Diskussion:Heiliges Römisches Reich

deutsches reich?

ALSO, ICH FINDE, DASS "DEUTSCHES REICH" BLEIBEN SOLLTE, SCHLIESSLICH HAT FRANZ II. DIE "DEUTSCHE KAISERKRONE" NIEDERGELEGT UND DAS "DEUTSCHE REICH" FÜR BEENDET ERKLÄRT. AUSSERDEM HABEN AUCH SCHRIFTSTELLER USW. DIESES REICH ALS "TEUTSCHES" ODER "DEUTSCHES" BEZEICHNET. NATÜRLICH KAM DIESER BEGRIFF ERST IN DEN LETZTEN DREI JAHRHUNDERTEN DES REICHS AUF, ABER TROTZDEM KANN MAN AUS HEUTIGER SICHT AUCH SCHON VOM MITTELALTERLICHEN REICH ALS "DEUTSCHEM" SPRECHEN.

"später Heiliges Römisches Reich deutscher Nation war die offizielle Bezeichnung für das deutsche Reich im Mittelalter" da der zusatz "deutsches reich" erst am ende des mittelalters eingeführt wurde ist der satz in sich völlig sinnlos. komplett löschen? editieren? 213.39.211.166 17:26, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo habe es das deutsche Reich wieder entfernt. Danke für den Hinweis. Leider werden regelmäßig solche Änderungen durch anonyme Nutzer eingestellt. Da flutscht schon mal die eine oder andere durch. Gruß --finanzer 19:29, 13. Apr 2005 (CEST)

"Der Zusatz Nationis Germanicae („Germanischer Nation“, aber übersetzt als „Deutscher (Teutonicae) Nation” ) erschien erst im Spätmittelalter um 1450, wohl weil sich die Macht der Kaiser im wesentlichen auf das Gebiet des heutigen deutschsprachigen Landes (Deutschland) bezog.""auf das gebiet des heutigen deutschsprachigen landes" ist schon grammatikalisch irgendwie daneben, aber vor allem inhaltlich .. denn auch österreich gehörte damals wie heute zu den deutschsprachigen regionen mitteleuropas, abgesehn davon ist der schluss germanicae beziehe sich auf "deutsch" keinesfalls von anfang an belegbar. ebenso wahrscheinlich ist dies als interpretation der römisch/caesarischen aufteilung europas zu verstehen .. und dabei entspräche zumindest das heutige deutschland in etwa der "germania". hingegen hat das heilige römische reich auch zu dieser zeit keineswegs nur deutschsprachige gebiete umfasst .. sonder im speziellen auch norditalien das heutige tschechien und viele andere definitiv nicht deutschsprachige regionen.

so akzeptabel der atikel sonst ist, ist er doch in diesem speziellen punkt ganz offensichtlich ideologisch verändert worden.

Die Buchstabenfolge "HRR" zu benutzen als Zusatzbezeichnung in Artikelnamen für Herrscher: [[Herrschername (Land)]] finde ich unglücklich gewählt. Diese Abkürzung ist doch für Normalbürger heute nichtssagend, solange sie sich nicht entsprechende Geschichtskenntnisse angeeignet haben und deshalb eine Verbindung herstellen können; Beispiel: Diskussion:Wilhelm von Holland (HRR). Und jetzt der Hammer: z. B. eine dt.-sprachige Google-Suche nach "HRR Heiliges" bringt nur eine handvoll Ergebisse zum Thema! Mein Vorschlag: als Zusatzbezeichnung für "(Land)" bei Herrschernamen das klare, "sprechende" (Heiliges Römisches Reich) einsetzen. Wenn dieser Vorschlag Anklang findet, muß selbstverständlich auch in den entsprechenden Formatvorlagen, Handbuch, Liste der Herrscherlisten usw. ein Vermerk hinein. --Spitz 2. Mai 2003

Im Prinzip hättest Du ja recht - aber da scheue ich jetzt mal zur Abwechslung die Tipparbeit bei Konstrukten wie des Kaisers [[Friedrich II. (Heiliges Römisches Reich)|Friedrichs II.]] ! Uli 11:51, 14. Jun 2003 (CEST)

Ich bin auch für die Umbenennung von (HRR) in (Heiliges Römisches Reich) - und auch gewillt, dabei mitzumachen. Bitte Bescheidsagen, wenn es losgeht. -- mTob 15:21, 31. Jul 2003 (CEST)

Ich bin für die Beibehaltung, nicht nur weil man sich Tipparbeit erspart, sondern auch weil jeder, der dem Link folgt dann ohnehin merkt, wovon der Betreffende Herrscher war. Maclemo 6. Sep 2003

Ich schließe mich dem an. Man wird ja sonst wahnsinnig mit diesem Endlosrattenschwanz. -- robby 18:48, 27. Feb 2004 (CET)

Bitte nicht ausschreiben! Ich würde mich ständig vertippen! Ab dem 2. Kaiser weiß man, was mit HRR gemeint ist. --lcer 19:29, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht ausschreiben! Allein auf Friedrich II. (HRR) zeigen etwa 180 Links, die dann alle geändert werden müssen. Martin-vogel 06:39, 14. Aug 2004 (CEST)

Amtssprachen

Aus Artikel entfernt:

Die Amtssprachen des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation waren Lateinisch und Deutsch.

