Im Abschnitt Wirtschaft lese ich, dass der Phosphatabbau und der Verkauf von Fischereirechten von Marokko stark subventioniert sei. Kann mir der Autor dieses Statements dieses etwas genauer erläutern oder sogar sein Quellen (und Zahlen) nennen?
Wenn dem nämlich so wäre, würde mich stark wundern, warum Marokko dieses unprofitable Stück Wüste seit 30 Jahren illegal besetzt hält und in dessen Besatzung jährlich mehrere Mia US$ investiert. Ich glaube jedenfalls kaum, dass es sich dabei um den gerne von Marokko propagierten Wunsch handelt, die Brüder im Süden ins marokkanische Reich einzubinden - Brüder bombardiert man nämlich nicht mit Napalm, auch in Marokko nicht.
Gruss David
Bevölkerung
Die Bevölkerungszahlen im Artikel sind etwas seltsam: Die Städte haben zusammen deutlich mehr Einwohner als das Land insgesamt, und das trotz gleichen Bezugsjahres. Vermutlich handelt es sich um verschiedene Quellen für die Zahlen, durch die Besetzung sind die Zahlen ja seit Jahren notorisch ungenau, aber vielleicht sollte man das im Artikel irgendwie erwähnen. -- Perrak(Diskussion) 01:14:53, 12. Sep 2005 (CEST)
Status
Die Aussage, dass das ganze Territorium Marokko gehört ist eigentlich etwas irreführend. Besser wäre: "von Marokko besetzt."
--Gulugulu 14:18, 6. Dez 2005 (CET)
Hab eine entsprechende Änderung durchgeführt--Gulugulu 21:18, 6. Dez 2005 (CET)
Am Anfang steht:
Bislang ist die DARS von keinem Staat anerkannt und das gesamte Gebiet ist gegenwärtig von Marokko besetzt.Und bei Geschichte steht:
Die Demokratische Arabische Republik Sahara existiert mit einer von der Befreiungsbewegung POLISARIO geführten Exilregierung fort. Sie wurde weltweit von 33 Staaten anerkannt (Stand 2001).Was ist richtig…
Sie wurde weltweit von 53 Staaten anerkannt, von denen kein europäischer Staat dabei ist. Letzter Teil gelöscht, in der angegebenen Liste steht gleich an zweiter Stelle ein europäisches Land, nämlich Albanien!
Vandalismus übersehen?
Man sollte sich mal diesen längere Zeit zurückligenden Edit zu Gemüte führen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die geänderten Informationen zutreffen! --Madden 16:19, 26. Jan 2006 (CET)
Hat sich nun wieder ins Richtige und von damals Vollständige gewandelt. --Madden 19:44, 1. Feb 2006 (CET)
Bemerkung aus dem Artikel, Bereich Geschichte
hiermit möchte ich gern einige Korrekturen einfügen :
1- Sie schrieben : " ... und erst mit der Einführung des Kamels wurde das Gebiet als Karawanendurchgangsort bedeutend." > das ist nicht nur eine promitive sondern auch eine falsche Behaupzung . Nämlich die touarek ( berberisches Stamm ) in der Westsahara haben einen relativen Wohlstand erreicht nicht durch die Einführung des Kamels :-)) ( da der Kamel vor die menschen vor Ort war !!!) sondern durch die damals entwickelte islamische Zivlisation in Nord Afrika ( jetzige Marokko) und in Andalusien ( jetzige Süd Spanien )entstanden ist . Es bilden sich damals wichtige Handelsstraßen durch sijilmassa-gebiet( jetzt in Marokko) in der Wüste Richtung mumbouktou und Kinchassa um den Bedarf an Saltz, Gold , Sklaven usw , dir für den damaligen Wohlstand in Marokko und Andalusien gedient hat .
2- Sie schrieben : " ... Nach dem Vordringen des Islam entstanden auf dem Gebiet der heutigen Westsahara islamische Gruppen, die später als Almoraviden einen Großteil Nordafrikas und Südspaniens beherrschten "
> Almoraviden kommen zwar auch aus Südenmarokkos waren aber keine Touareg sondern Berber aus souss (anti-Atlas Gebirge)!
3- Sie schrieben : " .. 1884 riefen die Spanier ein Protektorat über das Gebiet von Cap Bojador bis Cap Blanc aus,... " > hier möchte ich Sie gerne den Unterschied zwischen kolonialisieren und eine Protektorat errichten zu definieren!!! Protektorat kommt aus dem französischen Wort " proteger " und bedeutet den Schutz einer Staat bieten :-) dh. eine protektorat entsteht da wo es schon mal ein Staat gab und so lautet meine Frage : welcher Staat sollten damals die Französen und die Spanier den Schutz bieten ???
Flagge und Wappen müssten hier entfernt werden
Hallo,
Die West-Sahara ist weder ein (souveräner) Staat noch ein Land. Es ist mit der "DARS" (dem. arab. republik ...) nicht glei zu setzen, sondern die Bezeichnung von einem (z.Z. umstrittenen) Gebiet.
Flagge und Wappen sind hier irreführend und müsst eigentlich entfernt werden.
Beim Lesen ist mir dieser Eindruck bestätigt. Es mag sich in der deutschsprachigen Berichtersatattung befestigt haben, aber das entspricht dennoch nicht den Tatsachen. Ich habe festgestellt, daß die Seite West-Sahra hierher linkt (daher mein irrtümlicher Besuch oben), was ich für falsch erachte. Das muß man durch zwei separate Seiten korrigieren: eine über das Gebiet und eine über die DARS (politische Sturkutr, etc.)
Unten mache andere Vorschläge. Fall keine Reaktionen wie bisher trage ich sie ein. Wikijm 22:02, 3. Apr 2006 (CEST)
Alle Informationen, die sich auf das Gebiet der West-Sahara in die entsprechende Sektion verschoben. Die Seite über die DARS kann weiterentwickelt werden, aber nur mit Informationen und Fakten, die entsprechen. Wikijm 22:59, 24. Apr 2006 (CEST)
Änderungen zur Einführung
Der Text der Einfühurng scheint nicht den Fakten zu entsprechen. Wie oben angemerkt wird hier das Gebiet der West-Sahara mit der DARS gleichgesetzt. Das ist falsch. Die DARS ist eine Exilregierung. Sie kan auch anders heissen, oder verschiwinden etc. Die West-Sahara ist das Gebiet. Es kann unter der Verwaltung eines unabhängigen Staates oder unter der Souveränität Marokko geraten.
