Diskussion:Schädelmanipulation bei indigenen Völkern Lateinamerikas

Tubbs, Salter, and Oaks, 2006

Was, bitteschön, ist mit dem Beleg „Tubbs, Salter, and Oaks, 2006“ gemeint? Es fehlen vollständige Autorennamen, Titel, Erscheinungsort und Seitenzahlen, also eigentlich alles, was man zum Überprüfen der angegebenen Behauptungen braucht. so ist das nicht sinnvoll, btte nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 19:23, 31. Dez. 2016 (CET)

Ist anscheinend aus en:Artificial cranial deformation mitsamt der dadurch belegten Aussage übernommen worden. --RobertLechner (Diskussion) 10:51, 1. Jan. 2017 (CET)

Rivero and Tschudi: The Annals and Magazine of Natural History S. 94–95

Dasselbe gilt für diesen angeblichen Beleg: er ist unauffindbar. Der dankenswerterweise angegebene Link führt zwar zu den Annals and Magazine of Natural History 6 (1841), auf S. 94-95 finden wir aber keinen Text von Rivero and Tschudi, sondern Zoological notices von einem Dr. A. Philippi, die mit dem Lemma leider so gar nichts zu tun haben. Wie kommt es zu einem solchen Versehen, frage ich mich da. --Φ (Diskussion) 19:57, 31. Dez. 2016 (CET)

Ja, ziemlich postfaktisch, das Ganze. Warum steht im Artikel nichts von den Nephilim? ;) --Hardenacke (Diskussion) 20:05, 31. Dez. 2016 (CET)

Da muss ich mich wohl mit den Seitenzahlen vertan haben. --JonskiC (Diskussion) 19:00, 1. Jan. 2017 (CET)

Ach so. Wann ist mit einer Korrektur zu rechnen? --Φ (Diskussion) 19:14, 1. Jan. 2017 (CET)

@Phi: Wurde korrigiert. (nicht signierter Beitrag von JonskiC (Diskussion | Beiträge) )

Was soll das, lieber JonskiC? An der von dir dankenswerterweise jetzt korrekt verlinkten Stelle steht kein Beitrag von Rivero and Tschudi, sondern Bellamys Brief account. Ich möchte dich bitten, unsere Zitierregeln durchzulesen und zu beherzigen und in Zukunft keine falschen oder irreführenden Einzelnachweise anzugeben. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 08:45, 2. Jan. 2017 (CET)

Siehe auch

Was haben die Artikel Atacama-Humanoid und Detmolder Kindermumie hier verloren? Weitere Angaben zu Schädeldeformationen gehören in den Artikel Schädeldeformation, nicht hierher unter Siehe auch. Andernfalls müsste man ja sämtliche bekannten Fälle von Schädeldeformationen hier auflisten, von Hydrocephalus und Mikrozephalie über die Mangbetu bis hin zu den Hunnen und Tutanchamun. In einer selektiven Auflistung kann ich keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 19:05, 1. Jan. 2017 (CET)

Kann man so sehen. Ist aber auch nicht unbedingt eine Verschlechterung. --JonskiC (Diskussion) 19:09, 1. Jan. 2017 (CET)

Oh doch, denn es wird damit angedeutet, dass die drei Leichen irgendetwas Näheres miteinander zu tun hätten. Das ist aber nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 19:13, 1. Jan. 2017 (CET)

Ich wollte durch die Auflistung nicht andeuten, das sie direkt was miteinander zu tun haben. Sie haben nur in dem Sinne etwas gemeinsam, dass der geographische Fundort ähnlich ist. Kann man aber meinetwegen auch weglassen.--JonskiC (Diskussion) 00:52, 2. Jan. 2017 (CET)

Detailliertheit

Mir erscheint der Artikel viel zu lang. Da wird absatzweise wörtlich zitiert, obendrein aus Veröffentlichungen des vorvorigen Jahrhunderts, da werden anscheinend sämtlich Bilder, die commons hergibt, im Artikel präsentiert, da wird die Hypothese einer ausgestorbenen „menschlichen Rasse“ (#räusper#) zur Diskussion gestellt, an die heute keiner mehr glaubt, der seine sieben Zwetschgen beisammen hat. Ich schlage vor, den Artikel auf ein Viertel bis ein Fünftel zusammenzukürzen und nur noch das zu referieren, was auch tatsächlich Gegenstand des aktuellen akademischen Diskurses ist. Frohes neues --Φ (Diskussion) 19:12, 1. Jan. 2017 (CET)

@Phi: Dir steht es frei den Artikel zusammenzufassen und zu verbessern. Ich fürchte nur, dass es zum Thema keinen breiten akademischen Diskurs gibt. Frohes neues. --JonskiC (Diskussion) 19:20, 1. Jan. 2017 (CET)

Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Vielleicht reicht ja auch eine Weiterleitung auf Paracas-Kultur? --Φ (Diskussion) 19:28, 1. Jan. 2017 (CET)

