Diskussion:Chili con Carne

Dieser Artikel war am 6. Januar 2006 und am 16. Januar 2017 der Artikel des Tages.

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Chili sin Carne

Alternatives Menü, vegaterisch, fleischlos, oder wie man das sonst politisch korrekt nennt: Chili sin Carne.

moien, ich hoffe, dass ich nicht der einzige bin, dem das was ich sofort nenne schon des öfteren aufgefallen ist. aber in den mensen oder großküchen in denen ich schon denieren durfte (student halt :) ) würde das öfteren das alternative, fleischlose gericht für vegetarier schon des öfteren chili CON carne genannt, anstelle der wohl eher richtigereren schreibweise chili sin carne. es würde dann zwar wirklich kein fleisch dafür verwendet, aber ich würde diese tatsache auch unter kurioses noch in den artikel einbauen.

ich bin zwar kein vegetariere, dazu schmeckt mir das chili MIT fleisch einfach zu gut, aber erwähnenswert finde ich das schon. ich hoffe, das wird dann nicht zu einem editwar zwichen fleischessern und nicht fleischessern, wie das im veganer oder vegetarier artikel schon des öfteren der fall war! grüsse und guten hunger! ---horn- 14:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber jede aufrechte Amerikaner würde einen dafür (zurecht) erschiessen. Jegliche Vegetarische Spaversionen solten in einem extra Link erscheinen, aber keinesfalls im Haupteintrag. Ich meine, es gibt kaum ein Gericht das Fleischverzehr derart vorraussetzt. Eine Abkehr dieser Situation wäre eine Perversion am erfindergedanken.

Ich finde auch: Eigenständiges Gericht, eigener Artikel. Ein Chili sin Carne im con-Carne Artikel... wie soll der

Gedankengang aussehen? "Ich will was über Chili sin Carne wissen - schaue ich mir mal con Carne an". --84.63.244.214 18:00, 22. Nov. 2008 (CET)

das ist kein eigenständiges Gericht, das ist eine Variante, die sich Vegetarier aus einem populären Gericht gebastelt haben, das per se grundsätzlich Fleisch enthält. Standardrezepte irgendwie abzuwandeln, steht jedem frei, das ist völlig alltäglich und muss in einer Enzyklopädie gar nicht erwähnt werden, also weder hier noch woanders --Dinah 20:08, 22. Nov. 2008 (CET)

Gerade bei Chili Con Carne nach einer typischen deutschen Variante mit Bohnen, Mais, etc. ist der Unterschied zwischen der Variante mit Fleisch und der mit Soja-Hack oder was auch immer kaum zu merken. Ich sehe keinen Grund, warum man dafür einen eigenen Artikel anlegen sollte. Fm86 03:33, 4. Dez. 2011 (CET)

In der Kantine des Bundesrechnungshofs, wo ich regelmäßig esse (Bevor mich jemand beschimpft: ich arbeite nicht dort.), gibt es das vegetarische Chili nicht mit Sojahack sondern nur mit Mais und Bohnen. Das schmeckt ganz anders und ist daher ein eigenes Gericht. Zum Thema "aufrechte Amerikaner": dass diese Perversen bei jeder Gelegenheit zur Schusswaffe greifen, hat sich inzwischen auf unserer Seite des Atlantik (gut, dass es ihn gibt) herumgesprochen. --131.220.75.127 13:31, 26. Feb. 2016 (CET)

Zur Vollständigkeits halber sollte man auch Varianten mit Couscous erwähnen - Sprich Chili con couscous. (nicht signierter Beitrag von 188.109.102.203 (Diskussion) 11:31, 23. Jan. 2013 (CET))

Nein, das gehört alles nicht in den Artikel. Weder mit Soja noch Couscous. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:06, 23. Jan. 2013 (CET)

...und noch eine Tasse Espresso für den Geschmack mit rein!... (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.32 (Diskussion) 15:34, 16. Jan. 2017 (CET))

Aus gegebenem Anlass:

@Ralf Roletschek: Die Argumente für behalten sind:

• Chili sin Carne ist eine Variante von CcC, das ergibt sich schon aus dem Namen
• Chili sin Carne ist ein Chili
• Es ist nicht sinnvoll einen eigenen Artikel für CsC anzulegen, da der einzige Inhalt wäre: wie CcC, nur ohne Fleisch
• Varianten gehören zum Artikelgegenstand

Die einzigen Gegenargumente die ich sehe lauten:

• "Schmeckt anders". Klar, das ist bei Varianten von Grundrezepten oft der Fall und manchmal auch ihr Zweck ;)
• "Chile ist ein Fleischgericht." Genau. Eines, von dem es auch eine fleischlose Variante gibt, die nicht unerwähnt bleiben sollte.

Also sei bitte so gut und mache deine Löschung rückgängig. Vielen Dank, Willi P. • Disk 18:25, 18. Jan. 2017 (CET)

Siehe Dinah weiter oben: das ist kein eigenständiges Gericht, das ist eine Variante, die sich Vegetarier aus einem populären Gericht gebastelt haben, das per se grundsätzlich Fleisch enthält. Standardrezepte irgendwie abzuwandeln, steht jedem frei, das ist völlig alltäglich und muss in einer Enzyklopädie gar nicht erwähnt werden, also weder hier noch woanders . Wir brauchen nicht in jedem Artikel über Fleischgerichte den Vegetarierspam. Ebensowenig wie Bemerkungen über ein veganes Etwas in Mayonnaise. "con Carne" heißt das Gericht, das schließt vegetarische Versionen aus. --M@rcela 18:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Schau dir mal ein paar Artikel zu Gerichten an. Varianten sind wesentlicher Bestandteile von Gerichten bzw. Rezepten und wenn Infos über sie verfügbar sind, sollten sie auch erwähnt bzw. nicht gelöscht werden. "Vegetarierspam"? Ohne Ideologiebrille sieht man manchmal klarer ...

