Diskussion:Atlantis

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Aufgrund der ausufernden Größe dieser Diskussion wurden die älteren Beiträge in Archive verschoben. Bitte dort nichts ergänzen! I. – II. – III. – IV. – V.

Nach 2. abgebrochener Exzellenzabstimmung

Danke für die Einsicht in die Notwendigkeit eines Abbruches auch dieser Abstimmung. Der Artikel bot offensichtlich keine Grundlage für einen durchschlagenden Erfolg.

Folgende Vorschläge versauern in der Diskussion schon länger, u.a. inzwischen schon im Archiv:

a) Im Rahmen Erfindungshypothese: Unwissenschaftlichkeiten korrigieren, s.o.

b) Im Rahmen Erfindungshypothese: Deren Diversifizierung besser darlegen.

c) Wissenschaftliche Kritik an der herrschenden Lehrmeinung (=Erfindungshypothese) korrekt darstellen und würdigen. Luce. Zangger. Usw.

Wie schon seit langem gilt von meiner Seite weiterhin Zurückhaltung von der Artikelarbeit, wozu ich auch Bender235 einlade. Es sollen endlich mal andere ran. Der Artikel wird hinterher weder ihm noch mir besonders gut gefallen. Aber er wird dann hoffentlich nicht mehr so einseitig, starr und dogmatisch sein. Ach was red' ich denn da, ist ja alles nur eine Hoffnung.

--Athenaios 18:29, 14. Mär 2006 (CET)

Bitte meine Postings nicht immer so zerpflücken, danke.

Zu a): Sämtliche dort von dir genannten Punkte wurden bereits mehrfach diskutiert und beantwortet. Ich sehe keinen Grund, diesen ganzen Kram neu zu diskutieren. --Bender235 04:30, 15. Mär 2006 (CET)

Zu b): Das könnte dir so passen, wieder Theorien vier zu teilen. Das wird nicht passieren, das garantiere ich dir. --Bender235 04:30, 15. Mär 2006 (CET)

Zu c): Luce taucht bereits im Artikel auf, ebenso mit Kritik an seiner Theorie. Zangger ist der Erwähnung in der wissenschaftlichen Deutung nicht würdig. Nicht umsonst wurde er von Archäologen und Althistorikern widerlegt. --Bender235 04:30, 15. Mär 2006 (CET)

Meine Antworten:

Die Punkte sind nicht ausdiskutiert, die Diversifizierung innerhalb des Erfindungshypothesen-Lagers sollten sehr wohl dargestellt werden, bitte schlage mich auch nicht immer dafür, wenn Nesselrath gleich einen ganzen Sack voll Analogien zu Atlantis gleichzeitig gegeben sieht, ich kann doch nichts dafür, Luce taucht fehlinterpretiert im Artikel auf, nämlich einseitig vereinnahmt, Zangger ist auch dann noch würdig, wenn er widerlegt wurde. Was ist denn das für ein Wissenschaftsverständnis, dass jemand "unwürdig" wird, wenn er widerlegt wurde. Außerdem wurde Zangger nicht 100prozentig widerlegt, sondern nur, was seine Troja-These anbelangt. Da war aber noch mehr, nämlich textkritische Untersuchungen, und Du weißt das.

Unabhängige Dritte bitte ich dies alles zu berücksichtigen.

--Athenaios 10:48, 15. Mär 2006 (CET)

Angebot - Bearbeitung des Artikels durch Dritte 2. Versuch

Ich beobachte das ganze jetzt schon eine geraume Zeit. Was spricht denn eigentlich dagegen, beide Anschauungen in den Artikel aufzunehmen? Es ist doch nicht nur ein Kampf zwischen zwei Meinungsträgern, sondern ein Streit zwischen zwei grundsätzlich anders denkenden Lagern. Geht es denn nicht, dass im Artikel genau das steht? Dass es eben neben der sogenannten wissenschaftlichen Sicht auch noch eine andere gibt? Weder Bender noch Athenaios haben die Wahrheit mit Löffeln gefressen, die gibt es nämlich nicht. Es muss doch möglich sein, beide Aspekte im Artikel unter zu bringen, das entspräche doch auch der gängigen Volksmeinung. Keiner der beiden Kontrahenden will doch seine Meinung als die allein selig machende darstellen, denke ich mal. Ich würde mich als völlig Neutraler und von der Materie Unbeleckter dazu bereit erklären, den Artikel mit beiden Ansichten gleichgewichtig zu überarbeiten und dabei jeweils den Rat beider Lager einzuholen. Sollte dies nicht gelingen, ist mir die Steinigung bewusst. Aber damit könnte ich leben. --presse03 03:18, 15. Mär 2006 (CET)

Ob andere Theorien als die wissenschaftliche anerkannte zu Atlantis im Artikel auftauchen sollen ist nicht die Frage. Es tauchen bereits alle (wichtigen) Theorien auf. Die Frage - und der Streitpunkt zwischen Athenaios und mir - ist, wie diese Theorien auftauchen. Athenaios möchte, dass alle Theorien im Artikel "gleichberechtigt" auftauchen, so dass dann der Leser sich selbst rauspicken kann, welche Atlantis-Theorie ihm am besten gefällt. Diese Variante wurde in mehreren Reviews und Abstimmung einstimmig (mit Ausnahme des Vorschlagenden, Athenaios) abgelehnt. Zudem entspricht sie eben nicht der Vorgehensweise, die anerkannte Nachschlagewerke wie der Pauly-Wissowa beim Thema Atlantis anwenden. Dort wird nämlich zweigeteilt, zwischen "Deutung" (das heißt der wissenschaftlich anerkannten, philosophisch-philologischen Deutung von Atlantis als Mythos) und "Nachwirken" (das heißt die Folgen der Fehlinterpretation von Atlantis als "reale Geschichte"). Das macht der Wiki-Artikel zu Atlantis derzeit. Das war Konsens in allen Reviews und Abstimmungen. Und genau das kann Athenaios nicht akzeptieren, weil es seine Steckenpferde unter den Atlantis-Theorien zusammen mit esoterischen Unsinn der Marke "Le Plongeon" und "von Däniken" in einen Topf wirft.

Es ist wie gesagt nicht die Frage, ob die von Athenaios favorisierten Theorien im Artikel auftauchen, sondern nur wie. Die Wikipedia hat hier nun die Wahl, ob sie sich bei dem heiklen Thema Atlantis an renomierten Nachschlagewerken orientiert, oder am nächstbesten Esoterik-Sammelband. --Bender235 04:13, 15. Mär 2006 (CET)

Bender235 hat hier gleich wieder einen ganzen Stapel von Unwahrheiten über mich abgelassen, bitte auf meiner Benutzerseite nachlesen, was ich wirklich will, und was nicht.

Ich stehe dem Engagement von presse03 konstruktiv gegenüber. Ich rate presse03, sich mit Ulixes und Zerohund zu beraten, die den letzten Versuch einer unabhängigen Bearbeitung dieser Art gestartet hatten. Vielleicht bekommst Du sie mit ins Boot?

Außerdem solltest Du Diskussion und meine Benutzerseite gut lesen, damit Du über dieses nicht ganz einfache Thema informiert bist. Danke.

Und viel Glück! --Athenaios 10:55, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich bemüht, die Diskussion lückenlos zu verfolgen, was ja durch die Verteilung auf verschiedene Räume nicht gerade erleichtert wird. Zur Sache: Orientieren sollte sich die Wikipedia am hohen Ziel der Neutralität. Und richtig: Nicht das ob ist die Frage sondern das wie. Verschiedene Theorien gleichberechtigt darzustellen, heißt nicht, sie zu vermischen, sondern klar voneinander zu trennen, und das tut der Artikel vorbildlich. Dass der geneigte Leser sich selbst rauspicken kann, welche Atlantis-Theorie ihm am besten gefällt, ist sein gutes Recht und bedarf keiner Bevormundung. Wie ich oben bereits sagte, vertrete ich inhaltlich keinen Standpunkt und betrachte emotionslos nur das rein Formale. Und da fällt mir auf, dass die beiden Überschriften Deutung und Nachwirkungen suggestiv richtig und falsch implementieren. Dazu kommt, dass das Wort Deutung mit subjektiver Interpretation gleich zu setzten ist. Eine Deutung läßt immer mindestens eine weitere solche zu, sonst wäre es ja eine Tatsache. Eine wissenschaftliche Deutung riecht immer nach Erklärungsversuch - in diesem Zusammenhang sogar korrekt. Dann ist aber das, was unter Nachwirkungen steht, ebenfalls eine Deutung, und zwar eine andere. Überschriften wie Deutung 1 und Deutung 2 kämen der Neutralität schon näher, suggerieren aber eine Rangfolge und sagen nichts über den Inhalt des folgenden Kapitels aus. IMHO träfen Überschriften wie Philosophisch-philologische Deutung und Interpretationen die Sache genauer und neutraler. Könnte das ein Lösungsansatz sein? --presse03 11:40, 15. Mär 2006 (CET)

Gut getroffen! Ich finde, Du legst den Finger in die Wunde. --Ruth Becker 12:03, 15. Mär 2006 (CET)

Ich freue mich, einen "unverbrauchten" und klar und scharf denkenden Kopf im Boot begrüßen zu dürfen. Deine schaftsinnige Analyse zeigt ein, wenn nicht das Grundproblem des Artikels auf. Die gegenwärtige Fassung des Artikels suggeriert „Mainstream der Philosophisch-philologischen Deutung = Wahrheit, Tatsache“ und mindert unter =Nachwirkungen= andere Deutungen zu „Fehldeutung, Esoterik, Quatsch“ herab. Genau so aber sieht Bender235 es irrationalerweise, ich denke daher, dass er erheblichen Widerstand gegen deinen vernünftigen Vorschlag leisten wird. Aber einen Versuch ist es allemal wert, wenn nur genügend rationale Autoren sich deiner/unserer Ansicht anschließen, wird Bender sich dem nicht dauerhaft verschließen können.--Dominik Hundhammer 12:13, 15. Mär 2006 (CET)

Ich sage nur noch ACK und halte mich ansonsten raus. Ein Tipp noch: Schaut Euch gut an, wie der erste derartige Versuch der Bearbeitung durch Dritte gescheitert ist, damit Ihr nicht in dieselben Probleme lauft wie damals. --Athenaios 12:45, 15. Mär 2006 (CET)

„Dass der geneigte Leser sich selbst rauspicken kann, welche Atlantis-Theorie ihm am besten gefällt, ist sein gutes Recht und bedarf keiner Bevormundung.“

Gilt das deiner Meinung nach auch bei den Themen 11. September 2001, Mondlandung, Roswell-Vorfall, Holocaust-Leugnung, Völkermord an den Armeniern, etc.?

Der Wiki-Leser, die erstmals den Artikle Atlantis sieht, wird von dem Thema zuvor nur den Walt-Disney-Kram oder schlimmstenfalls den Esoterik Unsinn von Le Plongeon und Churchward gesehen haben. Genau deshalb ist es richtig, ihm zu sagen, dass Atlantis nicht das ist, was die breite Öffentlichkeit dafür hält, sondern dass es lediglich einer von vielen platonischen Mythen ist, der ungewöhnlichen Nachhall hatte (was ihm Abschnitt "Nachwirken" erzählt).

„Überschriften wie Deutung 1 und Deutung 2 kämen der Neutralität schon näher, suggerieren aber eine Rangfolge und sagen nichts über den Inhalt des folgenden Kapitels aus. IMHO träfen Überschriften wie Philosophisch-philologische Deutung und Interpretationen die Sache genauer und neutraler. Könnte das ein Lösungsansatz sein?“

Nein, kein bisschen. Nachwirken ist keine Deutung. In dem sich Morus, Bacon und Co. der platonischen Methode, einen Idealstaat pseudoreal darzustellen, bedienen, deuten sie nicht Atlantis. Und auch die Walt-Disney Adaption des Atlantis-Themas ist keine Deutung eines philosophischen Textes. Die Atlantis-Theorien eines Donnelly, Spanuth und Co. basieren auf der Fehlinterpretion von Atlantis als historischem Bericht. Heute wird selbst der naivste Leser erkennen, dass es schon recht merkwürdig ist, dass der von Platon konzipierte Idealstaat zufällig auch schon existierte, und zufällig nicht irgendwo, sondern in Athen, und zufällig ist ein entfernter Verwandeter Platons der einzige Mensch auf der Welt, der diese Geschichte kennt. Ich frage mich bis heute, wie das jemanden plausibel erscheinen kann? Kein Wunder, dass dann moderne "Atlantologen" auf diese Gutgläubigkeit vertrauen, und bspw. Churchward schrieb, er habe "seine" Atlantis-Theorien nicht etwa erfunden, sondern von einem alten Mönch in Indien gehört, der als Einziger eine längst ausgestorbene Sprache sprach, und somit Inschriften auf Tempeln identifizieren konnte. Wem Platons Geschichte authentisch klingt, dem geht es bei Churchward dann wahrscheinlich nicht anders.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Einteilung ist völlig richtig so, weil es eben keine zwei (oder mehr) konkurierende Theorien gibt, die auf den letzten bestätigenden Beweis warten. Wie Atlantis zu deuten ist, ist der Altertumswissenschaft seit über 200 Jahren klar. Deshalb wird auch in Standardwerken wie dem DNP in (philosophische) Deutung und Nachwirken (einer Fehlinterpretation) unterschieden. Dass der Artikel exakt so verfährt wie der "Neue Pauly", war hier im Review Dezember 2005 Konsens (abgesehen von Athenaios). Ich sehe keine Grund, dies zu ändern. --Bender235 13:13, 15. Mär 2006 (CET)

Uh! Oh! Ich bin so erschlagen: Seit 200 Jahren sei das schon klar. Aber ... der olle Martin war doch erst vor 165 Jahren? Und der olle Martin hat doch noch an die ägyptische Herkunft der Story geglaubt? Dafür würde man heute von Dir gesteinigt. Alles so ganz klar? Und war der olle Martin nicht der erste der Zunft mit der Erfindungshypothese? Musste er sich also nicht erst noch in Jahrzehnten durchsetzen? Also noch weniger als 160 Jahre? Und keine Lücken und Durchhänger im Glauben an die Erfindungshypothese seit damals? Alles so ganz klar? Hm? Uh! Oh! --Athenaios 13:38, 15. Mär 2006 (CET)

Um deine Bildungslücke zu schließen: Die erste ausführliche Deutung von Atlantis als reine Fiktion Platons stammt von Hissmann (Neue Welt- und Menschengeschichte, Bd. 1, 173ff.) aus dem Jahr 1781, als Antwort auf die Atlantis-Theorien von Olof Rudbeck. Ich hoffe das nächste Mal informierst du dich, bevor du hier wieder rumschreist. --Bender235 15:25, 15. Mär 2006 (CET)

Stimmt leider auch nicht Bender235, Vidal-Naquet verweist da auf einen noch früheren Italiener, leider habe ich die Quelle nicht hier ... wieder habe ich den Verdacht, dass Du aus einer ganz bestimmten Wissenschafts-Schule kommst, und die Meinung dieser Schule hier als verbindlich propagierst. Und diese Schule hat Vidal-Naquet offensichtlich ignoriert. Und wieder sehe ich: Die Einigkeit innerhalb des Erfindungshypothesen-Lagers ist nicht so groß, wie man gemeinhin annimmt. Wenn Du auf der Quelle bestehst, schreib mir eine Nachricht in meine Diskussion, ich antworte dann demnächst dort. Die Durchsetzung der Erfindungshypothese begann jedenfalls frühestens mit Martin. --Athenaios 15:58, 15. Mär 2006 (CET)

Das ist definitiv falsch, aber mich wundert nicht, dass du deinen Irrtum nicht einsiehst. Vermutlich wird in ein oder zwei Monaten der selbe Punkt erneut als "neue Entdeckung der Unwissenschaftlichkeit" hier auftauchen. So langsam reicht mir dieses kindische Spiel, dir hier als drei- und viermal erklären zu müssen. --Bender235 16:12, 15. Mär 2006 (CET)

Nachtrag Quelle: 1779 und damit 2 Jahre vor Hissmann veröffentlichte Giuseppe Bartoli, Professor an der Uni Turin, eine Erfindungshypothese. Sie war ebenfalls - wie die von Hissmann - gegen Rudbeck gerichtet. Da tut sich mir ein Verdacht auf: Ob Erfindungshypothesen zu Atlantis immer nur gegen etwas aufgestellt werden? Aber das ist nur so ein Gedanke. Quelle: Vidal-Naquet, Herodote et l'Atlantide. --Athenaios 21:52, 15. Mär 2006 (CET)

@Presse03:"Zwei Lager" ist eine deutliche Vereinfachung der Situation. Da könnte man immer sagen, es gäbe zwei Lager. Das wissenschaftliche Lager und den Rest. Der Rest ist aber deutlich komplizierter und nicht über einen Kamm zu scheren. Die herrschende Meinung der Wissenschaft - und nur diese kann eine Enzyklopädie interessieren - ist relativ eindeutig herauszufinden. Welche Meinung vertritt aber der Rest? Warum sollen eigentlich nicht-führende Meinungen gleichberechtigt dargestellt werden? Auch in der Wissenschaft gibt es ja immer "zwei Lager". Die herrschende Meinung und die nichtherrschende Meinung. Sollen "beide Lager" gleichberechtigt dargestellt werden? Was ist, wenn sich die nichtherrschende Meinung nicht auf einen Nenner bringen lässt? Ich glaube es ist deutlich geworden, was ich sagen will. Der Vorschlag ist nur vordergründig sinnvoll, da er eine Synthese anzubieten scheint. Wie soll denn aber diese Synthese konkret realisiert werden? Und ist es nicht ein etwas billiger Kompromiss in einem Streitfall unter Absehung der Inhalte zu sagen: beide haben recht. Bzw. die Frage der Richtigkeit wird nicht gestellt, weil sie ja eines der "beiden Lager" diskriminieren würde? Nein, das erscheint mir nicht sinnvoll. Seriöse abweichende Meinungen werden im Artikel dargestellt (was ja auch bereits der Fall ist, von mir aus könnte das höchstens kontrolliert ausgebaut werden), für den "Rest" gibt es den Artikel "Lokalisierungshypothesen". Es ist ja eine komische Vorstellung, zwei Thesen seien nur gleichberechtigt, wenn sie nebeneinander in einem Artikel stünden. Genausogut könnte man behaupten, zwei Theaterstücke müssten gleichzeitig auf einer Bühne aufgeführt werden, weil sonst ein Regisseur tendenziell benachteiligt sein könnte. Also bitte: Vorschlag konkretisieren und nochmal begründen. "Ruhe und Frieden" allein kann kein Argument sein, da sich ja sonst immer jemand auf die Hinterbeine stellen würde, im sicheren Glauben, irgendwann würde jemand, um Ruhe zu haben, seine Vorstellung schon verwirklichen. Meine Meinung ist: Wahrheit und Gewichtung vor gleichberechtigtem Nebeneinander. Das ist die zentrale Leistung, die ein Text für einen Leser vornimmt. Bei Wikipedia leisten wir diese Gewichtung nicht selbst, sondern orientieren uns an reputablen Quellen. Von diesem Grundsatz kann man nicht fallbezogen einfach abweichen. --GS 13:17, 15. Mär 2006 (CET)

Ich finde das so tyisch für die Diskussion, dass erstmal die Schwachstellen eines Vorschlags rausgepickt werden, und alles runter gemacht wird, statt zu gucken - steckt in den Vorschlägen von Presse03 nicht auch ein Stück etwas, was man übernehmen könnte. Natürlich geht es nicht darum, zwei Abschnitte "Deutung 1" und "Deutung 2" zu formulieren, ich glaube auch nicht, dass es Presse03 darum ging (oder?). Aber der ANSATZ ist durchaus eine Überlegung wert, die Frage der konkreten Ausgestaltung ist eine andere. @GS: Von den seriösen konkurrierenden Theorien wird, soweit ich es sehe, keine einzige explizit genannt. Vielmehr wird im Artikel nur allgemein von "Lokalisierungsversuchen" gesprochen, um dann auf den Artikel zu verweisen. Statt zumindest die ein oder zwei ernsthaftesten dieser Theorien beim Namen zu nennen! Stattdessen wird etliches Namedropping zum Beleg für die gleiche These betrieben! @Athenaios: Lass doch einfach das ständige Gestichel gegen Bender. Wir wissen ja alle, dass er in dem Punkt nicht recht hat, und dass seine wissenschaftliche Grundhaltung bestenfalls vorkritisch ist. Hast Du das Gefühl, dass Deine Polemik Dich oder den Artikel irgendwie weiter gebracht hat? Gib ihm einfach die Gelegenheit, aus der Nummer, in die er sich manövriert hat, wieder rauszukommen. --cesar 14:48, 15. Mär 2006 (CET)

„Vielmehr wird im Artikel nur allgemein von "Lokalisierungsversuchen" gesprochen, um dann auf den Artikel zu verweisen. Statt zumindest die ein oder zwei ernsthaftesten dieser Theorien beim Namen zu nennen!“

Es gibt keine ernsthafte (bzw. ernstzunehmende) Lokalisierungshypothese zu Atlantis. Denn egal ob man Atlantis an einem realen, historischen Ort (Troja, Kreta) oder auf einer hypothetischen Insel (im Atlantik, ...) vermutet, der grundlegende Fehler ist allen gleich. Sie ignorieren, dass Platon keine Geschichte schreiben wollte, sondern lediglich seinen Idealstaat veranschaulichen. Das ist nicht anders, als würde man Mittelerde suchen, und dabei völlig ignorieren, dass Tolkien lediglich mit schönen Geschichten unterhalten wollte. --Bender235 15:25, 15. Mär 2006 (CET)

@Cesar, das klingt vernünftig. Kontrolliert ausbauen, da bin ich ja dabei. Nur hat Presse03 mir tatsächlich zu allgemein formuliert und aus meiner Sicht vorschnell Zustimmung erhalten. Daher meine Ausführung. Mit Deiner Formulierung kann ich mich soweit identifizieren. Gruß --GS 17:51, 15. Mär 2006 (CET)

Die Engel auf der Nadelspitze

„Wieviele Engel passen auf die Spitze einer Nadel?“ - Die Diskussion um Atlantis erinnert an diese Frage, um die im Mittelalter wohl ähnlich intensiv gestritten wurde. Damals ist man schliesslich nach 200 Jahren eingehender theologisch-philosophischer Überlegungen zu dem Schluss gekommen, dass die Frage mangels greifbarer Fakten nicht klärbar sein würde, und stellte den Disput bis zur Verfügbarkeit neuer Erkenntnisse zurück.

Vor einem ähnlichen Problem stehen offensichtlich die mit dem Thema „Atlantis“ befassten Forscher: Die Faktenlage ist mehr als dürftig, alle Informationen stammen aus einer einzigen Quelle (Platons Geschichte), die zudem vor mehr als 2000 Jahren niedergeschrieben wurde. Daher ist m.E. jegliche Aussage, die über belegbare Tatsachen (z.B.: Inhalt der Geschichte, belegbare Quellen) hinausgeht, mit äußerster Vorsicht zu geniessen. Das gilt natürlich jedenfalls für sämtliche -zwangsläufig hoch spekulativen- Lokalisierungstheorien. Die etablierten philosophisch-philologischen Deutungen haben m.E. aber mit dem gleichen Problem zu kämpfen. Wie fundiert und abgesichert können die Aussagen zu den Motiven und Zielen Platons wirklich sein, die ihn beim Niederschreiben seiner Geschichte bewegt haben mögen? Den wissenschaftlichen Anspruch der Philologie in Ehren – die Deutungen sind m.E. unweigerlich mit einem ein gewissen Maß an Unsicherheit verbunden. Tatsächlich scheint es ja -zumindest habe ich Athenaios so verstanden- verschiedene philologisch-philosophische Deutungen zu geben, die sich durchaus in erwähnenswertem Umfang unterscheiden.