Deutet darauf hin, muss aber nicht so sein. Würde ich in diesem Fall nicht behaupten. Die Mumien und Schädel sind einfach schwierig zu analysieren, da DNA Analysen und weitere sehr kostspielig sind und in den Länder in denen sie sich befinden keine entsprechenden Mittel vorhanden sind. Zudem ist der Begriff "Paracas-Schädel" ein fest etablierter Terminus.--JonskiC (Diskussion) 19:37, 1. Jan. 2017 (CET)

Entweder ein Terminus ist fest etabliert, dann lässt sich das mit wissenschaftlicher Literatur belegen. Oder es gibt zum Thema keinen breiten akademischen Diskurs, dann ist der Terminus nicht etabliert. Beides gleichzeitig geht nicht. --Φ (Diskussion) 19:43, 1. Jan. 2017 (CET)

Es gibt einen Diskurs aber nur einen schwachen, da die Schädel in Privatmuseen in der südamerikanischen Wüste lagern und es somit schwierig ist an die Schädel heranzukommen und diese fachmännisch bzw. wissenschaftlich zu analysieren. Ich würde sagen, der Begriff ist ausreichend etabliert.--JonskiC (Diskussion) 20:01, 1. Jan. 2017 (CET)

Bitte das belegen. Etabliert ist er vor allem in „parawissenschaftlichen“ Kreisen. --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2017 (CET)

@Phi: [[1]];[[2]];[[3]];[[4]];[[5]];[[6]]; Dies soll die ausreichende Etablierung des Begriffs belegen. Zusätzlich habe ich im Universitätsarchiv einige Quellen gefunden die ich nächster Zeit begutachten werde.--JonskiC (Diskussion) 22:48, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich fühle mich offen gestanden von dir verarscht. Für wie blöde hältst du mich? Bei der Daily Mail und archaeology.org kommen keine Schädel vor, Yahoo, atlasobscura.com und wereblog.com sind nicht zitierfähig, Epoch Times ist das Zentralorgan der Falun Gong-Sekte. Kommst du als nächstes mit dem Wachturm? Ich bitte dich.

Diese Links, so die Schädel denn überhaupt erwähnt werden, sind nicht besser als die Youtubefilmchen, mit denen du vorhin die Relevanz belegen wolltest. Dann kannst du auch gleich mit offen verschwörungstheoretischen Webseiten wie dem Kopp Verlag ([7]) oder Alex Jones ([8]) kommen. Und dann darf ich dich auch mal auf dieses Youtubefilmchen [9] aufmerksam machen.

Ende der Woche werde ich den Artikeltext durch die Weiterleitung ersetzen. mit vorzüglicher Hochachtung --Φ (Diskussion) 23:06, 4. Jan. 2017 (CET)

@Phi: 1. Habe ich mich nicht Stunden mit der Reputation der Verlage befasst. 2. Habe ich auch nicht behauptet, dass die Quellen zitierfähig sind sondern wollte nur darstellen, dass das Thema eine breite Rezeption in der Öffentlichkeit findet wodurch das Lemma gerechtfertigt ist. 3. Wenn das Lemma bzw. die Etablierung des Begriffs das einzige ist was dich stört, wieso willst du dann den Begriff in Form einer Weiterleitung erhalten lassen und nicht den belegten Text unter einem anderen Lemma oder unter verweis auf peruanische Mumien oder ähnliches erhalten? Es scheint so als müsstest du einen Vorwand finden den gesamten Text zu löschen. Es ist ja wohl allgemeiner Konsens, dass die Schädel und ihre Abnormitäten existieren...oder willst du dies jetzt auch abstreiten? 3. Da ich den Text bei "Dritte Meinung" zur Diskussion gestellt habe müsstest du ja wohl erst eine Mehrheit für dein Vorhaben finden. Hochachtungsvoll und mit besten Grüßen--JonskiC (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Verlage waren nirgendwo angegeben.

Nicht alles, was im Internet mehr oder weniger breit rezipiert wird, muss auch einen eigenen Wikipedia-Artikel bekommen.

Mich stört, dass du wissenschaftlich relevante Phänomene, mit denen du dich nicht besonders gut auskennst, wild durcheinander vermengst, dabei Wichtiges einfach weglässt und sie in eine Artikelform zwingst, die die Deutung nahelegt, es könnte sich um Außerirdische oder ausgestorbene Menschenrassen handeln. Das ist aber kein aktueller Kenntnisstand, das ist einfach Blödsinn. Ein solches Arbeiten ist durch WP:Q und WP:TF nicht gedeckt.

Die dritten Meinungen haben mehrere wissenschaftliche Quellen zu den Paracas-Schädeln ergeben. Wenn du die durchgearbeitet hast, kannst du den Artikel neuschreiben. Auf der Basis vorwissenschaftlicher Quellen, die weder Evolutionslehre noch Genetik kennen, ist das nach unseren Regularien nicht möglich.

