Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Probleme unter Benutzern

Probleme mit Verfahren

Die Idee, Benutzersperrungen über die Mailingliste abzuwickeln, gefällt mir nicht. Ich sehe ein, dass es hier manchmal arg schlammschlachtig zugeht, und das das nicht gut ist. Aber dann sollten wir die Sperr-Seite moderieren und auf minimale Statenemnts beschränken oder so. Die Mailingliste hat zwei gravierende Nachteile: Erstens: Die Entscheidungsfindung wird sehr viel intransparenter. Zweitens, und das ist m.M. nach viel gravierender: Alles, was dort passiert, ist auf Ewigkeit in den Mailarchiven im Web nachlesbar und durch google indiziert. Hier löscht man iregendwann die Seite und gut ist. Vergeben und vergessen ist Wiki-Prinzip, wenn wir auf die Mailingliste gehen, funktioniert das nicht mehr, und wir braten manchen Leuten ein webmäßiges Kainsmal auf, was wir bitte unbedingt vermeiden müssen. Uli 07:46, 22. Jun 2004 (CEST)

100% Zustimmung.

Auf der Liste ist jetzt schon zuviel Unsinn (1 MB Nachrichten haben wir diesen Monat schon, davon sehr viel TOFU und wirklich unsinnige Diskussionen).

Lösungsvorschlag: Eine Sperrseite mit minimalen Statements, der Antragsteller kann sich bzgl. Edits ja per E-Mail direkt an einen Admin wenden.

--zeno 09:08, 22. Jun 2004 (CEST)

+1! Ich halte es für sinnvoller, das alte Verfahren durch strikte Formalisierung (Z.B. vorherige Schlichtung vorgeschrieben) und auch "irgendwie" Längen und Zahlbegrenzugn der Statements handhabbarer zu machen. Wichtig erscheint mir, einige Hürden vor den Antrag auf Benutzersperrung zu stellen, damit der Antrag nicht so oft Leichtfertig gestellt wird. Es gab da schon mal ein paar erste Vorüberlegungen und stilübungen meinerseits auf Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Entwurf_einer_neuen_Seite und Wikipedia_Diskussion:So_Könnte_Das_Aussehen, die aber sicherlich noch deutlich überarbeitet werden müssten.

dass die Mailingliste über Google archiviert wird, halte ich für ein stichhaltiges Argument, ich würde diese Schlammschlachten aber trotzdem gerne aus der Wikipedia selbst verbannen. Die Engländer benutzen zu diesem Zweck ein Webforum, da könnte man mal nachhaken, ob wir uns da einklinken können. --elian 01:57, 23. Jun 2004 (CEST)

Gut, ich habe mir heute Eure Kritik nochmal durch den Kopf gehen lassen. Einerseits ist es schlecht, entsprechende Sperranträge aus der Wikipedia herauszuverlagern, andererseits geht das bisherige Prozedere völlig am Ziel vorbei (jeder Unzufrieden kann mal schnell öffentlich andere wegen irgendwelchem Kram anprangern). Deshalb folgende Modifikation: Anträge auf Benutzersperrung können nur Administratoren stellen (schließlich können auch nur die sperren). Das heißt jeder Benutzer, der ein berechtigtes Anliegen hat und auch zuvor versucht hat, sein Problem in der Diskussion oder Mediation zu lösen, kann sich jederzeit an einen der derzeit 76 Administratoren wenden, damit dieser den Benutzersperrantrag hier eintragen kann. Die Seite Wikipedia:Benutzersperrung bleibt geschützt und ist so nur für Administratoren editierbar. Dieses Verfahren erscheint mir fair gegenüber den Benutzern mit Antragswunsch und den 'Beschuldigten' und verhindert das leidige und ergebnislose Gejammere und das teilweise grundlose Anprangern der letzten Zeit. -- Sansculotte ✏ 02:27, 23. Jun 2004 (CEST)

Das Antragsrecht nur den Administratoren zuzusprechen ist meines Erachtens ein sinnvoller Vorschlag. Eine Sperr-Initiative, für die nicht einmal ein einziger Admin gewonnen werden kann, ist genau die Art Sperrungsantrag, der nicht diskutiert werden sollte. Das Sperren der Seite würde aber doch wohl dazu führen, daß sich der Betroffene (der in aller Regel kein Admin sein wird) sowie weitere Beteiligte, die wohl auch nicht immer Admin-Status haben, nicht äußern können. Soll eine weitere Seite für diese Debatten eröffnet werden? Dann hätten wir die gleiche Schlammschlacht an anderem Ort. Auch gibt es bereits jetzt latente Stimmungen, die - unberechtigterweise - von Hinterzimmern orakeln. Eine Auslagerung der Debatte aus der Wikipedia könnte dem nur neue Nahrung geben. Oder habe ich hier etwas übersehen? -- Stechlin 08:48, 23. Jun 2004 (CEST)