Ich sehe daher beim Kapitel „Deutungen“ noch am ehesten Nachbesserungsbedarf: Der Artikel sollte hier die Unterschiede der philologisch-philosophischen Deutungen erwähnen und ingesamt bzgl. der Deutungen einen etwas distanzierteren Standpunkt einnehmen. Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Diese Relativierung der „Deutungen“ ist keineswegs mit einer Aufwertung der Lokalisierungstheorien verbunden. Der Umgang mit diesem Thema ist m.E. (alleine schon aufgrund des Umfangs, aber auch aufgrund des spekulativen Charakters) durch die Ausgliederung gut gelöst.--Belsazar 21:47, 15. Mär 2006 (CET)

Ja, der Vergleich hat was. Es ist eben nicht so ganz einfach das alles. Die größte Krankheit der Lokalisierungshypothesen ist ja - lach! - dass sie bis heute nicht eine einzige Dreifachringstruktur finden konnten. Es stehen beide Seiten ziemlich gelackmeiert da. In diesem Geist den Artikel neu zu konzipieren wäre eine grandiose Sache. --Athenaios 21:58, 15. Mär 2006 (CET)

Scherz am Rande, das muss erlaubt sein: Wer eine gigantische natürliche Dreifachringstruktur sehen will, die viel größer ist als die von Platon beschriebene, der gehe in Google Earth auf die Koordinaten 21'06'00 Nord und 11'23'00 West (Westafrika). Bei allem Streit: Es ist wunderschön! Faszinierend! Findet Ihr nicht? (Ich bin fest überzeugt, dass Atlantis dort nicht lag, wenn überhaupt). --Athenaios 22:03, 15. Mär 2006 (CET)

Nee, Atlantis ist eigentlich Bagdad - habt ihr euch mal die tolle Skizze von (angeblich) Hussein angeschaut, die den Verteidigungsplan darstellen soll? Rbrausse 08:20, 16. Mär 2006 (CET)

Athenaios scheint eine sehr selektive Sicht der Welt zu haben. Wie er aus dem Statement von Belsazar die Notwendigkeit einer Neukonzipierung des Artikels herauslesen kann, wird also sein Geheimnis bleiben. Angeblich hatte er sich aber auch schon von der Diskussion zurückgezogen. Naja, von derartigen Ankündigungen ist also nicht viel zu halten. Dabei wäre durch einen solchen Rückzug viel gewonnen, weil man zur Sache käme und nicht immer Nebelkerzen geworfen würden. Wenn jemand von den Befürwortern einer Erweiterung seriöse und reputable Alternativdeutungen vorlegen kann, kann der Artikel kontrolliert ergänzt werden. Das versteht sich von selbst. Das übrige gehört zum Artikel Lokalisierungshypothesen. Daher möchte ich hier keine Lokalisierungshypothesen mehr diskutieren. Das ist nämlich Themaverfehlung. --GS 10:14, 16. Mär 2006 (CET)

Dann gäbe es zwei Möglichkeiten - und beide haben ihre Probleme:

• Entweder man beschränkt sich auf die Kritik an der gängigen Deutung, ohne explizite Lokalisierungen zu erwähnen. Dies ist insofern schwierig, als die Kritik ja vor allem von solchen Leuten - nehmen wir wieder Zangger - artikuliert wird, die zumindest mit einer Lokalisierungshypothese aufwarten. Das heißt, es würde dann sinngemäß ein Absatz stehen: "Alternative Deutung bzw. Kritik an der gängigen Deutung ... historischer Kern ... reale Überlieferung", und die möglichen Lokalisierungen würden dann diskret verschwiegen (schon alleine, um hier nicht wieder neue Diskussionen aufzumachen, welche erwähnt werden soll und welche nicht).
• Oder man pickt sich die ein, zwei jüngeren Hypothesen als Beispiel heraus, also sinngemäß "gibt versuche zu lokalisieren ... in jüngerer Zeit Troja ... Schwarzes Meer ... " Das würde ja vielleicht schon reichen. --cesar 10:50, 16. Mär 2006 (CET)

@GS: „Wenn jemand von den Befürwortern einer Erweiterung seriöse und reputable Alternativdeutungen vorlegen kann [...]. Daher möchte ich hier keine Lokalisierungshypothesen mehr diskutieren.“

Eine Alternative zur gängigen Deutung, die keine Lokalisierungstheorie ist? Wie soll das aussehen? Meiner Meinung gibt es nur zwei Möglichkeiten, Atlantis zu deuten.

(a) man geht davon aus, dass Platon es komplett erfunden hat. Dann muss man erklären, wieso er das tat und warum Atlantis (und Athen) so aussehen, wie sie aussehen. Genau das macht der Artikel derzeit.

(b) man geht davon aus, dass Platon Atlantis nicht erfunden hat, sondern dass es eine Überlieferung an ein irgendwann irgendwo passiertes Ereignis ist, die Platon lediglich niederschrieben. Dann muss man erklären, wo dieser Ort lag, was passiert ist, und wie Platon davon wissen konnte. Das sind Lokalisierungstheorien, und die stehen in einem Extra-Artikel.

Welche Alternative dazu soll es geben? --Bender235 11:29, 16. Mär 2006 (CET)

(c) Die Frage nach der Lokalisierung eines Atlantis ist mangels belastbarer Fakten spekulativ (keine weiteren Quellen, Überlieferung unplausibel, Verortung mit grossem Interpretationsspielaum, Zeitpunkt mit x-tausend Jahren Interpretationsspielraum etc.). Diese Problematik ist unabhängig davon, ob sich die Motive und Ziele Platons lückenlos aufklären lassen. Der Text wurde mit philologischen Methoden analysiert. Ergebnis: Es handelt sich um einen platonischen Mythos usw. (wie im Artikel beschrieben). Die Ziele und Motive Platons lassen sich nicht mehr mit Sicherheit rekonstuieren, jedoch wird der Text heute so gedeutet, dass Platon damit (auch) politische Ziele verfolgte (wie im Artikel beschrieben).--Belsazar 21:39, 16. Mär 2006 (CET)

Na, etwa so: "1975: Indiana University hosts a panel discussion “Atlantis: Fact or Fiction,” including several notable scholars. While most of them dismiss the Atlantis story as pure fiction, John V. Luce (Associate Professor of Classics, Dublin University) presents the view that Plato’s Atlantis story is part fiction, part fact, and based on ancient legends." ([1]). Steht auch schon im Artikel. Könnte aber kontrolliert ausgebaut werden. Vielleicht gibt es ja auch weitere?! --GS 13:54, 16. Mär 2006 (CET)

Bender235 und der Admin GS (der nach eigenen Aussagen nicht viel Ahnung vom Thema aber starkes Vertrauen in Bender235 hat) haben ihre Fronten wieder mal klar gemacht. Ich bin mal gespannt, wie diesmal versucht werden wird, diesen Gordischen Knoten zu lösen. Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass ich weiter oben noch zwei Sachbeiträge geliefert habe (oder "Nebelkerzen", wie GS es nennen würde):

• Zum einen die endgültige Widerlegung der Thomas-Morus-Analogie, und zwar ausgerechnet anhand von DNP. Hat mich selbst verblüfft, dass DNP mal auf meiner Seite ist. Thomas Morus sollte jetzt rasch aus dem Artikel entfernt werden, wie so vieles andere auch, s.o.
• Zum anderen der Nachtrag der Erfindungshypothese von 1779 (die zu ihrer Zeit noch keinen großen Anklang fand), s.o.

--Athenaios 13:36, 16. Mär 2006 (CET)

Was ist denn aus Deinem theatralisch und lautstark angekündigten Rückzug geworden, Athenaios. Wenn ich richtig sehe, hat dieser Rückzug nichtmal 5 Minuten gedauert. Warum dann dieses ganze Thater? Mir scheint überhaupt, dass Du lediglich Theater machst. Keine Ahnung, warum sich einige der seriös und gesittet argumentierenden Bender-Kritiker trotzdem (partiell) gemeinsame Sache mit Dir machen. Oder ist das Arbeitsteilung? Du machst Krawall und bist der Mann fürs Grobe, dem sich andere gegenüber als die moderaten Bedenkenträger profilieren können? Ich will es nicht annehmen, es wäre für mich aber eine der wenigen Möglichkeiten, um diese merkwürdige (partielle) Allianz intellektuell nachvollziehen zu können. --GS 13:54, 16. Mär 2006 (CET)

Wie kannst Du es wagen, die beiden Sachbeiträge als Krawall zu denunzieren? Mach Dich besser mal nützlich, GS, und streiche Thomas Morus und seine Utopia endlich endlich aus diesem Artikel, sie sind ganz offensichtlich fehl am Platze. --Athenaios 15:19, 16. Mär 2006 (CET)

Bitte, GS, fang nicht genauso an wie Athenaios mit seinen Verschwörungs- und alle-stecken-unter-einer-Decke-und-sind-sowieso-identisch-Theorien. Es geht - mir jedenfalls - nicht um Koalitionen oder um die Unterstützung/Bekämpfung von irgendwelchen Leuten, sondern um den Artikel. Filtert man bei Athenaios den Ton und viele Unterstellungen aus, dann bleibt ein Rest von berechtigten Einwänden. So wie sich auch Benders Sachkenntnis nicht bestreiten lässt. Das Problem ist, dass, solange beide so sind wie sie sind, es nach meiner Erfahrung keinen Sinn ergibt, dem Artikel meine Zeit zu opfern. --cesar 15:00, 16. Mär 2006 (CET)

Genau, und guck mal: oben schreibt Bender auf Deinen Vorschlag hin praktisch das gleiche wie Cesar - ich hatte schon die Befürchtung, dass Athenaios da wieder weitreichende Schlussfolgerungen daraus ableitet. Vielleicht sollte man den beiden - Bender und Athenaios meine ich - wirklich mal ein eigenes Forum geben, ganz weit weg, auf einer fernen unbekannten Insel westlich der Säulen... --Ruth Becker 15:05, 16. Mär 2006 (CET)

Keine Sorge, ich wollte nur mal ein Erstaunen artikulieren. Das ist alles. Ich meine übrigens, dass Athenaios' Krawall kontraproduktiv für die "Bender-Kritiker" ist. Besonnene Stimmen, wie eure, würden doch ohne ihn schnell Gehör finden. Gruß --GS 15:16, 16. Mär 2006 (CET)

Sacharbeit

Während hier noch gezankt wird, bin ich schon längst zurück auf Sachebene. Wie wäre es, wenn man mal die neueste Entwicklung zum Thema "Thomas Morus - Utopia" oben zur Kenntnis nimmt und sich ohne Polemik dazu äußert - streichen oder nicht streichen? --Athenaios 17:50, 16. Mär 2006 (CET)

Klingt plausibel, was A. so schreibt. Andererseits dürfte für Morus ähnliches gelten wie für Platon - was die Leute sich dabei gedacht haben, kann man vermuten, aber nie beweisen, weil man nicht in ihre Gehirne gucken kann. Und wenn man das komplett streicht - wie ist das mit Nova Atlantis - spätestens das nimmt ja explizit bezug auf Atlantis, zugleich jedoch sind natürlich Parallelen zu Utopia unverkennbar. Bei Nova Atlantis anzufangen und Utopia komplett auszuklammern wäre auch blöd.

Außerdem: A. schreibt, Utopia spielt auf idealen Staat an. Zugleich gilt: Atlantis-Erzählung steht ebenfalls in bezug zu idealem Staat. Also wäre es in jedem FAll falsch zu sagen, es gäbe gar keinen bezug, auch wenn er über Ecken verläuft.

Vorschlag: Du und Bender einigt Euch auf eine Formulierung, mit der ihr beide leben könnt. Es sollte :N. B. eine sein, die nicht zu sehr ins Detail geht. --cesar 20:23, 16. Mär 2006 (CET)

Ich habe nicht das Gefühl, dass Du, lieber C., meinen Sachbeitrag verstanden hast. Ich habe ihn geleistet, das genügt, und jetzt macht damit was Ihr wollt. Ich erlaube mir nur anzumerken, dass ich mich über Deinen seltsamen Versuch, lieber C., harte Belege weich machen zu wollen, sehr amüsiere, lieber C., wer immer Du auch sein magst, lieber C. ... :-)))) --Athenaios 20:38, 16. Mär 2006 (CET)

Die Hinweis auf Morus und Utopia wird keinesfalls gestrichen. Zwar hat Morus grundsätzlich andere Ansichten zum "idealen Staat" als Platon, aber es dürfte selbst einem Grundschüler auffallen, dass die Methoden beider, ihren Idealstaat zu beschreiben, praktisch identisch sind. Sokrates/Morus (der "Skeptiker") hört eine "merkwürdige, aber wahre" Geschichte von Kritias/Hythlodeus, über eine Insel in einem unbekannten Teil der Welt. Beiden geht es nicht um Geschichtsschreibung, sondern um die bildhafte Darstellung einer politischen Theorie. Morus hat zweifellos Platons Schriften gekannt, und hat ganz offensichtlich die platonische Methode kopiert. Das ist eine Nachwirken von Atlantis. Was sonst? --Bender235 00:35, 17. Mär 2006 (CET)

Meine ausführliche Argumentation dazu ist oben wiedergegeben. Deine Analogien habe ich oben widerlegt. Kannst Du uns mal erklären, warum denn nun der DNP in diesem Punkt nicht gelten soll, wo Du ihn doch sonst immer so hochhältst? --Athenaios 01:09, 17. Mär 2006 (CET)

Im DNP-Artikel über Atlantis von R. Bichler wird "Utopia" selbstverständlich als "Nachwirkung" von Atlantis erwähnt. Wie kommst du auf den Unsinn, dass es da nicht stünde? --Bender235 11:52, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe oben zitiert, dass es in DNP nur erwähnt wird, um zu sagen, dass es eben KEINE Nachwirkung ist, was man fälschlicherweise glauben könnte. Ich habe das Zitat aus DNP oben hingeschrieben. Du kannst lesen. Lies es. --Athenaios 12:55, 17. Mär 2006 (CET)

Eine Ursache des Konfliktes

Ich habe es bei meinen Bewertungen der Exzellenz-Diskussion schon angesprochen, dass es im Zusammenhang mit Atlantis wichtig ist die Bedeutung eines Mythos' zu verstehen. Eine Empirische Wahrheit läßt sich mit den Sinnen prüfen, eine rationalistische oder logische mit dem Verstand. Eine myhische Wahrheit läßt sich dagegen nur durch direkte Erfahrung erkennen. Damit ist gemeint: Lebenserfahrung, Weisheit, mystische Erfahrungen oder ähnliches. Alle drei Bereiche haben ihre eigenständige Berechtigung. Das die Atlantis-Erzählungen keine empirische Wahrheit beschreibt ist nach einem Blick auf den Atlas fast schon selbstverständlich. Andererseits ist der Atlantis-Mythos keine "Erfindung" von Platon, lediglich die Atlantis-Erzählung. So wie die Krieg-der-Sterne-Erzählung Anteil am Gut-gegen-Böse-Mythos hat. Der Atlantis-Mythos ist die Vorstellung, dass es Hochkulturen gab, die in manchen Bereichen auch der heutigen überlegen sind und wenn man die Oberflächlichkeit vieler Zeitgenossen betrachtet, dann könnte man schon mal Sehnsucht nach so einer Kultur bekommen ;-) Der Mythos ist also kein Unsinn und keine Fiktion, da er keine rationale Wahrheit ausdrückt. Unsinn wird es nur, wenn man mit Mittel der Empirie und des Rationalismus den Mythos zu beweisen oder zu widerlegen versucht. Im Artikel wird aber der Zweck überbetont, so dass man den Eindruck bekommt, der Mythos sei aus einem Grund erfunden worden. Aber wenn es nur eine Fiktion wäre, könnte er niemals diese Wirkung entfalten. Ich denke, wenn man die drei Dinge:

• Die rationalistische Deutung
• Die empirische Suche
• Die Faszination des Mythos

deutlich heraushebt und nicht vermischt, dann hat man das Thema vollständig und jeder darf seinen Teil bearbeiten. -- Thomas M. 22:50, 16. Mär 2006 (CET)

Widerspruch. Freundlicher gemeinter Hinweis: Du bist nicht ganz auf der Höhe der Diskussion :-)

Für antike Leser war auch das wortwörtliche Verständnis der Atlantis-Erzählung nicht so leicht wie für uns heute als ein Ding der Unmöglichkeit erkennbar. (Quelle z.B. Vidal-Naquet.) Zweitens: Wenn wir von Überlieferungsfehlern vor der Niederschrift durch Platon ausgehen, lässt es sich eben nicht hinreichend ausschließen, dass es nicht doch einen historischen Kern hatte, und Platon sehr wohl partiell in der Rolle des Historikers gearbeitet hat. Und Atlantis eben doch irgendwo gefunden werden könnte. Der Super-Hochkulturen-Mythos hingegen ist doch primitives hoaxing. Das gehört in den Artikel Pseudo-Wissenschaft. Die spätere Mythifizierung in der Rezeption gehört bestenfalls in ein Unterkapitel dieses Artikels. --Athenaios 00:33, 17. Mär 2006 (CET)

„Wenn wir von Überlieferungsfehlern vor der Niederschrift durch Platon ausgehen, lässt es sich eben nicht hinreichend ausschließen, dass es nicht doch einen historischen Kern hatte [...]“

Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Nur wenn es eine Überlieferung gegeben hat, kann diese Überlieferungsfehler enthalten. Zunächst müsste aber einmal die Existenz einer solchen älteren, von Platon unabhängigen Tradition von Atlantis bewiesen werden, bevor man über mögliche Fehler in dieser Überlieferung nachdenken kann. Und dieser Beweis wurde bislang nicht erbracht. Darauf zu spekulieren, dass es eine Überlieferung gab, von der heute alle Spuren verschwunden sind, ist nicht anderes als einstmaliges Leben auf dem Mond zu vermuten, das heute spurlos verschwunden ist. --Bender235 00:40, 17. Mär 2006 (CET)

Du tust ja gerade so, wie wenn Du beweisen könntest, dass Atlantis eine Erfindung von Platon ist, was ebenfalls in gleicher Weise nicht möglich ist. --Athenaios 01:08, 17. Mär 2006 (CET)

Da es keine einzige Erwähnung einer Insel Atlantis weder bei einem griechischen Autoren noch in einer ägyptischen Inschrift vor Platon gibt, steht man auf der sicheren Seite, wenn man annimmt, dass es sowas eben nie gegeben hat. Es ist höchstspekulativ zu sagen, es habe eine Überlieferung gegeben, wenn heute nicht der Hauch einer Spur davon übrig ist. Aber bei Spekulationen bist du ja nicht zimperlich. Ein bisschen komme ich mir vor, als müsse man dir beweisen, dass es Gott nicht gibt. --Bender235 11:58, 17. Mär 2006 (CET)

Dein Posting ist eine prima Gelegenheit für mich, diesen Thread zur Ruhe zu bringen. --Athenaios 12:52, 17. Mär 2006 (CET)

Zustimmung zu Thomas M. Ich habe a.a.O. bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass dem Artikel ein Teil, der die Kraft und Bedeutung des Mythos darzustellen versucht, vollkommen abgeht. Wenn darüber hier eine angemessene und ernsthafte Diskussion in Gang kommt, bin ich gerne dabei und suche auch die alten Diskussionsbeiträge und Versuche dazu gerne noch einmal heraus, heut aber nicht mehr, ich jetzt Bett. Aber ohne das Verständnis und den Einbezug des Mythos läßt sich weder Platons Atlantis, noch dessen Zusammenhang zu den Sintflutmythen, der eben auch ohne explizite Überlieferung eindeutig gegeben ist, noch die hartnäckigen, scheinbar jeder Empirie zuwiderlaufenden Lokalisierungsversuche, noch der erbitterte Streit um diesen Artikel hier verstehen. Gute Nacht, träumt schön vom großen Wasser! ;-) --Dominik Hundhammer 02:45, 17. Mär 2006 (CET)

„Aber ohne das Verständnis und den Einbezug des Mythos läßt sich weder Platons Atlantis, noch dessen Zusammenhang zu den Sintflutmythen, der eben auch ohne explizite Überlieferung eindeutig gegeben ist [...]“

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Atlantis und einem Sintflutmythos. Das wollte ich nur gesagt haben. --Bender235 12:01, 17. Mär 2006 (CET)

Tipp: Ihr solltest zwischen biblischen und griechischen Sintflut-Mythen unterscheiden. Zu den einen gibt es einen von Platon hergestellten Zusammenhang, zu den anderen nicht. --Athenaios 12:46, 17. Mär 2006 (CET)

Deukalion-Mythos und Noah-Mythos sind bis ins kleinste Detail (die Arche; die Taube; etc.) identisch, was dafür spricht, dass die Griechen diesen Mythos aus dem Vorderen Orient übernommen haben. Ich hoffe jetzt kommt keine "Ich will unumstößliche Beweise, sonst akzeptiere ich das nicht!"-Antwort, aber vermutlich lässt sich das nicht vermeiden. --Bender235 12:51, 17. Mär 2006 (CET)

Tja, wenn ich Dein Statement ernst nehme, dann besteht eben doch ein Zusammenhang zwischen biblischer Sintflut und Atlantis. Mir schmeckt das zwar gar nicht, aber wenn Du unbedingt willst, Bender235, bitte ... :-))) --Athenaios 12:53, 17. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Bei Kerenyi lese ich nichts von einer Taube, auch anderswo nicht. Auch nichts von Tieren in der Arche. Die Arche ist nur ein "Kasten". Es überlebten auch Menschen auf hohen Bergen. Die Erzeugung von neuen Menschen durch Steinewerfen gibt es im biblischen Mythos nicht. Auch wird Deukalion von Prometheus instruiert, also einem Widersacher von Zeus, nicht etwa von Zeus selbst. Usw. usf. Kurz: Ich möchte die Auffassung infrage stellen, dass der Deukalion-Mythos mit dem biblischen Flut-Mythos verwandt ist. Es kann keine Rede davon sein, dass die beiden Mythen "bis ins kleinste Detail" identisch sind, wie Bender235 kühn behauptete. Unumstößliche Beweise will ich nicht, aber ich fürchte, ich habe soeben ganz ungewollt unumstößliche Beweise gegen Bender235's Auffassung gefunden. Weh mir! --Athenaios 23:06, 19. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Die Taube taucht erst bei Plutarch in dem Mythos auf, ist also eindeutig eine spätere Hinzudichtung. Sagt der Kleine Pauly. --Athenaios 12:52, 20. Mär 2006 (CET)

Ursache und Lösung des Konflikts

Könnte es sein, dass die Wurzel von Unfrieden die Ungerechtigkeit ist? Dass es dort zu Konflikten kommt, wo mit zweierlei Maß gemessen wird? Wo eine Seite unmissverständlich bedeutet bekommt, dass sie sich nicht das erlauben darf, was die andere Seite sich ständig erlaubt? Könnte das nicht sein? Wie könnte man sich eine Lösung vorstellen? Bender235 wird den persönlichen Besitz am Artikel nie freiwillig abgeben. Zusammen mit dem Admin GS und seinen teils sicher gefakten Schlachtenbummlern und Scheingegnern hat er die Lufthohheit über die Diskussion bereits wieder zurück erobert und blockt Sachbeiträge aggressiv und arrogant ab. Und keiner fühlt sich bemüßigt, ihn dafür mal ordentlich auf die Finger zu klopfen. Es gäbe nur eine Lösung: Er muss sich eben einer Front von Ablehnung gegenüber sehen, die ihn konsequent rügt und auch konsequent einer Sperrunng zuführt, wenn er zum Mittel des Edit-Wars schreitet. Desgleichen, wenn Admin GS oder Southpark zum Mittel der Sperrung greifen, um Kindermädchen für Bender235 zu spielen. Ihr Admin-Status müsste konsequent infrage gestellt werden. Ich sehe keine andere Möglichkeit. Es ist mir aber klar, dass ich hier nirgendwo eine solche konsequente Front von Ablehnung sehe. Ergo wird sich auch vorläufig nichts ändern. Ich bin schon auf die dritte Exzellenzabstimmung gespannt. Und komme mir keiner mit dem Vorwurf, ich sei hier derjenige, der allein an allem Schuld sei. Abgesehen davon, dass ich durchaus vielfach sachliche Zustimmung erfahren habe: Arbeitet erst mal meine Liste offensichtlicher Unwissenschaftlichkeiten von oben in den Artikel ein (bzw. versucht es), dann werdet Ihr schnell sehen, wer hier das Problem ist. --Athenaios 01:05, 17. Mär 2006 (CET)

Das war genau mein obiger Punkt. Warum lassen sich ernstzunehmende Benutzer für eine von Athenaios krawallartig organisierten vermeintlichen Front der Ablehnung (partiell) instrumentalisieren? Das käme mir nie in den Sinn. Selbst wenn ich 100% der Ansicht von Athenaios wäre, würde ich mich strikt von seinen kindisch-aggressiven und unproduktiven Methoden distanzieren. An alle anderen: Der Artikel gehört nicht Bender235. Helft mit, Athenaios und seine sinnolosen Bleiwüsten von dieser Seite zu verbannen und dann kann man gerne über Details verhandeln. Athenaios wünscht sich eine komplette Neukonzeption des Artikels (bei der er, wie er mehrmals erklärte, leider nicht mitwirken kann) und das ist entschieden und rundheraus abzulehnen. Inkrementelle Verbesserungen sind dagegen jederzeit möglich, dazu bedarf es aber nicht diese komische "Bender bedroht den Rest der Welt"-Rhetorik, sondern inhaltliche Diskussion. Für solche wird man hier jederzeit Gehör finden. --GS 10:00, 17. Mär 2006 (CET)

Welch ein Hohn, aus dem Munde ausgerechnet von Admin GS, dem Ober-Beschützer von Bender235's Artikelhohheit, diese Worte zu hören. No further comment. --Athenaios 12:44, 17. Mär 2006 (CET)

Wer lässt sich denn instrumentalisieren? Man kann ja nicht gegen Athenaios' Argumente sein, nur weil sie nun mal von ihm sind. Dass ich von seiner Art nichts halte, habe ich glaube ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Kurz: Insofern hast Du vielleicht recht - ich werde seine unsachlichen Einwürfe künftig komplett ignorieren, ebenso wie Benders. Letztlich geht es den beiden eh nur um die Aufmerksamkeit, und das muss man nicht auch noch belohnen. --cesar 12:29, 17. Mär 2006 (CET)

Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich Athenaios' Argumente nicht ignoriere, weil sie von ihm stammen, sondern weil sie unsinnig sind und zum größten Teil längst widerlegt wurden.