Wann wurde deutsch Amtssprache; das Konzept der Amtssprache ist sehr modern, Karl der Große hat sicher kein Edikt zur Amtssprache Deutsch herausgegeben. -- Schewek 20:11, 1. Apr 2004 (CEST)

Natürlich gibt es wahrscheinlich keinen Erlass zur Amtssprache, aber wesentlich ist doch in welchen Sprachen amtliche Dokumente überliefert sind (aus der kaiserlichen Kanzlei, aus Pfalzen und Diözesen). Und da findet man auf dem Gebiet des HRR meines Wissens deutsche und lateinische Quellen. --Barbarossa 11:02, 2. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht einen Blick auf Deutsche Sprache werfen, da man im Mittelalter nicht von deutsch sondern ggf. Althochdeutsch o.ä. reden kann. Gruss--Mmoos 11:15, 29. Nov 2005 (CET)

Naja, aber in dem nicht vorhandenen "Edikt zur Amtssprache" hätte ja erst recht keiner geschrieben: "Die Amtssprache ist Althochdeutsch..."... --AndreasPraefcke ¿! 11:50, 29. Nov 2005 (CET)

ME ist der Begriff Amtssprache nicht gut gewählt (vgl. z.B. Amtssprache), da er sich i.d.R. auf Nationen mit entsprechender Bürokratie bezieht. Dies trifft für das Heilige Römische Reich nicht zu. Daher wage ich es zu bezweifeln, dass Erlasse zur Amtssprache in dieser Zeit auffindbar sind. Ganz davon abgesehen, wie die Rezeption solcher Erlasse in der Bevölkerung aussah.--Mmoos 12:17, 29. Nov 2005 (CET)

Nur mal so als Info. Ihr streitet euch um des Kaisers Bart. Das Wort Amtssprache steht seit mehreren Monaten nicht mehr im Artikel. Gruß --Finanzer 12:24, 29. Nov 2005 (CET)

Dann ist ja alles gut. Gruss--Mmoos 12:30, 29. Nov 2005 (CET)

Aber wie ich gerade feststelle bist du vom Fach. Du bist natürlich weiterhin eingeladen an diesem Artikel mitzuarbeiten :-). --Finanzer 12:33, 29. Nov 2005 (CET)

Habe deinen Hinweis auch nicht als Affront aufgenommen. Muss gestehen, dass ich mich der Lektüre des Artikels noch nicht hinreichend gewidmet habe. Werde es umgehend nachholen;-)--Mmoos 12:36, 29. Nov 2005 (CET)

als 1.Amtssprache würde ich diejenige bezeichnen, die als erste zur Verfassung offizieller Dokumente, wie Gesetzestexte und Staatsverträge verwendet wird. Und die Frage wäre dann, wird hier irgendein Deutsch verwendet, oder aber Latein. Münzen tragen bis zuletzt lateiniscche und landessprachliche (muss nicht Deutsch sein) Prägung. Gruß --Eifelyeti 00:23, 06. Dez 2005 (CET)

<linksrutsch>Wie gesagt es gab keine Amtssprache im Reich und der Begriff taucht im gesamten Artikel auch nicht mehr auf. Hingegen ist dargelegt welche Sprachen im Reich überhaupt gesprochen wurden. Den Hinweis aber in welchen Sprachen aber die Urkunden und Gesetze verfast wurden, werde ich mal versuchen sinnvoll einzubauen. Gruß --Finanzer 01:31, 6. Dez 2005 (CET)

Navileisten

Ich würde am liebsten diese schrecklich hässlichen Navileisten (war ja fast erschrocken, als ich dies sah). Werde dies auch tun, wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt. Gruss --finanzer 16:39, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich bin da im Zwiespalt. Dem anonymen Bearbeiter schwebte da wahrscheinlich der Navibaustein aus den entsprechenden englischsprachigen Artikeln vor. Optisch halte ich diese Boxen ebenfalls für mißlungen. Die inhaltlichen Fehler aus der Serie zur deutschen Geschichte habe ich erstmal ausgebügelt, die der österreichischen Serie müssen nochmal überarbeitet werden. Allerdings finde ich die Idee, die Artikel auf diese Weise zu verbinden nicht so schlecht. Ich kann aber auch ohne diese Bausteine leben. Also: Behalten, optisch und inhaltlich überarbeiten. --AlexF 16:56, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich bin auch für löschen - und zwar aus allen entsprechenden Artikeln. Wenn ich zu einem Artikel gehe, will ich den Artikel lesen und nicht erstmal mit Links zu irgendwelchen anderen Artikeln bombardiert werden. Am Kopf der Seite haben solche Kästen IMO nichts zu suchen! Wenn es denn sein muss: am Ende der Seite und dann bitte als Vorlage - so ist die Pflege nämlich extrem aufwändig. Mir geht es dabei nicht um das Design, sondern um die Funktionalität. Und die Dinger haben, fürchte ich, die Tendenz zu wachsen und mehr zu werden. -- lley 17:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Klar, es fehlt ja auch noch eine Serie Geschichte der Schweiz, Geschichte Italiens, Geschichte der Niederlande... am besten auch noch Geschichte Ungarns, Tschechiens und und. Am besten, man fügt soviele Navigationselemente hinzu, bis man den Inhalt nicht mehr findet ;-) --Bernd 17:18, 1. Okt 2004 (CEST)

Sofort weg damit. Wohin soll das noch führen? --Anathema <°))))>< 17:23, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Leisten, bereits jetzt entfernt und zwar aus folgenden Gründen:

1. keine Vorlage (hatte ich nicht gesehen)
2. von allen wurde gesagt, dass die Umsetzung misslungen ist, (ich könnte mit dezenten gutaussehenden Leisten am unteren Ende leben)
3. die meisten hahen sich generell für eine Entfernugn ausgesprochen

Gruss --finanzer 18:43, 1. Okt 2004 (CEST)

Wie schon gesagt, ich kann mit der Herausnahme dieser Navi-Leisten leben, aber dann bitte ich doch konsequent zu sein und diese auch in den anderen Artikeln zu löschen. --AlexF 19:12, 1. Okt 2004 (CEST)

Artikelname

Ich finde den Artikelnamen "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" unglücklich gewählt. Der Zusatz "Deutscher Nation" kam erst im 14./15. Jhd. auf, als der Anspruch auf Reichsitalien Fiktion geworden war. Die Bewohner und Herrscher hatten sich im Mittelalter sicher nicht als "Deutsche" definiert. doch hatten sie (teutsche)

Übersetzt wird "nationis germanicae" immer mit "Deutscher Nation". "Nationis teutonicae" wäre aber die "Deutsche Nation" im Lat. Ist dann nicht das Reich als HRR "Germanischer Nation" bezeichnet worden und erst Jahrhunderte später hat man mit "Deutscher Nation" übersetzt?