Damit wäre dann auch in diesem Bereich die Cliquenherrschaft perfekt. Die Chancen für ein deutschsprachiges Konkurrenzprojekt bzw. die Weiterführung einer offenen Enzyklopädie und demokratischen Community ausserhalb von de.wikipedia.org steigen weiter. Demnächst zu diesem Thema mehr. Nepheteser 10:38, 23. Jun 2004 (CEST)

Nur zu: Konkurrenz belebt das Geschäft. Aber im Ernst: wenn die Möglichkeiten, einen Benutzer zu sperren eingeschränkt werden sollen (Verkleinerung des Kreises der Antragsberechtigten), wieso soll das die Cliquenbildung stärken? Auch im Grundsätzlichen verstehe ich Dein Problem nicht: welche konkreten Entscheidungen mit nachteiligen Wirkungen für das Projekt sind denn bislang als Folge der von Dir gerügten Unfreiheit zu verzeichnen gewesen? (Falls es Dir wirklich um grundsätzliche Anliegen geht, und nicht um das Begleichen persönlicher Rechnungen, an denen ich mich nicht beteiligt fühle). -- Stechlin 10:48, 23. Jun 2004 (CEST)

Es geht ja nicht im mindesten darum, daß die Möglichkeiten zur Sperrung eingeschränkt werden, es sollen eindeutig die Möglichkeiten eingeschränkt werden, andere als die benannte Clique mitreden zu lassen. Die glorreiche Idee, die Diskussion über Ausschlüsse nicht nur hierseits zu unterdrücken, sondern auch alle Information darüber auszulagern bestätigt auf ganz glänzende Weise den Hinterzimmervorwurf, der ja immer wieder erhoben wird. Letztlich könnte nun ein Benutzer ausgeschlossen werden, ohne daß er das überhaupt vorher mitbekommt und ohne irgendeine wie auch immer geartete Beteiligung der Community. Perfekt. Obige Begeisterung der zukünftigen Profiteure dieser "Regelung" spricht ja schon für sich. Nepheteser 11:38, 23. Jun 2004 (CEST)

Es mag an mir liegen, aber mir ist gänzlich unklar, wovon Du sprichst: Theoretisch kann ein Benutzer auch nach der bisherigen Regelung jederzeit gesperrt werden, wenn ein Admin die technischen Möglichkeiten dazu hat. Eine Sperrung ohne Beteiligung des Betroffenen wird durch ein Regelwerk, das eine vorherige Schlichtung, an der der Betroffene ja beteiligt sein muß, zwingend vorschreibt, gerade nicht ermöglicht. Schließlich, was meinst Du mit obiger Begeisterung zukünftiger Profiteure? Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, wo hier ein Profit liegen soll, denkst Du bei den Profiteuren doch offenbar an die Admins oder? Wo aber ist deren Begeisterung? Es liegt ein Vorschlag von Benutzer:Sansculotte mit kritischen Anmerkungen von Benutzer:Ulrich.fuchs und Benutzer:elian vor. Begeisterung? Wohl kaum: eher das Bemühen eine praktikable, den Diskussionsstil schützende und die Betroffenen möglichst wenig beschädigende Regelung zu finden. (Oder solltest Du auf mich anspielen? Aber ich "profitiere" auch nicht: weder bin ich Admin, noch Teilnehmer am IRC noch erreichen mich die Botschaften der mailing.list.) Nochmals also: wo liegt überhaupt das Problem, abgesehen davon, daß wir für das Problem unlösbarer Konflikte zwischen Benutzern eine Lösung zu finden versuchen? -- Stechlin 12:07, 23. Jun 2004 (CEST)

... abgesehen davon, daß wir für das Problem unlösbarer Konflikte zwischen Benutzern eine Lösung zu finden versuchen ... 1 Schwebt dir offensichtlich eine einseitige Sperrung als Lösung von Problemen zwischen Benutzern vor, nach dem Schema Unscheinbar (konform) gegen NL (non-konform). Ist das so, ja? 2 Dachte ich, bei Sperrung geht es hauptsächlich um Vandalismus? Deiner Antwort oben nach zu urteilen also doch nicht? 3 Meiner Sicht nach geht es (mindestens auch) darum, eben Non-Konforme wegzuschliessen oder mit diskussionsloser Wegschließung zu bedrohen, davon profitieren alle Konformen und besonders eben diejenigen, die auf die Konformität der Masse essentiell angewiesen sind. Nepheteser 12:40, 23. Jun 2004 (CEST)

Unlösbare Probleme zwischen Benutzern und Vandalismus sind nur scheinbar unterschiedliche Dinge. Konflikte um Beiträge, die zu einer NPOV-Lösung geführt werden können, sind ihrer Natur nach lösbare Konflikte, die unsere Arbeit bereichern. Unlösbarkeit eines Konflikts bedeutet, daß mindestens ien Teilnehmer durch seinen Diskussionsstil oder seine fehlende Kompromißbereitschaft das Finden einer neutralen (kompromiß-)Lösung vereitelt. Die Folge sind Kräfteverschließ aller Beteiligten, Reduzierung der Qualität der betroffenen Artikel und allseitige Frustration. Hierfür muß eine Lösung gefunden werden, die in einem Kompromiß liegen soll, aber möglicherweise in extremen Fällen nicht kann.