Im übrigen, Cesar: wie kommt es, dass du mir widersprichst? Athenaios hat auf seiner Benutzer-Seite doch ganz klar bewiesen, dass du ein von mir gesteuerter Fake-Account bist. So wie Ruth Becker und Nasenmann auch, und nicht zu vergessen Benowar, GS, Sigune und Historiograf. *rotfl* --Bender235 12:55, 17. Mär 2006 (CET)

Anm.: Ich habe dies nie behauptet. Wer wissen will, was ich behaupte, sei auf meine Benutzer-Seite eingeladen. --Athenaios 12:57, 17. Mär 2006 (CET)

Wer hat eigentlich die treffende Kategorie Irrsinn entfernt? - Ich erlaube mir, sie wieder einzufügen. Schönen Tag auch, springt nicht auf die FALSCHE Welle...--Dominik Hundhammer 14:12, 17. Mär 2006 (CET)

Weltkarte

die "weltkarte" zeigt, laut bildunterschrift, das antike weltbild auf der grundlage der schrift von Hekataios. Platons weltbild sah aber ganz anders aus - das wichtigste ist, dass er die erde nicht als scheibe, sondern als kugel ansah, wie aus Phaidon 108e ff. hervorgeht. die illustration sollte also lieber weggenommen werden, da, soviel ich weiß, eine grafische darstellung des weltbilds von Platon (noch) nicht existiert. -- NeumonD 09:05, 19. Mär 2006 (CET)

Völlig korrekt. Ist mir noch gar nicht aufgefallen. 100prozentige Unterstützung. Die Karte des Hekataios ist zudem nicht völlig korrekt wiedergegeben. Es fehlt z.B. Britannien. Aber solche Skizzen sind ja eigentlich immer ein wenig falsch. Seufz. Man könnte vielleicht das Weltbild des Herodot an die Stelle setzen. --Athenaios 12:26, 19. Mär 2006 (CET)

Dies zeigt wieder einmal, dass der Artikel keinesfalls vorschnell auf exzellent gesetzt werden sollte, vermutlich fänden wirkliche Spezialisten noch mehr solcher inhaltlicher Fehler. Vielleicht kann NeumonD noch weitere Anregungen und konstruktive Kritik geben? - Ich kann ja mangels detaillierter Fachkenntnisse hauptsächlich nur den Sprachstil verbessern und sehr offensichtliche Ungereimtheiten ansprechen sowie in der Diskussion dafür zu plädieren, dass kompetenten Benutzern, die offensichtlich berechtigte Änderungen einfordern, Gehör geschenkt wird, anstatt dass sie mit lächerlingen Behauptungen wie jener, der Artikel sei bereits perfekt, einfach weggebügelt werden. --Dominik Hundhammer 13:03, 19. Mär 2006 (CET)

Es ist das den Griechen des 5. Jhdts. bekannte Weltbild. Ein bessere Karte fällt mir nicht ein. Zudem ist es unerheblich, ob Platon die Welt als Kugel sah, da keine Karte die Welt als Kugel darstellt (oder macht das etwa ein moderner Atlas?). Viel wichtiger ist, dass Platon unter Libyen weder das heutige Libyen noch ganz Afrika verstand, sondern eben den damals bekannten Teil. Gleiches gilt für Asia. Wenn Platon also schreibt, Atlantis sei so groß wie Asia und Libyen, dann meint er damit, dass es so groß ist wie 3/4 der (ihm) bekannten Welt. Darum geht es. Die Karte bleibt. --Bender235 18:30, 19. Mär 2006 (CET)

*Kopfschüttel* Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht. Deine Einlassungen sind sachlich sooo was von falsch. --Athenaios 18:40, 19. Mär 2006 (CET)

Und was soll daran falsch sein? Im übrigen ist auch auf der Karte von Strabo, also einer Karte um die Jahrtausendwende, Libyen kaum größer als auf Hekataios' Karte, die Kenntnis der Griechen von dieser Region hat sich also nicht grundlegend geändert. Und auch die Erkenntnis über Indien und Taprobane kam erst durch Alexander (bzw. nach ihm). Platons Kenntnisse der Welt (im geographischen Sinn, nicht im astronomischen) dürften sich also nicht grundlegend von denen Hekataios' unterschieden haben. --Bender235 01:01, 20. Mär 2006 (CET)

In aller Bescheidenheit, die Karte, die zeitlich am nächsten an Platon dran ist, ist nicht die von Hekataios, sondern die von Herodot, ich sagte es oben schon, als Vorschlag für eine Ersatzkarte. Deine Proportionsangaben für die Kontinente ("3/4") sind sachlich falsch. Die Bezeichnung "Asia" o.ä. taucht in der Artikel-Karte übrigens gar nicht auf, das macht sie doppelt sinnlos. Abgesehen von den anderen Fehlern der Karte, die ich auch schon angesprochen hatte. Alexander und Strabo sind nach Platon und damit für den Artikel irrelevant. --Athenaios 12:51, 20. Mär 2006 (CET)

Alexander und Strabo sind nach Platon und damit für den Artikel irrelevant.

Genau das habe ich geschrieben. Wenn du dir also mal die Mühe machen würdest, erst meine Antwort zu lesen und dann zu kritisieren...

Die Proportion (3/4) ist nicht falsch. Man nahm damals (sogar bis ins Frühmittelalter hinein) an, dass Europa und Afrika (bei Platon Libyen) jeweils 1/4 und Asien 2/4 der Welt bedecken.

Wenn du die Karte von Herodot auf dem Computer hast oder sonstwo her bekommen kannst, können wir die jetzige gerne ersetzen. Aber solange kein geeigneter Ersatz vorhanden ist, bleibt die jetzige Karte da. --Bender235 16:08, 20. Mär 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wo Du das mit den Proportionen her hast, aber es ist falsch. Du sitzt da vermutlich einer späteren Deutung auf, als man merkte, dass Asien größer ist als nur der Mittlere Osten. Das war aber zu Platons Zeiten noch nicht der Fall. Auch die von Dir verteidigte Skizze spiegelt Deine Proportionen nicht. Dort ist ja Europa geradezu riesig. Hekataios' Karte müsste - wenn man sie richtig zeichnen wollte - jedem Kontinent ziemlich genau 1/3 einräumen. Wie ein umgekehrter Mercedes-Stern. Hast Du noch nie die Kritik von Herodot an der Karte von Hekataios gelesen? Ganz berühmte Stelle. --Athenaios 23:55, 20. Mär 2006 (CET)

@Bender, ich kann ja verstehen, dass Du an der Karte hängst, nachdem Du sie reingestellt hast. Aber das kann hier kein Grund sein. Wenn Du eine andere Unterschrift vorschlagen willst, dann tue es. Aber die Gründe dagegen sind stichhaltig. --Ruth Becker 15:24, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe doch Gründe für die Karte genannt. Schalten jetzt hier alle auf Ignoranz? Es geht bei der Karte darum, zu klären, was Platon unter den Angaben "Libyen" und "Asia" verstand. Mehr nicht. Wenn jemand eine bessere, Platon-nähere Karte hat, dann ersetzen wir sie meinetwegen; aber sie ersatzlos zu streichen kommt nicht in Frage. --Bender235 16:08, 20. Mär 2006 (CET)

@Bender, sorry, aber so geht's nicht. Diverse Nutzer haben sachliche Gründe angeführt, und die Karte rausgenommen. Athenaios hat Alternativ-Vorschläge gemacht, auf die solltest Du zumindest eingehen. Ansonsten ist hier weniger mehr. --cesar 16:17, 20. Mär 2006 (CET)

Diverse Nutzer? Soll das ein Witz sein? Ein User hat angemerkt, dass Platon die Welt nicht als Scheibe, sondern als Kugel sah, und deshalb die Karte des Hekataios nicht mit Platons Vorstellungen der Welt übereinstimmt. Ich habe darauf geanwortet, dass keine Karte, auch kein moderner Atlas, die Welt als Kugel darstellt, sondern eine geographische Karte immer "flach" ist. Des Weiteren habe ich geschrieben, dass es um die Erläuterung von Platons Vorstellung von "Libyen" und "Asia" geht, was für das Verständnis des Artikels wichtig ist. --Bender235 16:21, 20. Mär 2006 (CET)

Athenaios hat vorgeschlagen, die Karte Herodots statt der Hekataios' zu nehmen. Diesem Vorschlag habe ich zugestimmt, allerdings kann er nur dann umgesetzt werden, wenn Athenaios (oder jemand anders) die Karte von Herodot auftreiben kann. Die Karte des Hekataios ersatzlos zu streichen, kommt nicht in Frage! --Bender235 16:26, 20. Mär 2006 (CET)

Aufwachen! Der Vorschlag, die Karte rauszunehmen, kam nicht Athenaios, sondern von NeumonD und wurde in Zustimmung von Dominik umgesetzt. Wenn eine Karte nicht wirklich passt, wird sie rausgenommen. Wenn es eine geeignete gibt, kann sie rein. Aber das eine kann natürlich nicht zur Bedingung des anderen gemacht werden. Das wäre unlogisch. --cesar 17:41, 20. Mär 2006 (CET)

Erklär mir deine Logik, ich werd daraus nämlich nicht schlau. Es hat ein User, ein einzelner User, nicht diverse, nicht mehrere, einer geschrieben, dass die Platon die Welt als Kugel verstand, und deshalb die Karte nicht mit Platons Weltbild übereinstimmt. Das ist ein User, ein Argument. Dann kam Athenaios, und stimmte zu, wie er allem zustimmt, was den Artikel in irgendeiner Weise demontiert. Und Dominik bat NeumonD lediglich darum, nach weiteren Fehlern im Artikel Ausschau zu halten. Jetzt erklär mir bitte, wo hier diverse Nutzer und diverse Argumente sind! Denn ich kann sie beim besten Willen nicht finden.

Ich habe erklärt, dass zum einen eine Karte immer flach ist, und nie die Kugelgestalt des Himmelskörpers darstellt, und zum anderen die Karte zum Verständnis der Artikels beiträgt, weil sie (in etwa) Platons geographische Kenntnisse (und die seiner Zeitgenossen) zeigt. Diese Karte ist also nicht sinnlos in diesem Artikel!

Jetzt erklär mir, auf welche Argumente ich hier noch antworten soll, um dich (oder die imaginären anderen User) zu überzeugen. Denn ich werde aus deiner Logik nicht schlau. --Bender235 17:53, 20. Mär 2006 (CET)

Lies einfach diesen Abschnitt von Anfang an. Er beginnt mit dem Eintrag von NeumonD. Es geht nicht nur um Kugel oder flache Karte. Und um noch ein Argument von mir hinzuzufügen: Die Karte ist, wenn sie nicht - wie gezeigt - 100%ig passt - schlichtweg entbehrlich. Das Lemma heißt Atlantis, nicht "Die Welt in der Vorstellung von Leuten, die ganz grob ungefähr zu Platons Zeiten gelebt haben." Also: es ist eine Reihe von Argumenten, und eine Reihe von Diskutanten, und solange Du der einzige bist, der pro Karte argumentiert - lassen wir es einfach so wie es ist, kein Leser wird die Karte vermissen. --cesar 18:16, 20. Mär 2006 (CET)

Was hat das damit zu tun, wie das Lemma heißt? Findest du es nicht sinnvoll, dem Leser dieses Artikels mit einer Karte (also Bild statt Wort) zu zeigen, welche Teile der Welt Platon kannte und was er somit meinte, als er schrieb, Atlantis sei so groß wie Asia und Libyen zusammen? Meiner Meinung nach ist das sinnvoll. --Bender235 18:48, 20. Mär 2006 (CET)

Hmm, ich kann Benders Punkt schon nachvollziehen. Wenn sich allerdings von unterschiedlicher Seite nachvollziehbare Kritik regt, scheint es mir sinnvoll, hier etwas kompromissbereiter zu sein. Man kann doch Vor- und Nachteile gegeneinander anbwiegen. Wesentlicher Vorteil ist: es gibt eine Abbildung, die eine Referenz vermittelt, wesentlicher Nachteil, dass sie nicht Platons Weltbild repräsentiert. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, einfach eine kurze erklärende Bilunterunterschrift dazuzusetzen, die beide Informationen enthält?! Kleine Anmerkung noch zu Dominik Hundhammer: Die Bemerkung "Dies zeigt wieder einmal, dass der Artikel keinesfalls vorschnell auf exzellent gesetzt werden sollte, vermutlich fänden wirkliche Spezialisten noch mehr solcher inhaltlicher Fehler" halte ich für komplett überzogen und generell nicht zielführend. Sie arbeitet mit Unterstellungen und Übertreibungen, die sicher der Sache nicht dienlich sind. --GS 18:52, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe bereits geschrieben, dass ich zustimme, diese Karte durch eine zeitlich näher an Platon gelegene (Herodot) zu ersetzen. Allerdings setzt das voraus, dass jemand eine derartige Karte irgendwo findet. Ich halte es für absolut unsinnig, die jetzige Karte ersatzlos zu streichen. Die Kenntnis der Griechen über Afrika (Libyen) und Asien hat sich zwischen Hekataios und Platon kaum geändert. Selbst auf der Karte von Strabon (aus dem 1. Jhdt. !), die ich bereits genannt hatte, ist Afrika kaum anders dargestellt als auf Hekataios' Karte. Ich finde es also völlig überzogen, wenn hier einige behaupten, diese Karte sei in diesem Artikel absolut falsch. --Bender235 20:20, 20. Mär 2006 (CET)

Zitat: "Die Kenntnis der Griechen über Afrika (Libyen) und Asien hat sich zwischen Hekataios und Platon kaum geändert." Äh - war da nicht Herodot zwischendurch? *Kopfschüttel* --Athenaios 00:07, 21. Mär 2006 (CET)

Ja, da war Herodot zwischen durch. Wo ist da das Problem? Ich hab geschrieben, dass sich zwischen der Karte Hekataios' und der Karte Strabons kaum Veränderungen beim Kontinent Afrika zeigen. D.h. dass Platons Kenntnis von Afrika auch nicht sehr viel anders gewesen sein kann als die von Hekataios. --Bender235 00:27, 21. Mär 2006 (CET)

Ah ja? Hatten wir nicht wenige Zeilen weiter oben auch von Asien gesprochen? --Athenaios 09:11, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn das aber nun mal nicht die Welt ist, die Platon im Kopf hatte, und wenn das, was Bender beabsichtigt, nämlich die Größenordnung von Platons "Asia" zu veranschlichen, "Asia" aber in der Karte gar nicht vorkommt, dann hat diese Karte mit dieser Unterschrift hier tatsächlich nichts verloren. Wenn es eine andere passende Karte oder auch eine passende Unterschrift gibt, die nicht über 15 Ecken den Bezug zum Thema herstellt, o.k. - aber das muss erstmal geliefert sein, und die reine Ankündigung reicht nicht als Grund, die jetzige Karte drinzulassen. Das ist wie wenn man als Vegetarier im Restaurant ein Schnitzel serviert bekommt und der Ober sagt, ups, ein Versehen, aber das Tofu-Steak kommt gleich, Sie können ja bis dahin schon mal das Schnitzel essen.

@GS Ich kann in Dominiks Einwurf zwar eine - sehr wohl zulässige - Meinung, jedoch keine Unterstellung erkennen. --cesar 20:22, 20. Mär 2006 (CET)

Cesar, der Satz vermutlich fänden wirkliche Spezialisten noch mehr solcher inhaltlicher Fehler enthält keine Unterstellung? Vielleicht hilft Dir ja die Übersetzung in Dein eigenes Bild? Wenn der Kellner in einem vegetarischen Restaurant den Geschmack eines Tofu-Steaks mit dem eines Schnitzels vergleichen würde und der Gast daraufhin sagte: "Der ist doch Vegetarier, woher will der überhaupt wissen, wie Schnitzel schmeckt? Wenn der solche Vergleiche wählt, ist vermutlich auch das Essen schlecht", dann enthielte das keine Unterstellung? Das musst Du mir erklären. --GS 20:33, 20. Mär 2006 (CET)

Nun möchte ich mich doch einmal wieder etwas ausführlicher zu Wort melden, da man hier ja wachsam sein muss wie ein Spitz, um nicht von der Bender-Fraktion hinterrücks in ein falsches Licht gestellt zu werden.

Ich räume offen ein, kein Fachmann für das Thema Atlantis zu sein, weil ich mir - im Gegensatz zu anderen hier - nicht anmaßen möchte, mich als etwas auszugeben, was ich nicht bin. Auch Bender ist übrigens kein Fachmann für das Thema, sondern nur irgendein überambitionierter Geschichtsstudent, der hier so tut, als habe er die Wahrheit und Weisheit mit Löffeln gefressen. Oder hat er außerhalb der WP je irgendetwas Relevantes zum Thema publiziert, was in der Fachwelt auf breite Zustimmung oder auch nur Interesse gestoßen wäre? Cesar und andere erheben mehrere berechtigte Einwände, auf die hin Bender nur herumlaviert. Oder er verlautbart - mit Verlaub! - beknackte Postulate wie "Die Karte bleibt drin", als wäre er es, der hier irgendetwas zu entscheiden hätte. Er ist nur ein Diskutant unter mehreren, und mit seinem unsäglichen Verhalten setzt er sich immer mehr selbst ins Abseits und könnte seine Wischiwaschi-Sicht des Themas längst nicht mehr halten, wenn er nicht "mächtige" Admin-Freunde hätte, die ihm nach Belieben sekundieren. Selbst der "unmögliche" Athenaios geht das Thema wissenschaftlicher an und hat mehr Background als der fanatische POV-Bender, und es ist eine grobe Verzerrung der Tatsachen, wenn A. hier von Bender wiederholt und wider besseres Wissen als "Atlantologe" oder "Esoteriker" dargestellt wird. Auf diese leicht zu durchschauenden Verdrehungen fällt niemand herein, der sich etwas gründlicher mit dem Artikel und der Diskussion auseinandergesetzt hat.

Ich darf daran erinnern, dass - nur zum Beispiel - auch Cesar anfangs sozusagen "auf Benders Seite" stand, aber bald feststellen musste, dass jener mindestens so ein sturer und rechthaberischer Betonkopf ist, wie er es zu sein Athenaios immer wieder gerne vorwirft. Und wenn ich auch kein promovierter Althistoriker bin, bin ich durchaus nicht auf den Kopf gefallen und halte mich für allgemein belesen und gebildet genug, um mir hier ein Urteil bilden und dieses auch kundtun zu dürfen. Mit 38 Lebens- und fast so vielen Lesejahren und 24 Monaten intensiver Wikipedia-Erfahrung merke ich im allgemeinen schon, wie der Hase läuft und lasse mich ungern für blöd verkaufen. Ich habe mich mit dem Artikel in detaillierter Kleinarbeit wochenlang beschäftigt, viel mehr als beispielsweise das hohe Tier GS, das hier ab und zu mal reinschneit, Bender das Händchen hält; ohne wirklich vertiefte Kenntnis der Vorgänge irgendwelche apodiktischen Entscheidungen wie "Artikel auf, Artikel zu" fällt und sich dann wieder absetzt. Ich brauche kein Althistoriker zu sein, um zu erkennen, dass dieser Artikel ungerechtfertigter Weise möglichst schnell auf exzellent gepeitscht und dann womöglich bis zum St. Nimmerleinstag gesperrt werden soll, und dagegen wehre ich mich entschieden. Eine geäußerte - und zwar nicht aufs geratewohl dahingesagte, sondern auf langer Arbeit am Artikel und Kenntnis all der anderen nicht verifizierten und inzwischen nach langen Grabenkämpfen revidierten Fehleinschätzungen und Falschbehauptungen Benders gewachsene - Vermutung ist keine Unterstellung, sondern eine Einschätzung. GS versucht wieder einmal, den ahnungslosen Leser zu übertölpeln und ist damit der Sache, nämlich einem fundierten, umfassenden und dem Lemma "Atlantis" gerecht werdenden Artikel, selbst am allerwenigsten dienlich. Ich danke für die Aufmerksamkeit! --Dominik Hundhammer 23:02, 20. Mär 2006 (CET)

Okay, ich muss sagen, ich habe mich doch in dir getäuscht. Ich dachte, nachdem wir hier einige Wochen gut zusammen gearbeitet und den Artikel verbessert haben, hättest du dich geändert. Aber entscheinend trog der erste Eindruck. Schade.

Es stimmt; ich bin nur ein Student, und kein Professor mit zig Publikation zum Thema Atlantis. Alles, was in diesem Atlantis-Artikel steht, stammt nicht aus meiner Forschung, sondern aus der von anerkannten Historikern. Aber bevor ich versuche, dir zu erklären, dass genau das der Sinn der Wikipedia wie auch jeder anderen Enzyklopädie ist (no original research), gebe ich lieber auf. --Bender235 00:27, 21. Mär 2006 (CET)

Wobei Bender235 sich seine "original research" immer gerade bei den Wissenschaftlern zusammenklaut, die ihm in den Kram passen, wie wir gesehen haben. Zangger darf es noch nicht einmal geben, Luce wird vereinnahmt, und der DNP selektiv zur Bibel erhoben. --Athenaios 09:09, 21. Mär 2006 (CET)

(Wieder links wegen Lesbarkeit:) Hm, da hast du, Bender, mich wohl falsch eingeschätzt: Warum sollte ich mich geändert haben? Es stimmt, wir hatten es geschafft, eine Zeit lang sachlich abschnittweise am Artikeltext (nicht Inhalt oder Aufbau) zu arbeiten, und auch ich war darüber froh, dass es so in kleinen Schritten möglich war, zumindest den bestehenden Text sprachlich zu verbessern. Da ich das Ziel eines wirklich guten Atlantis-Artikels vor Augen habe, dachte ich mir: besser als nichts! Ich habe ja auch nichts davon, wenn der Artikel wieder wochenlang gesperrt ist und gar nichts mehr vorwärts geht. Daher habe ich stets angeboten, sachlich mit dir zusammen zu wirken, soweit das möglich ist wenn wir beide die persönlichen Angriffe sein lassen. Diese Zusammenarbeit klappte soweit ganz gut, bis du die gerade mühsam versachlichte Debatte durch die völlig verfrühte erneute Kandidatur wieder umgekippt hast.

Ich hatte dir ausdrücklich mitgeteilt, dass ich einer Exzellenz-Kandidatur nur unter der Bedingung zustimmen würde, dass erstens der Artikel Atlantis selbst sprachlich und stilistisch ausgereift und zweitens der ausgelagerte Teil zu den Lokalisierungshypothesen ebenfalls in zumindest lesenswertem Zustand sei. Du weißt, dass die dortigen Inhalte eigentlich unter das Lemma Atlantis gehören und nur abgetrennt wurden im Versuch, den Konflikt zwischen Athenaios und dir zu entschärfen und den Artikel insgesamt nicht zu lang werden zu lassen, deshalb hast du dich ja anfangs selbst vehement gegen die Auslagerung gestellt. Daher ist es äußerst unredlich, nun plötzlich zu argumentieren, das seien zwei verschiedene Schuhe und die seien getrennt zu bewerten. Der Lokalisierungsartikel ist ein Trümmerfeld und er würde einen äußerst schlechten Eindruck auf den Leser eines „exzellenten“ Atlantis-Artikels machen, wenn der sich dächte: „Aha, so interpretieren die Alt-Philologen Platons Mythos, nun bin ich mal gespannt, wie das dann mit den ganzen Lokalisierungshypothesen ist und warum das Thema Atlantis eigentlich so eine nachhaltige Wirkung ausübt - an Platons Text kann es nicht liegen, der ist, genau betrachtet, ja eher langweilig einerseits und maßlos übertrieben andererseits...“, und dann schaute er auf die „Fortsetzung“ und fände dort an Stelle der erwarteten gut und fundiert geschriebenen Darstellung über die Zusammenhänge von Atlantis mit dem wirkkräftigen Sintflut-Mythen-Komplex und einer plausibel geordneten Zusammenstellung, Beschreibung und Bewertung der einzelnen Lokalisierungsversuche nur Hackfleisch. Da könnte man nur denken: „Der Wahnsinn hat Methode!“, und dieser Eindruck ist wohl gewollt...

Du kanntest diese meine Ansichten über die Exzellenz-Kriterien von vornherein und bist dennoch mit dem Artikel in eine erneute Kandidatur gegangen, da hatten wir die Textarbeit an Atlantis noch nicht einmal zu einem Viertel erledigt. Warum, wenn nicht, um bei einem von dir erhofften Erfolg hinterher alle Versuche Dritter, den Artikel zu verbessern oder neue Gesichtspunkte einzubringen, mit einem Verweis auf die „von der Mehrheit der Nutzer“ angeblich erkannte Exzellenz alle weiteren Einwände abzuschmettern? Bereits jetzt argumentierst du ja wiederholt mit Verweisen auf irgendein in grauer Vorzeit abgehaltenes irrelevantes Review...