Ich könnte auch einfach alles löschen, was auf Graves, Bellamy und Tschudi basiert. Dann bliebe nur der Reiseführer übrig. Wäre dir das lieber? --Φ (Diskussion) 23:42, 4. Jan. 2017 (CET)

Sorry, das fände ich nicht richtig. Der Auseinandersetzung mit 'Ufologen' und Anderen, siehe Forscher lösen Alien-Rätsel der Atacama-Wüste sollte man nicht ausweichen. bkb (Diskussion) 23:37, 4. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung, aber nur auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen, wie Meloe sie genannt hat. Vorwissenschaftliche Quellen aus dem 19. Jahrhundert können keine Artikelgrundlage sein. --Φ (Diskussion) 23:44, 4. Jan. 2017 (CET)

Also als hoch wissenschaftlich würde ich den Spiegel nicht bezeichnen, aber als reputabel genug um dieses Resultat im Artikel Atacama-Humanoid zu ergänzen.--JonskiC (Diskussion) 00:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Fake

Ich habe mir den Aufsatz von Gerszten und Gerszten, Intentional Cranial Deformation: A Disappearing Form of Self-mutilation, aus der Zeitschrift Neurosurgery besorgt. Dabei habe ich festgestellt, dass die Paracas-Schädel dort nirgendwo erwähnt werden. Auch die im Artikel damit belegte Angabe, dass diese Art der Schädeldeformation eine gewisse Gruppenzugehörigkeit ausdrücken sollte, findet sich nicht in dem Aufsatz. Benutzer:JonskiC, du hast die Angabe und den Aufsatz am 26. August letzten Jahres hier eingebracht: Kannst du das irgendwie erklären?

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es sich hier um einen Fake handelt. Der Aufsatz von Gerszten und Gerszten ist der einzige Beleg im ganzen Artikel, der unseren Kriterien für zuverlässige Informationsquellen entspricht. Ansonsten gibt es noch einen Reiseführer, alle anderen Quellen stammen aus der ersten Häfte des 19. Jahrhundert, also aus der Zeit vor Darwin. Sie sind somit komplett irrelevant, wenn man das aktuelle, etablierte Wissen über dieses Phänomen wiedergeben will. Die mit ausführlichen Zitaten ausgebreitete Hypothese, die Schädel wären natürlichen Ursprungs, ihre Träger würden zu einer heute ausgestorbenen „Rasse“ (sowörtlich R. J. Graves: Remarkable Skulls found in Peru. In: The Dublin Journal of Medical and Chemical Science 5, Nr. 3 (1834), S. 477) angehören, wird heute von niemandem mehr vertreten, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat.

Ich schlage vor, den gesamten Artikel durch eine Weiterleitung auf Paracas-Kultur zu ersetzen. --Φ (Diskussion) 11:12, 3. Jan. 2017 (CET)

@Phi: Erstes halte ich es für eine Diffamierung das "Journal of Natural History" als "Reiseführer" zu betrachten. Ich wüsste nicht wo ein wissenschaftliches Journal gegen zuverlässige Informationsquellen sprechen sollte. Nur weil etwas älter ist, willst du ihm den wissenschaftlichen Anspruch entziehen? Somit kannst du auch gleich Philosophiae Naturalis Principia Mathematica und anderen bahnbrechenden Werken ihre Relevanz, aufgrund ihres Alters, absprechen. Nur es noch kein weiteres Wissen zu diese Thema gibt heißt dies nicht, dass man die aktuelle Faktenlage nicht zusammentragen kann. Ich sehe auch nicht, dass der Artikel auch nur im entferntesten ins parawissenschaftliche abgleitet. Deine persönliche Meinung ob man an etwas glauben sollte oder nicht, sollte nicht der Neutralität und Diversität von Wikipedia-Artikeln entgegenstehen. Somit bin ich gegen eine Auslagerung. --JonskiC (Diskussion) 12:50, 3. Jan. 2017 (CET)

Wo habe ich geschrieben, das Journal of Natural History wäre ein Reiseführer? Der von dir verwendete Jahrgang 1842 deutet doch wohl eher darauf hin, dass er zu den Quellen „aus der ersten Häfte des 19. Jahrhundert“ gehört, deren Verwendung ich kritisiert habe. Du hast den Artikel doch selbst geschrieben, oder nicht? Da wirst du doch wissen, welches der von dir verwendeten Bücher ein Reiseführer ist und welches eine wissenschaftliche Zeitschrift.

Nach unseren Regularien, die du nicht zu kennen scheinst, sollen Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ Wie das auf der Grundlage von veralteten Zeitschriften aus dem vorvorigen Jahrhundert gehen soll, müsstest du erklären. Oder willst du behaupten, dass die Spekulationen über ausgestorbene Menschenrassen, die R. J. Graves 1842 veröffentlicht hat, mit Newtons Principia in eine Reihe gehört? Dann müsste ja in den mehr als anderthalb Jahrhundert, die seit der Veröffentlichung verstrichen sind, irgendwer außer dir mal zustimmend darauf Bezug genommen haben.