Aus diesem Grund schlage ich folgendes als rasche Änderung vor. Sollte nicht wie auf die Anmerkung oben nicht reagiert werden trage ich die Änderungen ein.
"Die Demokratische Arabische Republik Sahara (DARS) wurde im Verlaufe des Westsaharakonfliktes in 1976 von der POLISARIO ausgerufen (auch Arabische Saharauische Demokratische Republik genannt). Die DARS ist eine Exilregierung und hat ihren Sitz in Algerien. Sie beansprucht das Gebiet der West-Sahara, welches seit dem Abzug von Spanien im Jahr 1975 fast ausschließlich von Marokko verwaltet wird. Die West-Sahara befindet sich in Nordwest-Afrika Südlich von Marokko und grenzt an Algerien, Mauretanien und den Atlantik. Marokko erachtet das Gebiet als Teil seines Territoriums. Die Zukunft der West-Sahara hängt laut internationalem Recht von einem Referendum ab, über dessen Abhaltung bisher keine Einigkeit erzielt werden konnte. Marokko lehnt mittlerweile die Idee eines Referendums als gescheitert ab und bietet eine Autonomie des Gebietes als Lösung an."
Wikijm 21:20, 3. Apr 2006 (CEST)
"Besatzungsmacht" entfernt. Die Bezeichnung ist nicht neutral. Marokko sieht sich nicht als Besatzungsmacht. Wikijm 21:20, 3. Apr 2006 (CEST)
Änderungen – Sektion Geographie
Sektion Geographie enthält nicht zutreffende Aussagen. Die DARS ist kein Land. Das Gebiet der West-Sahara auch nicht.
Die DARS ist eine Exilregierung. Sie hat keine Georgaphie. Entweder löscht man ide ganz Sektion oder man präzisiert, daß sie sich auf das von der DARS beanpsruchte Gebiet bezieht. In diesem Falle folgender Vorschlag:
"Das Gebiet der West-Sahara, welches Marokko als seine südlichen Provinzen erachtet wird, un von der DARS als Territorium beanpsrucht wird, liegt im Norden Afrikas bei 24° 30' Nord und 13° 00' West. Es teilt sich in das nördliche Drittel Saguia el Hamra und das südliche Gebiet Río de Oro. Es handelt sich um ein heißes, trockenes Wüstengebiet, wobei Kies- und Geröllwüsten gegenüber Sandwüsten überwiegen. Nur im Süden und Nordosten wird die flache Landschaft durch Hügel aufgelockert. Wüstenklima herrscht vor, Regen ist selten und in Küstennähe kommt es häufig zu Nebelbildung. Vegetation ist nur in den Oasen zu finden. Man findet an den trockenen Lebensraum angepasste Tierarten, zum Beispiel Wüstenspringmäuse und Dornschwanz-Agamen."
Selbst nach dieser Änderung sollte diese Information m.E. in einer separaten Seite über die West-Sahara enthalten sein. Wikijm 21:32, 3. Apr 2006 (CEST)
Änderungen zu Bevölkerung
In Text: "...nach Marokko gezogen sind ..."
- Aussage irreführend: Zwischen diesem Gebiet und Marokko gibt es keine Grenzen, also sind sie innerhalb der Grenzen ins Landesinnere gezogen. Aus marokkanischer Sicht sind sie zudem in Marokko geblieben.
- Aussage faktisch nicht belegt.
Im Text: "Sie wurden zum Teil durch marokkanische Neusiedler ersetzt, die durch vielfache Begünstigungen des marokkanischen Staates angelockt wurden."
- Sie wurden nicht ersetzt, auch wenn Marokkaner aus dem Landesinnere in die Sahara gezogen sein können.
- Über die ZUstände in Tinduf weiß man nichts genaues. Wegen Neutralität sollte man auf diese Aussage verzichten, oder die Lage in Tinduf beschreiben (Umgang mit Zahlen der Sahraouis).
- Von den wirtschaftlichen Begünstigungen profitieren in erster Linie die Sahraouis. Marokkaner sind oft neidisch auf sie. Diese Politik und Thematik ist vollkommene normal und in anderen Ländern zu beobachten, wie in Deutschland z.B., woe die Bewohner Berlins oder Ostdeutsche wegen der Wiedervereinigung massiv "begünstigt" waren.
Im Text: "373.008 Einwohnern"
- Nach welcher Quelle? Die Zahlen der Einwohner sind im Zentrum des Konflikts und umstritten. Hier muß eine Quelle gennant werden und präzisiert werden, daß es sich um Einschätzungen handelt.
"Die Bevölkerung des Gebiets von etwa 373.008 Einwohnern (Laut **QUelle** - Stand Juli 2005) besteht vor allem aus Arabern und Berbern. Bei den ursprünglich das Gebiet besiedelnden Saharauis handelt es sich um arabische Nomaden, von denen jedoch ein Teil als Flüchtlinge in Algerien leben. Gesprochen wird überwiegend das marokkanische Arabisch, daneben auch Hassania, die regionale Form des Arabischen. Nahezu 100 % der Einwohner sind Muslime.
--> Hier gleiche Bemerkung wie oben. Es handelt sich um Details über das Gebiet und nicht über die Exilregierung. Im Prinzip sollte diese Information woanders stehen. Wikijm 21:50, 3. Apr 2006 (CEST)
Änderungen zu Geschichte
Im Text: "zogen im sogenannten Grünen Marsch ...". Der Grüne Marsch ist nicht so genannt, sondern der Grüne Marsch.
Es waren 350000 Menschen, die sich daran beteiligt hatten.
Im Text: "Bei einem Angriff der marokkanischen Streitkräfte Anfang 1976 starben durch Phosphor- und Napalmbomben etwa 25.000 Sahrauis."