Setz es bitte wieder rein, es schadet nicht, sondern liefert relevante Zusatzinfos. Gruß, Willi P. • Disk 19:02, 18. Jan. 2017 (CET)

Es ist keine Variante, wenn ein Fleischgericht ohne Fleisch zubereitet wird. Man kann alles Mögliche nachahmen, auch Bratwurst oder Schnitzel. Das sind dann aber keine Bratwürste, Schnitzel - und eben auch kein Chili con Carne. Es ist keine Zusatzinfo sondern irreführend. --M@rcela 19:14, 18. Jan. 2017 (CET)

Erst argumentierst du mit Dinah, die es eine Variante nennt, die nicht enzyklopädiewürdig sei, jetzt sagst du das Gegenteil. Entscheide dich bitte mal. Du legst den Fokus auf "Fleisch", andere - in dieser Disk mehr Nutzer mit guten Argumenten - auf "Chili". Irreführung läge übrigens nur dann vor, wenn im Artikel verschwiegen würde, dass es sich um eine Variante handelt.Willi P. • Disk 20:14, 18. Jan. 2017 (CET)

Nach BK: @Ralf Roletschek: Hier im Artikel werden alle möglichen "orginalen" Variationen aufgezählt. Ehrlichgesagt, was "aufrechte Amerikaner" dazu sagen ist mir egal, aber hierzulande ist die vegitarische Variante weit verbreitet und anders als bei vielen anderen Emitationen von Fleischgerichten auch bei vielen Nichtvegitariern akzeptiert und etabliert. Sie gehöhrt deshalb mit aufgeführt. @WilliPaedier: hat alle weiteren Argumente dazu aufgezählt. Ich persönlich habe auf Partys schon fleischlose Chilis gegesen die, deutlich besser schmeckten und schneller verbraucht waren als die Versione mit Fleisch - obwohl die meisten Anwesenden Fleischesser waren. Natürlich war das auch anders herum. Anderseits finde ich den Quatsch um das Cookoffs in der Form Recht unenzyklopädisch ud eher lköschenswert. Grüße --Aineias © 20:21, 18. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Ich bin immer wieder über den Elan von unseren Besuchern erstaunt, die fast jede Woche unbedingt in einem Fleischartikel ein Vegetarisches Gericht präsentieren. Dabei benehmen sie sich aber wie die Gäste, die den besten Schnaps wegdrinken und beim Abschied noch das Tafelsilber mitnehmen. Schämt Euch! Im Ernst, wenn es einen Artikel über Chilis als Speisengruppe gibt, gehört das Sojachili dazu. Aber nicht zum Thema "Carne", denn das heißt nunmal Fleisch. Einer der merkwürdigen Trends des aufstrebenden Vegetarismus seit Ende der 80er Jahre ist ja, unbedingt Fleisch immitiieren zu wollen. Glaubt mir, familär vorbelastet bin ich mit dem Thema wahrscheinlich länger vertraut als die meisten hier. Das hat nichts mehr mit der Vegetarischen Ernärhung der 200 Jahre davor zu tun. Wir sind kein Kochbuch, und auch kein Ratgeber für Kochideen. Es gibt etliche Standardwerke der Kochliteratur. Keines davon erwähnt diese Produktgruppe. Und es gibt auch keine Standardwerke der Vegetarischen Küche, auf der man enz. Artikel aufbauen könnte. Wir haben bei Vegetarismus die Austauschprodukte für die Lebensmittelherstellung generell, das muß nun nicht bei jedem Lebensmittel oder Speise nochmals gesondert erläutert werden. Wenn ich es richtig sehe, wird Tofu/Soja/Seitan identisch wie Fleisch verwendet, also keine relevante Eigenständigkeit vorhanden. Wie beim Schnitzel, verfasst ordentliche Basisartikel, welche den Ansprüchen genügen, dann ist dort auch ein Toleranzbereich für das My an Mehrinformation, was etwas unterhalb vom Radar schwebt. Im Artikel Seitan findet sich bislang gerade mal ein einziger Satz zur Verwendung. Meint Ihr nicht, daß es da mehr drüber zu schreiben gibt?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 20. Jan. 2017 (CET)

Da du schon "familiäre Vorbelastung" erwähnst: meine Tejano-Verwandschaft schätzt beide Varianten, und auch ich, der ich Fleisch sehr schätze, liebe gut gemachte Chilis, egal ob mit oder ohne eine der vielen Zutaten. ;)

Also mal im Ernst: persönliche Präferenzen und ideologische Vorbehalte können hier keine Rolle spielen. Ausschließlich enzyklopädische und sachbezogene Kriterien sind relevant.

