Diskussion:Lyssenkoismus

Lesenswert-Debatte vom 8. bis 13. Juli

Ich finde den Artikel lesenswert, weil er den Konflikt zwischen der Politik und der Wissenschaft anhand eines effektiv geschehenen Ereignisses darstellt. Ausserdem beleuchtet er die Geschichte des Stalinismus von einer Seite, die nicht sehr bekannt ist.

• pro --Keimzelle 8. Jul 2005 02:25 (CEST)
• abwartend noch keine Meinung: wäre es nicht gut eine einfache Gliederung zu machen. Einleitung/konkretes Beispiel/Deutung oder so ähnlich. --Atamari … 19:13, 10. Jul 2005 (CEST)

ich denke der artikel gibt zusehr lyssenkos leben wieder und gibt nur eine vage definition des begriffs. im artikel über lyssenko wird der lysenkoismus (wieso eigentlich nur mit einem s?) so definiert: "Die biologischen Wissenschaften der Sowjetunion wurden nachhaltig geschädigt, so dass der Begriff Lyssenkoismus fortan als Schlagwort für die Unterordnung wissenschaftlicher Erkenntnis unter die Wunschvorstellungen der Politik gebraucht werden sollte." auf eine solche definition wird hier gar nicht eingegangen, stattdessen wird die verfolgung anderer wissenschaftler hervorgehoben. es wäre gut, wenn die beiden artikel in diesem punkt abgeglichen werden könnten. -213.54.66.173 12:13, 10. Dez 2005 (CET)

Lesenswert? Kann ja wohl kaum wahr sein. Das ist maximal 10-Klässler-Niveau.)Ok..der en-Widerpart, der wohl den Ursprung darstellt, ist kein Stück besser <eg> --80.136.176.71 06:53, 23. Jan. 2007 (CET)

@Gerbil

Könntest Du Deinen Revert bitte begründen? --Organhändler 09:03, 30. Dez. 2007 (CET)

ja: ich hatte eine unbegründete Löschung revertiert. --Gerbil 11:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Bezug zur Gegenwart

Macht es Sinn in den Artikel einen Bezug zur Gegenwart mit aufzunehmen. Ähnlich wie in Russland, wird ja aktuell auch in den USA der Kreationismus als Pseudowissenschaft, auf Druck der Kirchen und der Politik, eingeführt. Kann man das überhaupt als ein geeignetes aktuelles Beispiel begreifen oder wird der Artikel damit zu tagespolistisch ? Fragen über Fragen ;-) 80.154.98.131 18:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Es genügt, dass im Kopf des Artikels ein knapper Verweis auf die Situation in den USA steht. --Gerbil 18:46, 1. Dez. 2008 (CET)

Überarbeitung

Ich habe vorhin mit einer Überarbeitung begonnen und halte eine weitgehende Neufassung für sinnvoll. Der Artikel ergeht sich lang und breit über allerlei und sagt letztlich wenig über den Lyssenkoismus. Zunächst mal zum Abschnitt „Lyssenkos Aufstieg“: Die breite Darstellung der Hungersnöte in der 1930er Jahren ist schlicht überflüssig. Wenn die Hungersnöte für die Begründung des Lyssenkoismus bedeutend gewesen wären, könnte man das in einem Nebensatz sagen. Im aktuellen Artikel wird das nur wortreich suggeriert. Dann der Absatz über die „Jarowisation“: Die war damals keineswegs neu, wie am Anfang des Absatzes behauptet wird, sondern längst bekannt, wie man dann am Ende des Absatzes erfährt. Auch ist sie innerhalb des Lyssenkoismus nicht so bedeutend, dass eine so breite Behandlung hier gerechtfertigt wäre. Ich schlage vor, das alles durch eine prägnante Darstellung des Ursprungs und der Kernthesen des Lyssenkoismus zu ersetzen, die ich in Kürze formulieren werde. Dies hier vorab, weil es nicht in einen Editkommentar hineinpasst. --Klaus Frisch 00:13, 21. Jan. 2010 (CET)

sorry, aber was sollte denn das mitsamt Editkommentar? Belege für 1934 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, sondern erst ab 1937, aber ein "Scherz"? --Tinz 00:37, 21. Jan. 2010 (CET)