Nein, wurde es nicht. Zuerst hieß es auch "deutsche Lande" (erstmals 1409) Benowar 13:01, 14. Nov 2004 (CET)

Meines Wissens war die offizielle Bezeichnung des Reiches immer "Sacrum Imperium Romanum". Der Zusatz "nationis germanicae" war nie offizieller Bestandteil. Welche Herrscher haben sich denn als "deutsch" definiert, und ab wann? Friedrich II, der in Sizilien residierte, sicher nicht. Karl V, der Koenig von Spanien? Das muesste schon genauer belegt werden, was man im Mittelalter unter "teutsch" verstand. Definierten sich so die Bewohner Boehmens, der spaeteren Niederlande, Lothringens, die Eidgenossen? Es sollte klar sein, dass das HRR nie ein Nationalstaat war. Die Bezeichnung "HRR deutscher Nation" ist insofern irrefuehrend und reflektiert vielleicht eher das Wunschdenken modern gesinnter Intellektueller ab dem 16. Jh. als die Realitaet. (piglet)

dem stimme ich zu .. hier hakt es massiv bei diesem artikel. die deutschnationale brille findet sich leider viel zu oft bei artikeln in denen es um den gesamten themenkomplex geht.

Immer hieß es nicht "Sacrum Imperium Romanum" - das ist schon mal falsch. Das erste Mal wurde es 1254 als "Sacrum Imperium Romanum" bezeichnet. Der Begriff Sacrum Imperium wurde 1157 in der staufischen Kanzlei geboren (Imperium Romanum seit der Salierzeit). Das Imperium konnte ausschließlich aus IDEENGESCHICHTLICHEN Gründen kein Nationalstaat sein, da im Anschluss an die Danielsprophezeiung der Abfolge der Weltreiche das römische Reich das letzte Reich sein würde, bevor das Jüngste Gericht anbrach. Diese Vorstellungen wurden allgemein rezipiert - (beispielsweise Otto von Freising, Engelbert von Admont etc.). Das Reich wurde bereits von den Päpsten als regnum teutonicorum (der Begriff ist bereits im 11. Jahrhundert belegt) bezeichnet - und dagegen verwahrten sich die römisch-deutschen Könige, denn dies hätte ja bedeutet, dass man die heilsgeschichtliche Legitimation aufgab (siehe auch Translatio imperii). Die Frage nach dem "Nationalbewusstsein" ist nicht befriedigend beantwortet - wer will, sollte mal Carlrichard Brühl, Deutschland und Frankreich, Johannes Fried, Der Weg in die Geschichte und Schubert, Köig und Reich lesen. Als deutsche Könige haben sie sich ohnehin nicht bezeichnet - wie gesagt, Ideengeschichte. HRR deutscher Nation ist aber seit dem 15. Jahrhundert ein verstärkt auftauchender Begriff, der aber nicht zwingend war. --Benowar 12:36, 24. Mär 2005 (CET)

Überarbeitung

Da ich den Artikel insgesamt recht grausam finde, werde ich in den nächsten Wochen eine Überarbeitung beginnen. Da geht doch derzeit zu viel durcheinander. Z.B. keine Erwähnung der Quelle vom Zusatz "deutscher Nation". Wann wurd es von wem als erstes als Heiliges Römisches Reich bezeichnet. Der Untergang ist sehr knapp gehalten. Also bitte nicht wundern wenn es etwas bunt wird in dem Artikel. Mitarbeit ist wie immer gewünscht. Gruss --finanzer 04:23, 2. Dez 2004 (CET)

Viele Artikel zu HRR bedürfen der Überarbeitung da sie in einem schlechten Deutsch und nicht allgemein verständlich formuliert sind, zudem widersprechen sich einige Ausführngen mit Texten zu anderen Themen in der Wikipedia. Der Benutzer Alexander Fischer sollte meine Änderungen deshalb nicht einfach rückgängig machen, sondern, wenn schon im v.g. Sinne eher verbessen bzw. ergänzen. --Benutzer:WIM 17:38, 2. Jan 2005

Dann unterlasse es in Zukunft, Wikipedia-Artikel mit deutschnationalem Gedankengut zu infiltrieren. Du versuchst seit Monaten unter diversen T-Online-IP-Nummern verschiedene Artikel nach deinem Gusto immer nach dem gleichen Schema zu verändern. Aufgefallen bist du mir vor allem vor einiger Zeit beim Artikel Geschichte Österreichs. Auch der fragwürdige Artikel Deutsche Staaten stammt von dir. Einen angemeldeten Benutzer:WIM gibt es übrigens nicht. --AlexF 18:00, 2. Jan 2005 (CET)

Ich habe deine Veränderungen unter Belassung deiner sprachlichen Verbesserungen zurückgesetzt. --AlexF 18:33, 2. Jan 2005 (CET)