• "Wir sind kein Kochbuch, und auch kein Ratgeber für Kochideen.": Ich sehe nicht, dass hier ein Rezept geliefert würde. Oder ziehst du generell die Aufnahme von Speisen als Lemmata in der WP in Zweifel? Dann ist hier sicher die falsche Stelle, das zu diskutieren.
• "wenn es einen Artikel über Chilis als Speisengruppe gibt, gehört das Sojachili dazu": Und bis es soweit ist, gehört die gelöschte Info in den einzigen vorhandenen Hauptartikel, zumal CsC sich, nicht nur dem Namen nach, direkt auf CcC bezieht.
• "es gibt auch keine Standardwerke der Vegetarischen Küche, auf der man enz. Artikel aufbauen könnte": Ein Grund mehr, entsprechende Infos in den dazugehörigen Hauptartikeln zu belassen.
• "Wenn ich es richtig sehe, wird Tofu/Soja/Seitan identisch wie Fleisch verwendet": Bei der gelöschten Info ging es um die fleischlose Variante, mit und ohne "Austauschprodukte".
• "verfasst ordentliche Basisartikel": keine Ahnung, worauf sich das bezieht, im vorliegenden Artikel empfielt sich jedenfalls ein Blick nach rechts ganz oben ...

Gruß, Willi P. • Disk 14:57, 20. Jan. 2017 (CET)

Wird in wissenschaftlicher Literatur als Variante aufgeführt, auch als "core food". Entsprechend habe ich den Abschnitt belegt, unbelegtes entfernt und ihn wieder eingefügt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:37, 20. Jan. 2017 (CET)

Eine Oma war fanatische Lebensreformerin mit Reformhausabo und Vegitarierkost, zwar extrem lecker, aber hat immer der Speck gefehlt, den gabs vom Opa^^. Chili mit Buchweizen war da die Alternative zum Fleisch.

Also ich hab ne Ausbildung als Koch, und wenn ich mich richtig erinnere, Ernährungslehre inklusive Vegikost mit ner Eins abgeschlossen. Die Geschichte mit Oma klingt nur besser. Also weiß ich schon ein wenig über die Geschichte, Grundsätze und Möglichkeiten der Vegetarischen Kost Bescheid. Meinen wir das Gleiche? Ich beziehe mich auf [1] - unbelegte Küchentips. Wir haben lange dafür gekämpft, das wenige Nachschlage- und Standardwerke akzeptiert werden, kein Freibrief für solche Beiträge von "Jedermann". Wie gesagt, in einem Artikel Chili (Speise) würde ich es anders beurteilen. Das hier ist nicht der Hauptartikel, da irrst Du Dich, hier gehts um das Fleischgericht CCC. Nein, wir ersetzen hier nicht die Sachliteratur! Dafür gibt es im Web diverse alternative Angebote für Interessierte. Basisartikel wären hier verschiedene Gemüsegerichte. Es fragt ja nur nie jemand, was man da alles machen kann. Und ich hab eigentlich mit Fleisch und Co zu tun. Meine Vegizeit geht aktuell für Getreide drauf. Was Core Food ist, und was nicht, gehört auch in einen dieser Basisartikel, manchmal frage ich mich wirklich, ob Ihr im richtigen Projekt seid.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 20. Jan. 2017 (CET)

Hast du die eingefügten Belege gelesen? Vegetarisches Chili wird dort als dem Chili con Carne mit Bohnen zugehörig bezeichnet und steht in einer Liste der amerikanischen „core foods“ („Core foods are the foods most commonly consumed by a population group such as a nation, regional area, village or community. Core foods refect the dietary habits and patterns of a population group and they contribute most of the energy, nutrients and other food components consumed by the group.“). Das sollte für eine knappe Erklärung in diesem Artikel reichen. Alles in dem Abschnitt (bis auf die Bezeichnung „non Carne“) ist inzwischen mit wissenschaftlicher Literatur belegt, das trifft auf den Großteil des restlichen Artikels nicht zu. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:59, 20. Jan. 2017 (CET)

„Chili non Carne“ ließe sich mit Maggie Green: The Kentucky Fresh Cookbook. University Press of Kentucky, Lexington 2011, ISBN 978-0-8131-3378-2, S. 289.  belegen. Hast du seit deinem erneuten Revert die angegebene Literatur eingesehen? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:05, 20. Jan. 2017 (CET)

[2] - ENW 5, kein Wort von Chili, ENW 7 - [3] kein Wort von Chili. Polentarion, wenn Dir langweilig ist, suche Dir nen anderen Spielplatz. @Willi P - setze nur das zurück, was Du auch gelesen hast, bevor Du andere des Vandalismus bezichtigst. ENW 6 dürfte auch nichts enthalten bei dem Titel.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2017 (CET)

Das sind nur die Abstracts, nicht die Volltexte. ENW 6 enthält eine Zubereitungsvorschrift für vegetarisches Chili. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:08, 20. Jan. 2017 (CET)