Es geht um den Passus „Zwischen 1934 und 1940 wurden unter Lyssenkos Aufsicht und mit Stalins Genehmigung viele Genetiker hingerichtet“. Hast du echt einen Beleg dafür, dass ab 1937 viele Genetiker unter Lyssenkos Aufsicht hingerichtet wurden? Mir ist lediglich bekannt, dass sein Hauptgegner Wawilow zum Tode verurteilt wurde, was aber wegen massiver internationaler Proteste aufgehoben (und dann irgendwie anders „geregelt“) wurde. --Klaus Frisch 01:07, 21. Jan. 2010 (CET)

es wurden auch mehrere andere bekannte Wissenschaftler ermordet (offiziell und inoffiziell), Namen und Belege stehen ja jetzt im Artikel, insofern verstehe ich die Frage nach einem Beleg nicht. --Tinz 01:27, 21. Jan. 2010 (CET)

Du arbeitest quellenbasiert, da haben wir schon mal eine gemeinsame Grundlage. Allerdings hast du „Genetiker“ durch „Wissenschaftler“ ersetzt, und da erhebt sich mir die Frage, welcher von diesen Wissenschaftlern wirklich etwas mit dem Lyssenkoismus zu tun hatte (in dem Sinne wie bei Wawilow). Und unbelegt ist weiterhin die Behauptung, dass jemand „unter Lyssenkos Aufsicht [...] hingerichtet“ worden sei. Ich bin ja gewiss kein Fan dieses Scharlatans, der vielleicht mehr Schaden angerichtet hat als irgendein Scharlatan sonst in der bisherigen Geschichte der Menschheit, aber wenn er als eine Art KZ-Aufseher dargestellt werden soll, dann bedarf das schon eines belastbaren Belegs. --Klaus Frisch 01:45, 21. Jan. 2010 (CET)

es waren hauptsächlich bekannte Biologen mit wichtigen Beiträgen zur Genetik, für viele steht im Nature Review Genetics Artikel (den ich Dir als pdf schicken kann falls Du Interesse und keinen Zugriff hast) was sie entdeckt haben. Aber nicht für alle, weshalb "Wissenschaftler" oder "Biologen" wohl korrekter ist. Das mit der "Aufsicht" war m.E. eine verbesserungsfähige, etwas blumige Formulierung (er wird kaum danebengestanden haben), aber sicher auch kein Scherz. --Tinz 02:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn du so hochinteressante Quellen hast, wäre es mir eigentlich lieber, dich hier aktiv beitragen zu sehen. Aber du kannst mir gerne auch was schicken. :-) Gruß, --Klaus Frisch 02:24, 21. Jan. 2010 (CET)

Naja, ich habe halt ein bisschen gegoogelt... Mal schauen ob ich Zeit dafür finde in den nächsten Wochen. Falls Du den Artikel lesen möchtest, müsstest Du mir eine Wikimail schicken. --Tinz 00:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Lyssenko war vom agrartechn. Standpunkt aus gesehen kein Scharlatan, sondern hatte mit seiner Kältebehandlung durchaus Erfolg. Das Problem war nur, dass diese Methode sehr aufwendig war und sich deshalb für größere Mengen Saatgut - zumindest mit den damaligen techn. Möglichkeiten - nicht anwenden ließ. Gruß -- Mons Maenalus 02:03, 21. Jan. 2010 (CET)

"heute als pseudowissenschaftlich angesehene Theorie"

Heißt das, dass die Wissenschaftstheoretiker damals noch nicht erkannt hatten, dass die Verhaftung und Ermordung von Vertretern gegnerischer Theorien kein wissenschaftliches Vorgehen ist? --Hob (Diskussion) 12:52, 27. Aug. 2012 (CEST)

