gerade registriert und beteilige mich jetzt zum ersten mal an einer Diskussion. Ich beschäftige mich Hobbymässig mit dem Geschichtsabschnitt Zeitgeschichte, besonders mit dem Ersten und Zweiten Weltkrieg. Betreffend Zweiter Weltkrieg besitze ich ein ziemlich umfangreiches Buch, vielleicht kennt das oder den Autor einer von euch :"Der Zweite Weltkrieg" von Dr. Christian Zentner. Jedenfalls heisst es in dem Buch bei den Artillerie- und Luftangriffen auf Warschau seien 26.000 polnische Zivilisten ums Leben gekommen und weiters, dass Polen im WWII bei Kampfhandlungen und durch Maßnahmen der Besatzungsmacht etwa 2,4 Millionen Einwohner verlor. Zu den militärischen Verlusten von Deutschland, Polen und der Sowjetunion im Polenfeldzug (Originalzitat): "Die deutsche Wehrmacht hatte (nach amtlichen Angaben) 10.572 Tote, 3.409 Vermisste und 30.322 Verwundete. Die unmittelbaren polnischen Opfer des Feldzuges sind nicht genau bekannt, doch werden sie auf ca. 70.000 Tote geschätzt. Sicher ist, dass 694.000 polnische Soldaten in deutsche und 217.000 Mann in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten. Die Rote Armee meldete 737 Gefallene." MfG--Sassgestein 21:25, 6. August 2005 (CEST)

Noch etwas anderes: Nach meinen Informationen verfügte die Wehrmacht bei Kriegsbegin zwar über ca 100 Divisionen, davon aber nur 54 an der Grenze zu Polen. Die Anzahl deutscher Panzer wird mit 2600 angegeben. Quelle: Manfred Rauh, Geschichte des Zweiten Weltkrieges, 1995. Wenn hier keine anderen widersprechenden Quellen genannt werden werde ich das demnächst mal verbessern. MfG--Thomas Schneider 01:53, 15. Mai 2005 (CEST)

• Jop, gern doch. Wenn du noch die einzelnen Verbände (HrGr, Armeen und Div.) aufführen könntest, wärs noch besser. Darkone (¿!) 16:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Zahl der Toten des Heeres, festgestellt 1944 durch OKW, Allg. Wehrmachtamt, Abt. Wehrmachtverlustwesen gemäß Rüdiger Overmans "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg", 3. Aufl., Oldenbourg, 2004 (Seite 54) WernerE, 17:53, 23. Februar 2006 (CEST)

Zahlenverhältnisse?

Hier im Artikel heißt es, "Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zahlenmäßig unterlegen.". Dagegen wird im Artikel über den zweiten Weltkrieg gesagt "Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zwar zahlenmäßig ebenbürtig...."

Das paßt nicht so recht zusammen. Leider habe ich keine entsprechende Literatur zur Hand. Kann das deshalb mal jemand nachschlagen und dann entweder hier oder im WK-II Artikel korrigieren!? Gruß, --TA 11:32, 8. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich weiss, setzte die Wehrmacht 57 Divisionen gegen Polen an. Die polnische Armee verfügte über 39 Infanteriedivisionen, elf Kavalleriebrigaden, zwei motorisierte Brigaden und einige Truppen des Grenzkorps (umgerechnet etwa 44 Divisionen). Drei polnische Reservekorps, bestehend aus etwa neun Divisionen, kamen nicht mehr zum Einsatz. Zählenmäßig waren die Polen der Wehrmacht ebenbürtig, allerdings waren sie bei den Panzern und Flugzeugen weit unterlegen; Deutschland: 3200 Panzer und 1929 Flugzeuge; Polen: 600 Panzer und 842 Flugzeuge. mfg---Sassgestein 18:53, 8. August 2005 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung heißt es "Im Polenfeldzug wird der Beginn des Zweiten Weltkrieges gesehen. Unter dem Decknamen Fall Weiß marschierte die deutsche Wehrmacht am 1. September 1939 in Polen ein. In der Geschichtswissenschaft wird die Bezeichnung Polenfeldzug nicht mehr verwendet, weil sie den Charakter des Überfalls nicht genau wiedergibt und den polnischen Widerstand verharmlost. An ihre Stelle ist der Name Septemberkrieg getreten.". Der Begriff "Einmarsch" scheint mir hier nicht angebracht, denn dieser Begriff impliziert, daß der Vorgang (weitgehend) ohne Widerstand ablief. Das war zweifellos aber nicht der Fall. Die Behauptung, das die Bezeichnung "Polenfeldzug" in der Geschichtswissenschaft nicht mehr verwendet wird, kann von mir weder bestätigt, noch widerlegt werden. Die Begründung allerdings erscheint mir fragwürdig, denn die Bezeichnung "Septemberkrieg" ist zum einen nichtsagend und zum anderen erschließt sich mir nicht, wie dadurch der "Charakter des Überfalls" und der "polnische Widerstand" besser verdeutlicht wird!? Gruß, --TA 16:40, 31. Jan 2006 (CET)