Naja, was läuft wie ne Ente, und hört sich so an? Aber nochmal. Wenn Du einen Artikel über Core Foods schreiben willst, dann tue das. Aber diese Angaben dort belegen nicht die Behauptung. In ein Chili gehören klassicherweise Bohnen, daß ist Dir schon klar, oder? Die Bohnen sind dort nicht als Fleischersatz drin. Ich stelle nochmals die Frage nach der Motiviation, das hier auf solche Weise unbedingt in den Artikel pressen zu wollen. "Chili sin Carne oder vegetarisches Chili" ist die wesentliche aussage, und wird durch Deine Quellen nicht belegt, was bei englischsprachigen auch schwer fällt. "Manchmal wird es auch als Chili non Carne bezeichnet." ist so ne Formulierung, mit denen unsere Vs gerne arbeiten, denn wie will man "manchmal" wiederlegen? Da reichen schon 5 Vereinsvorstände bei Mittagstisch in der Kantine. Aber auch mit Deinen Quellen ist das nicht belegt. Ich erinnere Dich gern an WP:Q hinsichtlich der Überprüfbarkeit. Wenn Du die Quellen hast, kannst uns ja sicher den Originaltext dazu zitieren. Wir sind hier nicht bei Fang den Hut. "Fleischloses Chili wird entweder nur mit Bohnen oder mit Fleischersatz wie texturiertem Soja, Sojastücken oder Tofu gekocht." - also ich glaube ja gern, daß da kein Fleisch drin ist, aber "nur mit Bohnen", das hätte ich auch gern belegt. Das Basisrezept besteht nur aus Fleisch und Chili, ohne Fleisch bleibt da nur Chili, keine Bohnen. Also vieleicht schaust nochmal genau hin, was das hier für ein Artikel ist, und um was es sich bei Deinen Quellen dreht. Scheinbar nicht den Zutaten von CCCs allgemein, sondern wie man individiell individuelle Gerichte variiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 20. Jan. 2017 (CET)

Die Frage der Bohnen ist ein Streitthema, gehören also nicht unbedingt hinein. Die angegebenen Quellen sind alle überprüfbar, auch online. Über einzelne Formulierungen kann man sich gerne noch unterhalten, auch der Teil "nur mit Bohnen" sollte noch belegt werden. Aber die vegetarische Variante ganz zu tilgen halte ich nicht für gerechtfertigt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:25, 20. Jan. 2017 (CET)

Dies ist der Artikel Chili con Carnne, nicht Chili sin Carne. Ein Artikel, der "...mit Fleisch" beschreibt, in den gehört keine Zubereitung ohne Fleisch. Ein allgemeiner Artikel Chili wäre was anderes, den gibts aber hier in .de noch nicht. Und auf .es steht selbst da ganz klar "plato tradicional a base de carne y chili picante." Und das schließt vegetarische Versionen für Chili allgemein aus. Es steht außer Frage, daß man alles Mögliche mit Soja & Co. simulieren kann. Nur ist das dann nicht das, was es simuliert. Analogkäse ist auch kein Käse. Das ist etwas Milchloses, was man essen kann. --M@rcela 16:29, 20. Jan. 2017 (CET)

Deswegen wird vegetarisches Chili ja auch als Variante aufgeführt, also kein Chili con Carne, sondern etwas Vergleichbares. Übrigens wird im Artikel Käse auch auf Kunstkäse verwiesen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:32, 20. Jan. 2017 (CET)

Das wäre im Artikel Chili richtig aber nicht hier. --M@rcela 16:34, 20. Jan. 2017 (CET)

„Chili con carne (Nahuatl chilli, spanisch con carne „mit Fleisch“), oft kurz auch nur Chili genannt“. Die von mir angegebene Literatur ist englischsprachig, wo Chili con Carne meist nur Chili genannt wird. Ist also hier der richtige Artikel. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:37, 20. Jan. 2017 (CET)

Du kannst uns ja vieles erzählen. Nur heißt der Artikel in der en:WP auch "Chili con carne". In deren BKL Chili steht "often referred to simply as "chili", a stew with a chili sauce base". Wobei in der Liste der Stews [4] Chili con carne und Chili sin carne als zwei eigenstände Gerichte nebeneinander stehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Das wäre so als wenn man bei Fleischwurst etwas Fleischloses beschreiben würde. Oder beim Schnitzel --M@rcela 16:46, 20. Jan. 2017 (CET)

@Ralf: Der von dir angeführte spanische Artikel erwähnt ebenfalls die vegetarische Variante: "También existen varidades de chili vegetarianas (conocido como chili sin carne) que algunas veces incluye sustitutos de carne." Die englische WP, wo der "aufrechte Amerikaner" vllt. als Erstes reinschaut, ebenfalls, und auch im französischen (Sprache der Haute Cuisine) Artikel wird sie erwähnt. Akzeptiere doch bitte einfach, dass das zu einem guten Artikel über CcC dazugehört oder, wenn es dir so wichtig ist das zu trennen, schreib den Chili Artikel. Relevante Infos rauszulöschen ist hingegen kontraproduktiv. Gruß, Willi P. • Disk 16:42, 20. Jan. 2017 (CET)

Wieso? Ich will die Inhalte ja nicht drinhaben. Du willst das. Im Artikel Chili (Speise) muß natürlich auch die fleischlose Version erwähnt werden, dann das Chili con Carne und die ~zig anderen Versionen. Der Larousse ist da als Quelle sehr ergiebig. M@rcela 16:46, 20. Jan. 2017 (CET)

Weil die Angaben mittlerweile belegt sind, weil du sie rausgelöscht hast ohne bisher nachvollziehbar belegt zu haben dass sie nicht rein gehören. Willi P. • Disk 16:58, 20. Jan. 2017 (CET)

Du wirst schwerlich belegen können, daß etwas ohne Fleisch was mit Fleisch ist. --M@rcela 17:00, 20. Jan. 2017 (CET)

Das schreibt auch niemand, es steht unter "Varianten". Dass eine Variante nicht das Original ist, sollte klar sein. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:04, 20. Jan. 2017 (CET)