Eine Pseudowissenschaft ist nur dann als solche zu bezeichnen, wenn sie bereits bekannte und empirisch überprüfbare Fakten ignoriert oder bekämpft. Der Lamarckismus, auf dem Lyssenko aufbaute, war darum z.B. keine Pseudowissenschaft, da er historisch VOR Mendels Publikationen liegt und nach der Wiederentdeckung derselben aus empirischen Gründen aufgegeben wurde. Im Gegensatz dazu kam der Lyssenkoismus erst erst nach der Entdeckung der Mendelschen Regeln und anderer Grundlagen der Genetik auf und war politisch motiviert, indem er die empirisch belegte Genetik aus ideologischen Gründen als "bourgeois" bzw. "faschistisch" widerlegen wollte. Diese Widerlegung hat aus naheliegenden Gründen natürlich nicht geklappt: Lyssenko lag falsch, Mendel lag richtig, und Lyssenko hätte das merken müssen, wenn er wissenschaftlich vorgegangen wäre. Im Gegensatz zum Lamarckismus stand der Lyssenkoismus also von Anfang an im Widerspruch zu schon damals für jeden Wissenschaftler überprüfbaren und publizierten empirischen Erkenntnissen und war daher von Anfang an eine Pseudowissenschaft. Dass er im Ostblock aus politischen Gründen erst nach 1964 als solche bewertet wurde, ist für diese Beurteilung irrelevant. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 14:20, 27. Aug. 2012 (CEST)

Lyssenko begründete keine Pseudowissenschaft, sondern eine Lehre, die im Nachhinein als unwissenschaftlich oder besser falsch angesehen wird. Auch Behaviorismus und Rational-Choice-Theorie sind politisch motiviert und empirisch nur begrenzt haltbar, dennoch käme niemand auf die Idee, sie als Pseudowissenschaft zu verkaufen. Mendel hat im Übrigen genauso beschissen gearbeitet wie Lyssenko; es sollte also besser erklärt werden, warum Lyssenko heute falsch liegt und Mendel richtig und diesen Umstand nicht einfach als gegeben vorauszusetzen.--† Alt ♂ 16:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Warum ignorierst du die Begründungen oben und behauptest einfach das Gegenteil, ohne es zu begründen? Tu quoque ist kein vernünftiger Grund, sondern ein Scheinargument. Zudem haben weder Mendel noch Skinner versucht, ihre Weltbilder mit Gewalt durchzusetzen, wie Lyssenko es getan hat. Cú Faoils Begründung steht. --Hob (Diskussion) 08:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Dass Lyssenko seine Lehre mit Gewalt durchzusetzen versucht hat, macht sie nicht unwissenschaftlich, sondern (unter anderem) dass sie sich empirisch nicht halten lässt. Das war aber nicht klar, als er sie begründet hat. Und spar dir bitte die blöde Rabulistik, auf sowas habe ich keinen Bock. Ich hab sehr wohl begründet, warum er keine Pseudowissenschaft begründet hat. Es war zum derzeitigen Zeitpunkt nicht klar, dass Lyssenkoismus nicht so funktioniert, wie er sich das vorgestellt hat. Wer Wissenschaft als Wissenschaft ernst nimmt, muss also erklären, warum Lyssenko falsch liegt. Das geht nicht, indem man ihn als Pseudowissenschaftler abqualifiziert; ein Schlagwort, das kein deskriptives, sondern nur normatives Potential hat (siehe dazu z.B. Benutzer:Gamma/Pseudofußball). Mendels Publikationen spielen hier im Übrigen keine Rolle. Die wurden jahrzehntelang ignoriert und erst Anfang des 20. Jahrhunderts im Zuge der aufkommenden Genetik wirklich rezipiert.--† Alt ♂ 09:18, 14. Dez. 2012 (CET)

"ein Schlagwort, das kein deskriptives, sondern nur normatives Potential hat" - so wie "Rabulistik", oder? Bitte keine Links auf Gammas schräge Unterseiten. Gamma war für mich noch nie Quelle für sinnvolle Erkenntnisse, sondern höchstens für Überlegungen, was es doch für komische Leute gibt.

Ich kann keine Rabulistik erkennen, aber Schwamm drüber. Die Frage ist doch: wem war es zum damaligen Zeitpunkt nicht klar, dass Lyssenkoismus nicht funktioniert? Lyssenko war es natürlich nicht klar. Vermutlich gibt es auch heute noch Menschen, die es nicht einsehen. Was ist dann heute anders als damals? Höchstens das Zahlenverhältnis zwischen Pro- und Kontra-Lyssenkoisten, und das nur deswegen, weil Lyssenko damals das Verhältnis durch die bekannten Maßnahmen (Inhaftierung) verändert hat und heute nicht mehr.

Wieso ist "wird heute als pseudowissenschaftlich angesehen" besser als "pseudowissenschaftlich"? Die im Artikel zitierte Quelle [1] sagt nicht, dass L heute als P angesehen wird, sondern dass es sich um P handelt. Also: die Quelle gibt deine Version nicht her.