- Welche handfesten neutralen Belege gibt es für die Phosphor- und Napalmbomben?
- Welche handfesten neutralen Belege gibt es für die 25.000 Sahrauis?
- Um neutral zu bleiben müssen die "Abscheulichkietn des Krieges auf beiden Seiten erwähnt/beschrieben werden, sont löschen.
Wikijm 21:54, 3. Apr 2006 (CEST)
- Referendum wird von marokkanischer Seite abgelehnt. "Blockiert" ist wertend. Allgemein gilt, daß das Referendum v.a. an seiner Orgnaisation scheiterte (u.a. Einwohnerstatistiken).
- "Nach Aufkommen der Frente POLISARIO und dem Tod Francisco Francos":
1/ "Nach Aufkommen der Frente POLISARIO" suggeriert di polsario habe Spanien vertrieben, was höchst unwahrscheinlich ist
2/ "und dem Tod Francisco Francos" muß geprüft werden. Ich denke Franco lebte, als Spanien die Sahara verließ. Er war sogar der jenige, der mit Marokko das Abkommen unterschrieb (?). Wikijm 22:48, 4. Apr 2006 (CEST)
Weblinks
Die Weblinks sind fast auschließlich pro DARS/Polisario. Das ist nicht neutral. Weblinks, die die andere Meinung vertreten müssen auch präsentiert werden. Ich kann suchen und Vorschläge machen. Wikijm 21:58, 3. Apr 2006 (CEST)
"aus marokkanischer Sicht" bei einem Link könnte suggerieren, marokkanische Stallen sind hinter der Site. Ich schlage vor "pro-marokkanische Sicht".
Nur bei den pro-marokkanischen Links diese Bemerkung hizufügen ist unausgeglichen und nicht neutral. ICh schlage vor, die Bemerkung "pro-separatistische Sicht" bei den anderen Links ebenfalls hizuzufügen. "Pro-sahrawisch" bedeutet nichts, denn Marokko behauptet ebenfalls pro-sahrawisch zu sein.
Nach dem Völkerrecht ist die Besetzung der Westsahara durch Marokko nicht anerkannt und außerdem rechtswidrig. Die legale Vertretung der Westsahara ist daher (laut Völkerrecht) noch immer die Regierung der DARS. Warum sollte es hier Weblinks geben, die eine rechtswidrige Position unterstützen? Das müsstest du mir erklären, Wikijm. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 07:44, 25. Apr 2006 (CEST)
als Kompromiß würde ich vorschlagen, dass wir Demokratische Arabische Republik Sahara nach Westsahara verschieben (schließlich ist bei allen Ländern nicht die offizielle Langform Artikel-Name) und Wikijm schreibt unter dem Abschnitt "Politik" oder "Geschichte", dass die DARS Regierung sein wollte (oder so ähnlich) ... ist das in Ordnung? Sven-steffen arndt 10:54, 25. Apr 2006 (CEST)
siehe Kompromiß-Vorschlag zurück, da Benutzer:Wikijm auf seinem Standpunkt beharrt ... Sven-steffen arndt 11:58, 26. Apr 2006 (CEST)
Die DARS ist eine Exilregierung, ohne Territorium / Sie ist auch nicht die POLISARIO / Die West-Sahara ist ein (umstrittenes) Gebiet bzw. ein Territorium und kein Staat
An: Sven-steffen arndt:
Deinem Vorschlag stimme ich nicht zu. Genau das Gegenteil muss gemacht werden: Die "DARS" (Exilregierung) darf mit der West-Sahara (umstritennes Gebiet) nicht gleichgestezt werden. Dieser Umstand mag im deutschen Sprachraum verbreitet sein, dies bedeutet aber nicht, dass dies richtig sei.
budissin,
Zu Form und Organisation:
- Zu allererst sind Struktur und Neutralität des Beitrags umstritten. Er muss entsprechend mit dem Einspruch-Banner gekennzeichnet sein, bis die Diskussion zum Ergebnis führt.
==> Bitte Einspruch-Banner einsetzen oder Bearbeitung freigeben!! <==
-Ich muss Dir nichts erklären, sondern meine Standpunkt darlegen, aller Leserschaft, wie ich bereits mache. Du musst Deinen auch darlegen und argumentieren. Sich vage auf das "Völkerrecht“ zu beziehen ist kein Argument. Mehr technischer Zugriff ist ebenfalls wenig Argument.
-In Wikipedia kann sich jedermann beteiligen und die Arbeit läuft nach einem hierarchielosen Prinzip.
-Nach dem Vandalismusvorwurf, wird nun die Seite gesperrt. Ich befürchte hier wird der technische Zugriff zu weit gebraucht. Hierarchie im technischen Zugriff bedeutet aber nicht gleich Hierarchie auch inhaltlich.
-Bevor ich Änderungen machte, habe ich viele Punkte angerissen und/oder dargelegt. Dies wurde jedoch entweder nicht beachtet oder als "Selbstgespräche" degradiert.
-Hier handelt es sich um eine politische Frage, die für andere Völker eine Schicksalsbedeutung hat. Trotz aller Sympathie, die man für die eine oder andere Seite haben mag, darf auf dieser Seite weder für die Separatisten noch für Marokko geworben werden. Der Ruf von Wikipedia wird sonst aufs spiel gesetzt.
A - Zum Inhalt der Information
-Thema meines Anliegens ist es, zwischen der Exilregierung "DARS“ und dem Gebiet der West-Sahara zu trennen. Erste beansprucht zweites, aber sie sind nicht das Eine und Selbe, sonder zwei verschieden Sachen.
-Diese Seite soll Informationen über die DARS enthalten. Wer Interesse hat, kann sie weiterentwickeln, z.B. mit einem Überblick über die Regierungsbildung, wie Regierungsmitglieder, von wem etc. ernannt werden. etc.
-Alle anderen Informationen, die sich auf das Gebiet der West-Sahara beziehen (Geographie, Bevölkerung, Geschichte etc.) sollen in die entsprechende Seite gepflegt werden. Diese muss den jetzigen Stand reflektieren, nämlich, dass es sich um ein umstrittenes Gebiet handelt. Der Konflikt ist offen und eine Lösung wird ersucht. Alles andere wäre gegen diese Faktenlage und nicht neutral.