Was Fleischloses ist keine Variante eines Fleischgerichts. --M@rcela 17:06, 20. Jan. 2017 (CET)

[nach BK] Das wird und wurde nirgends behauptet. Die Belegpflicht, dass diese Variante nicht in den Artikel gehört liegt bei denen, die die Info entfernen wollen. Ralf, komm mal von deiner Fleischfixxierung runter bitte. Willi P. • Disk 17:07, 20. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht noch eine Erklärung zu den von mir eingefügten Belegen: In den USA wird Chili con Carne meist nur Chili genannt. Es ist auch immer von „vegetarian chili“ die Rede, es handelt sich also nicht um einen Eigennamen, sondern um eine Variante des Grundgerichts „chili“. Ersetzt man nun „chili“ durch „chili con carne“ (was eine präzisere, aber ungebräuchlichere Schreibweise ist), ergibt sich eindeutig das vegetarische Chili als Variante des fleischigen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:19, 20. Jan. 2017 (CET)

Dritte Meinungen

1. Ich schließe mich hier der Argumentation von Willi P. an. Genau in diesem Artikel würde ich die Information zu der sin Carne Variante erwarten, solange es keinen eigenen Artikel gibt. Passt in den Abschnitt sehr gut rein, ist als Variante relevant und enthält alle notwendigen und keine überflüssigen Informationen. --HanFSolo (Diskussion) 17:12, 20. Jan. 2017 (CET)
2. Ganz klare Sache, Chili sin Carne gehört in den Artikel. Es spielt keine Rolle dass das Lemma "Chili con Carne" heißt. Ein Verweis auf die vegetarische Variante ist sinnvoll, es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Chili con Carne und Chili sin Carne. Ohne Chili con carne würde es kein Chili sin carne geben.--Steigi1900 (Diskussion) 17:16, 20. Jan. 2017 (CET)
3. In Wiener Schnitzel ist die Schweinefleischvariante in einem Abschnitt "Ähnliche Gerichte" aufgeführt, das schiene mir auch hier eine sinnvolle Lösung. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:18, 20. Jan. 2017 (CET)

   ja nur dies ist nicht ähnlich, sonder voll anders, nämlich ohne (!) Fleish. mannmannmann -jkb- 17:22, 20. Jan. 2017 (CET)

4. eindeutig nein, höchstens als ein dreiqwörtiger Hinweislink. Wenn ihr überhaup vedrsteht, was chili con carne deutsch bedeutet, würdet ihr diewsen Unsind nicht verbreiten. Das kann keine Variante von CcC sein, wenn dann von chili. Das ist genauso daneben als wenn ich behaupten würde Schwseinegulasch ist eine Variante von Rindergulasch, nur eben mit Schwein und nicht mit Rind. Beide sind nämlich zwei (unter mehreren) Varianten von Gulasch. Leute, euere Diskussionen zu lesen gibt einem schon zu denken. -jkb- 17:21, 20. Jan. 2017 (CET)

   Keine Sorge, ich verstehe den Unterschied zwischen "con" und "sin" recht gut. Und zu denken gibt mir hier vielmehr wie man es schafft in so einen kurzen Text so viele Tippfehler einzubauen...--Steigi1900 (Diskussion) 17:42, 20. Jan. 2017 (CET)

5. Natürlich gehört das hier rein. --Gripweed (Diskussion) 17:28, 20. Jan. 2017 (CET)
6. Ziemlich weit verbreitet. Gehört hier rein solange es keinen eigenen Artikel dazu gibt. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 18:06, 20. Jan. 2017 (CET)
7. Gehört eindeutig hier rein. Ausreichend belegt und weit verbreitet. --EH (Diskussion) 18:23, 20. Jan. 2017 (CET)

Chili sin Carne Zweifel gemäß WP:Q Grundsatz 3

Der aktuell umstrittene Text lautet:

• Chili sin Carne oder vegetarisches Chili ist die Bezeichnung einer vegetarischen oder veganen Variante.
• Manchmal wird es auch als Chili non Carne bezeichnet.
• Fleischloses Chili wird entweder nur mit Bohnen oder mit Fleischersatz wie texturiertem Soja, Sojastücken oder Tofu gekocht.
• Varianten mit Soja werden oft als Chili con Soja bezeichnet.

Als Quellen werden angegeben:

• J. A. T. Pennington, T. B. Hernandez: Core foods of the US food supply. In: Food Additives & Contaminants. Band 19, Nr. 3, 1. März 2002, ISSN 0265-203X, S. 249, doi:10.1080/02652030110081164, PMID 11837242. 
• M. W. Orcutt, M. K. McMindes, H. Chu, I. N. Mueller, B. Bater, A. L. Orcutt: Textured Soy Protein Utilization in Meat and Meat Analog Products. In: Mian N. Riaz (Hrsg.): Soy Applications in Food. CRC Press, Boca Raton 2006, ISBN 978-0-8493-2981-4, S. 183. 
• Melanie Lukas, Holger Rohn, Michael Lettenmeier, Christa Liedtke, Klaus Wiesen: The nutritional footprint – integrated methodology using environmental and health indicators to indicate potential for absolute reduction of natural resource use in the field of food and nutrition. In: Journal of Cleaner Production. Band 132, 20. September 2016, ISSN 0959-6526, S. 165, doi:10.1016/j.jclepro.2015.02.070. 