Mein Problem mit deiner Version ist, dass sie sich so anhört, als ob damals alle gedacht hätten, dass Lyssenko ein respektabler Wissenschaftler wäre, und man erst Jahrzehnte später gemerkt hätte, dass da was faul war. So war es aber nicht. Bei Hans Stubbe steht zum Beispiel "Er widerlegte in den 1950er Jahren mit seinen Mitarbeitern im Gaterslebener Institut durch experimentelle Arbeiten die wissenschaftlich unhaltbaren Ansichten des sowjetischen Biologen Trofim Denissowitsch Lyssenko zur Vererbung erworbener Eigenschaften und trug damit dazu bei, dass in den Akademieinstituten in der DDR weiterhin genetische Forschung möglich war."

Das zeigt, dass Lyssenko sich nur dank seines politischen Einflusses als führender Wissenschaftler ausgeben konnte, und auch nur in der Sowjetunion und China. Ich lege keinen Wert darauf, dass genau die Version von Cú Faoil wiederhergestellt wird, halte aber deine für deutlich schlechter. Vielleicht finden wir eine bessere? --Hob (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2012 (CET)

Lyssenkos Thesen waren schon damals aus fachwissenschaftlicher Sicht kompletter Quatsch. In der internationalen Scientific Community wurden sie überhaupt nicht rezipiert, und auch unter den Fachleuten in der UdSSR hat ihn niemand ernstgenommen, so weit ich das mitbekommen habe. Er hat seine Thesen ja auch anscheinend auch nicht irgendwie wissenschaftlich begründet, sondern auf einem Parteitag vorgebracht und den Diktator für sich gewonnen. Ich hab den Sachverhalt mal vor längerer Zeit im Personenartikel ein klein bisschen ausgeführt. Toter Alter Mann hat natürlich recht, wenn er (wo war das noch?) anmahnt, man müsse das näher ausführen. Aber in diesem Fall scheint es mir verfehlt, nicht von vornherein klar von einer Pseudowissenschaft zu sprechen. Sehr verfehlt sogar. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 15:33, 17. Dez. 2012 (CET)

Die letzte Aussage stimmt so nicht. Nach der "Geschichte der Biologie" von Ilse Jahn war zwar nach Darwin der Evolutionsgedanke anerkannt, aber über die Mechanismen der Evolution herrschte trotz der Forschungen von Mendel und Morgan keine Einigkeit. In den 20er und 30er Jahren war der Lamarckismus durchaus noch verbreitet. Es gab eine Reihe von Problemen und Widersprüchen im Darwinismus. Erst mit der synthetischen Evolutionstheorie von Theodosius Dobzhansky von 1937 setzte sich der Darwinismus endgültig innerhalb der Biologie gegen den Lamarckismus durch. Zur Zeit, als Lyssenko mit seinem Wirken begann, hatte er keine Pseudowissenschaft vertreten, Toter Alter Mann hat recht. Damals gab es durchaus eine einflussreiche lamarckistische Schule in Russland, z.B. Mitschurin, Lyssenkos Lehrer und Timurjasew. Dennoch ist sein Wirken natürlich kritisch zu sehen: Lyssenko hat teilweise Ergebnisse gefälscht und den Staatsapparat genutzt, um die sowjetischen Darwinisten, die es auch gab, auszuschalten. Damit hat er großen Schaden angerichtet und die biologische Forschung in der Sowjetunion über Jahrzehnte behindert.

Fazit: Dieser Artikel krankt an der für die Wikipedia typische schwarz-weiß-Malerei.