Was mich aber wirklich geärgert hat, war GS' tumber Versuch, oben wieder so zu tun, als habe er irgend eine Ahnung, worum es hier eigentlich geht, oder wo und wo nicht die beiden verknüpften Artikel nachbesserungswürdig sind. Es ist klar, dass er als Admin seine Zeit nicht ausschließlich oder auch nur zum großen Teil dem Atlantis-Komplex widmen kann und will, aber dann soll er sich doch bitte auch aus der inhaltlichen Diskussion heraushalten und schon gar nicht unbesehen Partei für eine Seite ergreifen und die andere so plump zu denunzieren versuchen. Solches Raubrittertum kann ich auf den Tod nicht leiden! Versuche, intellektuelle Insuffizienz (trifft bei GS wohl nicht zu) oder inhaltliche Inkompetenz (trifft bei GS sehr wohl zu) durch Cesarenwahn zu kaschieren widern mich an, genau dieses Gehabe ist es doch, was die menschliche Zivilisation immer und immer wieder an den Abgrund führt, und genau dies versucht ja wohl auch Platon mit seiner Atlantis-Erzählung zu zeigen: Dass die Hybris der Herrscher von den Göttern bestraft wird. Leider aber geht dabei regelmäßig das unschuldige Volk mit drauf, daher heißt es für mich, solche Charaktere zu entlarven, wo immer sie mir über den Weg laufen!

- Ich weiß wohl, mit solchen Ausführungen mache ich mich äußerst angreifbar, dann heißt es wieder ich sei unsachlich und persönlich-emotional, aber lieber zeige ich meinen Standpunkt und meine Gefühle offen, als mich hinter einer pseudowissenschaftlichen Maske zu verstecken und hinter dieser Deckung mit unlauteren und manipulativen Finten zu operieren. In der Massierung, wie solcherlei Feigheit hier anzutreffen ist, bin ich doch arg versucht, mit Athenaios auszurufen: „Bäh, schleicht's euch, ihr ekelhaften Würmer!“ --Dominik Hundhammer 09:56, 21. Mär 2006 (CET)

Dominik Hundhammer hat sich mit den persönlich herabwürdigenden Angriffen für mich desavouiert. Ich werde das in Zukunft ignorieren. Ich empfehle, selbiges auch mit Athenaios zu tun, der einen vergleichbaren Diskussionsstil pflegt. --GS 16:16, 21. Mär 2006 (CET)

Gnothi seauton ... :-))) --Athenaios 16:38, 21. Mär 2006 (CET)

Das Persönliche ignorieren - o.k. - aber die hohe Kunst in dieser Diskussion besteht ja darin, das Inhaltliche trotzdem aufzunehmen, sonst gerät der Artikel tatsächlich aus der Bahn. Sonst macht man es sich zu einfach. Und Bender ist nun auch kein Unschuldslamm in der Hinsicht. --cesar 16:27, 21. Mär 2006 (CET)

Ja, Deinen Argumenten bin ich ja jederzeit zugänglich. Ich bin zwar nicht der Experte, wie Bender, aber ich bin unabhängig (auch wenn Hundhammer und Athenaios nur Leute als "neutral" akzeptieren, die ihrer Meinung sind) und daher ein mögliches Korrektiv zu Bender. Denn es ist tatsächlich nicht "sein" Artikel, auch wenn Vernunft und Anstand es gebieten würden, zu respektieren, dass er die meiste inhaltliche Arbeit in den Artikel gesteckt hat. --GS 16:39, 21. Mär 2006 (CET)

Neuer Anlauf Gliederung

Martin S. hatte oben was Vernünftiges geschrieben - das passt zu dem, was kürzlich Presse03 auch angemahnt hat: Nämlich, dass es nicht gut ist, unter "Wirkung" die philosophisch-literarischen Nachwirkungen und die Lokalisierungen in einem Atemzug aufzuführen. Ich finde diesen Einwand nach wie vor richtig und würde das mit Eurem Einverständnis mal ändern. Sprich: Den Abschnitt, in dem die Lokalisierungen erwähnt werden, vor den Abschnitt mit den Nachwirkungen ziehen. ok? --cesar 16:15, 19. Mär 2006 (CET)

Die Nachwirkung bei Morus und Bacon, und die Nachwirkung bei Donnelly und Le Plongeon gehören zusammen. Das sollte nicht getrennt werden. Das macht der DNP auch nicht. --Bender235 18:26, 19. Mär 2006 (CET)

... wie nun schon mehrfach gesagt und oben ausführlich dargelegt: Der DNP kann explizit keine Nachwirkung bei Thomas Morus erkennen. --Athenaios 18:45, 19. Mär 2006 (CET)

... und wie ich schon mehrfach geschrieben habe steht im DNP ausdrücklich, dass Morus' Utopia in Rivalität zum platonischen Idealsstaat (der für Ur-Athen entworfen wurde) steht. Des Weiteren weist die Methodik Morus' ganz eindeutig darauf hin, dass er Platon gelesen hat und nachahmt. --Bender235 19:25, 19. Mär 2006 (CET)

Tja, liebe Mitleser, mehr als das Zitat hinschreiben, dass der DNP explizit keine Nachwirkung von Atlantis (sondern nur von Politeia) bei Thomas Morus erkennt, wie ich es oben gemacht habe, kann ich auch nicht machen, der Rest ist Bender235'scher Kindergarten :-))) --Athenaios 20:17, 19. Mär 2006 (CET)

Und mehr als dir erklären, dass die Methode, seinen persönlichen Idealstaat auf einer fiktiven Insel jenseit der bekannten Welt zu beschreiben, eindeutig von Platon erfunden wurde, und eindeutig von Morus aufgegriffen und nachgeahmt wurde, kann ich leider auch nicht. Wenn du das nicht erkennen kannst, was soll man da machen... --Bender235 20:46, 19. Mär 2006 (CET)

Tja, ich habe ja oben dargelegt, warum ich es nicht erkennen kann. Damit wäre auch dieser Thread zu einem Ende gekommen. --Athenaios 22:57, 19. Mär 2006 (CET)

Es geht ja mehr darum, dass Thomas Morus, wenn überhaupt, zwar eine Nachwirkung ist, aber keinesfals eine Deutung - und das meinte ich, das sollte unterschieden werden. Gut, Eure Meinungen habe ich jetzt gehört. Andere? --cesar 10:46, 20. Mär 2006 (CET)

Das klingt für mich sehr plausibel. --GS 12:36, 20. Mär 2006 (CET)

Und ich möchte endlich mal hören, dass mir einer darin beipflichtet, dass doch seeeehr seltsam ist, dass Bender235 den DNP hochhält wie ein Muslim den Koran, aber sobald etwas darin gefunden wird, was ihm nicht in den Kram passt, interessiert ihn das plötzlich nicht mehr. Zum Beispiel, dass Morus' Utopia laut DNP explizit keine Nachwirkung von Atlantis sein soll. --Athenaios 12:43, 20. Mär 2006 (CET)

Zum allerletzten Mal: Morus ahmt mit Utopia eindeutig die von Platon bei Atlantis angewandte Methode nach. Deshalb steht Utopia im DNP bei "Nachwirkung von Atlantis". Deshalb wird es von Brentjes erwähnt. Deshalb wird es von Vidal-Naquet erwähnt. Mir ist unbegreiflich, wie man das derart lange, derart sturr ignorieren kann. --Bender235 16:15, 20. Mär 2006 (CET)

Ich weiß, es bringt mir hier keine Sympathien, aber ich muss Dich wieder einmal - wie schon so oft - der krassen Lüge zeihen. Wie kannst Du nur fortgesetzt ignorieren, dass Morus' Utopia in DNP einzig und allein deswegen unter Nachwirken erwähnt wird, um klarzustellen, dass es eben keine Nachwirkung ist? Ich habe oben das Zitat aus DNP hingeschrieben, und es Dir wieder und wieder gesagt. Aber: Vielleicht kannst Du Dir mit Vidal-Naquet eine goldene Brücke bauen? Sag mir mal Quelle und Seite, wo der das schreibt. Dann hast Du wieder einen wissenschaftlichen Beleg. Aber DNP und Brentjes kannst Du knicken. Das eine lehnt Utopia als Nachwirkung ab, das andere ist nicht wissenschaftlich. --Athenaios 23:49, 20. Mär 2006 (CET)

Brentjes, Atlantis. Geschichte einer Utopie, S. 67-74. Lies dir den Artikel Burchard Brentjes durch, und dann sag nochmal, dass der Mann nicht wissenschaftlich ist. --Bender235 00:31, 21. Mär 2006 (CET)

Sorry, es ist trotzdem ein populärwissenschaftliches Buch. Laien können wissenschaftlich sein, Wissenschaftler auch dilettantisch. Wo sagt denn jetzt Vidal-Naquet, dass Utopia eine Nachwirkung von Atlantis ist? --Athenaios 09:03, 21. Mär 2006 (CET)

Ja, Morus (und Campanella, und Bacon, und ...) liefert keine Deutung von Platons Atlantis im eigentlichen Sinn. Obwohl das natürlich diskutabel wäre. Ist Morus pseudo-historische Schilderung des Idealsstaats eine Deutung von Platons Atlantis als pseudo-historische Darstellung eines Idealstaates? Diskutabel.

Nein, definitiv nicht. --cesar 17:35, 20. Mär 2006 (CET)

Ist Theopomps Atlantis-Parodie Meropis eine Deutung von Atlantis als Erfindung? Diskutabel. Wo will man da trennen (falls diese Debatte darauf hinauslaufen soll). --Bender235 16:15, 20. Mär 2006 (CET)

Eine Deutung im Sinne des Artikels ist eine sachbezogene Deutung. Anspielungen, Parodien, Nachahmungen etc. sind keine Deutungen. --cesar 17:35, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe Bender235 schon vor Urzeiten irgendwo in der Diskussion darauf hingewiesen, dass eine Parodie auf Atlantis sogar eher darauf hindeuten würde, dass Platon den Leuten sein Atlantis es als wahre Geschichte verkaufen wollte. Denn nur dann kann man sich darüber als ein Wunderland lustig machen, dann trifft der Spott erst so richtig. --Athenaios 00:02, 21. Mär 2006 (CET)

Achso. Und weil es "Space Balls" gibt, wollte George Lucas den Leuten "Star Wars" als wahre Geschichte verkaufen. Schon klar... --Bender235 23:30, 21. Mär 2006 (CET)

Deine Vergleiche waren schon immer schief. Schließen wir diesen Thread. --Athenaios 01:43, 22. Mär 2006 (CET)

Alternativ-Deutungen?

Wessen Idee war es, den Abschnitt zu den modernen Fehlinterpretationen von Atlantis in die wissenschaftliche Deutung zu kopieren? Ich glaube wohl es geht los. Wer von euch soll den hier eigentlich entscheiden, welche "Lokalisierungshypothese" von Atlantis wissenschaftlich ist und welche nicht. Wenn Zangger dazu gehört, warum nicht auf Spanuth. Und wenn der dabei ist, warum nicht auch Donnelly? Und wenn wir bei Donnelly sind, warum nicht gleich Le Plongeon, von Däniken und Walt Disney?

Der Artikel zu Atlantis gibt die heute anerkannte, von praktisch allen Forschern akzeptierte Meinung wieder, so wie das auch in den Artikel Mondlandung, 11. September und Holocaust der Fall ist. Es wird hier keinen Misch-Masch aus anerkannter Forschung und "von-Athenaios-handverlesenen" Atlantologen-Theorien geben. Bevor ich das zulasse, müsste ihr mir die Leute zeigen, die diesem Unsinn zustimmen würden. --Bender235 18:59, 21. Mär 2006 (CET)

Ich weiß nicht mehr, ob es GS oder Hob war, aber einer von beiden sagte einmal, den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft erkenne man an den angewandten Methoden. Außerdem lautet die Überschrift unmissverständlich "Von der herrschenden Lehrmeinung abweichende Deutungen". Hier wird niemand im Unklaren darüber gelassen, was er vor sich hat. Wo liegt das Problem? --Athenaios 19:48, 21. Mär 2006 (CET)

Atlantis in der Antarktis ist auch eine von der Lehrmeinung abweichende Deutung. Soll die jetzt auch aufgenommen werden? --Bender235 23:28, 21. Mär 2006 (CET)

Ja ist sie denn mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet worden? --Athenaios 00:07, 22. Mär 2006 (CET)

Nicht (un)wissenschaftlicher als die von Zangger. Der einzige, der auf wissenschaftlichem Weg eine Alternative erarbeitet hat, ist Luce. Doch auch der ist sich vollkommen darüber im Klaren, dass die Überlieferungsgeschichte von Platon völliger Humbug ist - Zangger nicht. Ihm ist klar, warum Atlantis an dieser Stelle von Platons Werk steht (unabhängig vom Ursprung des Inhalts) - Zangger nicht. Er behauptet keine nachweislich falschen Dinge - Zangger schon (bspw. "Mondjahre"). --Bender235 02:11, 22. Mär 2006 (CET)

Wieso sprichst Du von Luce als Alternative, wo Du ihn doch für Deine Erfindungshypothese vereinnahmst? Dein Dogma, dass die Überlieferungsgeschichte a priori "völliger Humbug" ist, ist übrigens unwissenschaftlich. --Athenaios 10:39, 22. Mär 2006 (CET)

Man könnte statt "völlig Humbug" auch einfach "schlicht und einfach erfunden" schreiben. Die Überlieferungsgeschichte von Atlantis ist von Platon erfunden, und zwar eindeutig. Luce weiß das, deshalb mutmaßt er auch, dass Platon selbst die Atlantis-Geschichte in Ägypten gehört hat. Er weiß, dass ihn kein Wissenschaftler für voll nehmen würde, wenn er an Platons Überlieferungsgeschichte glauben würde.

Im übrigen ist Luce sehr viel näher an einer Erfindungshypothese als an einer Lokalisierungshypothese. Er bestreitet nicht, dass Platon das Bild von Atlantis wie ein Mosaik aus verschiedenen Elementen zusammengesetzt hat. Er bestreitet nicht, dass es den platonischen Idealstaat nie in Athen gegeben hat, sondern schreibt dass das eine Erfindung Platons ist. Er bestreitet nicht, dass Atlantis einzig und allein deshalb in Platons Werk steht, um dem Idealstaat eine pseudohistorische Tauglichkeitsbestätigung zu geben. Die gewöhnlichen Atlantologen tun das nicht. Sie ignorieren den Philosoph Platon, sprechen ihm jegliche Kreativität ab und degradieren ihn zum blosen Schreiberling, der einem Gespräch zwischen Kritias und den anderen lauschte und mitschriebt. Keiner von denen kapiert, dass es soetwas wie einen Sokratischen Dialog oder einen Platonischen Mythos gibt. Deshalb wird auch keiner von denen genannt. Inklusive Zangger. Erst bei den Nachwirkungen, die alle Resultat einer Fehldeutung sind. Luce dagegen liefert nur ein Mosaiksteinchen zur Deutung von Atlantis als Fiktion. Keine Lokalisierung. --Bender235 12:39, 22. Mär 2006 (CET)

Dass kein Wissenschaftler jemanden für voll nehmen würde, der die Überlieferungsgeschichte ernst nimmt, stimmt so nicht. Zangger ist da nur ein Gegenbeispiel. Ich kann außerdem immer nur wieder staunen, wie Du eine Sache, die überhaupt nicht so klar ist, als völlig offensichtlich hinstellst. --Athenaios 13:10, 22. Mär 2006 (CET)

Wie kann Zangger das Gegenbeispiel sein? Er ist das Beispiel dafür, dass so jemand nicht ernst genommen wird, selbst wenn er einen akademischen Hintergrund hat (im Gegensatz zu den meisten anderen Atlantologen). Bislang habe ich noch nirgends (aus akademischen Kreisen) von Zustimmung für Zangger gehört, sondern nur die Ablehnung seiner Theorie durch einen namenhaften Philologen (Szlézak) und einen noch namenhafteren Archäologen (Korfmann) gelesen.

Luce ist mit Zangger da überhaupt nicht zu vergleichen. --Bender235 13:56, 22. Mär 2006 (CET)

Zangger ist ein Gegenbeispiel gegen Deine Behauptung, kein Wissenschaftler würde die Überlieferungsgeschichte von Platons Atlantis für voll nehmen. Eines von vielen. --Athenaios 14:18, 22. Mär 2006 (CET)

Kurz zu Benders Fragen, weil wir alles ja schon x-mal diskutiert haben (s.o. bzw. Archiv):

• Die Exzellenz-Diskussion ist nicht zuletzt an der Struktur gescheitert (mangelnde Integration der Lokalisierungen), also ist es angebracht, sie zu ändern, um den Artikel eine Chance auf Exzellenz zu geben.

Hast du verpasst, dass der Artikel einst alle Lokalisierung enthielt, diese aber ausgelagert wurden? Das kann also nicht dein Ernst sein.

Nein, auch der ursprüngliche Artikel enthielt nicht alle Lokalisierungen - das hätte ihn nun wirklich gesprengt. Es war immer eine Auswahl, diesmal eben eine kürzere.--cesar 09:49, 22. Mär 2006 (CET)

Und die Exzellent-Diskussion soll an der Struktur gescheitert sein? Das ist doch Unsinn. Sie scheiterte, weil Athenaios das kommentieren nicht lassen konnte, und deshalb alle Leute wieder eine hitzige Debatte vermuteten, die vor einer Wahl zu klären sei. Mit der Struktur waren bislang alle Experten einverstanden. Auf die Zustimmung von Atlantologen Athenaios kommt es mir nicht an. --Bender235 23:33, 21. Mär 2006 (CET)

Ich bin kein Atlantologe, wie oft denn noch? Aber ein "Experte" im Wikipedia-Sinne bin ich sehr wohl, jedenfalls sehe ich außer mir und Dir, Bender235, hier keinen, der soviel Detailwissen zum Thema hätte, wie wir zwei. Und ich habe nicht zugestimmt, damit wird Deine Aussage, dass "alle Experten einverstanden" gewesen wären, hinfällig. Und warum die Exzellenz-Abstimmung gescheitert ist, haben Dir damals eine ganze Reihe von Dir nahe stehenden Leuten deutlich gesagt: An Dir selbst. --Athenaios 00:22, 22. Mär 2006 (CET)

• Die genannten Lokalisierungshypothesen haben in dem Text eindeutig exemplarischen Charakter - kein Anspruch auf Vollständigkeit.
• Die Auswahl erfolgte nach Aktualität - die jüngeren Theorien berufen sich a) zum einen auf jüngere Erkenntnisse und sind b) qua Öffentlichkeit relevanter als ältere, die keiner mehr vertritt.
• Walt Disney deshalb nicht, weil er meines bescheidenens Wissens nach nie beansprucht, Atlantis wissenschaftlich zu deuten geschweige denn eine wissenschaftlich überprüfbare Theorie vorgelegt hat. Sollte ich mich irren, müsste Disney natürlich unbedingt mit rein.

Das mit Disney war eine Übertreibung. Aber wer will entscheiden, ob Spanuth in die Liste gehört, oder nicht? Von Däniken, ja oder nein? Wer soll das entscheiden? Athenaios? --Bender235 23:28, 21. Mär 2006 (CET)

Welche Liste? Ich sehe keine Liste. Ich sehe eine exemplarische Aufzählung von Hypothesen - einige nur mit Ortsangabe (z. B. Helgoland), andere mit Namen. Aus dem Kontext wird klar, dass es eine exemplarische Aufzählung ist, keine Liste. Die Auswahl erfolgte nach Relevanz-Kriterien - und aktuelle bzw. zeitnahe öffentliche Wahrnehmung sind in WP Relevanz-Kriterien. Deshalb ist Zangger relevanter im Sinne WPs als Spanuth - damit kommt keinerlei Anspruch auf "Wahrheit" zum Ausdruck.

Letztlich wird jeder Inhalt eines Artikels von allen Mitarbeitern mitbestimmt. Daran musst Du Dich gewöhnen, das ist in Wikipedia überall so. --Athenaios 00:18, 22. Mär 2006 (CET)

Achso. Also heute du mit: "Meine Lieblingstheorien von Zangger und Luce müssen rein." Morgen kommt der nächste Atlantologe, und will Däniken drin haben. Dann Donnelly, dann Le Plongeon, und dann können wir die Wikipedia in "Esoterik-Sammlung" umbenennen. --Bender235 02:05, 22. Mär 2006 (CET)

Die Penetranz Deiner Atlantis-Ängste ist geradezu obsessiv. --Athenaios 10:40, 22. Mär 2006 (CET)

• Über Holocaust-Vergleiche diskutiere ich nicht. Sie gehen immer in die Hose. Holocaust-Leugnung ist Volksverhetzung, hier dagegen geht es - das sollte man vielleicht mal demütig anerkennen - um einen Artikel mit 0 - in Worten: Null - politisch-gesellschaftlicher Relevanz. --cesar 20:25, 21. Mär 2006 (CET)

Achja? Das sag mal Rosenberg, Churchward, Spanuth und den ganzen anderen, die Atlantis als Heimat der Arier deuteten... --Bender235 23:28, 21. Mär 2006 (CET)

Eben, und die Zeiten sind ja nun zum Glück vorbei.--cesar 09:48, 22. Mär 2006 (CET)

Es ist offensichtlich, dass Platons Atlantis mit Arier-Idiotismus nicht das geringste zu tun hat. Und zwar unabhängig davon, ob es eine Erfindung Platons ist, oder nicht. Ich möchte daran erinnern, dass ich einstmals einen Abschnitt "Missbrauch" im Artikel etabliert hatte, in dem ich genau diesen Unsinn stigmatisiert hatte. Irgendjemand - wer könnte das nur gewesen sein? - hat diesen Abschnitt entfernt. Vielleicht sollte man ihn wieder einfügen? --Athenaios 00:13, 22. Mär 2006 (CET)

"Missbrauch" ist es auch, wenn man sich selbst mit seiner Atlantis-Theorie profilieren will, um in SPIEGEL und alle sontigen Medien zu kommen (höre ich da Zangger?). Damit hat Platon genau so wenig zu tun wie mit dem Arier-Thema. Wenn Platon einen historischen Bericht hätte schreiben wollen, dann hätte er genau das getan. Hat er aber nicht! --Bender235 02:05, 22. Mär 2006 (CET)

Immerhin scheinst Du meine Argumentation zum Thema Missbrauch geschluckt zu haben. Wärest Du also für die Wiedereinführung eines solchen Abschnitts? --Athenaios 10:42, 22. Mär 2006 (CET)

Nein. "Missbrauch" ist eine Nachwirkung, sowohl im 17. Jhdt. durch Rudbeck als auch im 19. und 20. durch Nazis. --Bender235 12:39, 22. Mär 2006 (CET)

Wenn kein Abschnitt, wärest Du einverstanden, einen Passus "Missbrauch" in den Artikel aufzunehmen? --Athenaios 13:18, 22. Mär 2006 (CET)

Eigentlich wurde diese Teil ja bewußt in den Lokalisierungsartikel ausgelagert. Aber von mir aus kann ein Satz dazu hier ergänzt werden. --Bender235 13:56, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo Cesar, Zerohund und andere! Hier ist eine Einigung erzielt worden! Da ich mich konsequent aus dem Artikel raushalten möchte, bitte ich Euch um Vollzug. --Athenaios 14:20, 22. Mär 2006 (CET)

Zum Beispiel Zangger

Ich werde diesen Schwachsinn so nicht in diesem Artikel lassen. Ich lasse nicht zu, dass hier ein Atlantologe versucht, die Wissenschaft zu verwässern und irgendwelche halbseidenen Theorien als mögliche Alternativen darzustellen. Es wurde hier klar und deutlich erklärt, dass der Artikel zwischen anerkannter Deutung von Atlantis und allem Lokalisierungsschwachsinn von Zangger bis Däniken trennt. Ich kann mir nicht erklären, wie jemand mit historischen Sachverstand etwas derartigem zustimmen könnte. Die Wikipedia erhebt einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, habt ihr das schon vergessen. --Bender235 23:28, 21. Mär 2006 (CET)

Deswegen werden die genannten Thesen ja auch wissenschaftlich eingeordnet, indem gesagt wird, was Fachleute dazu sagen. Ansonsten bin ich Dir sehr dankbar, dass Du hier so schön für jedermann offen deutlich machst, wie Du tickst.--cesar 09:48, 22. Mär 2006 (CET)

Oben mokierte sich jemand über die Sprache von Zerohund und mir. Mokiert sich eigentlich keiner über Sprache und Argumentations-Stil von Bender235? Ich liste mal auf: "Schwachsinn", "Atlantologe", nochmal "Schwachsinn" (in Zusammenhang mit Prof. Zangger). Selbst wenn es Dir um Wissenschaft ginge (längst habe ich Dich entlarvt, dass auch das nicht Deine Motivation sein kann), mit diesen Worten und diesem Stil wirst Du der Sache keinen guten Dienst erweisen. --Athenaios 00:29, 22. Mär 2006 (CET)