-Bezüglich der West-Sahara gibt es hauptsächlich zwei beteiligte gegensätzliche Positionen: die separatistische und die marokkanische. Alle Information muss neutral sein und beides reflektieren. Positionen oder Links etwa nur der einen Seite zu präsentieren - wie hier der fall vor meinen Korrekturen -verstoßt gegen das Prinzip der Neutralität.
A - Die Fakten:
-Die von der Separatisten-Organisation "polisario" proklamierte Republik "DARS" kann nicht mit dem Gebiet der West-Sahara gleichgesetzt werden. Das Gebiet, welches von Marokko administriert wird, wird gleichzeitig von diesem und der "polisario" bestritten. Die "DARS" ist eine Exil-Regierung, die in Algerien ihren "Sitz" hat. (Algerien hat ein großes Interesse an einem Mikro-Staat in der Region und kämpft dafür entsprechend mit allen Mitteln).
-Das Völkerrecht hat weder die "DARS" noch die Souveränität Marokkos anerkannt, sonder hält die Separatisten-Organisation "polisario" und nicht die "DARS" als Partner im Konflikt. Der Konflikt ist also noch offen. Das Völkerrecht verlangt, dass die Bevölkerung (durch ein Referendum etwa) entscheidet, ob Sie Teil von Marokko bleibt oder einen separaten Staat auf dem Gebiet der West-Sahara haben will.
-Die DARS wird weder von der UNO noch von der EU anerkannt. Sie ist zwar Mitglied der AU, aber das ist nicht mit internationaler Legitimität gleichzusetzen. Sie wird z.B. von der Arabischen Liga, einer ähnlichen großen regionalen Organisation nicht anerkannt.
-Einzelne Anerkennungen (z.Zt. etwa 48, meistens ideologisch motiviert, nachdem viele rückgängig gemacht wurden) verschaffen Ihr keine internationale Legitimität.
-Die DARS verfügt über kein Territorium. Die Gebiet der West-Sahara ist unter marokkanischer Kontrolle.
du schreibst >>Die von der Separatisten-Organisation "polisario" proklamierte Republik "DARS"<< und später >>Das Völkerrecht hat weder die "DARS" noch die Souveränität Marokkos anerkannt, sonder hält die Separatisten-Organisation "polisario" und nicht die "DARS" als Partner im Konflikt.<< ... wie passt das zusammen? einerseits ist DARS der von Polisario ausgerufene Staat - andereits tust du so als ob es sich bei DARS um Personen handelt, die sich in Algerien aufhalten ... was denn nun? Sven-steffen arndt 21:33, 25. Apr 2006 (CEST)
1/ Damit wir in Ruhe uns austausuhen, muss der Einspruch-Banner auf die Seite. Die Neutralität stelle ich in Frage. Die Struktur, wie sie ist, ist nicht in Ordnung.
2/ "polisario" und "dars" sind Trotzdem nicht gleich zu setzen. Es handelt sich um zwei verschiedene zwei verschiedene Strukturen: die eine ist eine politische und militärische Organisation, die andere ist eine Exilregierung (kein Staat). Wenn eine Organisation eine Regierung ausruft, heisst es nicht dass sie diese geworden ist. Trotz einer sehr fraglichen Legitimität erkennen die UNO und die EU die polisario als Partner im Konflikt an, aber nicht die "dars". Diese anzuerkennen würde für sie heissen, dass sie bereits entscheiden, die West-Sahara gehört nicht Marokko, sondern den Separatisten. Das haben sie nicht getan. Wikijm 21:48, 25. Apr 2006 (CEST)
das es zwei unterschiedliche Strukturen sind - ist klar, aber DARS ist trotzdem keine Regierung sondern ein proklamierter Staat ... bitte Staat und Regierung auseinander halten ... daher erkennt ja die UNO/EU die Polisario als Organisation an - aber den ausgerufenen Staat DARS noch nicht ... Sven-steffen arndt 21:55, 25. Apr 2006 (CEST)
Gehen wir nicht weit. In Wikipedia steht folgendes:
"Ein Staat (lateinisch status – Zustand) im Sinne von Staatsgebiet ist ein abgegrenztes Territorium, in welchem ein Teil der Menschheit als Staatsbürger lebt".
"Die Regierung ist die oberste Institution eines Staates. Sie leitet, lenkt und beaufsichtigt die Gesamtpolitik des Staates."
Die "dars" hat kein Territorium. Sie würde sich die West-Sahara als Territorium wünschen, aber diese ist quasi gänzlich unter marokkanischer Kontrolle und wird von Marokko administriert. Marokko erachtet dieses Gebiet als ein Teil seines Territoriums.
falsch, beide beanspruchen dasselbe Gebiet - Sven-steffen arndt 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)
Wieso falsch? Ich sage nichts anders laut internationalem recht! Der Unterschied ist, dass das Territorium von Marokko kontroliert und verwaltet wird.Wikijm 23:09, 25. Apr 2006 (CEST)
:-) ... gehören tut es ihnen trotzdem nicht ... und DARS beansprucht das restl. Gebiet nach wie vor ... Sven-steffen arndt 11:44, 26. Apr 2006 (CEST)
Die "dars" ist eine Exilregierung. Sie wurde von den Polisario-Separatisten mit Hilfe der algerischen Militärs ausgerufen und entstand nicht durch demokratische Wahlen etwa. die "dars" hat daher ihren "Sitz" in Algerien.