In solchen Fällen schwebt mir allerdings eine einseitige Sperrung des Kompromißunfähigen vor, weil er das gemeinsame Projekti in Frage steht.

Die Diskussion an dieser Stelle ad person Benutzer:Unscheinbar, Benutzer:NL zu führen, scheint mir nicht sinnvoll, wenn es um die Beantwortung einer abstrakten Frage geht.

Immer schön am konkreten Beispiel bleiben, über Luftnummern brauche ich nicht zu diskutieren! Nepheteser 13:30, 23. Jun 2004 (CEST)

Dein Verdacht, es ginge um das Wegschließen von Nonkonformisten findet für mich in der Realität keine Entsprechung. Welche "Konformen" (und "konform" wozu?) sollen denn weshalb auf eine Masse essentiell angewiesen sein? Und welche non-konformen Meinungen werden hier verfolgt? Theoretisch sind mit der Vergabe von Kompetenzen immer alle möglichen Mißbrauchsgefahren gegeben, aber muß man nicht bei einer Gesamtbetrachtung feststellen, daß das System empirisch erstaunlich gut arbeitet? (Abgesehen von viel zu vielen die Arbeitskraft einzelner bindenden Diskussionen). -- Stechlin 12:54, 23. Jun 2004 (CEST)

Welche Konformen ... sollen denn weshalb auf eine Masse essentiell angewiesen sein - Das will ich Dir erklären, obwohl Du es, wie mir deucht, nicht wirklich wissen willst: die, nennen wir sie mal Engagierte statt Profiteure sind darauf angewiesen, dass alle konform mitmachen, ohne stille Mitarbeiter, die sich nicht in die Lenkung einmischen, sondern brav ihre Artikel schreiben keine öffentlichwirksame Enzyklopädie, ohne Enzyklopädie kein Admin, ohne Adminstatus - Spiel vorbei - kein Spiegelinterview, kein Auftritt mit Jimbo, kein Bild in der Selbstdarstellung, kein Posten im Verein - die ganze Herrlichkeit geplatzt ... Nepheteser 13:43, 23. Jun 2004 (CEST)

Du wirst verstehen, daß ein Diskurs zwischen uns nach Deinem geschmackvollen Stalin-Stechlin-Vergleich ausscheidet. -- Stechlin 13:53, 23. Jun 2004 (CEST)

Nephelin: Das ganze Bemühen des Verfahrens, wie unter Wikipedia:Probleme unter Benutzern beschrieben, zielt auf eine Lösung von Konflikten möglichst unter Verzicht auf Sperrungen ab, Diskussion und Mediation zur Problemlösung soll gestärkt werden, die gegenseitige Demontage von Benutzern, die bisher stattfand und Problemlösungen zusätzlich erschwerte soll möglichst verhindert werden. Es geht auch nicht darum, die 'Macht' der Admins zu erhalten oder 'nonkonforme' Benutzer wegzuschließen (das könnten Administratoren auch einfach so machen und bei den meisten non-konformen, wie Du sie so schön und wenig passend nennst würde vermutlich kein Hahn nach ihnen krähen). Du solltest Dir dringend zu Herzen nehmen, dass auch andere Benutzer der Wikipedia nicht böse Dinge oder Machtstreben im Sinn haben, sondern die Wikipedia zu einer besseren Enzyklopädie machen wollen. -- Sansculotte ✏ 12:58, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß zwar nicht warum Du mich mit Nephelin anredest, mein Nick lautet Nepheteser, aber immerhin, was heisst schon würde vermutlich kein Hahn nach ihnen krähen ich aber finde es ziemlich bedrückend, dass z.B. NL ausgesperrt wurde, hauptsächlich letztlich deshalb, weil Unscheinbar nicht verstehen konnte, dass Steuern erpresst werden und daraus ein Theater entwickelt hat, das seinesgleichen sucht! Weitere Beispiele auf Lager Nepheteser 13:12, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich habe auch nicht verstanden, dass Steuern erpresst werden. Und ich kenne wenige, die das irgendwie zu verstehen glauben. Ausserdem ging es darum, dass solche Aussagen nicht ohne Beleg mitten im Artikel erscheinen. Im übrigen wurde NL (für 24 Stunden) gesperrt, weil er sich im Kriegszustand wähnte (siehe seine Benutzerseite). -- tsor 14:25, 23. Jun 2004 (CEST)

Huhu, soll ichs nochmal erklären? Und das mit dem Kriegszustand, dass habt ihr euch wohl so rhetorisch hingebogen, was?--NL 14:58, 23. Jun 2004 (CEST)

Nein. Wenn Du aber meinst, unbedingt Deine Theorie nochmal begründen zu müssen, dann bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite. -- Sansculotte ✏ 15:02, 23. Jun 2004 (CEST)

Und bitte nicht erklären sondern belegen, z.B. "Der international anerkannte Wissenschaftler Prof. Dr. XXYY vertritt die Ansicht, dass ..." -- tsor 16:42, 23. Jun 2004 (CEST)