Seit wann ist Zangger Inhaber einer Professur? Ist er überhaupt an irgendeiner Uni? --Bender235 02:05, 22. Mär 2006 (CET)

Der Witz ist ja, Bender hat sich mit Zangger nie ernsthaft auseinandergesetzt, sich nur ein paar Fetzen von dem rausgepickt, was hier in der Diskussion zu Sprache kam. In seiner Ursprungsfassung glaubte er Zangger mit Dingen zu widerlegen, die Zangger durchaus berücksichtigt hat. Aber nun zählt er in den Lokalisierungshypothesen ja schon Gegenargumente auf. Ist ja gar nicht schlecht, in der Form - wenn nicht auch da, von einigen Denkfehlern abgesehen, auch noch dieser missionarische Ton drin wäre - aber das kriegen wir schon hin.--cesar 09:48, 22. Mär 2006 (CET)

...„desavouiert“ - schönes Wort *gg* - reden kann er, der GS, fast so gut wie ich, das muss ich anerkennen. Leider scheint er auf einem Auge blind zu sein... Guads Nächtle allerseits! --Dominik Hundhammer 00:24, 22. Mär 2006 (CET)

Hintergrund: Ein Grund, warum Zangger bei Bender235 & Co. so übel angeschrieben ist, dürfte sein, dass er am Anfang seines Buches eine ziemlich treffende Kritik von Bender235 & Co. formuliert. Ich denke, jeder, der Zangger gelesen hat, weiß, wie sehr das ins Herz getroffen hat. Und keiner, der das gelesen hat, wird mehr für Bender235's Dogma-Linie anfällig sein. Nur deshalb wird Zangger dermaßen zur Sau gemacht, ja zur Sau gemacht. Die Troja-Hypothese selber war für Bender235 & Co. im Grunde völlig egal, das hätte sie niemals so sehr gereizt. Sein Buch ist allemal so wissenschaftlich wie ein Erfindungshypothesen-Paper. --Athenaios 10:37, 22. Mär 2006 (CET)

Interessant übrigens in dem Zusammenhang - nur als Lektüre - auch sein Nachwort zu seinem zweiten (nicht von Atlantis handelnden) Buch "Ein neuer Kampf um Troja". --cesar 12:08, 22. Mär 2006 (CET)

Athenaios: Wo ist Zangger Professor? Und ist es nicht unwissenschaftlich, bewusst falsche Behauptungen in sein Buch aufzunehmen? Meiner Meinung nach definitiv. --Bender235 12:39, 22. Mär 2006 (CET)

Zangger war anscheinend kein Professor, aber sehr wohl ein Geo-Archäologe. Im Gegensatz zu Dir habe ich kein Problem damit, einen Irrtum einzuräumen, noch dazu, wo er so unbedeutend ist. Zangger schreibt über sich auf seiner HP www.zangger.org: "Dr. Eberhard Zangger hat als Naturwissenschaftler an der Stanford University promoviert und war lange Zeit als Wissenschaftler an der Universität in Cambridge tätig. Als Geoarchäologe hat er siebzehn Jahre lang mit modernsten technischen Verfahren Ausgrabungsstätten im Mittelmeerraum erforscht. Aus den Ergebnissen dieser Tätigkeit gingen siebzig wissenschaftliche Veröffentlichungen und fünf Sachbücher hervor". Dass Zangger bewusst falsche Behauptungen in sein Buch aufgenommen hat, ist Deine Privatmeinung, die in einem ordentlichen Artikel nichts zu suchen hat. Du hast mir übrigens noch immer nicht verraten, wo Vidal-Naquet die Utopia von Thomas Morus als Nachwirken von Atlantis einstuft. --Athenaios 13:16, 22. Mär 2006 (CET)

Es steht in Vidal-Naquets neuem Buch. Allerdings habe ich es gerade nicht da, deshalb kann ich die exakte Seitenzahl nicht angeben.

Letztlich ist es völlig egal, welchen akademischen Titel Zangger inne hat und wo er angestellt ist. An der Unwissenschaftlichkeit seiner Theorien ändert das nichts. Die Behauptung, ein Mondjahr sei ein Monat, ist so etwas. Das ist völlig falsch, absolut aus der Luft gegriffen, aber von Zangger bewusst verwendet, da er andernfalls die Diskrepanz zwischen der platonischen Angabe von 9000 Jahren und seiner eigenen Datierung nicht überbrücken kann. --Bender235 13:56, 22. Mär 2006 (CET)

Vidal-Naquets neues Buch ist ja noch auf französisch, aber in diesen Tagen soll ja dann die deutsche Ausgabe herauskommen. Wenn er dort tatsächlich behauptet, dass die Utopia des Thomas Morus eine Nachwirkung zu Atlantis ist, dann haben wir einen eklatanten Widerspruch zwischen Vidal-Naquet und Bichler/DNP. Und welchem von beiden sollen wir dann folgen? Ich würde vorschlagen, die Aussagen zu Thomas Morus' Utopia auf einen Satz zu reduzieren, der die Umstrittenheit in der Wissenschaft thematisiert. Und das Bild wird gelöscht. --Athenaios 14:14, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe heute noch einmal nachgesehen, und ich habe mich geirrt. Vidal-Naquet erwähnt Utopia überhaupt nicht, ich habe ihn da mit Brentjes verwechselt. Dennoch behauptet der Artikel derzeit nichts anderes als der DNP-Artikel von Bichler. Nicht der "Inhalt" von Atlantis wurde Morus imitiert, sondern die Methode Platons, via Atlantis den Idealstaat bildlich darzustellen. Morus stellt mit Utopia seinen Idealstaat auf die gleiche Weise dar, wie Platon dies mit Atlantis tut. --Bender235 22:54, 22. Mär 2006 (CET)

Ich wiederhole das Zitat von Bichler aus DNP nur ungern: "Der Mythos von A.(tlantis) hatte im MA unauffällig überlebt. Seine Faszination als Utopie stellte sich auch mit der Ren.(aissance) nicht sofort ein. Thomas Morus erklärte seine Utopia zur Rivalin der Civitas Platonica und nahm am Musterbild eines disziplinierten Modellstaats Maß und nicht etwa an A.(tlantis)." Quellenverweis: Heinisch. (fett von mir). --Athenaios 00:07, 23. Mär 2006 (CET)

Zur Aufklärung: Zangger hat in Stanford promoviert und als Wissenschaftler in Cambridge und Zürich gearbeitet, bevor er die Wissenschaft an den Nagel gehängt hat. Seine Bücher wurden übrigens im angelsächsischen Raum deutlich besser rezipiert als bei uns. --cesar 13:33, 22. Mär 2006 (CET)

Na, Bender, so geht's ja nicht. Erst reitest Du auf Zanggers Titel rum, dann wird er geliefert, und dann ist es egal. Das ist kein guter Stil. Ach, und Korfmann ist hochangesehen? Frag mal die Tübinger Althistoriker! Und Zangger ist völlig daneben? Frag mal die Stuttgarter Althistoriker! --cesar 14:15, 22. Mär 2006 (CET)

Ich bin nicht auf Zanggers Titel "herumgeritten". Mich hat lediglich die Formulierung "Prof. Zangger" stutzig gemacht. --Bender235 14:51, 22. Mär 2006 (CET)

Wie auch immer, es ist dazu jetzt alles gesagt. Ums nochmal klar zu stellen: Die Lokalisierungen werden im Artikel ja eingeordnet, so dass jedem klar ist, was die Wissenschaft dazu sagt. Sie werden genannt, weil sie für das Lemma relevant sind, nicht weil sie wahr sind. Es gibt in WP Relevanzkriterien, an die wir uns nun mal halten sollten. Und wir waren uns - bis auf Bender - zumindest darin einig: Eine Deutung - ob wissenschaftlich gerechtfertigt oder nicht - ist etwas anderes als eine literarische Nachwirkung im Sinne von möglichen Epigonen oder Aufgreifen des Motivs in fiktiven Romanen oder Filmen. --cesar 14:15, 22. Mär 2006 (CET)

Nein, das ist nicht Konsens. Ich sehe keine Veranlassung, die wissenschaftlich anerkannte Deutung mit Lokalisierungs-Hokuspokus zu vermengen.

Wird ja nicht vermengt, sondern sauber in einem eigenen Abschnitt davon getrennt. --cesar 15:25, 22. Mär 2006 (CET)

Im letzten Review habe ich das zur Debatte gestellt, und ein klares Votum für die Trennung zwischen vernüftiger Deutung und nachweislich falscher Lokalisierung erhalten (Historiograf, Sigune, Benowar, GS und ich dafür; Athenaios dagegen). Bevor wir diese Struktur ändern, müsste ein Meinungsbild mich davon überzeugen, dass das neuerdings wirklich Ziel der Mehrheit der Wikipedia-Nutzer ist. Bis dahin bleibt alles beim Alten. --Bender235 14:51, 22. Mär 2006 (CET)

Jetzt sind GS, Athenaios und ich dafür - und Du dagegen. Was schlägst Du also vor? --cesar 15:25, 22. Mär 2006 (CET)

Wenn's sein muss ein Meinungsbild. --Bender235 20:31, 22. Mär 2006 (CET)

@Athenaios: Wegen des Missbrauchs - da ich die Vorlage nicht kenne: Wie lautet also Dein Vorschlags-Satz? --cesar 15:25, 22. Mär 2006 (CET)

Bevor hier erneut auf Umwegen Lokalisierungshypothesen in den Artikel aufgenommen werden sollen, sollte sich jeder überlegen, warum es einen Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis gibt. Mit Sicherheit nicht umsonst! Und daher ist es weitaus besser, von diesem Artikel hier auf jenen zu verlinken, und nicht selektiv einige Theorien herauszugreifen, die welcher-Wikipedia-User-auch-immer besonders toll findet. Ein Satz, der auf die Existenz dieser Theorien sowie auf den dazugehörigen Artikel verweist, reicht völlig! --Bender235 22:38, 22. Mär 2006 (CET)

Missbrauchs-Passus

copy-paste von oben:

Immerhin scheinst Du meine Argumentation zum Thema Missbrauch geschluckt zu haben. Wärest Du also für die Wiedereinführung eines solchen Abschnitts? --Athenaios 10:42, 22. Mär 2006 (CET)

Nein. "Missbrauch" ist eine Nachwirkung, sowohl im 17. Jhdt. durch Rudbeck als auch im 19. und 20. durch Nazis. --Bender235 12:39, 22. Mär 2006 (CET)

Wenn kein Abschnitt, wärest Du einverstanden, einen Passus "Missbrauch" in den Artikel aufzunehmen? --Athenaios 13:18, 22. Mär 2006 (CET)

Eigentlich wurde diese Teil ja bewußt in den Lokalisierungsartikel ausgelagert. Aber von mir aus kann ein Satz dazu hier ergänzt werden. --Bender235 13:56, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo Cesar, Zerohund und andere! Hier ist eine Einigung erzielt worden! Da ich mich konsequent aus dem Artikel raushalten möchte, bitte ich Euch um Vollzug. --Athenaios 14:20, 22. Mär 2006 (CET)

Jetzt wäre noch die Formulierung zu besprechen. Vorschlag: Unter den Fehlinterpretationen von Platons Atlantis gab und gibt es auch einige, die Atlantis ideologisch vereinnahmen. Nationalisten sahen in Atlantis die Urheimat ihres Volkes, Rassisten die Urheimat ihrer Rasse, Sozialisten hingegen die Ur-Utopie ihrer Klasse. --Athenaios 15:43, 22. Mär 2006 (CET)

Hey, es tut sich ja hier richtig was! Wie schön! --Ruth Becker 17:19, 22. Mär 2006 (CET)

Sieh an, Ruth Becker war wieder mal da, für einen einzigen Edit am ganzen Tag, nämlich diesen hier :-))) --Athenaios 00:12, 23. Mär 2006 (CET)

Vorschlag klingt richtig und scheint mir wichtig. An welche Stelle? --GS 18:34, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Passus an der mir einzig (und zugleich gut) passend erscheinende Stelle, und zwar als Nachsatz im Unterkapitel =Von der herrschenden Lehrmeinung abweichende Deutungen= eingefügt. Der Satz davor lautet: Althistoriker und Philologen kritisieren bis heute all diese Lokalisierungsversuche als Fehlinterpretationen von Platons Intention. So urteilte beispielsweise Meyer, Atlantis sei „eine reine Fiktion, der keinerlei geschichtliche oder naturwissenschaftliche Kenntnisse zugrunde liegen“. Dadurch ist ein Kontext zu den dort erwähnten Fehlinterpretationen hergestellt, zugleich wird der Abschnitt über die missbräuchlichen Deutungen durch den einordnenden Einschub deutlich von den alternativen wissenschaftlichen Deutungen abgesetzt. In die Wirkungsgeschichte 19./20. Jh. gehört der Passus m.E. nicht, da es sich bei diesen Deutungen nicht wie bei Disney u.a. um eine offensichtlich freie Adaption und Weiterentwicklung des Themas in anderem Kontext, sondern um bewusste Versuche handelt, Platons Mythos im Sinne des jeweiligen Weltbildes zu interpretieren. --Dominik Hundhammer 20:26, 22. Mär 2006 (CET)

Gut! Auch hier würde ich mir noch ein, zwei Beispiele wünschen, um es anschaulicher zu machen - Spanuth? @Bender: Sorry - aber bitte an Spielregeln halten: Solche gravierenden Änderungen bitte vorher hier diskutieren und Votum abwarten - hab ich auch gemacht. --cesar 22:26, 22. Mär 2006 (CET)

Spanuth ist kein gutes Beispiel, weil eine mögliche ideologische Verknüpfung in seiner Hypothese selbst nicht nachgewiesen werden kann. Da gibt es bessere Beispiele. Spanuth ist ja nur ein Epigone. --Athenaios 23:57, 22. Mär 2006 (CET)

Auf dem besten Weg

Alles in allem gefällt es mir jetzt gar nicht schlecht so. Bender meint zwar, wir sollten alle Lokalisierungen nur auf dem dafür geschaffenen Artikel erwähnen, aber ich meine jetzt, das eine schließt das andere nicht aus. Der Lokalisierungsartikel könnte durchaus als ausführliche Ergänzung dienen, da hier ja die Sachen wirklich nur kursorisch angerissen werden. Meinungen? --cesar 22:35, 22. Mär 2006 (CET)

Zustimmung! Im Lokhyp-Artikel können alle bekannten und relevanten (nicht nur die wissenschaftlichen) Hypothesen ausführlich dargestellt und eingeordnet werden, was hier den Rahmen sprengen würde. Um eine angemessene Struktur dafür sollte dort gerungen werden. Dieser Artikel erfährt durch die behutsamen und die Dinge nur knapp anreißenden Ergänzungen, die alle klar zugeordnet und gekennzeichnet sind, eine ihm wohltuende Erweiterung des Horizonts, man hat nicht mehr wie zuvor den Eindruck: "hä, fehlt da nicht was?", und das ungute Gefühl, dass ein bedeutender Teil der Atlantisdiskussion und -rezeption einfach ausgeblendet wird, schwindet dadurch, ohne dass der Artikel an klarer Kennzeichnung des wissenschaftlichen Mainstreams verlöre. Dadurch bewegt sich der Artikel in Richtung des von mir immer so schmerzlich vermissten NPOV, was ich begrüße. --Dominik Hundhammer 23:30, 22. Mär 2006 (CET)

ACK. Wir haben ja auch keinen "Erfindungshypothesen"-Artikel, ein wenig muss man die exemplarischen Lokalisierungshypothesen anreißen. --Athenaios 00:10, 23. Mär 2006 (CET)

Ich versteh die Welt nicht mehr. Die selben Leute, für die einst die Lokalisierungshypothesen aus dem Artikel herausgelöst und in einen Extra-Artikel gepackt wurden, wollen die Thesen jetzt wieder zurück in den Artikel bringen. Warum? Klar könnten wir hier alle Lokalisierungshypothesen aufnehmen, und alle Verwendungen von Atlantis in Literatur und Fernsehen ebenso. Aber dann würde dieser Artikel ins Unendliche wachsen. Es wurde doch nicht umsonst ein Teil des Artikels abgetrennt, oder etwa doch? Im Atlantis-Artikel wird aktuell mit 1-2 Sätzen gesagt, dass das Thema in Literatur und Fernsehen verwendet wird. Wozu dann 5, oder 10, oder was-weiß-ich-wieviele Filme und Bücher aufzählen? Das gleiche gilt für Lokalisierungsthesen. Es reicht, wenn gesagt wird, dass es sie gibt, und dass sie von der Wissenschaft nicht akzeptiert werden. Welche es gibt, von wem, und seit wann, gehört seit der Erstellung des Lokalisierungs-Artikels nicht mehr in diesen Atlantis-Artikel. Anderfalls können wir die Trennung wieder rückgängig machen, und alle Lokalisierungs-Thesen, wie es schon einmal war, wieder in diesen Artikel hier packen. --Bender235 01:59, 23. Mär 2006 (CET)

Bevor hier erneut auf Umwegen Lokalisierungshypothesen in den Artikel aufgenommen werden sollen, sollte sich jeder überlegen, warum es einen Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis gibt. Mit Sicherheit nicht umsonst! Und daher ist es weitaus besser, von diesem Artikel hier auf jenen zu verlinken, und nicht selektiv einige Theorien herauszugreifen, die welcher-Wikipedia-User-auch-immer besonders toll findet. Ein Satz, der auf die Existenz dieser Theorien sowie auf den dazugehörigen Artikel verweist, reicht völlig! --Bender235 22:39, 22. Mär 2006 (CET)

Cesar, akzeptiere die Grundregel, dass hier erst über Änderungen diskutiert wird, und danach geändert wird. Nicht umgekehrt! --Bender235 22:49, 22. Mär 2006 (CET)

Dito. Bitte jetzt mal in Ruhe Wikipedia:Bitte nicht stören lesen. Denn

• die Diskussion gab es. Eine Diskussion über Deine Umstellungen dagegen nicht.

Es gab auch ein Review, und in dem wurde abgestimmt, im Gegensatz zu dem Schwachsinn hier. Die Struktur bleibt, bis mir jemand zeigt, dass die Wikipedia-Nutzer-Mehrheit neuerdings keinen wissenschaftlichen Artikel mehr will. Ich lass mich doch hier nicht verarschen. --Bender235 12:44, 23. Mär 2006 (CET)

• Wie willst Du das anstellen - wir können ja nicht tausende von Nutzern hier abstimmen lassen?
• Richtig: Wissenschaftliche Artikel haben in WP nichts verloren. Gewünscht sind enzyklopädische Artikel auf wissenschaftlicher Grundlage.

• Die STruktur wurde ja gar nicht verändert! Nur die Zuordnung einzelner Textelemente.

Aber wenn Du es nochmal brauchst, hier eine Zusammenstellung verschiedener Meinungen zum Thema, die "Hauptverdächtigen" habe ich bewusst rausgelassen.

Hier copy-paste von Diskussionsbeiträgen:

Ich beobachte das ganze jetzt schon eine geraume Zeit. Was spricht denn eigentlich dagegen, beide Anschauungen in den Artikel aufzunehmen? Es ist doch nicht nur ein Kampf zwischen zwei Meinungsträgern, sondern ein Streit zwischen zwei grundsätzlich anders denkenden Lagern. Geht es denn nicht, dass im Artikel genau das steht? Dass es eben neben der sogenannten wissenschaftlichen Sicht auch noch eine andere gibt? Weder Bender noch Athenaios haben die Wahrheit mit Löffeln gefressen, die gibt es nämlich nicht. Es muss doch möglich sein, beide Aspekte im Artikel unter zu bringen, das entspräche doch auch der gängigen Volksmeinung. Keiner der beiden Kontrahenden will doch seine Meinung als die allein selig machende darstellen, denke ich mal. Ich würde mich als völlig Neutraler und von der Materie Unbeleckter dazu bereit erklären, den Artikel mit beiden Ansichten gleichgewichtig zu überarbeiten und dabei jeweils den Rat beider Lager einzuholen. Sollte dies nicht gelingen, ist mir die Steinigung bewusst. Aber damit könnte ich leben. --presse03 03:18, 15. Mär 2006 (CET)

ACK. Es sind ja zwei völlig verschiedene Stiefel, ob jemand sich an der Form von Platons Modell orientiert, um daran angelehnt u.U. völlig andere Staatstheorien zu formulieren, oder ob jemand versucht zu rekonstruieren, ob und wenn ja welche(s) historische(n) Geschehniss(e) als "Vorbild" (im Sinne von Einfluss, nicht 1:1 Kopie) für Platons Werk Pate gestanden haben könnte(n). Innerhalb dieser Grobunterscheidung ist es sicher sinnvoll, chronologisch zu ordnen. Allerdings stellt sich mir die Frage, nach welchen Kriterien eine Staatstheorie oder -Utopie als von Atlantis beeinflusst zu bestimmen ist? Da wird es dann doch sehr subjektiv, speziell wenn sich der Autor nicht bereits im Titel oder im Aufbau/Inhalt eindeutig an Atlantis orientiert. Was ist dann beispielsweise mit "Brave New World", "Island" (Huxley) oder "Brazil"? Im Fall von Island scheint es noch sehr eindeutig (Insel mit idealer Gesellschaft wird von der Außenwelt schließlich miltärisch besiegt (keine Flut), wie sieht es mit den anderen aus? Das Problem ist, dass Atlantis so bekannt ist, dass man davon ausgehen muss dass fast jeder literarisch gebildete Mensch die Vorlage kennt, weshalb man zurecht in zahlreichen Fällen eine Beeinflussung annehmen kann., andererseits ist nicht jede Utopie automatisch von Platon beeinflusst, oder nur in sehr geringem Maße. Wo zieht man da die Grenze, welche "beeinflussten" Werke sind im Kontext relevant? --Dominik Hundhammer 14:05, 3. Feb 2006 (CET)

Das klingt für mich sehr plausibel. --GS 12:36, 20. Mär 2006 (CET)

Ich sehe daher beim Kapitel „Deutungen“ noch am ehesten Nachbesserungsbedarf: Der Artikel sollte hier die Unterschiede der philologisch-philosophischen Deutungen erwähnen und ingesamt bzgl. der Deutungen einen etwas distanzierteren Standpunkt einnehmen. Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Diese Relativierung der „Deutungen“ ist keineswegs mit einer Aufwertung der Lokalisierungstheorien verbunden. Der Umgang mit diesem Thema ist m.E. (alleine schon aufgrund des Umfangs, aber auch aufgrund des spekulativen Charakters) durch die Ausgliederung gut gelöst.--Belsazar 21:47, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe es bei meinen Bewertungen der Exzellenz-Diskussion schon angesprochen, dass es im Zusammenhang mit Atlantis wichtig ist die Bedeutung eines Mythos' zu verstehen. Eine Empirische Wahrheit läßt sich mit den Sinnen prüfen, eine rationalistische oder logische mit dem Verstand. Eine myhische Wahrheit läßt sich dagegen nur durch direkte Erfahrung erkennen. Damit ist gemeint: Lebenserfahrung, Weisheit, mystische Erfahrungen oder ähnliches. Alle drei Bereiche haben ihre eigenständige Berechtigung. Das die Atlantis-Erzählungen keine empirische Wahrheit beschreibt ist nach einem Blick auf den Atlas fast schon selbstverständlich. Andererseits ist der Atlantis-Mythos keine "Erfindung" von Platon, lediglich die Atlantis-Erzählung. So wie die Krieg-der-Sterne-Erzählung Anteil am Gut-gegen-Böse-Mythos hat. Der Atlantis-Mythos ist die Vorstellung, dass es Hochkulturen gab, die in manchen Bereichen auch der heutigen überlegen sind und wenn man die Oberflächlichkeit vieler Zeitgenossen betrachtet, dann könnte man schon mal Sehnsucht nach so einer Kultur bekommen ;-) Der Mythos ist also kein Unsinn und keine Fiktion, da er keine rationale Wahrheit ausdrückt. Unsinn wird es nur, wenn man mit Mittel der Empirie und des Rationalismus den Mythos zu beweisen oder zu widerlegen versucht. Im Artikel wird aber der Zweck überbetont, so dass man den Eindruck bekommt, der Mythos sei aus einem Grund erfunden worden. Aber wenn es nur eine Fiktion wäre, könnte er niemals diese Wirkung entfalten. Ich denke, wenn man die drei Dinge:

• Die rationalistische Deutung
• Die empirische Suche
• Die Faszination des Mythos

deutlich heraushebt und nicht vermischt, dann hat man das Thema vollständig und jeder darf seinen Teil bearbeiten. -- Thomas M. 22:50, 16. Mär 2006 (CET)

Der Artikel, so wie er jetzt ist, ist ein "politischer Kompromiss". Da es aufgrund der existierenden Spannungen offenbar nicht möglich war, die sog. Minderheitenmeinungen - sprich Lokalisierungen - kritisch in den Artikel zu integrieren, wurden sie in den eigenen Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ausgelagert. Das war offenbar eine Möglichkeit, den Konflikt zu entschärfen, ist aber eben nur eine suboptimale Lösung - der Preis dafür ist IMO, dass der Artikel in dieser Form eben nicht als exzellent anerkannt werden kann. Es sei denn, man betrachtet ihn zusammen mit den Lokalisierungshypothesen als eine Einheit - aber dann müsste dort noch einiges geschehen, das ist ja im Moment noch eine ziemliche Baustelle. --Ruth Becker 11:22, 12. Mär 2006 (CET)

Was soll das? In diesem Artikel waren ursprünglich die Lokalisierungshypothesen integriert, und sie wurde nur ausgebaut, weil gewisse Leute hier danach schrien. Und nun ist das wieder verkehrt, und soll rückgängig gemacht werden? Was soll die Scheiße? --Bender235 12:44, 23. Mär 2006 (CET)

Ich denke, das genügt. Sollte sich jemand falsch verstanden fühlen, bitte melden. --cesar 08:39, 23. Mär 2006 (CET)

@alle: Wenn ich von "Auf dem besten Weg" spreche, meine ich natürlich immer die jetzt vorliegende Version, nicht die von Bender revertierte. Bitte darauf achten, falls jemand weitere Verbesserungen vornimmt, dass er/sie die richtige FAssung erwischt! --cesar 08:56, 23. Mär 2006 (CET)

Artikelsperrung

Aufgrund des Edit-Wars habe ich den Artikel gesperrt. Natürlich wie immer in der falschen Version. Einigt Euch auf ein Vorgehen und sagt dann bei Wikipedia:Entsperrwünsche Bescheid. --Zinnmann d 13:21, 23. Mär 2006 (CET)

Edit-War

Bender, das führt so zu nichts. Du begründest Deinen Revert mit der Aussage: "zum letzten Mal: In der Wikipedia entscheidet die Mehrheit, und so lange sie NICHT ENTSCHIEDEN HAT, wird NICHTS am Artikel geändert." Aus meiner Sicht hat sich die Mehrheit der aktuell am Artikel beteiligten für diese Änderung ausgesprochen. Die Änderung ist auch nur eine minimale Anpassung. Sie fällt genau unter das, was ich als inkrementelle Weiterentwicklung in der Diskussion bezeichnet habe. Mein Vorschlag wäre: Die Zwischenüberschrift: "Theorien einer älteren Atlantis-Tradition" zu belassen und die neue Zwischenüberschrift "Von der herrschenden Lehrmeinung abweichende Deutungen" zu übernehmen. Das sagt aus meiner Sicht genau das, was beschrieben wird und es ist ein absurdes Argument, es dürfe dennoch nicht geschehen, weil das die Struktur des Artikels verändern würde. Ich fordere Dich hiermit auf, Bender, Kompromisse einzugehen. Was soll denn das? Das ist doch eine Petitesse? Wenn Du Artikel schreiben willst, die außer Dir niemand editieren darf, hast Du Dir mit Wikipedia doch das denkbar schlechteste Medium ausgesucht, wo genau dieses zum Wesenskern gehört. --GS 13:34, 23. Mär 2006 (CET)

Die Zwischenüberschrift: "Theorien einer älteren Atlantis-Tradition" zu belassen und die neue Zwischenüberschrift "Von der herrschenden Lehrmeinung abweichende Deutungen" zu übernehmen.