Könnstest du auch bitte so gut sein zu erklären, wieso du am 27. August 2016 den Aufsatz von Gerszten und Gerszten als Beleg eingefügt hast, obwohl da nichts über die Paracas-Schädel drinsteht? Das wäre ganz lieb von dir. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, es ist an der Zeit, einen Löschantrag zu stellen, damit diese Märchen nicht mehr in Wikipedia herumwabern. --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 3. Jan. 2017 (CET)

@Hardenacke: Phi versucht wenigstens zu Argumentieren und eine Diskussion zu führen bei der man abwägen kann, aber deine Aussagen sind einfach nur unverschämt und unangemessen. Zu unterstellen ich würde "Märchen" verbreiten is mehr als haltlos, da Belege für die Aussagen hier existieren. Ob und wie der Begriff Paracas-Schädel etabliert ist, ist eine berechtigte Frage, die es näher zu diskutieren gilt. Leider hast du zu dieser Diskussion keinen einzigen sinnvollen Beitrag geleistet außer der Verweis auf Nephilim, was rein gar nicht mit dem Thema hier zu tun hat.--JonskiC (Diskussion) 15:56, 3. Jan. 2017 (CET)

Nun, ich sehe: Gefakte Literaturangaben. Belege aus der Zeit zwischen Buffon und Darwin, nichts aber auch gar nichts, was dem heutigen Wissensstand auch nur nahe kommt. Ich bewundere Phi's Geduld. Aber wenn Du nicht wenigstens einen aktuellen Beleg dafür beibringen kannst, dass das Thema heute, außer in „Para“, irgendeine Wissenschaftlsbedeutung hat, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder eine realistische Darstellung als längst überholte Theorie, die nur noch in Spökenkiekerkreisen herumgeistert oder Löschen. --Hardenacke (Diskussion) 16:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Ah ja, nur weil Phi die Überschrift Fake verwendet hat stempelst du direkt alle Belege als Fake ab. Das nenne ich unwissenschaftlich. Zudem hast du ja selbst gesagt das der Begriff etabliert ist, aber eben in parawissenschaftlichen Kreisen. Damit negierst du, dass parawissenschaftliche Themen es eines Lemmas bedürfen. Dann müsstest du auch einen Löschantrag bei Reptiloide und anderen parawissenschaftlichen Lemmata stellen. Durch das stellen eines Löschantrags wird die Existenz dieser Schädel verschleiert, dabei sollte es im Interesse aller sein, Parawissenschaften den Schein zu nehmen, indem man Themen die für ideologische Zwecke missbraucht werden, wissenschaftlich aufbereitet. --JonskiC (Diskussion) 16:18, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir einen Löschantrag brauchen, lieber Hardenacke. Den Text kann man unter Berufung auf WP:Q#Grundsätze auch so durch die von mir vorgeschlagene Weiterleitung ersetzen. Und genau das werde ich tun, wenn du, lieber JonskiC nicht in den nächsten Tagen plausibel macht, dass der Vorwurf der Belegfälschung unberechtigt ist. Die Existenz dieser Schädel würde dadurch keineswegs verschleiert, denn im Zielartikel kommen sie ja weiterhin vor. Es ginge also keine Information verloren.

Der Vergleich mit dem Artikel Reptiloide zieht nicht, denn der basiert auf wissenschaftlichen Sekundärquellen, die sich aus Sicht der Politik- bzw. Kulturwissenschaften mit diesen Phantasiegestalten beschäftigen. Eine vergleichbare Rezeption liegt für die Schädel nicht vor. Tja dann.

Von unseriösen Quellen wie dem Kopp Verlag oder Alex Jones werden die Schädel übrigens wirklich mit den Nephilim in Verbindung gebracht, der Hinweis war also durchaus berechtigt. Grüße --Φ (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Die Bedenken von Phi und Hardenacke hinsichtlich der Tauglichkeit eines fast ausschließlich mit Quellen aus dem 19. Jahrhundert belegten Artikels teile ich. Die Thesen mögen 1842 aktuell gewesen sein, aber von einem WP-Artikel erwarte ich schon eine Darstellung aktuellerer Sachstände. Der Artikel Schädeldeformation ist da schon deutlich aussagefähiger. Ich verstehe zudem eines nicht - wenn diese Schädel 1928 entdeckt wurden, was sagen dann Studien aus dem 19. Jahrhundert zu ähnlichen Deformationen über die speziellen Paracas-Schädel aus? Zwei Möglichkeiten - im Kapitel "Entdeckung" fehlt die Aussage, dass die Schädel bereits im 19. Jhdt. entdeckt wurden (allerdinngs klingen die zitierten Texte nicht so, sie beschreiben auch andere südamerikanische Kulturen) oder der Artikel kollidiert ganz erheblich mit WP:TF. Nebenbei - die Verlinkung von "Titicacatianer" (d.h. einer Volksgruppe) auf Titicaca-See (d.h. ein Gewässer) entspricht nicht unseren Richtlinien gemäß Wikipedia:Verlinken. --Wdd (Diskussion) 16:34, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich den Beleg Intentional Cranial Deformation: A Disappearing Form of Self-mutilation als einzigen nicht genau unter die Lupe genommen habe. Aber in diesem Kontext von Fälschung zu sprechen halte ich für übertrieben...Unachtsamkeit wäre angemessener. Wie genau stellt du dir eine Weiterleitung vor? Und soll diese mit Einbindung des bisherigen Textes geschehen wie in der spanischen Version?