Quelle: Ilse Jahn: Geschichte der Biologie, S. 542 bis 573, Heidelberg, Berlin 2002, Spektrum

Antiope05411 (Diskussion) 20:41, 29. Jan. 2017 (CET)

Was ist die "letzte Aussage", die nicht stimmt? Beziehst du dich auf den Diskussionsbeitrag von Klaus Frisch? Wenn ja, was davon ist die "letzte Aussage"? Oder auf den Artikel? Oder was? --Hob (Diskussion) 22:53, 29. Jan. 2017 (CET)

@Antiope: Es geht ja nicht um den Lamarckismus, sondern um Lyssenkos sehr spezielle – und schlicht idiotische – „Rezepte“. Siehe weiter unten im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Es geht mir um die Aussage im Artikel Lyssenko habe eine Pseudowissenschft begründet und die hier zur Erklärung dienenden Aussage von Klaus Frisch Lyssenkos Thesen waren schon damals aus fachwissenschaftlicher Sicht kompletter Quatsch. Das stimmt so nicht mit meinen Quellen überein. Dass Lyssenko nicht sauber gearbeitet hat, habe ich selbst geschrieben. Aber wie Toter alter Mann geschrieben hat, ändert es nichts daran, dass seine Theorien, als er sie aufgestellt hatte, keine Pseudowissenschaft waren. In der Geschichte der Biologie kommt dieser Kampfbegriff im Zusammenhang mit Lyssenko übrigens auch nicht vor. Antiope05411 (Diskussion) 16:16, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich wiederhole: "Die im Artikel zitierte Quelle [2] sagt nicht, dass L heute als P angesehen wird, sondern dass es sich um P handelt."

Also: Wir haben eine Quelle, die sagt, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt. Dass deine Quellen das nicht erwähnen, spielt keine Rolle, weil nirgends steht, dass deine Quellen die einzigen sind, die verwendet werden dürfen. Dass "seine Theorien, als er sie aufgestellt hatte, keine Pseudowissenschaft waren", dafür brauchst du eine Quelle. Das würde übrigens auch implizieren, dass er nach damaligen Maßstäben sauber gearbeitet hat und sich das erst später als unsauber herausgestellt hat - im Gegensatz zu dem, was du selbst schreibst.

Findest du es nicht komisch, dass du zitierst, was Toter alter Mann oben geschrieben hat, ohne zu berücksichtigen, dass er bei Nachfrage seine Behauptung nicht vernünftig begründen konnte? --Hob (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2017 (CET)

Der von dir zitierte Artikel handelt noch nicht einmal direkt über Lyssenko, sondern es wird nur einmal kurz erwähnt, dass Lyssenko eine Pseudowissenschaft betreibt. Da ist doch die Geschichte der Biologie eine bedeutendere Quelle. Dass Lyssenkos Ideen eine gewissen Plausibilität hatten, als er sie aufstellte, ergibt sich aus dem Inhalt des Buches, den ich oben kurz wiedergeben habe. Freilich wird der Begriff Pseudowissenschaft gar nicht benutzt. Du stellst hier, basierend auf einer ephemeren Quelle, die Aussage in den Raum, Lyssenko sei ein Pseudowissenschaftler und zwar von Anfang an. Dann verlangst du, dass andere das Gegenteil beweisen sollen. Das überdehnt die Beweisregeln der Wikipedia bei weitem. Wenn Lyssenko unsauber gearbeitet hat, ist es allein deshalb noch keine Pseudowissenschaft, sondern schlechte Wissenschaft, was in etwa so auch im Artikel Pseudowissenschaft steht.

Wichtiger noch als Streitereien um den Begriff Pseudowissenschaft scheint mir doch zu sein, dass der Kontext, also die damalige Entwicklungsstufe der Biologie völlig ausgeblendet wird. Das Lyssenkos Ideen ursprünglich eine gewissen Plausibilität hatten, steht übrigens nicht nur in der Geschichte der Biologie, sondern wird auch im Buch Proletarische Wissenschaft? von Dominique Lecourt bestätigt. Was besagen denn die anderen angegebenen Bücher der Literaturliste? Antiope05411 (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2017 (CET) Antiope05411 (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2017 (CET)

Lyssenkoismus und Epigenetik

Müsste nicht auch irgendwie die Verbindung des Lyssenkoismus mit der heutigen Epigenetik in den Artikel hinein? Wenn Lyssenko wie erwähnt mit seiner Kältebehandlung Erfolge erzielen konnte, dann dürfte das epigenetische Ursachen gehabt haben. Das entschuldigt natürlich nicht seine sträfliche Ignoranz der bereits vorhandenen Genetik und wirklich bleibende Erkenntnisse bzgl. der Epigenetik hat er vermutlich auch nicht geschaffen. --Ruhri66 (Diskussion) 11:16, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nö, da L. die Genetik abgelehnt hat, gibts auch keine direkte Verbindung zur Epigenetik. MfG