Warum beides? Im Prinzip ist es identisch. Nur eine andere Formulierung. Man kann entweder davon ausgehen, dass Platon Atlantis erfunden hat, oder dass es eine ältere Tradition (also älter als Platon) gibt.

[...] es ist ein absurdes Argument, es dürfe dennoch nicht geschehen, weil das die Struktur des Artikels verändern würde.

Mich stört, dass der letzte Absatz von Nachwirkung unbedingt nach oben verschoben werden soll. Das ist ein Eingriff in die Artikelstruktur, und das finde ich nicht gut. --Bender235 14:24, 23. Mär 2006 (CET)

Das klingt doch vernünftig. Zwischenüberschriften, sind Zwischenüberschriften. Nicht mehr und nicht weniger. Sie erleichtern das lesen und strukturieren den Text. Dass es sich um zwei abgrenzbare Sachverhalte handelt, entnehme ich Deiner Formulierung: "Neben diesen eher ergänzenden Theorien zu Platons Erfindung von Atlantis gibt es zahlreiche Hypothesen, die Atlantis an einem konkreten Ort sowie dessen Untergang als ein konkretes Ereignis vermuten." Daher zwei Überschriften. Eine für die komplementären, eine für die konträren Theorien. Wo ist das Problem? Dass Du den Eingriff in die Struktur nicht gut findest, hast Du, glaube ich, erflgreich transportiert ;-) Allerdings gibt es hier halt andere Meinungen. Ich bin im Grunde indifferent, sehe aber nicht, was dagegen sprechen sollte. Das mit dem Eingriff in die Struktur ist ja kein Argument. Struktur ist doch kein Selbstzweck. Es wäre schön, wenn Du meinen Vorschlag als Kompromiss akzeptieren könntest. Entweder ich habe etwas nicht verstanden, oder wir Streiten um absolute Nebensächlichkeiten. --GS 14:33, 23. Mär 2006 (CET)

Weiteres Vorgehen?

Ich habe mich jetzt eine Weile rausgehalten - vielleicht täte das Bender auch ganz gut - mal ein paar Tage Abstand... das kann ungemein befreiend wirken.--Ruth Becker 15:19, 23. Mär 2006 (CET)

Ansonsten, GS - Du kennst Dich da besser aus: Es muss doch ein sauberes Verfahren hier geben, dass es verhindert, dass ein einzelner Nutzer immer wieder auf eine/seine Version revertiert, dass er alle anderen Nutzer und Nutzerinnen ausbremst. Bender will ein Meinungsbild. M. E. ist dieses Meinungsbild doch längst da, wenn ich mir die Diskussion anschaue? Aber er akzeptiert es nicht. Wie lässt sich ein Meinungsbild erzeugen, das so wasserfest ist, dass er es akzeptieren muss? Der Punkt ist halt, er beachtet elementare WP-Grundregeln nicht. Editiert auf Seiten, bei denen er hochemotional und damit hochbefangen ist. Hat einen missionarischen Ton. Führt Edit-Kriege. Agiert zwanghaft, und mehr aus Trotz denn aus Sachverstand. Gibt es da keine Sanktionsmöglichkeiten? --Ruth Becker 15:15, 23. Mär 2006 (CET)

Vorschlag: Wir stellen die aktuell: vorletzte Version - also, die mit der die Mehrheit außer Bender einverstanden ist, zur Exzellenz-Diskussion. Bei positivem Votum - würde das was helfen? --cesar 18:04, 23. Mär 2006 (CET)

Ach, du meinst, ein verschobener Absatz macht aus einem nicht exzellenten Artikel einen exzellenten?

Ich versteh nicht, dass manche hier nicht kapieren, dass der Lokalisierungs-Artikel nicht umsonst existiert. Warum sollen hier einige (von wem ausgewählte?) Lokalisierungshypothesen auftauchen? Es gibt einen Extra-Artikel. Das reicht doch, oder nicht? --Bender235 18:27, 23. Mär 2006 (CET)

Schau, Du widersprichst Dir innerhalb von 4 Zeilen! Es ist ja eben nicht nur was verschoben, sondern es wurden exemplarisch einige Lokalisierungshypothesen aufgenommen, und das ist es ja, was Dich stört. Beides finden alle bis auf Dich gut so.

Weiter gehe ich jetzt nicht mehr darauf ein, weil ich das alles schon gesagt habe, und ich nicht mehr den Eindruck habe, als gehe es Dir um Argumente. --cesar 18:32, 23. Mär 2006 (CET)

Okay, ergänzen wir den Abschnitt folgendermaßen.

„Neben diesen eher ergänzenden Theorien zu Platons Erfindung von Atlantis gibt es zahlreiche Hypothesen, die Atlantis an einem konkreten Ort sowie dessen Untergang als ein konkretes Ereignis vermuten. Diese Lokalisierungshypothesen von der Forschung in der Regel als Fehlinterpretationen von Platons Intention abgelehnt. Viele derartige Theorien müssen zudem Platons Angaben zu Ort und Zeit entstellen, da diese relativ unzweideutig sind. Zu den jüngsten Hypothesen dieser Art zählt die Atlantis-Lokalisierung in Troja durch Eberhard Zangger. Unter den Fehlinterpretationen von Platons Atlantis gab und gibt es auch einige, die Atlantis ideologisch vereinnahmen. Nationalisten sahen in Atlantis die Urheimat ihres Volkes, Rassisten die Urheimat ihrer Rasse, Sozialisten hingegen die Ur-Utopie ihrer Klasse.“ --Bender235 22:02, 23. Mär 2006 (CET)

Geht in eine akzeptable Richtung. Muss ich noch drüber nachdenken, und es mir im Gesamtkontext vorstellen. Das schaffe ich heute nicht mehr. Nur, damit wir uns nicht missverstehen: Du meinst schon die Ergänzung im Rahmen dessen, was GS oben vorschlug? Im Detail:

• Ich finde den ersten Satz umständlicher als schlicht "die in der Atlantiserzählung einen historischen Kern vermuten" - was spricht dagegen?
• Was mich auch ein bisschen stört, ist dieser kursive Satz, vielleicht auch nur sprachlich: "relativ unzweideutig" ist - sorry - relativ undeutsch, und auch inhaltlich etwas verquer, besser: Viele dieser Theorien setzen voraus, dass Platons örtliche und zeitliche Angaben zu Atlantis falsch bzw. in der mutmaßlichen Überlieferung verzerrt worden sind. Aber wie gesagt, ich guck mir das morgen mal genauer an.

Auch würden mich noch die Meinungen anderer interessieren.--cesar 23:16, 23. Mär 2006 (CET)

„Was mich auch ein bisschen stört, ist dieser kursive Satz [...]“

Der kursive Satz ist das, was ich ergänzt habe. ^_^

Gegenüber Deiner Version, ja. Ich habe das gestern nicht gleich erkannt, dass der REst so schon drin steht.

„besser: Viele dieser Theorien setzen voraus, dass Platons örtliche und zeitliche Angaben zu Atlantis falsch bzw. in der mutmaßlichen Überlieferung verzerrt worden sind.“

Ja, das ginge ebenfalls. --Bender235 00:29, 24. Mär 2006 (CET)

Gut. Trotzdem: Wenn Du diesen Formulierungen jetzt zustimmst, was stört Dich dann noch an der "meiner" Fassung? Die Schwarzmeer-Hypothese? Gut, da es mir nur ums Exemplarische geht, könnte ich zur Not auch ohne leben - obwohl sie natürlich noch jünger ist als Zangger. Aber ansonsten finde ich, ehrlich gesagt, meine Fassung, auch bei kritischer Distanz, besser. Aber wenn die anderen mit Deinem Vorschlag auch leben können, will ich mich nicht dagegen sperren. Was ich aber auf jeden Fall noch gerne hätte, wie schon gesagt, wäre ein konkretes Beispiel für den Missbrauch - da habe ich Helgoland vorgeschlagen, wärst Du einverstanden? --cesar 12:25, 24. Mär 2006 (CET)

Helgoland ist aber nicht per se Missbrauch, und Spanuth plump und direkt als einen "Nazi" zu bezeichnen, wie es Vidal-Naquet in seinem soeben erschienenen Buch leider tut, finde ich ebenfalls unpassend, weil wenig differenziert. Da finde ich die Himmler-Aktivitäten immer noch das bessere Beispiel. --Athenaios 12:45, 24. Mär 2006 (CET)

Stimmt - aber, wenn ich es richtig sehe, war es ja schon die Helgoland-Theorie, die von den Nazis instrumentalisiert wurde, oder? Sorry, damit habe ich mich nicht so intensiv beschäftigt.

Der Satz könnte eher wie folgt lauten: Viele dieser Theorien unterstellen Platon falsche (durch die mutmaßliche Überlieferung verzerrte) Angaben zu Ort und Zeit. Zu den jüngsten Hypothesen dieser Art zählt die Atlantis-Lokalisierung in Troja durch Eberhard Zangger.

Der Missbrauch-Satz müsste, wenn ich es mir genau überlege, eigentlich in den Abschnitt Nachwirken. Denn Atlantis als Arier-Heimat oder Ur-Sozialismus zu sehen ist nicht wirklich eine Lokalisierung, eher eine Interpretation. --Bender235 14:49, 24. Mär 2006 (CET)

Auch dafür spricht was - dann müsste er von den "abweichenden Deutungen" getrennt werden, aber das, denke ich, wäre machbar. Trotzdem nochmal die Frage: Was stört Dich noch an der von mir reingestellten Fassung? --cesar 15:41, 24. Mär 2006 (CET)

Die ideologische Vereinnahmung ist sehr wohl eine Lokalisierung, ist ohne eine solche auch gar nciht denkbar. Wenn britische Nationalisten Atlantis in der britischen Insel erblicken, dann ist das eine handfeste Lokalisierung. Das Problem mit dem "Nachwirken"-Teil ist doch eher grundsätzlich: Jede Interpretation - auch die richtige, welcher immer das ist - ist streng genommen ein "Nachwirken". Dieses Nachwirken teilt sich in zwei Arten von Nachwirken: Atlantis interpretieren und ggf. lokalisieren - oder aber, Atlantis nur als Chiffre, Symbol und Sujet nehmen. --Athenaios 14:14, 27. Mär 2006 (CEST)

??? Nachwirkung im weitesten Sinne, ja, aber wir wollten ja gerade die expliziten Deutungen aus den Nachwirkungen rausnehmen. Dann lieber die Überschrift "Nachwirkung" irgendwie präzisieren: Z. B.: "Das Atlantis-Motiv in der Folgezeit" o. dgl.? --cesar 14:19, 27. Mär 2006 (CEST)

Weblinks

Guten Tag, mal davon abgesehen, daß ich diese Diskussionsseite schon seit Monaten vergnügt lese ;-), würde ich gerne diese Internetseite hier: [2] in die Weblinks mit aufnehmen. Ist das möglich oder wird sich auch darum gezankt? *G* --Oomen 13:31, 24. Mär 2006 (CET)

Die steht schon im Lokalisierungs-Artikel, und da passt sie bedeutend besser hin. --Bender235 14:44, 24. Mär 2006 (CET)

Weitere wissenschaftliche Unkorrektheit: Anspielung auf Perserkriege umstritten / Kosmologische Deutung von VN

Ich lese gerade die Arbeit von Vidal-Naquet, auf die der Artikel verweist. Vidal-Naquet ist der führende Vertreter der Erfindungshypothese. Dort schreibt er, dass Atlantis seiner Meinung nach zwar eine allgemeine Anspielung auf den persischen Orient darstellt, der Interpretation einer Anspielung auf die Perserkriege jedoch widerspricht er definitiv.

Die derzeitige Version des Artikels behauptet diese Anspielung noch vorbehaltlos. Das muss korrigiert werden. Entweder, indem man die Behauptung ganz streicht, oder, indem man beide Versionen mit ihren jeweiligen Urhebern anführt, also: Nesselrath: Pro / Vidal-Naquet: Contra. Zum Beispiel.

--Athenaios 09:15, 25. Mär 2006 (CET)

Hab's jetzt ganz durchgelesen. Das mit der Persien-Analogie ist etwas wirr bei Vidal-Naquet, aber die Perserkriege lehnt er deutlich als Analogie ab.

Bei VN steht übrigens eine kosmologische Deutung im Zentrum, die bei Nesselrath komplett fehlt. Das ist ein so krasser Unterschied, wie selbst ich ihn nicht erwartet hätte. Das muss aber nun wirklich in diesen Artikel ...!

--Athenaios 23:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Hm, klingt schlüssig, so wie du das darstellst - nur, so löblich mancher dein selbstauferlegtes Fernbleiben vom Artikel finden mag: wer, wie und wo? Ich würde das ja gerne einfügen, habe aber den VN nicht gelesen und kann aus deinen etwas mageren Andeutungen unmöglich eine sinnvolle Darstellung für den Artikel extrahieren! Wie wär's, wenn du, ähnlich wie ich bei meinen Verbesserungen viel viel weiter oben jeweils den jetzigen Abschnitt und die von dir vorzuschlagende Neufassung hier gegenüberstelltest, so dass das diskutiert und anschließend eingefügt werden kann? --Dominik Hundhammer 23:26, 26. Mär 2006 (CEST)

Vidal-Naquet sieht zwischen Perserkriegen und Atlantis sehr wohl einen Zusammenhang. Anhand seines neuen Buches kann ich das nicht bestätigen, weil ich es noch nicht gelesen habe, aber in seinem Aufsatz in "Der Schwarze Jäger" steht das ganz deutlich. Ich sehe also hier keinen Grund, irgendetwas aufzusplitten. Zudem spricht der Artikel in diesem Punkt im Konjunktiv, behauptet also nichts "vorbehaltslos". --Bender235 14:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Dissens. Im Schwarzen Jäger weist er die Perserkriege zurück. (S. 267: "as I do not think it has been"). Dafür kommt es im neuen Buch umso dicker: Hier macht er sich den Vergleich zu den Perserkriegen plötzlich doch zu eigen, meint aber, Platon habe die dichterische Freiheit gehabt, den Höhe- und Wendepunkt des Krieges, Salamis, dabei einfach wegzulassen. Und das ganze sollte dann vom Publikum noch erkannt werden können. Da werden Parallelen gezogen oder negiert, wie es gerade passt. Es ist so unsäglich ...

Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Hämmer in V-N, aber langsam, Happen für Happen, erst mal das hier ... :-)

--Athenaios 15:08, 3. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag 1:

Einsetzen am Anfang Deutung.

"In der Beurteilung, dass Atlantis eine Erfindung Platons sei, ist sich die Wissenschaft weitgehend einig. In der Frage, was Platon mit seiner Erzählung sagen wollte, gehen die Meinungen jedoch z.T. stark auseinander. Im Eifer des Deutungsgefechts um Anspielungen und Symbolik gerät dabei regelmäßig die eigentliche Funktion der Atlantis-Erzählung in den Hintergrund: Die Demonstration, dass der ideale Staat sich in der Praxis bewährt."

Vorschläge 2:

Einsetzen wo es passt, drumherum ein wenig angleichen:

"Der international bekannte und in viele Sprachen übersetzte französische Historiker Pierre Vidal-Naquet legt den Schwerpunkt seiner Deutung auf die Analogie der Städte Atlantis und Ur-Athen zur Kosmologie des Dialoges Timaios. Ur-Athen entspräche in diesem Sinne dem "Seienden", Atlantis hingegen dem "Werdenden". Zugleich spiegelt Atlantis für Vidal-Naquet das dekadente Athen seiner Zeit wieder. Analogien zu Herodots Persien und Homer werden ebenfalls festgestellt, werden aber teilweise zurückgewiesen und spielen aber nur am Rande eine Rolle. Vidal-Naquet will in Atlantis die Stadtanlagen von Ekbatana, Babylon, Scheria, Athen und Susa wiedererkannt haben. Vidal-Naquet meint, dass manche vielleicht zurecht auch eine Analogie zu Syrakus zu erkennen glauben. Eine Analogie zu den Perserkriegen schließt Vidal-Naquet völlig aus." Quellenverweis.

"Der deutsche Altphilologe Nesselrath hingegen stellt Analogien zu Herodots Beschreibung der Perserkriege und Homer in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen. Auch er meint, Platon habe auf die Dekadenz seiner Vaterstadt Athen hinweisen wollen. Nesselrath will in Atlantis die Stadt- bzw. Hafenanlagen von Ekbatana, Babylon und Karthago wiedererkannt haben. Eine kosmologische Deutung im Sinne Vidal-Naquets wird von ihm nicht vertreten." Quellenverweis.

"Szlezàk und Mannsperger deuten Atlantis ähnlich zu Nesselrath, legen den Schwerpunkt jedoch auf Analogien zu Homer." Quellenverweis.

--Athenaios 01:42, 27. Mär 2006 (CEST)

Klingt nach Hand und Fuß. Bender, GS, Cesar, Ruth Becker u.a., was meint iht? Einbauen? --Dominik Hundhammer 07:21, 27. Mär 2006 (CEST)

Nein, finde ich nicht gut. Die meisten Dinge in diesen Absätzen sind falsch. Weder Nesselrath noch Szlezák sehen Homer/Ilias als Vorbild für Atlantis. Szlezák sieht Platon in Konkurrenz zu Homer, und zwar mit dem Ziel, die weitverbreiteten, aber nicht philosophisch-gehaltvollen Mythen Homers durch seine eigenen zu ersetzen. Nesselrath bringt Atlantis nicht mit Homer in Verbindung. Er sieht Perserreich, Helike und diverse andere als Teilvorbilder. --Bender235 14:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Bender235, das meiste, was Du hier sagst, ist falsch. Nesselrath, Szlezak, V-N - sie alle wollen in der Doppelquelle von Atlantis die Doppelquellen von Troja/Scheria aus Homer wiedererkannt haben. Ergo ist Homer ein Vorbild für Atlantis. Es gibt noch weitere Details. --Athenaios 15:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Dito - Frage ist, ob und wie weit das zu sehr ins Detail geht. Aber das überlasse ich euch, vielleicht ein paar kleine sprachliche Verbesserungen:

Vorschlag 1:

Einsetzen am Anfang Deutung.

"Darüber, dass Atlantis eine Erfindung Platons sei, besteht in der Wissenschaft weitgehend Einigkeit. Auf die Frage, was Platon mit seiner Erzählung sagen wollte, gibt es jedoch sehr unterschiedliche Antworten."

Dein nächster Satz: "Im Eifer des Deutungsgefechts um Anspielungen und Symbolik gerät dabei regelmäßig die eigentliche Funktion der Atlantis-Erzählung in den Hintergrund: Die Demonstration, dass der ideale Staat sich in der Praxis bewährt." klingt schon wieder sehr POV. Ist gemeint, dass das gemeinsamer Nenner aller Deutungen und somit unstrittig ist?

Vorschläge 2:

Einsetzen wo es passt, drumherum ein wenig angleichen:

"Der international bekannte und in viele Sprachen übersetzte <s\> französische Historiker Pierre Vidal-Naquet sieht Atlantis als Analogie zu Ur-Athen und somit Ur-Athen zur Kosmologie des Dialoges Timaios." (ist das gemeint? ich hab die ursprüngliche Version nicht ganz verstanden)

"Ur-Athen entspräche in diesem Sinne dem "Seienden", Atlantis hingegen dem "Werdenden". Zugleich spiegele Atlantis für Vidal-Naquet <s\> das dekadente Athen seiner Zeit wieder. Ähnlichkeiten zu Herodots Persien und Homer (was von Homer?) werden ebenfalls festgestellt, werden aber teilweise zurückgewiesen und <s\> spielen laut Vidal-Naquet nur am Rande eine Rolle. Vidal-Naquet will in Atlantis die Stadtanlagen von Ekbatana, Babylon, Scheria, Athen und Susa wiedererkannt haben. Vidal-Naquet meint, dass manche vielleicht zurecht auch eine Analogie zu Syrakus zu erkennen glauben. <s\> (Spekulationen des einen über Deutungen anderer - ein bisschen sehr speziell) Eine Analogie zu den Perserkriegen schließt Vidal-Naquet völlig aus." Quellenverweis.

"Der deutsche Altphilologe Nesselrath hingegen sieht Analogien zu Herodots Beschreibung der Perserkriege und Homer. (Homer konkretisieren - s.o.) Auch er meint, Platon habe auf die Dekadenz seiner Vaterstadt Athen hinweisen wollen. <s\> (hatten wir schon - da würde ich nicht jeden Autor, der das auch so sieht, extra aufzählen). Nesselrath will in Atlantis die Stadt- bzw. Hafenanlagen von Ekbatana, Babylon und Karthago wiedererkannt haben. Eine kosmologische Deutung im Sinne Vidal-Naquets vertritt er nicht." Quellenverweis.

"Szlezàk und Mannsperger deuten Atlantis ähnlich zu Nesselrath, legen den Schwerpunkt jedoch auf Analogien zu Homer."<s\> (wie gesagt, nicht jeden, der den gleichen Senf gibt, extra erwähnen) Quellenverweis.