Klare Frage, welche der 3 Quellen belegt welchen der 4 Sätze mit welcher Formulierung? Ich halte alle 4 für blanke Theoriefindung, die mit den angegebenen Quellen nicht belegt wird. Selbst wenn wir diese Variante hier beschreiben, gehört sie entsprechend belegt. Da alle drei Quellen englisch sind, halte ich sowieso die Theoriefindung per Übersetzung für möglich, da eben kaum die Gleichsetzung darin stehen wird. Wenn da steht, "Vegetarian Chili", ist das zum Beispiel was anderes, "Vegetable Chili" nochmal was anderes. Und auch bezweifel ich irgendwie, das in einer englischen Quellen "Chili con Soja" steht. Ich verweise an der Stelle auch mal auf die "Kundenerwartung", welche mit Produkten wie [ https://img.rewe-static.de/2261993/24047962_digital-image.png], [5] und [6] geprägt wird, letztes wird mit einem "Weizeneiweisserzeugnis hergestellt. Dazu kommen außer (Kidney)Bohnen, Kartoffeln, Karotten, Zwiebeln, Paprika, Mais, Lauch und Pastinaken rein. Was dem dritten Satz klar widerspricht. Und vieleicht fällt es nur mir auf, diese Varianten sind alle vegan.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 20. Jan. 2017 (CET)

@Oliver: Das ist mir eindeutig zu viel Spekulation deinerseits. Nimm bitte erstmal Einblick in die genannten Quellen (nicht nur in die Waschzettel), bevor du sie hier anzweifelst. :Willi P. • Disk 18:49, 20. Jan. 2017 (CET)

Du widmest die Richtlinie um Willi. Es reicht nicht nur, irgendeine Quelle anzugeben, man muß auch über deren Inhalt verfügen, und diesen auf Nachfrage mitteilen. Ich habe meine Zweifel begründet, mehr nicht. "Manchmal" ist schon die Spekulation an sich, und ein bissl Lebenserfahrung wirst mir ja auch zugestehen. Und wenn die Wirklichkeit in US-Quellen so von der Deutschen Dosenkultur abweicht, umso mehr zu zweifeln, wenn man die Schwerpunkte der Quellen sieht, und zumindest die Vermutung erlaubt sein muß, daß sich die Autoren nicht wirklich mit der Zubereitung verschiedener Chilivarianten befasst haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 20. Jan. 2017 (CET) PS - kommst Du nun mit den Accounts durcheinander? Die Belege sind doch gar nicht von Dir, warum wendest Du Dich dann dagegen, als ob Du sie kennst?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 20. Jan. 2017 (CET)

Hör doch bitte mit den unsinnigen Sockenpuppenspekulationen auf, Willi P. schreibt "die genannten Quellen", nicht "die von mir angegebenen Quellen".
Niemand ist verpflichtet, den Wortlaut von Quellen wiederzugeben, oft ist das sogar verboten. Über die Bibliothek oder Uni deines Vertrauens kannst du leicht die Inhalte beziehen. Trotzdem als Service:
Relevantes Zitat aus doi:10.1080/02652030110081164: „Chili con carne with beans, homemade: beans + meat + sauce; includes vegetarian chili and chili con carne without beans“.
„Soy Applications in Food“ liefert wie schon gesagt eine Zubereitungsvorschrift (richtet sich nicht an Endverbraucher, Rezept ist vegan)
doi:10.1016/j.jclepro.2015.02.070 soll nur die Existenz des Begriffs „Chili sin Carne“ belegen.
Ein Beleg für die Bezeichnung „Chili non Carne“ ist oben angegeben, so häufig ist die allerdings nicht.
Die Bezeichnung „Chili con Soja“ lässt sich wahrscheinlich noch belegen, habe aber gerade nix parat. Der Großteil des Artikels ist übrigens nicht mit Einzelnachweisen versehen, das scheint dich aber nicht zu jucken.
„Nur mit Bohnen“ verstehe ich so, dass kein Fleischersatz (wie Sojaprotein, Weizenkleber, …) zum Einsatz kommt. Das Rezept aus dem oben angegebenen Kentucky Fresh Cookbook ist zum Beispiel so eines (auch vegan, Honig und Hühnerbrühe werden als Varianten angegeben). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:37, 21. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich mal wieder in D bin, scheibe ich den Artikel zum allgemeinen Chili. --M@rcela 18:41, 20. Jan. 2017 (CET)

Super! Danke, Ralf. Na dann wär das ja geklärt: Der gelöschte Absatz kommt wieder rein bis dein Artikel fertig ist. Dann können wir ja sehen wies am besten passt. Willi P. • Disk 18:49, 20. Jan. 2017 (CET)

Das halte ich für eine schwierige Angelegenheit, da Chili im Allgemeinen Chili con Carne meint. Du wirst schwerlich Quellen finden, die Chili als von Chili con Carne grundsätzlich verschiedene Speise ausweisen. Aber ich lasse mich mal überraschen, mehr Artikel schaden selten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:31, 21. Jan. 2017 (CET)

Bitte berücksichtige, dass Wikipedia nicht die Sicht gewisser Milieus abbildet sondern allgemeine Sichtweisen, wobei Milieuspezifika nicht unerwähnt bleiben. In den Milieus in denen ich mich vorzugsweise Bewege wäre es nur schwer vorstellbar, dass Chili con Carne ohne jeden weiteren Zusammenhang einfach als Chili bezeichnet werden würde. Sicher wird Dir nach diesem Hinweis aber bereits schon eine einzige widersprechende Quelle genügen, um das Postulat völlig zu widerlegen.