falsch DARS ist keine Exilregierung, DARS ist der ausgerufene Staat, vertreten durch die Exilregierung - Sven-steffen arndt 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)
Bitte lies die Defintionen von Wikipedia oben und lass Dir Zeit dabei Wikijm 23:09, 25. Apr 2006 (CEST)
ok, wovon ist dann die DARS die Regierung? Sven-steffen arndt 23:11, 25. Apr 2006 (CEST)
Die "dars" will gerne Regierung eines Staates in der West-Sahara sein. Nun sie hat die West-Sahara nicht und sie auch nicht einmal virtuel, wie sie ist, von der UNO anerkannt. Sie bleibt also eine Exilregierung, die von einigen Ländern (etwa 48) und Organisationen anerkannt wird, meist aus ideologischen Gründen, die im kalten Krieg verwurzelt sind. Sorry, mehr ist da nicht. Wikijm 23:17, 25. Apr 2006 (CEST)
nach obiger Definition ist eine Regierung die oberste Instution eines STAATEs und ich frage dich wie der Staat heißt ... das du nicht antworten willst, liegt daran, das der Staat DARS (Demokratische Arabische Republik Sahara) heißt ... deine DARS ist die Regierung der DARS! Sven-steffen arndt 23:25, 25. Apr 2006 (CEST)
Bitte keine Polemik, sondern Argumente! Die "DARS" ist eine Exil-Regierung. Der Staat West-Sahara existiert nicht. Laut obiger Definition könnte man sagen, die "DARS" ist eine Exil-Regierung ohne Staat, also ohne Territorium und ohne Volk. Die "DARS" ist in Algerien fern des Gebiets, welches auf der Seite durch eine Karte abgebildet wird. Dieses befindet sich unter marokkanischer Kontrolle und Marokko hält es für ein Teil seines Territoriums. Auch scheint Dich der Umstand wenig zu beindrucken, dass die "DARS" nicht einmal von der UNO anerkannt wird, sondern lediglich von eingen Ländern und sehr wenigen Organisationen. Muss hier, in Wikipedia, nun ein Staat entstehen, den es nicht gibt?!? Wikijm 00:00, 26. Apr 2006 (CEST)
1. gleichfalls bitte keine Polemik - DARS ist der ausgerufene Staat, keine Regierung ... zeig mir eine Quelle, wo steht, das DARS eine Regierung ist und wir können weiter reden ... denn du wiederholst nur deine wirren Behauptungen ohne auf meine Argumente einzugehen ... Sven-steffen arndt 11:39, 26. Apr 2006 (CEST)
2. das Gebiet gehört nicht zu Marokko, sondern wird von diesem Beansprucht und Besetzt gehalten - siehe auch Staat#Grenzf.C3.A4lle - Sven-steffen arndt 11:39, 26. Apr 2006 (CEST)
Datei:Western sahara walls moroccan.gifVon der DARS verwaltetes Gebiet 3. kontrolliert Marokko nicht die gesammte Westsahara, sondern nur 2/3 - der Rest wird von der Regierung der DARS verwaltet! (siehe Bild) Sven-steffen arndt 11:39, 26. Apr 2006 (CEST)
Die "dars" darf also weder mit "polisario", der Organisation, die sie augerufen hat, noch mit der West-Sahara, dem Gebiet, welches sie gerne hätte, verwechselt werden. Das Geschieht aber in diesem Artikel. Seit wann hat eine Regierung eine Geographie? Eine Bevölkerung? Eine Geschichte wie ein Land? All diese Informationen müssen in der Seite der West-Sahara enthalten sein. Diese ist nach internationalem recht ein umstrittenes Gebiet, das unter marokkanischer Verwaltung ist. Und so soll es dort auch stehen. Genau diese Aktion habe ich hier unternommen. Wikijm 22:32, 25. Apr 2006 (CEST)
Sven Argumente bitte. Nur "falsch, weil falsch ist" ist kein Argument. Ich will hier nichts verkaufen. Es gibt eine Faktenlage, die hier nicht respektiert wird. Das ist gegen Geist und Sinn von Wikipedia. Wikijm 23:09, 25. Apr 2006 (CEST)
du polemisierst doch hier: ich schreibe oben, das DARS ein Staat ist und keine Regierung und dewegen kann man sehr wohl Geo, Geschichte, Bevölkerung, etc. beschreiben ... also, wenn deine obige Behauptung falsch ist, dann auch deine jetzige Schlußfolgerung ... Sven-steffen arndt 11:44, 26. Apr 2006 (CEST)
Antwort an Sven
Zu 1 und 2:
Nach deiner Logik reicht es, wenn die DARS das Gebiet der West-Sahara beansprucht, um sie in einem Artikel hier mit einer Landkarte etwa zu vershen. Marokko beanpruchst ebenfalls das Gebiet als Bestandteil seines Territoriums, also muss es auch auf seiner Landkarte dargestellt werden! Mehr das Land verwaltet es und kontrolliert es im Wesentlichen!
Ein weiteres Problem mit Deiner Logik, ob Exilrepublik oder Staat (lassen wir dies hier und nur hier bitte zunächst in Klammer), die DARS wird von der UNO nicht anerkannt. Von der EU auch nicht. Wie willst Du sie hier als Staat im völkerrechtlichen Sinne darstellen, obwohl sie von diesen Institutionen nicht anerkannt wird!?
Die karte, die Du hier zeigst, ist höchst fraglich. Dieses Gebiet ist nicht von der POLISARIO oder DARS etwa kontrolliert, sondern es handelt sich um eine Pufferzone, die nach dem Friedensabkommen von 1991 weder militärisch noch politisch betreten werden darf. Alle militärischen und politischen Bertretungen dieses Gebiets (auch von Marokko) werden von der Uno kritisiert und als Verletzungen des Friedensabkommen verworfen. Diesen Streifen als Territorium für eine wie auch immer geartet Republik einzustufen ist faktenwidrig. Simple Frage: warum sind beide polsario und dares in Tindouf/Algerien und nciht etwa dort?
Zu 3:
Es würde helfen und mir vermeiden, mich stets zu widerholen, wenn Du genauer lesen würdest. Ich drücke nicht meine persönliche Meinung, sondern behaupte, dass nach internationalem Recht,
a) Das Gebiet umstritten ist (> Fakt <)
und b) In seiner Quasi-Totalität, auch wenn nicht ganz, von Marokko verwaltet und kontrolliert wird (> auch Fakt <). Wikijm 21:18, 26. Apr 2006 (CEST)
ok .. auf diese beiden Fakten können wir uns also einigen
... mir geht es alleine um deine Feststellung das DARS eine Regierung ist ... was nicht stimmt, da du selbst schreibst, das DARS von der Polisario ausgerufen wurde (eine Regierung kann man nicht ausrufen) ... vielleicht diskutieren wir erstmal allein diesen Punkt, ohne weiter auf rechtmäßig, von der UNO anerkannt etc. einzugehen, ok? Sven-steffen arndt 22:19, 26. Apr 2006 (CEST)
Klar, können wir an anderer Stelle behandeln. Ich werde mehr dazu schreiben.