Wenn man in der deutschen Geschichte das das sogenannte „deutschnationale” Gedankengut - wie du es bezeichnest - außen vor läßt, verfälscht man vielfach die geschichtlichen Abläufe. Du scheinst mir nicht vorurteilsfrei zu sein, sondern eine ideologische Brille auf zu haben - aber verständlich, da du als Student noch in der Lernphase bist. Fragwürdige Artikel gibt es nicht, nur fragwürdige Wikipedia-Besserwisser. Wenn ein Artikel von dir offensichtlich falsch ist, wird er auch zukünftig von mir korrigiert werden. --Benutzer:WIM 16:03, 15. Jan 2005 (CET)

Du solltest dir besser die Frage stellen, warum deine Änderungen, speziell im Österreich-Artikel, so häufig rückgängig gemacht werden. --AlexF 03:37, 10. Feb 2005 (CET)

@AlexF: Weil es manchmals bessere Darstellungen gibt, die ich akzeptiere, ansonsten werden sie von mir wieder rückgängig gemacht!

Vor- und übernationales Gebilde

Stichwort „vor- und übernationles Gebilde”: das Reich hatte demnach eher den Charakter eines Vielvölkerstaates!? 17.01.05

So könnte man es ausdrücken, obwohl das Reich eben kein geschlossenes ganze bildete, wie beispielsweise die k.u.k-Monarchie. Deshalb dieser Ausdruck hier. Gruss --finanzer 11:26, 17. Jan 2005 (CET)

Karl IV.

"trat die Wendung Heiliges Römisches Reich ab Kaiser Karl IV. auf (erstmals belegt 1254)" scheint einen Fehler zu enthalten. Entweder 1254 oder Karl IV. --Cethegus 00:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde mal genauer recherchieren. Gruß --finanzer 02:06, 10. Apr 2005 (CEST)

Mit Karl IV. bin ich mir nicht sicher (vielleicht in deutschsprachigen Urkunden das erstemal). Belegt ist die Wendung "Sacrum Imperium Romanum" jedenfalls erstmals im Jahre 1254 (Zitat Lexikon des Mittelalters, 4, Sp. 2025ff.: Der umfassende Titel »Hl. Röm. Reich« (als »Sacrum Imperium Romanum« zuerst 1254) war ähnlich offiziell; der Zusatz »dt. Nation« oder auch »dt. Lande« (zuerst 1409), der im 15.. Jh immer häufiger, jedoch nicht bestimmend wurde, schien noch umständlicher. Die Termini »Dt. Nation« u. ä. für sich gebraucht, konnten enger sein als »Hl. Reich« oder dasselbe bedeuten; sie bezeichnen jedenfalls die auch sonst offenkundige »Nationalisierung« des Reiches in diesem . Vgl. auch Ernst Schubert, König und Reich sowie Thomas, Deutsche Geschichte des Spätmittelalters, Stuttgart 1983 und Prietzel (siehe Literatur im Artikel). --Gruß Benowar 13:13, 10. Apr 2005 (CEST)

Erloschen?

Ich finde es zumindest erörternswert, ob man wirklich von einem Erlöschen des Reiches sprechen kann, da es im Grunde rechtlich weiter existiert. Der Kaiser hatte zwar das Recht, die Krone niederzulegen, aber sicher nicht war er befugt, die Glieder von ihren Pflichten und Rechten zu entbinden.

Ob er das Recht hatte oder nicht, es ist nicht mehr, also eben erloschen. Gruß --finanzer 20:55, 16. Jun 2005 (CEST)

Ganz legal war es trotzdem nicht. Soll doch das heutige Deutschland erklären, dass es die deutsche Staatlichkeit seit 843 quasi ununterbrochen fortführt, da jede Staatsauflösung illegal war. *lach*--Gulugulu 19:33, 29. Jun 2005 (CEST)

Da existierte nix "rechtlich" weiter - die Reichsorgane verschwanden ja ebenfalls. Der Deutsche Bund wurde auch aus diesem Grund nach dem Ende Napoleons notwendig. --Benowar 19:35, 29. Jun 2005 (CEST)

Ob er tatsächlich dazu berechtigt war, ist seitdem heiss umstritten. Er hat es aber nicht nur aus dem hohlen Bauch raus gemacht, sondern da wurden sehr wohl Rechtsgutachten und ähnliches angefertigt, um zu klären wie man mit dem Fakt umgehen soll, dass das Reich faktisch nicht mehr existierte. Letzendlich war die offzielle Auflösung nur das Bekanntgeben dessen was längst schon passiert war, das Reich hatte aufgehört zu existieren. Gruß --finanzer 20:53, 29. Jun 2005 (CEST)

@benowar: so ist es natürlich korrekter

in meiner erweiterung hatte ich nur schnell die grundlagen erklärt. Deine Ergänzung empfinde ich als Gewinn. Gruß Uuu 3. Jul 2005 08:02 (CEST)

@finanzer: Hochachtung und kleine Kritik

Zunächst Glückwunsch für die sehr gute und umfangreiche Arbeit zum Ende des Reiches. Der Text ist großartig geworden, bis - diese kleine Einschränkung sei erlaubt - auf die allerletzten drei Sätze des Abschnitts. TTaube

zu den drei letzten Sätzen:

Die Frage, ob Franz II. berechtigt war, das Reich aufzulösen, kann aber wohl zu Recht als akademisch betrachtete werden. Franz II. hatte nur bestätigt, was schon längst geschehen war, das Reich hatte aufgehört zu existieren. Der römisch-deutsche Kaiser und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation waren nur noch Geschichte.

ersten Satz: die Sache mit "aber wohl zu Recht als akademisch ..." klingt hölzern und ein wenig nach Leserbevormundung. Alles wichtige ist davor schon gesagt. Ich würde das streichen

zweiter und dritter Satz: auch das würde ich streichen, weil es vorher schon gesagt wurde. Und die Passage " ... waren nur noch Geschichte." ist zudem ein wenig betulich und überflüssig. TTaube 17:25, 18. Jul 2005 (CEST)