Der Begriff Einmarsch beschreibt den Vorgang des Übertretens einer Staatsgrenze durch militärische Formationen eines anderen Staates in feindlicher Absicht. Ob dieses Vorgehen hierbei auf militärischen Wiederstand trifft oder nicht würd durch diesen Begriff nicht ausgesagt.--Ulf.köngesser 20:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Änderung der Einleitung

Hallo zusammen! Also mich stört die Sache mit dem "Septemberkrieg" auch. Und zwar weil mir kein einziges seriöses Geschichtswertk bekannt ist, in dem dieser Begriff verwendet wird. Ich weiß aber das im Englischen vom "September War" geredet wird. Ich will also wissen, wer "einige Historiker" sind, deren fragwürdige Argumentation im Artikel als richtig suggeriert wird. Sollte sich niemand finden der mir innerhalb der nächsten paar Tage ein paar dieser Historiker nennen kann, werde ich die Artikel-Einleitung änddesern. --memnon335bc 10:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Überfall

Ich bin ja auch gegen die "Septemberkrieg"-Debatte. Aber wenn der Polenfeldzug eines NICHT war, dann ein ÜBERFALL. Bereits am 23.März 1939 leitete Polen die Mobilmachung seiner Streitkräfte ein. Die Wehrmacht marschierte genauso auf, wie die Polen. Beide Seiten kannten den gegenseitigen Aufmarsch und die politische Krise um Danzig dauerte schon seit dem Frühjahr an. Beide Seiten rasselten mit dem Säbel. Auch am 26.August, bei dem verschobenen Angriff, kam es zu Grenzgefechten (Mosty und Dirschau). Die Polen wussten also was auf sie zukam und hatten Gegenmaßnahmen erggriffen. Das Wort "Überfall" suggeriert 2 Dinge: 1. dass der "Überfallene" ahnungslos ist, und 2. dass es den "Überfallenen" unvorbereitet trifft. Beides war hier nicht gegeben anders als z.B. 1941 beim Krieg gegen die UdSSR. Ich werde deswegen die betreffende Stelle ändern. Sollte jemand damit nicht einverstanden sein, so kann man die Sache hier auf der Diskussionsseite besprechen. So lange bin ich dafür das Wort "angreifen" beizubehalten, weil es bei weitem neutraler ist. --memnon335bc 17:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Da gibt es nichts zu neutralisieren. Es ist Überfall gewesen. Hast Du Deine Argumente nicht schon genau so bei Zweiter Weltkrieg untergebracht? --Anton-Josef 17:05, 2. Mai 2006 (CEST)

Dass Rechtsextremisten den deutschen Überfall auf Polen verharmlosen wollen, ist ja weiß Gott nichts Neues. Es wird ihnen aber nicht gelingen, ihr Weltbild auch noch der Wikipedia unterzubringen. Für so etwas gibt es die Nationalzeitung. Der Begriff "Septemberkrieg" ist in der Tat aus der englischen Diskussion übernommen, gerade weil er betont, dass es sich um einen Krieg zweier Seiten handelt, und nicht um einen Feldzug, der vielleicht noch auf wenig Widerstand gestoßen ist. Gleiches gilt übrigens für den verharmlosenden Begriff "Russlandfeldzug". Das mag die damalige Landsersprache gewesen sein, nach 60 Jahren sind wir aber in der Lage, das anders zu gewichten. Neuere Literatur ist im Artikel bereits angegeben. --Historyk 17:19, 2. Mai 2006 (CEST)

Erstens lass ich mich hier nicht als Rechtsextremist betiteln! Zweitens habe ich beim Artikel Zweiter Weltkrieg nicht mitgewirkt! Drittens geht es hier nicht um Verharmlosung! Es geht hier einzig und allein um Fakten und wenn ihr beide mir belegen könnt, warum es ein "Überfall" war, dann bin ich der letzte der dagegen stimmt. Ich habe dargelegt, weshalb ich meine, dass die Kriterien für einen "Überfall" nicht erfüllt waren und nun liegt es an Euch zu beweisen, warum es doch einer war.Die Polen waren von dem Angriff nicht überrascht, die Krise war aktuell und nach den Grenzzwischenfällen vom 26.August fragte Gen.Bortnowski im HQ an, ob er auf Preußisches Gebiet vordringen dürfe, um für den kommenden Krieg bessere Ausgangsstellungen zu gewinnen. Ein "Überfall" kann das also nicht gewesen sein. Aber ich höre mir eure Argumente gern an --memnon335bc 17:26, 2. Mai 2006 (CEST) P.S. Vielleicht können wir ja erst dikutieren und den Artikel dann ändern. Ursprünglich stand dort "angreifen" also lasst es bis zum Schluss der Diskussion auch bitte so.

"Belegen" lässt sich für jemanden immer nur das, was man selber belegt haben lassen möchte. Es gibt immer irgendeinen Grund, warum man ein Argument akzeptiert oder nicht. Natürlich war Polen nicht überrascht von dem Angriff, sonst hätte es ja auch keine Mobilmachung gegeben, trotzdem war es ein Überfall, denn a) hat Hitler Polen nicht einmal den Krieg erklärt und b) ist jeder Angriff auf ein anderes Land in meinen Augen ein Überfall. --Historyk 18:34, 2. Mai 2006 (CEST)