Nach meiner Auffassung (auch wenn ich den Punkt selbst eingebracht habe) ändert das nichts an der Tatsache, dass die "DARS" hier nicht mit dem West-Sahara-Gebiet verwechselt wird und auch nicht mit seiner Karte als ihr Territorium dargestellt werden darf. Sonst müssen wir Marokkos Karte auch ändern und das Gebiet jeder potentiellen anderen Entität als polsiario (potentiell könnte jedezeit irgendeine Gruppierung eine andere Republik ausrfuen), die es beansprucht, zuweisen.
Daher mein ursprünglicher Vorschlag, das Territorium gesondert, in seiner eigenen Seite darzustellen, weder als Teil Marokkos noch als Territorium des "DARS". Das wäre neutral bis eine international anerkannte Lösung für den Konflikt gefunden wird. Wikijm 22:37, 26. Apr 2006 (CEST)
:-) ... aber hatte ich das nicht schon oben vorgeschlagen (stell dir vor dieser Artikel würde nicht DARS sondern Westsahara heißen und unter Politik/Geschichte steht, dass die Polisario dieses Gebiet für ihren Staat DARS beansprucht, aber Marokko die Kontrolle und Verwaltung zur Zeit inne hat)? Sven-steffen arndt 23:22, 26. Apr 2006 (CEST)
um zu verdeutlichen, wie ich mir das vorstelle, schau dir mal Somaliland an, was eigentlich schon ein richtiger Staat ist, aber international noch nicht anerkannt ... oder Süd-Sudan das noch nicht mal ein Staat ist, aber auf dem Weg dorthin ... Sven-steffen arndt 23:34, 26. Apr 2006 (CEST)
Sven, meine Mühe zielt darauf, die Verwechslung der "DARS" der West-Sahara zu vermeiden. Die Beispiele oben haben ich nur kurz gesehen und sie scheinen mir hierfür nicht geeignet zu sein. In dieser Frage müsste Wikipedia noch etwas erfinden, sonst endet man hier mit 500 Staaten auf dieser Welt, die es nur in den Vrostellungen von Separatisten und ihren Sympathisanten existieren. Gruß Wikijm 21:41, 27. Apr 2006 (CEST)
aber es macht doch einen Unterschied, ob schon ein paar richtige Staaten dieses "Hirngespinst" anerkannt haben ... mir geht es doch nur darum nicht 2 sehr redundante Artikel zu haben ... ich stimme dir ja zu, dass der jetzige Artikel ein wenig einseitig ist ... aber wenn wir zusammen Quellen suchen (so wie bei Polisario) könnten wir doch einen vernünftigen Artikel erstellen, der auch die Fakten abbildet, ok? Sven-steffen arndt 21:55, 27. Apr 2006 (CEST)
Einspruch
Die Seite ist für die Bearbeitung gesperrt.
Ich verpflicht den jenigen, der sie gesperrt hat, umgehend ein Einspruch-Banner einzublenden.
Grund: Siehe Diksussion oben. Erst, wenn dies geklärt ist, kann das Banner weg. Danke. Wikijm 22:35, 25. Apr 2006 (CEST)
die Seite bleibt solange unverändert gesperrt, bis du mich von deinem Standpunkt überzeugt hast ... Sven-steffen arndt 12:00, 26. Apr 2006 (CEST)
Das ist überheblich und überhaupt nicht enzyklopädisch. Deine Aussage meint nichts anders als, dass die Wahrheit und die Arbeit für die Wahrheit von Deinem Wohlwollen abhängen. Völlig irrelevant.
Habe Budissin gerade mit persönlicher Nachricht gebeten ein Einspruch-Banner auf die Seite zu setzen. Es kann nicht gehen, dass die Seite so al geltend erschient, wenn andere Mitglieder die Information samt Strukutr in Frage stellen! Wikijm 20:57, 26. Apr 2006 (CEST)
Slomoxens Gedanken
Also, erstmal hab ich jetzt den geforderten Neutralitätsbaustein eingesetzt. Ich habe mir jetzt nicht die komplette Diskussion hier angetan, aber für mich sieht es derzeit so aus: Die Westsahara ist als Staat nicht voll anerkannt. Unser Artikel geht darauf zwar ein, macht dies in seiner Struktur aber nicht weiter deutlich.
Mein Vorschlag wäre also, unter dem Lemma Westsahara das Gebiet darzustellen, mit Geographie, Geschichte, Demographie etc. sowie einer abgespeckten Staatenbox, die zum Beispiel die Einträge Regierungschef oder Staatsform (aber auch Amtssprache und Hauptstadt sind ohne weitere Erläuterung grenzwertig) nicht mehr enthält. Die Details zur Politik, die konkret mit der „DARS“ verbunden sind, sollten unter dem hiesigen Lemma Demokratische Arabische Republik Sahara verbleiben, das sich nur noch mit der politischen Situation aus Sicht der separatistischen Bewegung befasst.
Also Artikel verschieben nach Westsahara, dann alle Details raus, die die Botschaft „Staat“ immanent suggerieren. Diese Details im dann neuen Artikel Demokratische Arabische Republik Sahara unterbringen. Meinungen? --::Slomox::>< 17:05, 27. Apr 2006 (CEST)
ich würde gern alles unter Westsahara packen, ansonsten endet es so wie in der englischen Wikipedia, wo man fast zwei gleiche Artikel hat: einmal zum Staat, der andere zum Gebiet ... ich finde man kann doch alles auch so unter Westsahara kenntlich machen z.B. bei der Staatenbox können wir die Größe des Gebietes schreiben und dahinter "von Marokko besetzt und verwaltet", dasselbe bei allen weiteren Einträgen - dann wird doch deutlich dass es sich nicht um einen "normalen" Staat handelt ... Sven-steffen arndt 19:04, 27. Apr 2006 (CEST)
Slomox, zunächst vielen Dank für Das Neutralitätsbanner. Dein Lösungsvorschlag entspricht im Prinzip genau das, was ich mir auch vorstelle. Die Einzelheiten können wir besprechen.