Wenn dort nicht von deformierten peruanischen Schädeln die Rede ist, dann ist der "Beleg" natürlich zu entfernen.--JonskiC (Diskussion) 16:39, 3. Jan. 2017 (CET)

Ach, die anderen hast du dir alle genau angesehen? Das glaube ich dir nicht, sonst hättest du ja auf diese Anfrage sinnvoll antworten können. Ich habe vielmehr den Verdacht, dass du einfach Passagen aus dem entsprechenden englischen Artikel übersetzt hast. Das wäre nicht nur Quellenfälschung, weil du Belege angegeben hast, die du gar nicht gesehen hast, sondern auch noch eine Urheberrechtsverletzung.

Eine Weiterleitung bedeutet, dass der gesamte Text wegfällt und man beim Eingeben des Lemmas einfach direkt auf Paracas-Kultur kommt.

Einen spanischsprachigen Artikel zu den Schädeln gibt es nicht. Aus Gründen, die der Teufel kennen mag, wird als Interwiki-Link es:Cultura topará angeboten, wo es immerhin einen Absatz zu den Schädeln gibt. Leider komplett unbelegt, du kannst ja mal schauen, ob es da etwas Verwertbares gibt. Gruß --Φ (Diskussion) 16:57, 3. Jan. 2017 (CET)

@Phi: Wenn dieses Thema (aufgrund Mangels aktueller Forschungsresultate) noch kein eigenes Lemma verdient hat, könnte man ja einfach die gesamten, durchaus belegten, Aussagen (+Bilder) in den Artikel Paracas-Kultur einbauen. Somit wären die deformierten Schädel als Randnotiz in der Paracas-Kultur präsent und der Informationsgehalt des Textes würde nicht verloren gehen.--JonskiC (Diskussion) 23:17, 3. Jan. 2017 (CET)

Die Quellen aus dem 19. Jahrhundert sind nicht geeignet, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten sie nicht, insofern kann auch von einem Informationsgehalt des Textes keine Rede sein. Zumal sich deine alten Quellen ja auch gar nicht auf die Paracas-Kultur beziehen, sondern auf Schädeldeformationen aus anderen Kulturen. Wieso es da mehr als ein, höchstens zwei Bilder geben soll, will mir ebenfalls nicht einleuchten. Es sei denn, man wollte die These vom natürlichen Ursprung der Schädelformen einem breiteren Publikum bekanntmachen. Dazu ist die Wikipedia aber nicht da. --Φ (Diskussion) 23:27, 3. Jan. 2017 (CET)

Mir leuchtet nicht ein wieso das Alter der Quellen alleinig ausschlaggebend sein soll. Ich finde der Text hat sehr wohl Informationsgehalt. Mit deiner subjektiven Vorgehensweise deine Aussagen zum alleinigen Faktum zu erheben kannst du jeden Artikel in ein schlechtes Licht rücken. Er scheint mir als würdest du kompromisslos zwanghaft auf deinen Aussagen bestehen ohne andere Meinungen zuzulassen. Es gibt Artikel die gar keine oder wenige Quellen haben. "Gut gesichertes, etabliertes Wissen" ist immer subjektiv und lässt sich nur bedingt objektiv messen. Des Weiteren beziehen sich die Quellen auf Schädel der Paracas-Kultur die in weiten teilen Südamerikas präsent war. --JonskiC (Diskussion) 23:50, 3. Jan. 2017 (CET)

Dafür fehlt ein Beleg. Die Quellen beziehen sich auf irgendwelche deformierten Schädel, die in irgendwo Peru gefunden wurden. Die Paracas-Schädel dagegen wurden erst 1928 gefunden. Außerdem wüsste ich gerne, welche Informationen das denn sein sollen, die Tschudi, Bellarmy etc. liefern. Außer obsolete Spekulationen über Menschenrassen, mein ich jetzt. --Φ (Diskussion) 09:15, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Paracas-Schädel bezeichnet eine ganze Klasse von Schädeln. Der genau Zeitpunkt des Fundes ist dabei irrelevant. Es kommt darauf an welche gemeinsamen Merkmale am cranium geteilt werden.--JonskiC (Diskussion) 13:43, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich gehe davon aus der von dir entfernte Beleg: Intentional Cranial Deformation: A Disappearing Form of Self-mutilation, aus der Zeitschrift Neurosurgery genau diese peruanischen Schädel mit den spezifischen Eigenschaften behandelt. Ich werde mir daher ebenfalls den Aufsatz besorgen und die Eigenschaften des craniums prüfen.--JonskiC (Diskussion) 14:53, 4. Jan. 2017 (CET)

Dass Paracas-Schädel eine ganze Klasse von Schädeln bezeichnen würde, ist deine Theoriefindung. In der wissenschaftlichen Literatur zu künstlichen Schädeldeformationen in Südamerika (diese Literatur gibt es ja, zum Beispiel Gerszten und Gerszten, du hast sie nur nicjht gelesen) kommt dieser Begriff nicht vor. --Φ (Diskussion) 10:21, 5. Jan. 2017 (CET)

3. Meinung

• Getrennt lassen - wozu gibt es Hauptartikel-Hinweis und Link! Gruß bkb (Diskussion) 08:12, 4. Jan. 2017 (CET)
• Nachtrag zum Inhaltlichen: Abschnitt weiter oben, Schädeldeformation, Plagiozephalie, Turmschädel, aber auch Lotosfuß bkb (Diskussion) 09:39, 4. Jan. 2017 (CET)