Ok ich werde den Absatz komplett entfernen, ist tatsächlich nur eine recht wenig gelungene Zusammenfassung des zuvor dargelegten. Gruß --Finanzer 21:19, 18. Jul 2005 (CEST)

Hab es erledigt. Hoffe, es ist insgesamt bei dir angekommen, wie sehr ich deine Arbeit in dem Abschnitt schätze. Gruß TTaube 10:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Ja habe ich natürlich mit Freuden gelesen dein Lob :-). Danke dass du es für mich gemacht hast. Da ich gerade auf Reisen bin, habe ich recht wenig Zeit um mich viel um die WP zu kümmern. Gruß und wenn dich interressiert, auf welcher Reise ich bin siehe Benutzer:Moseltour ;-) --Finanzer 00:50, 21. Jul 2005 (CEST)

@alle: Ich habe mir erlaubt, die einleitenden Sätze geringfügig umzuschreiben und Absätze einzufügen; die wichtigsten Infos am Anfang und so liest es sich m.E. besser 80.143.230.250 10:31, 15. Aug 2005 (CEST) 15.8.05

Hallo, ich habe das wieder rückgängig gemacht, da es in meinen Augen nicht besonders gelungen und sogar sehr missverständlich war. Dein erster Satz bspw. war völlig nichtssagend: "Als Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae) wurde seit Mitte des 15. Jhrhd. das mittelalterliche Heilige Römische Reich (HRR) bezeichnet". Und die Änderung bei Napoleon, naja. Gruß --Finanzer 11:24, 15. Aug 2005 (CEST)

@Finanzer: Ich teile nicht deine Meinung: Die Artikelüberschrift lautet bereits Heiliges Römische Reich, da sollte man dies zu Anfang des ersten Satzes nicht noch einmal wiederholen. Wieso missverständlich? Zuletzt hieß das Reich doch HRRDN, davor HRR und davor nur RR - ich habe es zu Satzanfang nur in die umgekehrte Reihenfolge gebracht und auf das Mittelalter hingewiesen. Mit meinem ersten Satz erfährt der Leser die Einleitung für den gesamten Artikel - es ist sozusagen der Motivationssatz zum Weiterlesen. .. bezgl. Napoleon habe ich den Krieg gegen Frankreich noch erwähnt; mit Auseinanderdividieren ist für den einleitenden Text mit einem Wort die damalige Situation beschrieben. Gruß 80.143.230.250 12:09, 15. Aug 2005 (CEST)

Doch es Usus in der WP, dass wir am Anfang den Begriff wiederholen und definieren. Und genau das geschieht in der bis dahin gültigen Fassung. In deiner steht nur da wie es später hiess und der Leser steht recht ratlos da. Deshalb werde ich das ganze wieder rückgängig machen. Und wenn du schon Napoleon erwähnen möchtest, danns schreib einfach, dass er das Reich zerstörte. Auseeinanderdividieren ist etwas euphemistisch. Gruß --Finanzer 12:49, 15. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff H..R..R.. wird im ersten Satz wiederholt und der Leser steht wissend da - deshalb solltest du es nicht rückgängig machen! Bezüglich Napoleon Bonaparte kann man auch schreiben, dass er das Reich besiegte (oder zerstörte).

Gruß --80.143.230.250 13:33, 15. Aug 2005 (CEST) 13:32, 15. Aug 2005 (CEST) OK- den ersten Satz habe ich so gelassen, aber Absätze wieder eingefügt und den letzten Absatz erweitert.

Ich finde den einleitenden 1. Satz nach wie vor gräßlich. Mein neuer Vorschlag hierfür wäre, den ersten Absatz wie folgt abzuändern: „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, von 962 bis 1806 Bezeichnung des Deutschen Reichs, (der Zusatz ”Deutscher Nation” erst seit dem späten 15. Jh.). Der Anspruch auf die Nachfolge des antiken röm. Imperiums war verknüpft mit der Kaiserkrönung der dt. Könige durch den Papst (zuletzt 1530), sie drückte den Anspruch der sakral begründeten Vorherrschaft der dt. Herrscher über die Christenheit aus.”--80.143.230.250

Mag sein, dass der erste Satz so ist, aber dein Vorschlag ist falsch, da das Reich zumindest in den ersten Jahrhunderten eben nicht das deutsche Reich ist (steht im übrigen im Artikel und auch hier auf der Disku). Und der Rest holpert mE bei deinem Vorschlag noch mehr. Dass man in die Einleitung kurz erwähnen sollte warum das Reich "heilig" hiess, ist sicherlich richtig. Ich probiere mich heute abend mal dran, das einzubauen. Gruß --Finanzer 14:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Ausdehnung

Im Abschnitt "Charakter" wird die größte Ausdehnung angegeben. Wann war das? Und: gehörte nicht auch Sizilien mal mit zum HRR - zur Zeit der Staufer? --Captain Blood 23:56, 14. Sep 2005 (CEST)

Das stammt glaub ich von mir, der Fakt mit der größten Ausdehnung. Das Jahrhundert reiche ich nach, ist so 13., 14. Jh rum. Bei Sizilien bin ich mir ziemlich sicher, das dieses nie direkt zum Reich gehörte auch wenn meiner Erinnerung nach insbesondere Friedrich II. König von Sizilien und Kaiser in Personalunion war. Schlag ich aber auch noch mal genau nach. Gruß --Finanzer 00:08, 15. Sep 2005 (CEST)