Sven, das Problem wurde nach meiner Erinnerung auf der englischen ebenso thematisiert. Leider gibt es dort Anhänger der Separatisten, die viel Zeit und Aufwand dafür einsetzen, ihre Meinung durchzusetzen und alles andere zu blockieren. Dennoch konnte man dort die Landkarte und einges mehr ändern. Schade, diese Praxis ist es, die den Ruf solcher Projekte wie Wikipedia aufs Spiel setzt. Wikijm 21:37, 27. Apr 2006 (CEST)
also wenn ihr das so machen wollt, will ich euch nicht im Weg stehen (dann kann ich mich endlich wieder um den Sudan kümmern :-) ) ... aber ich will nochmal darauf hinweisen, dass ihr 2 Artikel anlegen wollt, wo viele Informationen sich doppeln: Politik, Geschichte, Bevölkerung, Gebiet, ... wozu alles 2-mal schreiben bzw. per Copy und Paste einfügen, wenn man gleich alles in einem Artikel packen kann ... also entscheidet euch - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:03, 27. Apr 2006 (CEST)
Darf ich daran erinnern, dass die Westsahra von der AU als Staat anerkannt ist und wegen dem Konflikt Marokko von der AU ausgeschlossen ist. --Atamari 22:14, 27. Apr 2006 (CEST)
Sven, das Ziel ist es nicht alles doppelt zu schreiben, sondern die Information zu trennen und zu differenzieren. Natürlich würden sich Teile hier und odrt finden, aber das ist normal zumal bei einem komplizierten Thema wie diesem.
Atamari, eigentlich ist es fast eine andere Diskussion geworden, aber: die UNO erkennt sie nicht an. Die EU erkennet sie nicht an. Keine andere Organisation dieser Welt erkennt sie an. 80% aller Staaten dieser Welt erkennen sie nicht an, darunter alle europäischen und großen, Russland, China, Japna, Canda etc. Die Mehrheit der afrikanischen Staaten erkennen sie nicht an (Trotz Anerkennung der AU, einer Organisation, die wegen ihrer Ineffizienz kritisert wird!). Zieht man Regime wie Cuba, Nordkorea, Iran, Syrien, Algerien, Südafrika und viele andere noch virtuell ab, die sie aus ideologischen Gründen (ehemlagier Ostblock) anerkennen, kann Dir etwa klar werden, dass viele, die als "fiktiv" oder "phantomatisch" bezeichnen, dies nicht so sporadisch tun.
Auch eine Information, die richtig gestellt werden muss: Marokko wird nicht von der AU ausgeschlossen, sonern zog sich selbst zurück nach dem die Vorgängerorganisation die "DARS" anerkannt und ihr einen Sitz gegeben hat. Es war die Entscheidung des Landes die AU zu verlassen und nicht dieser, es auszuschliesen. Wikijm 23:22, 27. Apr 2006 (CEST)
du bezeichnest Südafrika als Regime? Sven-steffen arndt 23:37, 27. Apr 2006 (CEST) ... wollte gerade das schreiben, was Benutzer:J budissin unten geschrieben hat ... Sven-steffen arndt 09:47, 28. Apr 2006 (CEST)
zu Marokko: ich habe mich auch schon öfter aus Konflikten zurück gezogen und habe vor mich hergemurmelt: der Klügere gibt nach.... (Die bestehen eben auf das Gebiet und verzichten auf die AU - so habe ich die Geschichtsschreibung verstanden) --Atamari 23:45, 27. Apr 2006 (CEST)
Was Wikijm schreibt, ist teilweise absoluter Unsinn. 80% aller Staaten der Welt erkennen die DARS nicht an? Falsch. Es sind nur 60%. Danach wird versucht, Staaten, deren Regierungsform einem nicht gefällt, einfach mal die notwendige Bedeutung abzusprechen, sodass man am Besten ganz auf deren Meinung verzichten sollte. Alles was uns nicht passt (Algerien, Südafrika, Iran sowie der ganze Ostblock), wird einfach mal unter den Tisch fallen gelassen. Zack und weg. Natürlich ist Marokko ein um Längen besserer Staat, daher zählt dessen Meinung schon, die algerische dagegen nicht. Und so weiter. Ich hatte mehr erwartet. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 06:59, 28. Apr 2006 (CEST)
Ich finde Wikijms Rechnerei auch etwas albern, aber im Grunde ist es ja auch völlig egal, ob es 80, 60, 40 oder 20 Prozent sind, die den Staat nicht anerkennen. Tatsache ist aber, denke ich, dass das Führen des Territoriums Westsahara unter dem Titel Demokratische Arabische Republik Sahara unsererseits eine Stellungnahme bedeutet, die uns nicht zusteht. Denn durch diesen Titel sagen wir ja aus: Ja, es gibt diesen Staat „DARS“. Das heißt für mich, dass der Haupteintrag für das Territorium Westsahara heißen muss. Dadurch machen wir per Lemma keine Aussage mehr über den Status des Territoriums. Ob man danach dann ein oder zwei Artikel aus der Sache macht, ist eine Frage des Stils. Wenn man einen Artikel haben will, dann muss man eben die Formulierungen sehr neutral halten (statt der Regierungschef Oumar muss es dann der von der POLISARIO als Regierungschef der proklamierten DARS eingesetzte Oumar heißen etc. In einem separaten Artikel zur DARS könnte man Derartiges freier gestalten und weitgehend auf Neutralitäts-Umständlichformulierungen verzichten. Im Übrigen muss eine Aufteilung keine Dopplung der Inhalte bedeuten, ich habe ja bereits angedeutet, dass alle Aspekte zum Territorium Westsahara, die von der Frage Staat/kein Staat unabhängig gültig sind, in den Artikel Westsahara gehören, während nur die direkt von der Zugehörigkeitsfrage betroffenen Aspekte ausgelagert werden müssten.