Ansonsten würde ich euch noch bitten, zu den Annäherungen zwischen Bender und mir (s.o.) Stellung zu nehmen. Was mich betrifft, ich habe jetzt erstmal eine Woche Urlaub - falls es Einvernehmen geben sollte, wartet also bitte nicht auf mich mit der Umsetzung. --cesar 13:49, 27. Mär 2006 (CEST)

ACK. --Athenaios 16:48, 29. Mär 2006 (CEST)

Um mich nicht wieder unbeliebt :-) zu machen, warte ich noch 1-2 Stellungnahen ab. GS, Bender, Ruth? --Dominik Hundhammer 19:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Sieht gut aus! Von mir aus o.k. - und natürlich die ganzen Ortsnamen verlinken! --Ruth Becker 14:03, 31. Mär 2006 (CEST)

Siehe oben. Not ACK. --Bender235 14:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Dein NACK ist hinfällig, solange Du keine tragfähigen Argumente bringst. Widerlegungen Deiner bisherigen Argus siehe oben. --Athenaios 15:11, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich habe meinen Teil dazu gesagt, und sehe keine Veranlassung, das ganze nochmal zu wiederholen, nur weil du es nicht kapierst. Weder Szlezák noch Nesselrath sehen Homer/Ilias als Vorbild für Atlantis. Vidal-Naquet streicht in seinem Aufsatz die offensichtliche Ähnlichkeit der Szenerie Atlantis/Ur-Athen und Perserreich/Athen heraus (die so offensichtlich sind, dass sie ein Kleinkind erkennt), begründet dann aber auch, warum es kleiner Unterschiede gibt. Mehr brauch ich dazu nicht zu sagen. Punto e basta. --Bender235 17:23, 3. Apr 2006 (CEST)

Das ist die üblich brutale Bender235-Art, einfach abzublocken. Ich finde es ja schon lange kindisch. Muss ich immer Zitate bringen? Aber selbst das hilft ja nicht, wie wir oben schon bei Thomas Morus sahen, nicht mal das wollte Bender235 dann schlucken. (Thomas Morus muss noch aus dem Artikel raus, vergesst das nicht!).

Nein, Morus bleibt drin. Das hab ich ausführlich begründet. --Bender235 21:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Von Deiner "ausführlichen Begründung" habe ich nie etwas gesehen. Bis jetzt hast Du das Zitat von Bichler/DNP nicht zur Kenntnis genommen. Du solltest Dich nicht wundern, wenn Dich langsam keiner mehr ernst nimmt. --Athenaios 23:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Nesselrath S. 25: "Hier kommen mehrere Dinge zusammen: Schon in den homerischen Epen ..." usw. usf. bla bla bla.

Vidal-Naquet: Im Schwarzen Jäger sieht er nur einen Vergleich zum Perserreich gerechtfertigt, nicht aber zu den Perserkriegen, ich zitierte, in seinem neuesten Buch dann doch zu den Perserkriegen, aber nicht zu dessen Höhepunkt Salamis. Seufz.

Wer redet von Salamis? Im Artikel steht Marathon. --Bender235 21:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Darf ich jetzt davon ausgehen, dass Nesselraths Analogie zu Homer von Dir akzeptiert ist? - Nicht in V-N's Artikel, sondern in seinem neuen Buch (wie soeben gesagt) steht was von Salamis. VN akzeptiert in letzter Konsequenz den Vergleich eben nicht, kann er auch nicht, weil er sonst mit der Seeherrschafts-Allegorie in Konflikt kommt. Das hat V-N gut erkannt, Nesselrath hat es hingegen voll verpennt. --Athenaios 23:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Vidal-Naquet ist übrigens, anders als Bender235, nicht der Auffassung, dass das sogar "ein Kleinkind erkennt", sondern meint, Platon habe täuschend echt einen Historiker nachgemacht.

Die Ähnlichkeit zwischen der Konstellation Atlantis/Ur-Athen und Perserreich/Athen erkennt jeder Wiki-User; selbst solche, die nach der Schule nie wieder von antiker Geschichte gehört haben. --Bender235 21:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Hier geht es nicht um die Meinung der Wiki-User, sondern um die Darstellung der Wissenschaft. Und wenn V-N sagt, dass er die Perserkriege in letzter Konsequenz (Salamis) nicht als Vergleich für Atlantis akzeptiert, dann muss das so in den Artikel. Genauso wie Bichler/DNP's Meinung zu Thomas Morus. --Athenaios 23:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Mehr braucht Bender235 dazu wirklich nicht mehr zu sagen, bauen wir die Änderungen ein.

--Athenaios 17:58, 3. Apr 2006 (CEST)

Nein, wird nicht passieren. --Bender235 21:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Also, das Hin und Her von VN muss sicherlich nicht im Artikel aufgedröselt werden, ich sag ja eh: nicht jedem Autor geschweige denn jeder Veröffentlichung einen eigenen Satz widmen. Also: Was, Bender, stört Dich genau an den obigen Absätzen? Wo sind sie - in der von mir vorgeschlagenen Version - Deiner Ansicht nach noch immer falsch bzw. irrelevant? Ist halt schwierig, Thesen in einen Artikel aufzunehmen, wenn sie sich nicht auf Nachfrage handfest mit Literaturangabe belegen lassen. --cesar 17:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Vidal-Naquet ist DER international führende Vertreter der Erfindungshypothese. Wenn wir jemanden marginalisieren sollten, dann Nesselrath, aber nicht V-N. --Athenaios 17:58, 3. Apr 2006 (CEST)

So still / Und weiter geht's

Oh, da hat sich ja nicht viel getan, seit ich weg war. Hatte erwartet, nach meinem Urlaub hitzige Debatten vorzufinden, in die man sich erst wieder stundenenlang einarbeiten muss. Aber nichts dergleichen, was ist los? Unter den Umständen, denke ich, Dominik, führe doch die erwogenen Änderungen durch. Alle, die was dagegen haben könnten, hatten jetzt über eine Woche Gelegenheit, das zu äußern. --cesar 13:33, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte mich um einiges in Sachen Studium zu kümmern, deshalb war ich nicht da. Jetzt hab ich aber wieder Zeit. --Bender235 14:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Welcome back, cesar, es kann weiter gehen! --Athenaios 15:13, 3. Apr 2006 (CEST)

Seitdem ich die Erfindungshypothese nicht mehr in Frage stelle, sondern nur noch im Rahmen der Erfindungshypothese Kritik anbringe, wird die Liste der wissenschaftlichen Statements, die Bender235 auf gar keinen Fall im Artikel haben will, immer länger und länger. Bichler/DNP's Ablehnung von Thomas Morus' Utopia als Nachwirken, Vidal-Naquet's eingeschränkte Perserkriege-Analogie, die Feststellung von Analogien zu Homer bei Nesselrath, V-N & Co. usw. usf. etc. pp. - nichts davon will Bender235 in den Artikel gelangen lassen. Damit gibt es hier in der Diskussion erneut ein Patt zwischen den einzigen beiden Diskussionsteilnehmern, die die wissenschaftliche Literatur kennen. Wie kommen wir da weiter? Bitte sage jetzt keiner "Einigt Euch!". Allein schaffen wir das nicht, das wisst Ihr. Es wird nur weitergehen, wenn Dritte die Sache in die Hand nehmen. Und darum bitte ich. --Athenaios 23:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Es kann das in den Artikel gelangen, was stimmt. Die Homer-Analogie steht bei keinem mir bekannten Autoren. Weder bei Vidal-Naquet, noch Nesselrath, noch Szlezák. Platon ist bei Atlantis weder inhaltlich noch methodisch von Homer's Ilias oder Odyssee inspiriert worden. Szlezak erklärt, dass die merkwürdige und für den Laien glaubhaufte Überlieferungsgeschichte lediglich den Grund hat, dass Platon sich - anders als Homer (und das ist der Konkurrenz-Gedanken, bzw. der Inhalt von Szlezaks Ausführungen) - nicht auf die Eingebung durch Musen beruft, sondern auf eine "wahre" Überlieferung. Das - und nichts anderes - erklärt Szlezak. Nesselrath tut gar nichts in der Richtung, Vidal-Naquet sowieso nicht. Athenaios, du behauptest hier ganz einfach Dinge, die nicht stimmen. Thesen, die nie ein Forscher behauptet hat (aber seit der Verunstaltung des Hypothesen-Artikels wundert mich in dieser Hinsicht gar nichts mehr). --Bender235 13:12, 4. Apr 2006 (CEST)

Das heißt, Du plädierst dafür, den Zusatz "und Homer" aus dem obigen Textvorschlag rauszunehmen? --cesar 15:15, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist wieder einmal an der Zeit, Bender235 krasse Lüge zu unterstellen. Dass Platon laut der genannten Autoren nicht von Homer inspiriert sei, ist schlicht und ergreifend unzutreffend. Welcher Teufel reitet Bender235 hier bloß? Er kalkuliert knallhart damit, dass außer mir keiner die entsprechende Literatur hat. Das ist ziemlich dreist. --Athenaios 19:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich bin weit weg von jeder Bibliothek - vielleicht helfen ja wörtliche Zitate aus den genannten Werken weiter? Ansonsten könnte man notfalls auf diesen speziellen Aspekt verzichten, also weder "gibt es" noch "gibt es nicht". --cesar 13:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe doch schon zwei Zitate gebracht: Zu Bichler/DNP/Thomas Morus und zu Nesselrath/Homer. Hat aber beides nicht gereicht für unseren Pseudo-Wissenschaftler Bender235. Ich fürchte, die Entlarvung von Bender235 wird nur möglich sein, wenn sich wirklich mal ein Dritter die Mühe macht, in die Literatur zu schauen. Hier noch ein Zitat zu Vidal-Naquet/Homer: Black Hunter, Athens and Atlantis S. 266: "Many scholars have compared the island of Atlantis with the Phaeacians' Scheria. And the parallelism cannot be doubted." Scheria der Phäaken kommt in der Odyssee von Homer vor. Dann zählt V-N lang und breit auf, was es für Parallelen gibt. Und: "The names of some of the kings ... are borrowed from Homer." Meine Privatmeinung ist ja, dass die Parallelen zu Scheria sehr wohl angezweifelt werden können, aber wenn der Spitzenwissenschaftler V-N in diesem Punkt dasselbe sagt wie Spanuth (den er in seinem neuesten Buch übrigens kurzerhand einen "Nazi" nennt), muss es auch so in den Artikel. Lustige Wissenschaft :-))) --Athenaios 15:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, das Zitat ist eindeutig, um den Zusatz "und Homer" drinzulassen. Ansonsten meine ich, wie gesagt, muss man auch nicht zu jeder Frage alle Einzelmeinungen zusammentragen. --Ruth Becker 17:38, 5. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, aber wie gesagt:

Was ganz anderes: Der Artikel ist bekanntlich gesperrt wegen der ganz anderen Diskussionen, die noch zu keinem Ende geführt haben. Wir können uns über Homer streiten soviel wir wollen - es nützt nichts, solange die Debatte um die Gliederung nicht gelöst ist. Vorschläge liegen ja oben auf dem Tisch - sie warten auf Einvernehmen. Sonst kommen wir nicht weiter, und alles andere ist müßig. --cesar 13:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, Bender spielt auf Zeit, und nimmt eine Dauer-Sperrung in Kauf, da es mehr oder weniger zufällig seine letzte Version des Artikels war, die eingefroren wurde. --Ruth Becker 17:49, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das alles seit Tagen nicht mehr verfolgt. Daher bin ich nicht im Thema. Die Sache scheint mir jetzt aber an einem rationalen Punkt zu sein (von den ewigen unsachlichen Ad-Personam-Angriffen von Athenaios ("Psuedo-Wissenschaftler Bender) mal abgesehen). Wenn auf reputable Quellen verwiesen wird, ist die Sache doch klar entscheidbar. Athenaios hat begonnen, aus einschlägiger Literatur zu zitieren. Das ist sinnvoll. Prinzipiell kann jede Einschätzung eines wissenschaftlichen Werkes in den Artikel. Allerdings sollte man darauf achten, dass es sich auch um eine herrschende Einschätzung handelt, bzw. die Kritik wesentlich ist. Diese Konzentration ist notwendig, um die Komplexität nicht zu erhöhen und den Leser nicht zu verwirren. Am besten hält man sich an führende Überblicksdarstellungen. Weiterführende Aspekte gehören in die Literaturverweise. Wenn Athenaios also Einschätzungen in den Artikel bringen möchte, muss er nur Dritte davon überzeugen, dass es sich um wichtige Einschätzungen aus führenden Werken handelt. Wenn er dabei auf jede Polemik verzichtet, wird es auch für Dritte, die mit der einschlägigen Literatur nicht vertraut sind, möglich sein, die Streitfrage objektiv zu entscheiden. Athenaios müsste die Entscheidungen dann allerdings auch akzeptieren, wenn sie zu seinen Ungunsten verlaufen. Da habe ich noch meine Zweifel. Cesar und Ruth sind doch gute Schiedsrichter. Sie sind neutral, kenntnisreich und vernünftig. Ich möchte Ruth übrigens ganz allgemein in der Aussage zustimmen, dass: man auch nicht zu jeder Frage alle Einzelmeinungen zusammentragen muss. --GS 18:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Vidal-Naquet ist sicher die international führende Autorität, wie ich schon sagte. Da wir außerdem in der deutschen Wikipedia sind, können wir an zweiter Stelle auch Nesselraths Meinung noch eine Chance geben.

Da die Frage offensichtlich sehr umstritten ist (auch Vidal-Naquet berichtet in seinem neuesten Buch, dass seine Hypothese 1964 auf erhebliche Widerstände stieß), muss auch die Kritik an der führenden Meinung einen Platz haben.

"Pseudo-Wissenschaftler" ist kein ad-personam, sondern eine sachliche Beschreibung des Verhaltens von Bender235, seit ich damit begonnen habe, ihn auf seine eigenen Quellen festzunageln.

Ich schließe mich der Meinung von GS an, dass jetzt Zerohund, Cesar, Ulixes, Antiphon uva daran gehen könnten, den Artikel zu ändern. Verzögerungspolitik können wir nicht hinnehmen.

--Athenaios 19:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Fassen wir zusammen: Es gibt im wesentlichen zwei Textvorlagen, über die wir seit der Sperrung konkret diskutiert haben.

• Das eine ist die Geschichte mit den Vorbildern, wo Athenaios einen Vorschlag gemacht hat, den ich etwas eingekürzt und Nach-NPOVt habe. Nach den von Athenaios vorgelegten Zitaten - die Bender als solche nicht widerlegt - bin ich dafür, dies so zu übernehmen.
• Gravierender ist jedoch die Sache mit der Gliederung, die schließlich auch zum Edit-War und zur Sperrung geführt hat. Zur Erinnerung: Fast alle hier waren sich einig, dass die Gliederung der vorletzten Fassung - Deutungen zu Deutungen und Weiterwirken des Atlantis-Motivs zu Nachwirken - im Grundsatz richtig ist. Bender war erst dagegen und revertierte - Folge: Die Sperrung. Anschließend kam Bender mit einem Kompromissvorschlag, auf den ich einging und den ich ebenfalls weiter modifizierte (s.o.: "Weiteres Vorgehen"), wobei er nach dem vorgelegten Kompromiss die Antwort auf die Frage schuldig blieb, was ihn denn überhaupt noch an der von mir erstellten vorletzten Version des Artikels stört, da dort im Grunde das gleiche steht, nur m. E. etwas klarer. Dort blieb die Diskussion stehen - und eine Einigung hier ist entscheidend dafür, dass der Artikel entsperrt wird.--cesar 22:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Es wäre anzudenken, dass eine Entsperrung und Änderung des Artikels auch gegen den Widerstand von Bender235 durchgesetzt wird, sofern er weiter uneinsichtig auf seinen pseudo-wissenschaftlichen Standpunkten beharrt. Dazu müsste man einen Admin mit ins Boot holen. --Athenaios 03:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Für Cesar entsperre ich den Artikel sofort. Er will ihn inkrementell optimieren und geht dabei kompromissorientiert vor. Außerdem ist er sachlich, was man von Athenaios zu keinem Zeitpunkt behaupten konnte. Wenn sich also Athenaios endlich raushält (wollte er nicht schon lange WP verlassen haben?) und auf sachliche Literaturhinweise beschränkt, enstperre ich den Artikel. Niemand verhindert sinnvolle Arbeit. --GS 09:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Lieber GS, ich halte mich vom Artikel sowieso raus, das weißt Du doch. Deshalb macht es wenig Sinn, von mir zu verlangen, ich solle mich - Zitat - "endlich" raushalten. Tu ich doch schon lange! Und dass man von mir "zu keinem Zeitpunkt" behaupten könne, sachlich zu sein, ne also weißt Du, GS ... --Athenaios 19:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Da muss ich Athenaios recht geben - im Gegensatz zu Bender, der ebenfalls schon angekündigt hatte, sich zurückzuziehen, ist Athenaios wenigstens soweit konsequent geblieben, dass er sich - wenn auch oft im Ton daneben - auf die Diskussion beschränkt und nicht den Artikel bearbeitet hat. Bender war es seinerzeit, der uns hat machen lassen und dann, als ihm eine Kleinigkeit nicht passte, doch wieder alles revertiert hat. Wenn ich die angesprochenden Änderungen noch durchführen soll - und natürlich würde ich wesentliche Änderungen hier diskutieren und dabei auch Deine Zustimmung abwarten - möchte ich aber schon sicher gehen, dass am Ende nicht wieder Bender in Basta-Manier revertiert und dann doch wieder seine Version gesperrt wird. Meinst Du, wir kriegen das hin? --cesar 20:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Gram. Fehler

Jedoch ist auch diese Argumentation ist insofern

Doppeltes ist.

Corell

Na dann ändere es. Du kennst ja im Gegensatz zu mir die Stelle... --LC 14:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Da die Seite gesperrt ist ein eher unnützer Vorschlag ;) Rbrausse 14:52, 5. Apr 2006 (CEST) das ist wäre dann ausgemerzt, habe gerade durch Zufall gesehen, dass die Seite wieder offen ist Rbrausse 23:50, 6. Apr 2006 (CEST)

"Ein Höchstmaß an Perversität"

Ich bitte um Respekt! Wir haben es hier mit einem wissenschaftlichen Standpunkt zu tun. Pierre Vidal-Naquet selbst, der international führende und in viele Sprachen übersetzte Vertreter der Erfindungshypothese unterstellt Platons Text über Atlantis "ein Höchstmaß an Perversität". (S. 32 sein neuestes Buch "Atlantis"). - Warum tut er das? Nun ja, seufz, er tut es, weil seine kosmologische Interpretation leider nicht ganz aufgeht, und daran muss ja einer Schuld sein, und weil Platon der Autor des Atlantis-Textes ist, muss eben Platon schuld daran sein, dass Vidal-Naquets Deutung nicht ganz hinhaut. Ein Stück aus dem Tollhaus. Wer sich amüsieren will: Dieses Buch kaufen! - Selbstverständlich plädiere ich dafür, dieses hochwissenschaftliche Urteil über Platons schriftstellerische Qualitäten in den Artikel aufzunehmen! Maß für Maß. --Athenaios 03:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Als ich den Titel dieses Diskussionsbeitrags in der Beobachtungsliste sah, dachte ich zunächst: O Weh, jetzt antwortet A. auf einen weiteren pseudowissenschaftlichen Nutzerbeitrag mit einem echten Tiefschlag und das zart aufblühende Mikroklima geht in die Binsen! - Zum Glück nichts dergleichen, nur ein Zitat des Führers der wissenschaftlichen Atlantiselite! Chapeau, M. Fidel nackig, welch treffende Analyse! Endlich spricht einmal ein seriöser Forscher Klartext, ich hatte ja schon länger den schleichenden Verdacht, dass M. Platon seine Dialoge in der geheimen Absicht verfasste, den Verstand argloser Leser zu zerrütten! Vielleicht sollten wir eine Eingabe an die Reichsschriftstelle für jugendgefährdende Elaborate machen mit der Bitte, dieses verderbliche Machwerk zu indizieren? Klar dürfte sein, dass in Platons Dialogen ein kryptischer Code haust, welcher das im Leser schlummernde ASE-Virus (Altlantoid-spong. Enz.) aktiviert. Und weit und breit kein Remedium in Sicht! Angebracht wäre zumindest ein deutlicher Warnhinweis über dem Artikel und der Diskussion:

Atlantis in der Schwangerschaft fügt den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu

Auf den Schreck hin muss ich nun erst einmal etwas Abstand nehmen, see ya in hell! --Dominik Hundhammer 09:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Welche Version?

Schön, dass jetzt entsperrt ist. Einerseits. Andererseits würde ich, wenn, dann gerne auf der Grundlage der vorletzten Version vor der Sperrung weiter machen und dabei die diversen Vorschläge von Bender, Athenaios sowie das doppelte "ist" einarbeiten. Fürchte aber, dass, wenn ich das tue, der ein oder andere wieder blind revertiert. Können wir uns darauf verständigen, dass das nicht geschieht, bzw. dass die relevanten Kräfte hier damit - und sei es mit einer Ausnahme - einverstanden sind, dass ich so vorgehe? --cesar 12:12, 7. Apr 2006 (CEST)

Ja, mach das. Bei Edit-War werde ich sofort wieder sperren. Ich habe nicht entsperrt um andere Admins zu beschäftigen, sondern um inkrementelle Optimierungen zu ermöglichen. Gruß --GS 12:13, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke! Ich hab jetzt einfach noch die paar fehlenden Sätze in die Rbrausse-Version eingearbeitet, die ja auf Benders beruht. So wie es aussieht, wäre der Gliederungsstreit damit behoben. Was mir jetzt noch fehlt, wäre

• ein konkretes Beispiel für eine ideologische Vereinnahmung. Ich hatte Helgoland vorgeschlagen, aber Athenaios hatte Bedenken, die Diskussion ist dann abgerissen.

Vidal-Naquet stellt hier die Hypothese von Olof Rudbeck der Ältere Atlantis = Schweden in den Mittelpunkt. --Athenaios 18:33, 7. Apr 2006 (CEST)

Hm - vielleicht noch ein konkreter Formulierungsvorschlag? Andererseits würde mir in der deutschen Wikipedia das deutsche Beispiel näher liegen. Mal im Ernst - die Helgoland-Theorie wurde doch auch entsprechend ausgeschlachtet? --cesar 19:39, 8. Apr 2006 (CEST)

• Und dann natürlich Klarheit bezüglich der obigen Diskussion zu den Vorbildern. Ahtenaios Zitate klingen plausibel, und ich würde vorschlagen, wenn Bender sie nicht innerhalb zweier Tage entkräftet, baue ich das so ein. (vielleicht leicht gestrafft) --cesar 12:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Ach ja, und außerdem

• eine bessere Überschrift für die "Theorien einer älteren Atlantis-Tradition". Das klingt etwas sperrig. "älter" - als was? Klar, vor Platon, aber das geht aus der Überschrift nicht hervor. "Tradition" - sollen wir nicht "Überlieferung" sagen? Tradition klingt so nach alten Sitten und Gebräuchen. Wie wäre es mit "Theorien einer historischen (oder gar: vorplatonischen?) Atlantis-Überlieferung" Ist auch noch nicht so richtig elegant, aber vielleicht gibt es bessere Vorschläge. --cesar 12:39, 7. Apr 2006 (CEST)

"Tradition" heißt nichts anderes als "Überlieferung", und "ältere Tradition" bedeutet eine Überlieferung von Atlantis, die älter ist als Platon. Die Erfindungstheorie sagt, soetwas gäbe es nicht (denn sie sagt, Platon hat Atlantis erfunden). --Bender235 22:47, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich sag ja auch nicht, dass es falsch ist - aber es ist irreführend. Mir ist - nicht zuletzt durch die ewige Diskussion - klar, was gemeint ist, aber ich fürchte, dem geneigten Neu-Leser nicht. Deshalb mein Plädoyer für eine klarere Überschrift, bei der man sofort weiß, was gemeint ist. --cesar 17:57, 9. Apr 2006 (CEST)

Meinetwegen: "Theorien einer vorplatonischen Atlantis-Tradition". --Bender235 17:00, 10. Apr 2006 (CEST)

@Athenaios - ich würde gerne morgen die besprochenen Passagen (s.o.) über die verschiedenen Vorbilder/Anlehnungen einbauen, bräuchte dazu aber noch 1. konkrete Quellenangaben und 2. hab ich ja gesagt "Ähnlichkeiten zu Homer" ist mir zu unkonkret - was genau bei Homer ist gemeint? Und dann nicht vergessen, meine obige ergänzende Frage zu Helgoland bitte noch beantworten. Danke! --cesar 18:06, 9. Apr 2006 (CEST)

Quelle V-N ist bereits im Artikel. Nesselrath steht oben.

Anspielung ist konkret auf Scheria (z.B.)

Helgoland: Natürlich könnte man das nehmen. Rudbeck ist aber der Forerunner.