• Ich weiß nicht ob ich den Artikel verstanden habe. Die abgebildeten Schädel sind also offenbar echt, die offene Frage ist, ob es sich um einen angeborene, vererbte Mutation handelt oder um nachgeburtliches Menschenwerk. Kann man diese Frage dann nicht einfach in die Einleitung aufnehmen und die Theorien einordnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 4. Jan. 2017 (CET)

Die These vom natürlichen Ursprung wird seit etwa 150 Jahren von niemand Seriösem mehr vertreten, deshalb sollte sie entfernt werden. Und für den Rest gibt es keine Belege. --Φ (Diskussion) 09:19, 4. Jan. 2017 (CET)

Nein, sie sollte nicht entfernt werden, sondern als historische These dokumentiert, so wie Geozentrisches Weltbild. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:33, 4. Jan. 2017 (CET)

Zum geozentrischen Weltbild gibt es aber Sekundärquellen, zu den Spekulationen über Menschenrassen von Graves, Tschudi und Graves gibt es keine. Außerdem beziehen sie sich gar nicht auf die Paracasschädel, die erst achtzig Jahre später entdeckt wurden. Ich werde die Angaben aus dem 19. Jahrhundert daher demnächst entfernen. --Φ (Diskussion) 09:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Es wurde behauptet "Die These vom natürlichen Ursprung wird seit etwa 150 Jahren von niemand Seriösem mehr vertreten". Die stimmt zwar, aber es gibt auch keine Publikationen die gegen diesen Ansatz sprechen. Dies resultiert lediglich aus der oben dargestellten Problematik. Wenn man seriöse Quellen findet die gegen diese These sprechen kann man sie selbstverständlich einfügen.--JonskiC (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte hinweisen auf [10]. Da steht alles relevante drin, insbesondere zu dem Hintergrund, der genau diese Schädel aus Hunderten und Tausenden anderer deformierter Schädel in Süd- und Mittelamerika und weltweit auf einmal herausheben soll. Ansonsten kann ich hier nichts erkennen, was nicht in den Artikel Schädeldeformation gehören sollte. Zu den Schädeldeformationen in den Amerikas gibt es umfangreiche Quellen, so dass ein eigener Artikel möglich wäre. Der müsste aber neu geschrieben werden. Ein paar Lesetipps wären Vera Tiesler: Studying cranial vault modifications in ancient Mesoamerica. doi:10.4436/jass.90007, dies.: The Bioarchaeology of Artificial Cranial Modifications. New Approaches to Head Shaping and its Meanings in Pre-Columbian Mesoamerica and Beyond. doi:10.1007/978-1-4614-8760-9, Edgardo Schijman: Artificial cranial deformation in newborns in the pre-Columbian Andes. doi:10.1007/s00381-004-1127-8.--Meloe (Diskussion) 16:25, 4. Jan. 2017 (CET)

Danke, lieber Meloe. Der badarchaeology-Artikel ist aber wohl nicht zitierfähig, oder was meinst du? MfG --Φ (Diskussion) 17:26, 4. Jan. 2017 (CET)

Danke für den badarchaeology-Artikel. Der Artikel ist auf jeden Fall interessant. Als wissenschaftliche Quelle eignet er sich jedoch in keiner Weise. Ich behaupte weder das es wahr ist was Kritiker behaupten noch das es wahr ist, dass dies eine eigenständige Varietät der menschlichen Familie war. Wenn man schon einen unzitierfähigen Artikel liest sollte man sich beim Artikel etwas weiter unten den Kommentar von "'Lucky' Lester" vom 15 Juni 2014 um 6:57 ansehen, der auf weitere Abnormitäten hinweist die faktisch an den Schädeln vorhanden sind.--JonskiC (Diskussion) 17:47, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel nicht als zitierfähige Quelle angefügt. Aber er erklärt aus meiner Sicht sehr schön, wo das Interesse gerade an diesen Schädeln tatsächlich herrührt. Ansonsten stellt sich schon die Frage, warum diese Sammlung gegenüber etlichen süd- und mittelamerikanischen so herausgehoben wird, obwohl letztlich fast nichts Belastbares dazu zu sagen ist, was nicht auch auf die anderen zuträfe. Um es nochmal deutlich auszusprechen: In dieser Form ist der Artikel nicht zu retten. Es wäre möglich, ihn in Richtung Schädeldeformationen bei Indianerkulturen insgesamt auszubauen (wenn das jemand tun will), ansonsten bliebe nur die Löschung.--Meloe (Diskussion) 10:04, 5. Jan. 2017 (CET)

Sogenannte "Straffung" vom 4. Jan. 201708:53 ‎

Bei der sogenannten "Straffung" vom Benutzer Phi wurde willkürlich und ohne Diskussion mehr als 2/3 des Artikelinhaltes entfernt und dies als Straffung deklariert. Dabei wurde auch der Fund eines Fötusses in der Gebärmutter einer Mumie vollständig entfernt ohne ihn "gestrafft" in den Text wieder einzubauen, wodurch der Benutzer seine subjektive Meinung zum Ausruck bringen will.--JonskiC (Diskussion) 12:40, 4. Jan. 2017 (CET)