Sizilien war nicht Teil des HRR, in der Frage gab es heftige Auseinandersetzungen zwischen den Staufern als Erben Siziliens und dem Papst, der der Krönung Friedrichs II. nur unter der Bedingung zugestimmt hat, dass er Sizilien nicht mit dem Reich vereinigt. Eine ebenso interessante Frage ist das Verhältnis des Ordensstaates zum Deutschen Reich. Die Landesherrschaft wurde zwar vom Kaiser 1226 in der Goldenen Bulle von Rimini gewährt, im Übrigen aber agierten die Ordensherren weitgehend autonom. 1494 wurden die Deutschmeister zu Reichsfürsten erhoben, aber das ist auch als taktische Maßnahme gegen polnische Ansprüche auf Lehenshoheit zu sehen. Alles in allem ein Sonderfall, der sich modernen staatsrechtlichen Zuordnungen eher entzieht (spielte ja auch noch eine gewisse Rolle bei der Königsproklamation der Hohenzollern 1701). Im Artikel wird das, soweit ich sehe, ausgeklammert, was ich für das Beste halte. Auch überhaupt von einer "Grenze" des HRR zu sprechen ist natürlich, zumindest für das frühe Mittelalter, hoch problematisch: Wir reden für diese Zeit von einem Personenverbandsstaat, nicht von einem Territorialstaat; das nur als ergänzende Bemerkungen dazu.--Proofreader 19:25, 24. Sep 2005 (CEST)

Apropos Ausdehnung: Wie steht's mit der Personalunion Karls V. als deutscher Kaiser und König Spaniens? Waren während der Regentschaft Karls nicht beide irgendwie als ein Reich zu begreifen? Und was ist mit den damaligen Kolonien Hollands und Spaniens (evtl. auch der Portugals, oder gehörte das damals noch zu Spanien)? Schließlich stammt von Karl V. der Satz: "In meinem Reich geht die Sonne niemals unter" (weil es sich um den ganzen Erdball spannte und meines Wissens auch mehr Fläche als die heutigen USA in sich vereinte), was später die Engländer für sich reklamiert haben. In dem Zusammenhang kann man auch auf den Wahlspruch: "AEIOU" von Karls Großvater Friedrich III. hinweisen, das ja auch als: "Austriae Est Imperare Orbi Universo" (in deutscher Form: "Alles Erdreich Ist Oesterreich Untertan") gedeutet wird.--TlatoSMD 04:20, 21. Apr 2006 (CEST)

Reich deutscher NationEN?

Ist es nicht plural, d.h. Heiliges Römisches Reich deutscher Nationen? Mal abgesehen davon, dass "Römisches Reich Deutscher Nation" mir als sehr schlechtes Deutsch erscheint ("Reich der Deutschen Nation" oder "Reich einer Deutschen Nation", aber mit "Deutscher" lässt sich da im Singular definitiv nichts bauen): Markant an der deutschen Geschichte ist doch gerade die sprichwörtliche deutsche Kleinstaaterei. Eine Nation hat es bis 1800-nochwas nicht gegeben. [Namenlos und undatiert]

Zum Plural siehe Nation#Ebenen des Begriffs "Nation". Zur Grammatik, es geht beides, wie: "Hurrikan der fünften Kategorie", "Hurrikan erster Güte" - beides Genitiv. --Captain Blood 01:15, 22. Sep 2005 (CEST)

Doch, eine Nation hat es bis 1800 schon gegeben; der Begriff Nation muß sich nicht auf einen einzelnen Staat (Nationalstaat) beziehen; gemeint ist hier die staatsübergreifende Kuturnation der Deutschen.

Siehe z. B. auch die Geschichte des Begriffs Nationaltheater. --AndreasPraefcke ¿! 08:33, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich fürchte, dass ich für [Namenlos und undatiert] oben noch erklären muss, dass die angezweifelte Wortfolge einwandfrei deutscher Grammatik entspricht. Die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" ist (um ohne Fachwörter auszukommen) ebenso konstruiert wie die Bezeichnung "Billiges gebrauchtes Fahrzeug japanischer Herkunft". Einen Zusatz wie "deutscher Nation" oder "japanischer Herkunft" bezeichnen Fachleuten als Genitivus qualitatis, auf Deutsch "Wes-Fall, der über eine Eigenschaft Auskunft gibt", zum Beispiel: "Wir verkaufen nur Backwaren eigener Herstellung". Das war ein Nachtrag zum Folgenden:--Fiege 22:31, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich ergänze das Argument von Captain Blood:

In lateinischer Sprache ist das Substantiv natio hergeleitet vom Supinum natum zum Verb nasci, nascor, natus sum <entstehen, wachsen, sich zeigen, geboren werden>. Der genitivus qualitatis nationis Germanicae bedeutet einfach <deutscher Entstehung>, kann also von seinen deutschen Bestandteilen her erklärt werden (Herzogtümer, Grafschaften, Städte usw.). Das damalige Verständnis setzt kein gesamtdeutsches Nationalbewusstsein voraus.

Die Frage nach deutscher Nation als Staatsidee wurde für die Deutschen erst nach dem Vorbild anderer Nationen in Europa ausgesprochen, als der danals größte Feldherr aller Zeiten mit seinen Armeen Europa umgestaltete. Das "Heilige Römische Reich deutscher Nation" bestand nicht mehr, und Ernst Moritz Arndt fasste in Worte, welche Idee die freisinnige deutsche Jugend damals bewegte:

Was ist des Deutschen Vaterland?

Ist´s Preußenland? Ist´s Schwabenland?

Ist´s, wo am Rhein die Rebe blüht?

Ist´s, wo am Belt die Möwe zieht?

Oh, nein, nein, nein!

Sein Vaterland muss größer sein.