--Athenaios 20:44, 9. Apr 2006 (CEST)

Derzeitige Änderungen im Artikel sehen ok aus. --Athenaios 10:25, 11. Apr 2006 (CEST)

Eiszeit

Könnte es einen Zusammenhang mit dem Ende der letzten Eiszeit geben? Damals muss der Meeresspiegel gestiegen sein, ich weiß nicht genau, um wieviel und in welchem Zeitraum. Jedenfalls war es vor etwa 10000 Jahren. --Hutschi 09:40, 12. Apr 2006 (CEST)

Es gibt Forscher, die einen Zusammenhang des Endes der letzten Eiszeit mit der Entstehung von Sintflutmythen annehmen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Wasserpegel nur sehr allmählich anstiegen, was nicht ausschließt, dass einzelne Gebiete dennoch in indirekter Folge sehr plötzlich überschwemmt wurden, z.B. durch Bruch natürlicher Dämme, siehe Lokalisierungshypothesen zu Atlantis: Schwarzmeertheorie. Ein Problem dabei ist, dass allgemein angenommen wird, es habe zur fraglichen Zeit noch keine so weit entwickelten Zivilisationen gegeben, wie Platon sein Atlantis darstellt. Natürlich neigen bei der Mythenbildung Menschen dazu, Ereignisse und Orte zu "überhöhen" und "aufzublasen". Es ist anzunehmen, dass Platon außer dem griechischen Deukalionmythos und dem Glauben an regelmäßig wiederkehrende "Weltfluten" auch andere Flutberichte/Mythen kannte und ihn diese zu seinem Atlantis inspirierten, er scheint sich aber mehrerer Vorbilder in Verbindung mit eigener Imagination bedient zu haben, und sein Ziel war dabei wohl nicht, ein tatsächliches Ereignis historisch abzubilden, sondern seine philosophisch/politische Vorstellungen in einem passenden Rahmen zu illustrieren. Ein Zusammenhang mit dem Ende der (letzten) Eiszeit läßt sich daher nur in einem sehr weit gefassten Kontext bejahen. --Dominik Hundhammer 10:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Sehr gut erklärt, Zerohund.

Kurz und knapp kann man einfach sagen: vor 10.000 Jahren gab es nachweislich nirgends auf der Welt eine Zivilisation, wie sie Platon beschrieben hat. In den meisten Teilen der Welt waren die Menschen damals noch nicht einmal sesshaft geworden. Eine Flut, wenn es sie denn gegeben hat, traf also allenfalls Jäger und Sammler, und keine hochentwickelte Kultur. --Bender235 14:00, 12. Apr 2006 (CEST)

So ist es. Wenn Atlantis doch existiert haben sollte, dann müssen die 9000 Jahre ein Überlieferungsfehler sein, und Platons Atlantis existierte zu anderer Zeit an anderem Ort. Was durchaus möglich ist. Antike Texte sind voll von solchen Fehlern. --Athenaios 14:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Utopia von Thomas Morus endlich aus dem Artikel werfen

Quelle 1: DNP/Bichler: "Der Mythos von A.(tlantis) hatte im MA unauffällig überlebt. Seine Faszination als Utopie stellte sich auch mit der Ren.(aissance) nicht sofort ein. Thomas Morus erklärte seine Utopia zur Rivalin der Civitas Platonica und nahm am Musterbild eines disziplinierten Modellstaats Maß und nicht etwa an A.(tlantis)." Quellenverweis in DNP: Heinisch. (fett von mir).

Quelle 2: Vidal-Naquet, sein neuestes Buch "Atlantis" von 2006: Das Buch zeichnet die Rezeptionsgeschichte/Nachwirken der Atlantis-Erzählung nach. Thomas Morus kommt nicht vor.

Quelle 3: Brentjes: Ein populärwissenschaftlich geschriebenes Buch, das Thomas Morus in schwärmerischer Weise mit Atlantis verknüpft. Konkrete und wissenschaftlich festmachbare Aussagen/Argumente fehlen.

Quelle 4: Gesunder Menschenverstand: Utopia von Thomas Morus spielt komplett auf England an, nichts deutet auf Atlantis. Die Machart: Ein Dialog wie Politeia. Die Überlieferungserzählung: Seemannsgarn. Der Inhalt: Anspielungen auf Politeia und England, nicht aber auf Atlantis, wie DNP sehr gut sagt.

Fazit: Wir haben eine wissenschaftliche Quelle explizit contra, eine wissenschaftliche Quelle erwähnt Morus/Utopia gar nicht, wo es hätte erwähnt werden müssen, wenn es pro sein sollte, ein populärwissenschaftliches Buch mit Schwärmereien pro, und dann noch den gesunden Menschenverstand contra.

To do: Thomas Morus und Utopia ersatzlos aus Artikel entfernen. Incl. Bild.

--Athenaios 13:40, 12. Apr 2006 (CEST)

Sei mutig --Hutschi 14:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich sag es erneut: Die "Machart", also die Methodik, ist definitiv von Atlantis inspiriert worden. Das ist offensichtlich, weshalb Bichler "Utopia" im DNP erwähnt, aber auf die inhaltlichen Gegensätze (die Platon entgegengesetzten Vorstellungen vom Idealstaat) hinweist. Platons "Atlantis" ist in seiner Art und Weise Vorbild für sämtliche Staatsutopien der frühen Neuzeit, von Morus über Patrizi und Campanella bis Andreae und Bacon. Der Hinweis auf Utopia muss in diesem Artikel bleiben. --Bender235 14:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du mal Zitate bringst, dass die "Machart" "eindeutig" "von Atlantis" inspiriert sei? Ich habe bisher noch keines gesehen. Insbesondere in Bichler/DNP nicht. Und der gesunde Menschenverstand spricht auch dagegen, denn die Machart ist eindeutig anders. Also Zitate bitte. Wissenschaftliche Zitate. --Athenaios 14:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Und der gesunde Menschenverstand spricht auch dagegen, denn die Machart ist eindeutig anders.

Nein, das ist sie nicht. Genau wie bei Atlantis gibt es in Utopia einen Erzähler, der etwas aus seiner Erfahrung berichtet und was nur ihm bekannt ist (Kritias bzw. Hythlodeus). Und es gibt den Skeptiker, der zuhört und kommentiert (Sokrates bzw. Morus). Es geht um eine Insel, die irgendwo da liegt wo zur jener Zeit niemand war (um ihre Existenz zu widerlegen). Und auf der Insel existiert der Idealstaat; auf Atlantis Platons, und auf Utopia Morus'. Diese Methode hat Morus von Platon. Er hätte seinen Idealstaat ebenso gut ohne diese "Legende" drumherum skizieren können, aber er tat es nicht. Er machte genau was Platon machte. Statt zu schreiben, wie er sich den idealen Staat wünscht und dieser seiner Meinung nach funktionieren könnte, schreibt er, der Staat existiere bereits, und zwar auf einer Insel mit paradisischen Zuständen, und er funktioniert (bei Platon entwickelt sich der anfängliche Idealstaat Atlantis in die falsche Richtung, was zu seinem Untergang führt; aber das ist ein anderes Thema). Die Ähnlichkeit in der Machart ist offensichtlich, und genau deshalb zählt Utopia zu den von Atlantis beeinflussten Werken. Und deshalb muss es in diesem Artikel bleiben. --Bender235 23:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Wo sind denn jetzt die wissenschaftlichen Zitate? Deine Privatmeinung interessiert hier niemanden, selbst wenn sie richtig wäre. Bei mir macht Ihr das ja auch so. Dein Privatmeinung ist außerdem falsch: Bei Platon berichtet keiner "aus seiner Erfahrung", sondern aus Überlieferung alter Texte um mehrere Ecken herum: Totaler Unterschied. Bei Platon wird die Überprüfung der Geschichte angekündigt, bei Morus nichts dergleichen. Bei Platon liegt die Insel tatsächlich etwas "weit vom Schuss", bei Morus aber nicht, denn Utopia ist eine Insel im Atlantik GENAU wie England auch. Usw. usf. Und lustig, Du machst es wie V-N: Du entdeckst selbst noch etwas, was gar nicht zu Deiner These passt, bügelst es aber einfach weg. Wie dem auch sei: Wo sind denn jetzt die wissenschaftlichen Zitate? Deine Privatmeinung interessiert hier niemanden. --Athenaios 10:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Bisher klingen Athenaios Argumente und Zitate für mich sehr überzeugend. Ich will aber nichts überstürzen. Ich denke, wenn, dann geht es - sagt Bender ja auch - nur um die Machart. Hier Anlehnungen an die Politeia zu sehen, fällt nicht schwer. Ein Bezug zu Atlantis wäre dazu nicht nötig. Ja, Bichler erwähnt "Utopia" im DNP - aber eben als etwas, was kein Vorbild ist, wenn ich es richtig sehe.--cesar 18:15, 12. Apr 2006 (CEST)

Ein, er erwähnt es nicht, weil "Atlantis" kein Vorbild für "Utopia" sei, sondern er schreibt, dass Utopia ein Gegenentwurf zu Platons Idealstaat also Atlantis ist. Das soll heißen: Die Methode ist die selbe, der Inhalt ist anders. --Bender235 23:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Aber, Bender, Atlantis ist doch nicht Platons Idealstaat, dachte ich, sondern vielmehr das in der politeia dargestellte Gemeinwesen, das er später als „Ur-Athen“ nochmal aufgriff? So schreibt es ja auch DNP! Was redest du denn? --Dominik Hundhammer 00:47, 13. Apr 2006 (CEST)

Auch Atlantis trägt zu Anfang Züge des platonischen Idealstaates, bspw. die Einteilung der Gesellschaft in drei Kasten. Jedoch verändert es sich im Laufe der Zeit (durch die Hybris seiner Regierenden), und zwar von einer Landmacht zu einer Seemacht, von einer kleinen und soliden zur einer expansiven und sich überdehnenden Macht. --Bender235 02:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber das ist ja schon ein gravierender Unterschied: Ob - wie Utopia - tatsächlich ein "Idealstaat" geschildert wird, oder ob ein Atlantis "zu Anfang Züge des platonischen Idealstaates" trägt, wie Du schreibst. Und die dialogische Methode - die ist ja nun wirklich allgegenwärtig bei Platon und nun wirklich nicht auf Kritias und Timaios beschränkt. --cesar 10:08, 13. Apr 2006 (CEST)

Anm.: Bender235 hat hier in zwei Postings eine ganz krude These aufgestellt: Dass Atlantis am Anfang auch ein Idealstaat gewesen sei. Das habe ich so noch nirgends gelesen. Bei Nesselrath nicht, bei V-N auch nicht. Bei Nesselrath ist es von Anfang an die Anti-These, bei V-N ist Atlantis ein Mischzustand (chiaroscuro). Wo hat Bender235 denn das nun wieder her? Wissenschaftlicher Standard ist es jedenfalls nicht. --Athenaios 10:35, 13. Apr 2006 (CEST)

So, ich denke, jeder hat Zeit genug hat, Literatur anzuführen, so dass die Änderung sicher nicht überstürzt kam. Falls jemand doch noch gegenteilige Belege anführen kann, kann man es ja jederzeit rückgängig machen. Ich habe Morus jetzt allerdings nicht ganz rausgeschmissen, sondern als "keine Anlehnung an Atlantis" drin gelassen, auch deshalb, weil Utopia ja - neben Atlantis - ebenfalls ein Vorbild für den Sonnenstaat bzw. Nova Atlantis war. --cesar 18:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich fasse es nicht. Da will man mal ein paar Tage Osterurlaub machen, und schon werden Abschnitte aus dem Artikel gelöscht, ohne das man es mitbekommt...

Der Utopia-Abschnitt muss bleiben, weil Utopia in seiner Methodik eindeutig von Platons Timaios und Kritias inspiriert wurde.

Da hier aber nachwievor meine Meinung gegen die Athenaios' steht, schlage ich vor einen Dritten (und am besten auch Vierten, und Fünften) mit detaillierter Kenntnis von Morus/Utopia oder Platon/Atlantis, oder am besten beidem hinzu zuziehen. Ich denke da bspw. an die Benutzer Antiphon und Ulixes. Erst wenn diese Leute sich zu diesem Streit geäußert haben, sollten wir eine Entscheidung fällen.

(@cesar) Bis dahin sollte der Abschnitt wiederhergestellt werden. --Bender235 15:31, 16. Apr 2006 (CEST)

Dissens. Nicht Dritte, Vierte oder Fünfte sollten hier aus dem Bauch heraus ihre Privatmeinung via Mehrheit in den Artikel drücken, sondern wissenschaftliche Zitate sind das, was gefragt ist. Du kannst immer noch und jederzeit welche nachliefern, Bender235. Bis dahin finde ich das Vorgehen von cesar ziemlich ok. --Athenaios 15:53, 16. Apr 2006 (CEST)

Antiphon und Ulixes haben sich lange ausgeklinkt. Aber wenn Du glaubst, sie haben entscheidende Literaturhinweise, die belegen, dass Du recht hast, kannst Du sie ja bitten, sich wieder einzuschalten. Bis dahin sehe ich keinen Anlass für eine Wiederherstellung - die genannten Personen waren schließlich auch nicht beteiligt, als Du den Passus eingefügt hast. Eine persönliche Bemerkung: Du kannst nicht dann, wenn Dir was nicht gefällt, auf (letztlich immer Pseudo-)"Mehrheiten" dringen, und dann, wenn Du isoliert bist, mit dem Anspruch des unfehlbaren Experten auftreten. Athenaios hat viele relevante Zitate gebracht, von Dir habe ich im Zusammenhang mit dieser Diskussion noch keins gesehen - aber ich bin gern bereit, mich eines besseren belehren zu lassen. --cesar 17:56, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich habe bereits auf Brentjes verwiesen, der von Athenaios aber anscheinend ignoriert wird. Ebenso ist der Hinweis im DNP für mich anders zu deuten als für Athenaios. Ich sehe darin den Hinweis, dass Utopia sehr wohl zu den Nachwirkungen Atlantis' gehört, aber eben nicht inhaltlich (Campanella und Bacon tun das ja genausowenig), sondern methodisch.

Ich habe meine Meinung genannt, und Athenaios seine. Ich habe Verweise gebracht, und Athenaios ebenso. Überzeugen können wir einander eh nicht, deshalb soll jemand drittes seine Meinung äußern. --Bender235 18:48, 16. Apr 2006 (CEST)

Brentjes zitierst Du hier deshalb nicht wörtlich, weil es ein populärwissenschaftliches Buch ist, in dem kein brauchbares Zitat in Deinem Sinne stehen würde, sondern nur Schwärmerei. Deine Interpretation von DNP ist nicht nachvollziehbar. --Athenaios 00:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Brentjes endlich aus dem Artikel werfen

Obwohl Brentjes ein Wissenschaftler ist, ist sein Buch über Atlantis nur auf populärwissenschaftlichem Niveau geschrieben und damit für diesen Artikel wertlos. Ein erstes Beispiel war die fälschliche Assoziierung der Utopia von Thomas Morus mit Atlantis, die wir soeben aufgrund wissenschaftlicher Quellen beseitigt haben.

Als nächstes könnten wir uns folgenen Satz vornehmen: "Es folgte die Wandlung eines Lehrgedichtes für eine konservative Sozialreform in eine sozialistische Utopie und schließlich in eine mehr oder weniger ernstgemeinte Abenteuergeschichte. Der Name blieb, der Inhalt verflüchtigte sich und verlor den Zusammenhang mit dem Schöpfer der Legende.".

Abgesehen davon, dass das ganze Werk von Brentjes nur populärwissenschaftlich ist, enthält dieser Satz eine ganze Reihe von Irrtümern:

• Wieso konservative Sozialreform? Platons Politeia war immer wieder Vorbild für sozialistische Modelle. Das ist in der Sprache der Politiologie sicher nicht "konservativ". Platon wollte keinen König, die Religion sollte unter dem Gesichtspunkt der Massenerziehung "konstruiert" werden usw. usf. - Moskau ick hör Dir trappsen.
• Der Satz ist zu pauschal. In einem bestimmten Zweig der Atlantis-Rezeption geschah diese Wandlung, aber nicht in allen Zweigen, Traditionen und Schulen.
• "Legende": Es ist unzutreffend, die literarische Gattung von Platons Atlantis-Dialogen mti "Legende" wiederzugeben.
• "Abenteuergeschichte": Stimmt doch so auch nicht. Gemeint sind hier doch die verrückten Kulturschöpfungsphantasien, denen später dann auch die Nazis nachhingen. Das sind vielleicht abenteuerliche Geschichten, aber keine Abenteuergeschichten. Abenteuergeschichte sehe ich höchstens bei Indiana Jones, aber nicht bei den Atlantis-Suchern.

So. Der Satz gehört gestrichen, der Artikel angepasst, am besten im Sinne von V-N's neuem Buch, das die Rezeptionsgeschichte ein wenig nachzuzeichnen versucht. Wir brauchen Brentjes gar nicht.

Traditionsstränge, die zu unterscheiden sind:

• Erfindungshypothese. V-N.
• Kulturbringer-Spinner. Rudbeck. Nazis.
• Sozialisten.
• Abenteuergeschichten. Jules Verne. Indiana Jones. Atlantis als Sujet.
• Seriöse Atlantis-Sucher. Zangger. Luce.
• u.v.a.m.

Als erstes sollte man aber den populärwissenschaftlichen Quark-Satz von Brentjes aus dem Artikel werfen. --Athenaios 13:58, 18. Apr 2006 (CEST)

So. Die Missbrauchs-Passage stand noch aus, das habe ich jetzt gemacht. Weil ich den Bogen von Rudbeck bis Nazis gespannt habe, habe ich eine Zwischenüberschrift gestrichen. Der Absatz danach - das ist der Brenthjes-Absatz - kann mE wirklich raus, ist alles schon gesagt. Aus der Literatur würde ich Brenthjes trotzdem nicht streichen - auch populärwissenschaftliche Überblicke sind hilfreich für Leser, selbst wenn sie den ein oder anderen Fehler enthalten sollten. Die ganze Wirkungsgeschichte nochmal umzustrukturieren, würde ich nun wirklich nicht. Das ist schon ganz gut so, wie es ist. Deutungen zu den Deutungen. Wirkungen zu Wirkungen. Noch kurz zu Bender: Es steht nicht Meinung gegen Meinung - es stehen gelieferte Zitate gegen nicht-gelieferte Zitate. --cesar 16:03, 18. Apr 2006 (CEST)

Literaturerwähnung von Brentjes meinetwegen. Auch Sprague deCamp ist übrigens nur populärwissenschaftliche Literatur. --Athenaios 16:47, 18. Apr 2006 (CEST)

Dritte Exzellenz-Abstimmung eingeleitet

So ich denke, die Hindernisse für eine erneute Exzellenz-Kandidatur sind nun aus dem Weg geräumt. Ich werde das dann mal in die Wege leiten. --cesar 19:08, 20. Apr 2006 (CEST)

Das geht mir eigentlich zu schnell. Egal. Macht einfach. Ich bleibe neutral. --Athenaios 19:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Werde mich diesmal auch enthalten. -- Dominik Hundhammer 04:41, 21. Apr 2006 (CEST)

GS fängt plötzlich an, diverse Änderungen vorzunehmen, die etwas am Rande des Erträglichen sind. Ich finde, er sollte sich zurückhalten, bzw. erst einmal diskutieren. Im Moment ist es aber gerade noch im Rahmen, ein Revert wäre übertrieben. --Athenaios 10:51, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich begrüße es, dass GS den Artikel nun endlich einmal selbst genauer unter die Lupe nimmt. Durch die zahllosen Edits waren einige stilistische Schwächen entstanden, ein gründliches Lektorat aus einer Hand fehlte. Meines Empfindens nach führt GS genau dieses derzeit durch: Er bereinigt Doppelungen und andere sprachliche Schwächen, ohne den Inhalt wesentlich zu verändern. Daher sollten wir ihn erstmal gewähren lassen, aber selbstverständlich weiterhin ein kritisches Auge auf alle Edits werfen, egal ob sie durch GS oder andere ausgeführt werden. -- Dominik Hundhammer 11:02, 21. Apr 2006 (CEST)

Komme nur teilweise dazu. Heute abend mehr. Am Stil soll doch die Nominierung nicht scheitern. Bis dahin einige aktuelle Lesefrüchte, die mir untergekommen sind: [3], [4]. Gruß --GS 14:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Danke! Für die Links und für das Lektorat. --cesar 14:58, 21. Apr 2006 (CEST)

Zu GS's SZ-Rezension: Der Satz "wohin ein von irrsinniger Genauigkeit besessenes historisches Spekulieren zwischen Realität und Fiktion führen kann" ist mir noch gar nicht im Buch aufgefallen. Eigentlich unterstreicht er den Skandal. Gerade die Genauigkeit ist doch eben nicht das Problem, sondern umgekehrt die Ungenauigkeit. V-N ist wirklich unverschämt, wie er seine eigenen Ungereimtheiten zu überspielen versucht. Ich sage es ja immer: Die Erfindungshypothetiker gleichen sich den Pseudo-Wissenschaftlern mehr, als es einem vernünftigen Menschen lieb sein kann. --Athenaios 15:17, 21. Apr 2006 (CEST)

Danke GS für die investierte Mühe und die Links. Aus dem FAZ-Link: „In der christlichen Deutung von Atlantis interpretierte man die Insel gerne als chiffrierte Beschreibung Palästinas“. Steht wohl so bei V.-N. und wäre, auch wenn der Autor in der Rezension sonst nicht besonders gut wegkommt, einer Erwähnung im Artikel wert, falls es sich durch Quellen außerhalb V.-N.s belegen ließe oder V.-N. diese selbst angibt...Athenaios? -- Dominik Hundhammer 20:43, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich habe noch einige unstrittige Zusatzinfos über Rudbek aus dem FAZ.NET-Artikel integriert. -- Dominik Hundhammer

O.k., aber wir sollten aufpassen, kein neues Fass aufzumachen. Es war ja weitgehend Konsens, nicht alle Lokalisierungen ausführlich darzustellen. Bei Rudbek kann man es noch rechtfertigen, als "Forerunner", wie Athenaios es mal formuliert hat. Aber wenn wir allzu ausführlich werden, kommt der nächste und will Spanuth wieder genauso detailliert drin haben. Und dann sind wir soweit wie Anfang des Jahres. --cesar 17:31, 22. Apr 2006 (CEST)

"Die Nationalsozialisten instrumentalisierten die Theorie von Jürgen Spanuth, ..." - Seufz, wer hat denn diesen Satz formuliert? Bitte sofort korrigieren, Spanuth kam erst nach 1945 ... --Athenaios 11:43, 22. Apr 2006 (CEST)

Dieser Mist ist immer noch drin, kann den nicht mal jemand korrigieren? Ich mache es nicht, Ihr wisst warum. --Athenaios 23:33, 23. Apr 2006 (CEST)

Was redest Du, ich hab's doch schon geändert (und, wie gesagt, Rechtsextremisten gibt's auch nach 45). Wenn es so, wie es jetzt drin steht, falsch ist, dann wäre auch Jürgen Spanuth falsch. --cesar 15:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Spanuth publizierte erst nach 1945, also können sich die Nazis unmöglich auf ihn berufen haben. Jetzt sieht es so aus, als habe Spanuth die Helgoland-These aufgebracht. Dem ist aber nicht so. Deshalb fand ich es auch etwas problematisch, diese These mit Spanuth einzuführen. Spanuth hat die Nazi-These lediglich aufgegriffen und gewissermaßen entnazifiziert. (In den Augen von Vidal-Naquet u.a. war Spanuth aber ganz einfach auch ein Nazi). --Athenaios 16:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Deshalb hatte ich Dich ja seinerzeit gebeten, einen Formulierungsvorschlag zu machen. Nochmal: Nazis - heute Rechtsextreme oder Neonazis genannt - gab es auch nach '45. Wenn man das liest, hat man nicht den Eindruck, er habe die These entnazifiziert. Zumindest hat er sie doch offenbar popularisiert - wenn es die These schon vorher gab, dann sag halt, vom wem sie stammt, dann kann ich das einfügen. Mit Quelle bitte. --cesar 16:56, 24. Apr 2006 (CEST)

Also mir ist das jetzt egal. An Spanuth hängt nicht mein Herz :-))) --Athenaios 19:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Ärmliche Linkliste exzellent machen

Die Linkliste ist noch zu ärmlich für einen exzellenten Artikel. Links, die keine Hypothese vertreten, sondern allgemeiner ansetzen, vor allem incl. der Erfindungshypothese, hätten auf dieser Seite durchaus ihren Platz. Meiner Meinung nach könnte man noch folgende Links zufügen:

• ZDF: Atlantis Manche werden es nicht mögen, aber so hat unser ZDF die Sache eben dargestellt, warum soll man es verstecken?
• Atlantis-Scout Die Seite hat einfach zu viel Info, als dass man sie nur auf ihre Übersetzung reduzieren könnte: Literatur (incl. der wiss. Literatur), Links, die Übersetzung uvam ...
• Wiss. Literatur über Atlantis
• Klassifizierung Hypothesen Zugegeben ein Streitfall, man könnte das in Lokalisierungshypothesen verbannen, aber - diese Klassifizierung schließt die Erfindungshypothesen mit ein, also geht sie über den Artikel Lokalisierungshypothesen hinaus.

--Athenaios 16:29, 29. Apr 2006 (CEST)

Das ZDF favorisiert allzu leicht die Zangger'sche Theorie, deshalb sollte es allenfalls in den Lokalisierungshypothesen-Artikel. Für die anderen Seiten gilt das auch, da sie sich eher mit Lokalisierungen, als mit der philosophischen Deutung von Atlantis befassen. --Bender235 17:39, 29. Apr 2006 (CEST)