Besteht denn zumindest Zustimmung zu einer Verschiebung auf Westsahara? --::Slomox::>< 18:34, 28. Apr 2006 (CEST)
von mir aus auch ... schliesslich sind alle anderen Länder auch in der Kurzform dargestellt ... bei den weiteren Aspekten sollten wir noch diskutieren - Gruß -- Sven-steffen arndt 18:46, 28. Apr 2006 (CEST)
Stimme prinzipiell zu. Lehne den Gedanken allerdings bereits ab, dies als frei Karte zu verstehen, um gegen das NPOV zu handeln und Regeln zu verletzen. Das darf man sich nirgendwo hier erlauben. Schliesslich soll das eine Enzyklopädia sein. "Neutralitäts-Umständlichformulierungen" dürfen nicht als Störfaktor erachtet werden, sondern als ein wichtiges Kriterium. Wegen "albern" etc. des Rests s. meine Stellungnahme unten. Wikijm 20:36, 28. Apr 2006 (CEST)
ok, nachdem das geklärt ist, vielleicht machen wir dann mit dem nächsten weiter: ein oder zwei Artikel?
ich bin wie oben schon beschrieben für einen Artikel (was bleibt fürs DARS, was nicht auch bei Westsahara stehen muß?) Sven-steffen arndt 00:10, 29. Apr 2006 (CEST)
Undemokratischer un "un-enzyklopädischer" Umgang
Slomox/budissin,
Ich finde den Ton, der hier herrscht nicht annehmbar, undemokratisch, dem Geist von Wikipedia nicht gerecht und nicht gewachsen. Er verletzt die Regel des respektvollen Umgang.
Soviel ich sehe habt Ihr Admin-Status in Wikipedia. Gerade von Euch sollte man beispielhaftes Verhalten erwarten
Die Mühe eines Teilnehmers, der sich um genaue Argumente und Fakte bemüht, was gerade für eine Enzyklopädie zentral wichtig ist, als "albern" oder "absoluten Unsinn" abzutun ist schlicht inakzeptabel und zeugt wirklich von Unreife.
Ich würde Euch nahe liegen, Euren Geist etwas zu öffnen und damit zu lernen, wenn Eure etablierten Bilder ein wenig geschüttelt werden.
budissin hat nicht einmal auf die Seitensperrung reagiert.
Wiederholen sich solche Verhaltensweisen, müssen wir diese Diskussion auf der Beschwerdenseite von Wikipedia fortführen. Wikijm 20:53, 28. Apr 2006 (CEST)
"Ich finde den Ton, der hier herrscht nicht annehmbar" - das passt jetzt auch auf dich ... sei lieber mal konstruktiv Sven-steffen arndt 21:10, 28. Apr 2006 (CEST)
Habe ich die Ansichten von irgendjemandem als "albern" oder "unsinnig" abgetan? Wenn ja, zeig mir bitte wo. Wenn nicht, lass mich das bitte klären. Ich will eben erreichen, dass alle sich konstruktiv verhalten nicht ich alleine. Wikijm 21:24, 28. Apr 2006 (CEST)
Inhaltlich zu den Reaktionen
budissin,
Auf Deine Anmerkung(en) reagiere ich in diesem gesonderten Abschnitt, damit die Diskussion oben weiterläuft.
Die DARS wird von 46 zurzeit anerkannt. Geht man von etwa 194 Ländern in dieser Welt macht das genau 23,7%. Mit anderen Worten 76,3% erkennen die DARS nicht an. Wen Du magst können wir diese Zahl sogar nach unten abrunden, was 75% der Welt ausmacht, die die dars nicht anerkennen.
Die "dars" wird nach meiner eigenen Prüfung von 2/3 aller afrikanischen Staaten nicht anerkannt.
Wie bereits erwähnt wird sie von der UNO, von der EU, sowie von keiner anderen Welt-Organisation oder grossen Macht anerkannt.
Die Länder, die ich oben aufliste, vertreten ideologische Positionen, die im kalten Krieg verwurzelt oder nach Revolutionen entstanden sind, die im Grundsatz und tendenziell gegen die von Ländern wie Marokko sind, die von Anfang pro-westlich / pro-kapitalistisch waren und sind. Die Beispiele Cuba, Nordkorea, Iran, Syrien brauche ich nicht zu erläutern. Algerien war pro-sozialistisch. Seine Abhängigkeit von Moscow ist bis jetzt noch stark. In Südafrika hat die ANC die Macht übernommen, eine Organisation, die "linken" bzw. "progressiven" Ideologien nahe war und ist und ebenfalls idelogisch gegen ein pro-westliches Land wie Marokko.
Im Falle von Libyen ist es zu erwähnen, dass das Land seine Unterstützung an Polisario schon vor Jahren aufgab. Beim letzten Besuch des marokkanischen Königs in der Sahara am 25 März, empfing er in Laayoun und zwar höchst offiziell und öffentlich den persönlichen gesandten von Kadhafi, was von vielen als eine de-facto- Anerkennung der Marokkanität der Sahara bewertet wurde.
Libyen war das erste Land, das neben Algerien die Polisario-Separatisten finanzierte und unterstützte. Unabhängig vom Sahara-Konflikt und bereits davor arbeiteten beide Länder - damals im Orbit des russischen Kommunismus - auf eine Umstürzung des marokkanischen Regimes, das die sie als pro-westlich und dekadent bezeichneten.
Wo steht von mir geschrieben, dass Marokko ein "besserer Staat" sei und, dass dies der Grund sei, warum seine Position eher zählt?
1/ Wenn Du dies nicht begründen kannst, bitte ich Dich dies zurückzunehmen, sonst werte ich das als glatten Vertoss gegen Verhaltensprinzipien von Wikipedia
2/ Ebenso bitte ich Dich die Tatsache zu respektieren, dass ich hier Fakten darlege und die nicht die Meinung von Ländern. Ich werfe Dir schliesslich nicht vor, dass Du die Meinung einer Separatisten-Guerilla vertrittst.