Bisher ist das Lemma verlegenheitshalber mit einer 'Begriffsklärung' belegt, ein eigener Artikel zum Chili wäre daher sicherlich verdienstvoll.

Gruß! GS63 (Diskussion) 10:05, 21. Jan. 2017 (CET)

Das Problem ist: Im dem mir bekannten deutschsprachige Raum ist Chili ein merhdeutiger Begriff, nämlich für die scharfe Paprikaschote, für daraus erstellte Soßen und als Abkürzung für Chili con Carne - ein Gericht aus Bohnen und scharfen Paprikaschote. Weiter: in dem mir bekannten deutschsprachige Raum ist Chili con Carne grundsätzlich ein Gericht mit Bohnen! Anders als offensichtlich beim amerikanischen Orgianl sind die Grundzutaten eben nicht Fleisch+Chillis (trotz des con Carne), sondern Chillis und Bohnen. Nun kann man das als ausgesprochen Dumm, deutsch und unenzyklopädisch werten, aber man sollte immer auch bedenken, dass Sprache mehr ist und Begriffe bei der übertragung von einer Sprache zur anderen auch ihre Beduetung veränder. Und hier schreiben wir für deutschsprechende Leser. Wenn ich Pommes bestelle, erhalte ich keine Äpfel - nicht mal fritiert ;-). --Aineias € 16:34, 21. Jan. 2017 (CET)

Es gibt ein Ding das heisst Chili und dieses soll als solches hier so beschrieben werden und es gibt andre Dinger, die werden so genannt, vermutlich allesamt durch ihren Bezug zu ersterem. Genau so ist das darzustellen, eine Gleichberechtigung zwischen dem Originären und allen Ableitungen existiert nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:08, 21. Jan. 2017 (CET)

Ja, aber ohne Fleisch sind das Bohnen in Tomatensauce, oder? Um es nochmal klarzustellen, es geht hier nicht um die Existenz, sondern diese umfangreiche Darstellung hier, wo ich deutliche Zweifel an den Quellen und der Übersetzung habe. Eben auch weil es nicht als Gericht, sondern mit "Vegetarischem Chili" übersetzt wird. Es ist nen "Gemüsechili", das für Vegetarier und Veganer geeignet ist, und schmeckt wahrscheinlich gut, aber auch als Beilage für Spareribs und BBQ-Steaks. Das ist das grundsätzliche Problem hier mit unseren V-Besuchern in Fleischartikeln jede Woche.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:51, 21. Jan. 2017 (CET)

Nein, es ist genau das, was der Name sagt: eine von der fleischlichen Variante abgeleitete Version des hier dargestellten Gerichts. Das Fleisch wurde ersetzt durch etwas Pflanzliches, das nun mal das Fleisch im Gericht imitiert. Und es imitiert nicht ein hypothetisches, hier nicht dargestelltes Chili sondern eben Chili con Carne, deshalb eben Chili sin Carne. Dass du nicht objektiv bist und Hetze betreibst, sieht man an Zitaten wie "V-Besucher", "Dabei benehmen sie sich aber wie die Gäste, die den besten Schnaps wegdrinken und beim Abschied noch das Tafelsilber mitnehmen. Schämt Euch!". Es ist auch jetzt schon abzusehen, dass du das relativ offensichtliche Ergebnis von WP:DM nicht akzeptieren willst. Stattdessen gibts halt unbelegte Sockenpuppenvorwürfe. --Gripweed (Diskussion) 21:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Beilage?

Was ist man eigentlich zu Chili con Carne? Hier in dem Artikel sieht man Tortillas auf dem Bild. Und sonst? Reis, Kartoffeln, Brot oder Nudeln? Ich hab keine Ahnung :D

Hm. Am Ehesten Tortillas - in der weichen Variante quasi als Brotersatz, weiches Weisbrot geht aber auch - oder Kartoffelprodukte - vor allem Chips und Pommes - passen am Besten und so wirds auch meistens serviert. Reis & Nudeln hab ich noch nie gesehen, was nicht bedeutet dass es nicht auch geht, aber ungewöhnlich wärs dann wohl schon. --85.179.104.9 20:19, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wie isst man den Tortillas zu CcC ? Wahrscheinlich meinst Du Nachos. Hoffmansk (Diskussion) 00:28, 2. Feb. 2014 (CET)

Tortillas können sehr unterschiedlich sein, klick mal drauf. --109.42.15.51 08:58, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, besonders am nächsten Tag. Da sind sie hart, werden zerbrochen und in die Friteuse geworfen, anschliessend sind sie Nachos - klicks Du. Hoffmansk (Diskussion) 01:12, 17. Mär. 2014 (CET)