So stellt Ernst Moritz Arndt 1813, also während der Kämpfe gegen den damaligen Umgestalter Europas, die "deutsche Frage". Sechs Strophen lang reiht er poetisch aneinander, welche deutschen Lande jedes allein des Deutschen Vaterland nicht sind (später formulierte Hoffmann von Fallersleben: " ... von der Etsch bis an den Belt"). In der siebenten Strophe endlich folgt die Antwort: Des Deutschen Vaterland ist Deutschland in der Einheit der deutschen Sprache und der Religion:

Soweit die deutsche Zunge klingt

und Gott im Himmel Lieder singt.

Das ganze Deutschland soll es sein!

Welcher Franzose war das doch gleich, der ein Europa der Vaterländer in Aussicht gestellt hat? Und wer kennt das Lied noch? Ich selber habe den Auszug abschreiben müssen aus

Erk´s Deutscher Liederschatz. Eine Auswahl [...]. Band 1. Leipzig: C. F. Peters, ohne Jahr: Seite 150, Nr. 142.

--Fiege 03:12, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Übersetzung "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ist ja kein Ding des jetzigen Jahrhunderts. Schon im Augsburger Religionsfrieden wurde vom "Heiligen Reich Teutscher Nation" gesprochen. Und ebenfalls stand in diesem 1555 erlassenen Religionsfrieden: "... die Teutsche Nation, Unser geliebt Vatterland, vor endlicher Zertrennung und Untergang zu bewahren."

Zum Thema ob Plural oder nicht: Ich kann mich auch entsinnen im Geschichtsunterricht gelernt zu haben, dass es ein weit verbreiteter Fehler wäre, vom "Heiligen röm. Reich Deutscher Nation" zu sprechen und die korrekte Bezeichnung "Heiliges röm. Reich Deutscher Nationen" sei. Wäre doch ärgerlich wenn eine so seriöse und beliebte Informationsquelle wie Wikipedia zur Verbreitung solcher Fehler beiträgt. [M. Winkler, 22.03.2006, 18:10 Uhr (Mitteleuropäische Zeit)]

Änderungen durch Benutzer:80.143.253.151

Der Quasi-Revert der vorigen Fassung (dich ich auf Wunsch von Benutzer:Webmaster@sgovd.org zunächst "eingefroren" hatte) auf den Stand 21:27, 26. Sep 2005 enthält eine Mischung aus

• zumindest erwägenswerten zusätzlichen Informationen (deren Wahrheitsgehalt ich nicht überprüfen kann)
• plausiblen, aber nicht nachgewiesenen und etwas reißerisch formulierten Behauptungen (" ... hatte sich aus reinen Machtinteressen in Heiliges Römische Reich umbenannt ... ")
• Unsinnigen Ergänzungen wie das gehäufte einfügen des Adjektiv "deutsch": Ja welche Fürsten denn sonst, dass hier nicht zentralafrikanische Stammesfürsten mitgemischt haben ist kann doch wohl angenommen werden.

Ich lasse das zunächst mal laufen, es wäre nett, wenn Benutzer:80.143.253.151 hier noch ein paar Worte zu Motivation und Zielrichtung seiner Änderungen hier ergänzen würde, bei mir plausibel erscheinenden größerem Protest gegen die Änderungen setze ich das wieder auf den Stand "20:10, 26. Sep 2005" zurück. -- RainerBi ✉ 08:47, 27. Sep 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich vermute mal, dass es sich dabei seit Monaten immer um denselben anonymen Nutzer handelt, der permanent versucht in diesen und andere Artikel seine Weltsicht aus dem 19. Jahrhundert reinzupressen. Ich habe es mittlerweilen aufgegeben, aus dem Wust an unsinnigen Änderungen (ein paar hast du ja aufgezählt), die paar stilistischen Änderungen, die sinnvoll sein mögen, zu übernehmen. Gruß --Finanzer 10:38, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Änderungen von Benutzer:80.143.229.126 waren besser, da deutlicher und daher verständlicher, als die letzte Version von Benutzer:Finanzer und sollten daher beibehalten oder als Grundlage für eine Überarbeitung verwendet werden. 195.145.160.194 13:30, 28. Sep 2005 (CEST)

Aber diese Änderungen waren falsch. Und wie gesagt ich habe keine Lust aus dem Wust der diversen Änderungen, die ein, zwei Perlen zu suchen. Wenn du willst nur zu. --Finanzer 14:18, 28. Sep 2005 (CEST)

Zwei Artikel?

Hallo zusammen,
ich bin im Rahmen der Winterspeck-Aktion auf diesen Artikel gestoßen. Auch wenn es sicherlich tausend Gründe dagegen gibt, möchte ich hier einen Vorschlag machen:

Wäre es nicht sinnvoll den Artikel in zwei Teile zu teilen? Einen mittelalterlichen Teil von der Reichsgündung bis 1495 und einen von dort bis zum Reichsende 1806? Diese etwas künstliche Trennung wird auch von der Forschung immer wieder vorgenommen, da man nach dem Ewigen Landfrieden doch einen Unterschied ausmachen kann. Die Artikel könnte man wie folgt nennen:

Heiliges Römisches Reich (962-1495)

Heiliges Römisches Reich (1495-1806)