Ein Großteil der Straffung betraf ausführliche wörtliche Zitate. Mit denen soll man nach WP:ZIT sparsam umgehen, was in deiner Version ja nun wirklich nicht der Fall war. Der Fund des Fötus in der Gebärmutter ist erstens noch drin (wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;-) ), zweitens stellt er nicht den aktuellen Kenntnisstand zum Thema dar: Wenn über einhundertundfünfzig Jahre niemand Seriöses diesen Fund erwähnt, besteht für die Wikipedia kein Grund, über ihn zu berichten. --Φ (Diskussion) 12:54, 4. Jan. 2017 (CET)

Es wird aktuell sehr wohl viel über ähnliche Funde berichtet z.B. hier https://www.youtube.com/watch?v=-GJdwpWKUoQ https://www.youtube.com/watch?v=9eEJUQMwKNk https://www.youtube.com/watch?v=REmnIMBWFwA , aber es fehlt an aktuellen seriösen wissenschaftlichen Quellen (Problematik warum das so ist wurde oben dargestellt). Außerdem weiß jeder, dass in der Wissenschaft Dinge seine Zeit brauchen und aufgrund dessen die Zeitspanne nicht ausschlaggebend ist. Vielmehr ist die Seriosität der Quelle ausschlaggebend.--JonskiC (Diskussion) 13:12, 4. Jan. 2017 (CET)

Zu beachten ist, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.. Genau dies scheint mir hier der Fall zu sein. Ausgestorbene Menschenrassen mit Dolichocephalie werden heute von niemand Seriösen auch nur einer Erwähnung für wert befunden, Spökenkiekereien in Youtubefilmchen begründen jedenfalls keine Relevanz. --Φ (Diskussion) 13:28, 4. Jan. 2017 (CET)

Wenn nicht relevant, wieso wird dann in anderssprachigen Wikipedias Bezug auf genau diese spezifischen Schädel genommen?--JonskiC (Diskussion) 13:40, 4. Jan. 2017 (CET)

Weil das Thema nicht relevant ist, hat keine anderssprachige Wikipedia dieses Lemma. In anderen Lemmata erwähnen kann man es aber, wenn man Belege hat, die den aktuellen Kenntnisstand zum Thema beinhalten. Mir scheint, du hast die nicht. MfG --Φ (Diskussion) 16:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Es gibt 6 alte Belege und einen neuen (dem du den Anspruch eines Belegs abgesprochen hast). Ich denke das sollte für eine Etablierung des Textes unter einem anderen Lemma (z.B. Paracas-Kultur) reichen.--JonskiC (Diskussion) 17:22, 4. Jan. 2017 (CET)

Noch einmal: Wenn in den letzten 150 Jahren sich niemand Seriöses zustimmend auf Graves, Bellamy und Tschudi bezogen hat, kann man nicht behaupten, dass deren vorwissenschaftliche Ergüsse den aktuellen Kenntnisstand repräsentieren. Es gibt zu den Schädeln null wissenschaftliche Quellen, also sind sie enzyklopädisch nicht relevant.

Mit der Paracas-Kultur haben Graves, Bellamy und Tschudi ebenfalls nichts zu tun, die wurde erst 1920er Jahren ausgegraben. Paracas kommt in ihren Texten nirgends vor. --Φ (Diskussion) 18:06, 4. Jan. 2017 (CET)

Mit welcher Kultur bzw. Hochkultur haben die Schädel deiner Meinung nach dann zu tun? Weiterhin war mir nicht bewusst, dass eine Kultur ausgegraben werden kann und sich somit eine Kultur durch den Ausgrabungszeitpunkt definiert. Vielmehr definiert sich eine Kultur aufgrund von kulturellen Erzeugnissen und die selbige Lebensperiode. --JonskiC (Diskussion) 18:34, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Schädel haben mit der Paracas-Kultur zu tun. Ich weiß nicht, von welchen Kulturen Graves, Bellamy und Tschudi schreiben. Die Paracas-Kultur kann es nicht sein, denn deren Nekropolen (die meinte ich) wurden erst in den 1920er Jahren ausgegraben. In den Filmchen, die du mir verlinkt hast, ist von einer Kultur am Titicaca-See die Rede, das ist rund 800 Kilometer (und 3.800 Höhenmeter) von Paracas entfernt. Bis Potosí sind es noch einmal rund 200 Kilometer und 200 Höhenmeter mehr. Dass all diese Fundstätten zur selben Kultur gehören würden, ist ziemlch unplausibel, das müsstest du aus der wissenschaftlichen Literatur belegen. MfG --Φ (Diskussion) 22:41, 4. Jan. 2017 (CET)

@Phi: Die Schädel haben mit der Paracas-Kultur zu tun, ja. Aber i.A. wurde alle deformierten Schädel mit selbigen Eigenschaften Paracas-Schädel getauft bzw. sind im Volksmund als Paracs-Schädel bekannt. Somit stehen die Eigenschaften im Vordergrund. Im Volksmund wird ja bspw. auch Amerika statt U.S.A gesagt wobei dies eigentlich falsch wäre, aber alle wissen wovon man redet; also ein Konsens à la Falsa demonstratio non nocet. Weiterhin ist es schwierig die Schädel genau einer Kultur zuzuweisen, da die regionalen Kulturen: Paracas, Cahuachi, Pucará und Tihuanaco "relativ" zeitgleich koexistiert haben. Dies ist übringens in jedem Werk über südamerikanische Kulturen nachzuschlagen. Zudem lassen auch moderne Mittel zur Bestimmung des Alters es nicht zu generell Knochen aufs genauste zu datieren. --JonskiC (Diskussion) 01:10, 5. Jan. 2017 (CET)