Texanisches Chili con Carne

Bei Pro 7 haben die mal wegen dem schärfsten Essen weltweit recherchiert und sind zu einem Mann nach Texas gefahren, der meinte Chili con Carne stamme aus Texas (soweit steht es ja im Artikel). Weiter meinte er es wäre ein Cowboy-Essen gewesen (die haben sich ja immer was mit Bohnen zusammengekocht und hatten ja mit Rindern zu tun). Die Besonderheit ist dass das Originalrezept mit großen, länglichen Rinderfleischstreifen und nicht mit Rindermett gekocht wird. Weiter meinte er die Mexikaner würden ebenfalls für sich beanspruchen es "erfunden" zu haben (im Artikel ist nur von New Mexico die Rede, dass zwar mal zu Mexiko gehörte, dennoch). --The real Marcoman 22:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Ein Chili im Texas Style enthält neben den (möglichst ganzen, frischen oder getrockneten) Chilischoten keinerlei Gemüse." - Das stimmt so nicht. Auch ins Texanische Chili kommen auf jeden Fall Zwiebeln, Knoblauch und Tomatensoße. (nicht signierter Beitrag von 89.199.215.247 (Diskussion) 03:03, 19. Mär. 2011 (CET))

Bezüglich der Historie

Wieso guckt man sich eigentlich nicht mal im Nicht-Deutschsprachige Internet um, wenn man für einen Abschnitt nur irgendwelche vagen Vermutungen und Legenden findet? In der englischen Wikipedia, z.B., wird erwähnt, dass das erste schriftliche Chili con Carne-Rezept aus dem 16. Jhd. stammt. Wieso wird sowas nicht auch hier eingepflegt? Scheint doch nicht nur Klischee zu sein, dass die englische Wikipedia weitaus präziser und zuverlässiger ist... (nicht signierter Beitrag von 88.76.248.125 (Diskussion) 22:43, 9. Nov. 2012‎ (CET))

Sorry, aber einen nicht belegten Fakt, der im englischen Artikel steht nennst Du „präziser und zuverlässiger“? Alles was ich gerade beim Schnell-Googlen gefunden habe, sind Kopien des Artikels aus WP-EN. Da möchte ich schon die Original-Quelle sehen (gerade solche alten Schriften gibt es ja eigentlich relativ gut im Netz zu finden ...) --Carstor|?|ʘ| 22:56, 9. Nov. 2012 (CET)

Jedenfalls ist die Aussage, es handele sich um ein Gericht aus dem Süden der USA statt aus Mexiko, historisch betrachtet falsch, da die späteren US-Bundesstaaten Texas, Arizona und New Mexico bis ins 19. Jhd. politisch, wirtschaftlich und kulturell zu Mexiko gehörten. 2003:DF:3BC5:A700:CC3E:4044:EEC4:8700 09:28, 16. Jan. 2017 (CET)

Das stimmt und gehöhrt so eigentlich auch in den Artikel. --Aineias © 18:26, 17. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Geht ja heute wieder hoch her. Ich weise nur auf die Sonderstellung der Tex-Mex-Küche hin. Auf dem Gebiet des heutigen Texas haben relativ wenige spanische Siedler eine Heimat gefunden. Stattdessen fand vom Osten her eine Besiedlung durch Europäer und ihre Nachkommen aus der USA und den Grenzgebieten statt. Die Zuschreibung zur "Mexikanischen Küche" stimmt darum auch kulturell nicht, da es ggf. die Regionalküche des mexikanischen Nordostens war, aber das Gericht gab es, bevor Mexiko 1810 gegründet wurde. Da hieß es im Vizekönigreich Neuspanien bereit Province de Tejas, bzw. Nuevo Phillipines. Neben dem Texanischen Patriotismus ist da nämlich auch eine gehörige Portion mexikanisch-hispanischen Patriotismus der letzten 200 Jahre in den Berichten. Formuliert es neu, aber beachtet bitte alle bekannten Aspekte. Nur anders "falsch" ist keine Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 20. Jan. 2017 (CET)

Du hast natürlich recht. Das Problem ist aber grundsätzlicher Natur und berührt auch die con Carne-Diskussion. Wenn es grundsätzlich ein Bohnengericht mit Chilis ist (ob mit Carne im Namen oder ohne) kann ich mir nicht vorstellen, das es in der Art auf diese Grenzregion im Norden begrenzt war. Selbstverständlich bestreite ich aber nicht die con Carne-Legenden. Zumal dafür vor allem Rindfleisch genommen wurde, welches wiederum vor allem in diesr Region zur Verfügung stand. --Aineias € 17:00, 21. Jan. 2017 (CET)

spanische Aussprache

Die spanische Aussprache des Wortes Chile ist [ˈtʃile], also etwa so wie die deutsche Aussprache des Landes Chile, jedoch mit etwas kürzerem i.

Meinem Wissen zufolge kennt das Spanische keine Unterscheidund verschiedener Vokallängen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:24, 16. Jan. 2017 (CET)

Das "kürzere i" bezieht sich wohl auf "die deutsche Aussprache des Landes Chile", wobei aber noch einmal präzisiert wird, dass sich diese mit kürzerem i schimpft - im Gegensatz zum deutschen längeren i. Fallen Sheep (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2017 (CET)

ack Man77, zumindest in diesem Fall, -jkb- 00:46, 20. Jan. 2017 (CET)

Leute, Euch ist aber doch schon bewußt, daß 99% unserer Leser damit überhaupt nichts anzufangen weiß, und Ihr viel zu viel Rechthaberei darin setzt, was vermeintlich richtig und was falsch ist. Wenn ich "chīlli" im es. lese. stehen da vor allem 2 L. Darum ist die Vokallänge vom i relatativ egal. Denn eher kümmert man sich, ob man es wie Billi von Ikea oder Sherry oder Cherry ausspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 20. Jan. 2017 (CET)

Man sollte diese Aussprache-Theoriefindung löschen. Escla ^¿! 21:29, 21. Jan. 2017 (CET)