Du hast für deine Zuweisungen nicht den geringsten Beleg. Das ist alles ganz allein deine Theoriefindung, und die ist wie gesagt irrelevant. --Φ (Diskussion) 08:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Hast du nen Beleg dafür, dass es meine Theoriefindung ist?--JonskiC (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Das Thema in anderen WPs

Hinweis: Die zum Artikel angegebene es:WP-Entsprechung ist nur bedingt richtig: Deformaciones craneanas ist ein Abschnitt des Artikels es:Cultura topará. Bei en:WP findet man Topara als Abschnitt von Paracas culture mit (vermutlich) Ablegern (Teilübersetzungen) in der fr:WP u.a. bkb (Diskussion) 16:02, 4. Jan. 2017 (CET)

Revert vom 21:42, 4. Jan. 2017‎

@Meloe:

@Siehe-auch-Löscher:

@Aka: Wenn das kein Vandalismus ist. Soeben wurde ein Bild mit der Begründung: "Das ist kein Paracas-Schädel, Potosí ist rund 1000 Kilometer entfernt" entfernt. 1. Wird nicht deutlich gemacht wovon Potosi entfernt sein sollte. 2. Wird damit behauptet, dass die kulturelle Zugehörigkeit von Schädel anhand dessen festmachen lässt in welchem Museum sie ausgestellt sind. Spätestens jetzt sollte allen Diskussionsteilnehmer klar, sein dass offensichtlicher Vandalismus betrieben wird. Man bräuchte eine Administratorenmeinung um den Fall beurteilen zu können. --JonskiC (Diskussion) 23:39, 4. Jan. 2017 (CET).

Du müsstest belegen, dass ein Schädel aus Potosí etwas mit der Paracas-Kultur zu tun hat. Solange du das nicht tust, ist die Zuordnung deine Theoriefindung und damit fürdie Artikelgestaltung unbrauchbar. --Φ (Diskussion) 08:52, 5. Jan. 2017 (CET)

Lemma

@Phi: Ich schlage vor das Lemma: "Paracas-Schädel" einfach in "Paracas-Nekropolen" zu ändern und alles so beizubehalten wie es ist. Der Terminus Paracas-Nekropole ist im Gegensatz zu dem des Paracas-Schädel eindeutig belegt. Zu den älteren Quellen habe ich außerdem noch neue hinzugefügt.

Außerdem wären dann deine Zweifel beseitigt, dass sich der Artikel auf andere deformierte Schädel bezieht, die deiner Meinung nach nicht zur Paracas-Kultur gehören. --JonskiC (Diskussion) 02:08, 5. Jan. 2017 (CET)

Kann man natürlich machen, aber das ändert nichts an der Situation: Bellamy, Graves und Tschudi nicht über die Paracas, die müssen also auf jeden Fall raus. Schädel, die nicht auf der Halbinsel Paracas gefunden wurden, sondern am Titicaca-See oder in Potosí, gehören nicht in einen Artikel zu Paracas, logisch. --Φ (Diskussion) 08:54, 5. Jan. 2017 (CET)

Ein Artikel über die Paracas-Nekropolen dürfte außerdem nicht ausschließlich über Schädeldeformationen berichten. Selbst über die Schädel selbst ist weitaus mehr über Trepanationen als über die Deformationen publiziert worden.--Meloe (Diskussion) 10:28, 5. Jan. 2017 (CET)

Noch ein Grund, nicht in WL umzuändern. Wie wäre es, nach all dem Streit gemeinsam an der Verbesserung und an Belegen zu arbeiten? Gruß bkb (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2017 (CET)

@Phi: Ich dachte du hättest den Text gelesen? Rivero und Tschudi berichten über Schädel die sie in Paracas-Nekropolen gefunden haben und die mit Titicatianern verwandt sind. Das was du versucht zu machen ist selektive Quellenauswahl. Kannst du mir bitte die Stelle zeigen wo steht sie wurden am Titicaca-See oder in Potosí gefunden? Danke. Außerdem wird der Artikel wenn er über Paracas-Nekropolen handelt dann natürlich ausgebaut. --JonskiC (Diskussion) 13:52, 5. Jan. 2017 (CET)

@Meloe: Genau aus dem Grund würde ich den Artikel (wenn verschoben) dann weiter ausbauen und die Deformation als Randnotiz beibehalten.--JonskiC (Diskussion) 15:40, 5. Jan. 2017 (CET)

Neutralitätsbaustein

Diskusssion ging um die Etablierung des Lemmas. Ein Benutzer will mutwillig den halben Artikel löschen und betreibt selektive Quellenauswahl.--JonskiC (Diskussion) 14:21, 5. Jan. 2017 (CET)