So wäre das schon von einigen Zeitgenossen als unförmiges Monster (Pufendorf) bezeichnete Reich auch hier in der Wikipedia entzerrt und ein wenig übersichtlicher. --Thomas Kossert 15:36, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Thomas, ich würde diese Aufteilung erstmal nicht vornehmen. Ich arbeite derzeit sehr intensiv an dem Artikel und versuch erstmal die diversen Abschnitte insbesondere "Geschichte" und "Verfassung des Reiches" überhaupt erstmal mit Inhalt zu füllen und dann rund zu bekommen. Ich schlage deshalb vor , mann sollte abwarten wie der Artikel in ca. 3-4 Wochen aussieht und ob er an bestimmten Stellen zu fett wird. Diese Sachen könnte man dann auslagern. Außerdem habe ich die Befürchtung, dass mit der von dir vorgeschlagenen Trennung die Darstellung des Charakters des Reiches insbesondere im neuzeitlichen Teil sehr schwer wird, da ja doch immer wieder Bezug auf das MA genommen werden muß. Das mag vll. in einem Fachbuch gehen, wo man auch mal längere Passagen einfügen kann, die zum Verständnis notwendig sind, bei einem Enzyklopädieartikel wäre es meines Erachtens nicht so klasse. Deshalb also mal abwarten was so alles entsteht und dann entscheiden was wohin ausgelagert wird. Wenn du mithelfen möchtest bist du natürlich herzlich eingeladen, es wird auch so eine Heidenarbeit. Gruß --Finanzer 17:49, 20. Okt 2005 (CEST)

Also ich muß sagen, wie es jetzt aussieht, ist es ganz große Klasse. Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, weil eben erst in dieser Form entdeckt und da ich gerade zeitlich knapp bin, werdees aber nachher nachholen. Gruß Marco Reese Fr. 21.10. 05, ca. 14 Uhr

Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich finde den Artikel auch nicht schlecht, sondern schon sehr gut! Er ist aber in der Aktion Winterspeck eingetragen, wo ausdrücklich darum gebeten wird Vorschläge für die Verbesserung der großen Überblicksartikel zu machen! Und eine Mögklichkeit dazu wäre m.E. eben die Trennung des Artikels in zwei Teile gewesen.--Thomas Kossert 08:12, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich würde das mittragen und evtl. dann auch am Artikel für 1495-1806 mitarbeiten.

Gott befohlen Marco Reese Sa 22.10.05. ca. 13 Uhr

Unabhängig von der Frage, ob eine Teilung sinnvoll ist oder nicht, schlage ich vor, zunächst mal die Überarbeitung des Artikels abzuschließen. Mir fällt immer wieder auf, daß in der Wikipedia allzu häufig über Detailfragen wie die korrekte Benennung des Lemmas gesprochen wird. Erste Priorität sollte aber immer der Inhalt haben. Deshalb: Mit Finanzer steht ein im Themengebiet erfahrener Bearbeiter bereit, der sogar schon eine Konzeption für die Überarbeitung ausgearbeitet hat, diese sollte erstmal – ungestört von Teilungs- oder Verschiebungsfragen – vorgenommen werden. Später kann die Frage dann gerne nochmal diskutiert werden. Grundregel: Inhalt vor Formfragen. --Frank Schulenburg 15:54, 22. Okt 2005 (CEST)

Bilder

Zuerst einmal: danke für die sehr guten Landkarten.

Allerdings bin ich gierig genug mir zwei weitere Bilder zu wünschen

1) Jahr 1000 prima, ist da. Zeigt aber das Reich vor seiner vollen Entfallgung.

2) fehlt: das HRR auf dem Höhepunkt der Macht und Ausdehnung. Es müssen die Gebiete bis zur Rhone und links der Rhone am Unterlauf hinein. Vermutlich wäre das Jahr 1130 ein guter anhaltspunkt

3) Das hochmittelalterliche Reich Karls. Der Untergang ist schon zu ahnen, die Gebiete rechts der Rhone verloren, Venedig frisst sich ins Land sehr schön

4) fehlt: das HRR unmittelbar vor dem Niedergang. Schön wäre es, das Reich um 1775, also vor den Napoleon-Katastrophen zu sehen in all seinem Elend samt all der französischen Enklaven bzw Exklaven im Elsass.

Hoffe, ich kann Danke vorab sagen. Gruß Stimme aus dem Off

Das Bild zu 3) des Heiligen Römischen Reiches zur Zeit Karls IV. hat einen kleinen 'Schönheitsfehler': Wo dort „Sachsen” steht ist nicht ”Sachsen” (drin)! Das Wort Sachsen für den Volksstamm der Sachsen (und das kann ja damit nur gemeint sein) gehört weiter nordwestlich (~ Gebiet des heutigen Landes ”Niedersachsen”) und müßte entsprechend korrigiert werden. >>Epson, 20.11.05<<

Stimmt so nicht. Der Name "wanderte" nach der Zerschlagung des Herzogtums Sachsen in der Zeit Barbarossas langsam weiter nach Osten (wo kleinere Herrschaftsgebiete mit diesem Namen entstanden bzw. aus dem Rest des Welfenherzogtums bestehen blieben). Darum gab es in der Neuzeit auch ein Königreich Sachen und heute zwei neue Bundesländer, die den Namen führen (Sachsen-Anhalt und Sachsen). Auch deckt sich dies mit anderen historischen Karten (die auch als Vorlage dienten), ist also korrekt. --Benowar 14:44, 20. Nov 2005 (CET)

Der Name des Reiches

Nein, mir geht es nicht um ein Wiederaufflammen der obigen Diskussion. Der Erste Satz dieses Abschnitts ist irgendwie nicht ganz verständlich: kann ein Name den Anspruch ausdrücken, der Nachfolger eines Konzepts zu sein und damit Herrscher der Welt, und dann wurde der Anspruch oder der Name ins Heilige erhöht...? Soll jetzt keine Haarspalterei sein. Würde nur eine Umformulierung begrüssen. Gruss--Mmoos 22:29, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe mal die Wörter "einerseits" und "andererseits" geändert, da ja kein Gegensatz vorliegt, so sollte es klarer sein. Wenn nicht, bitte nochmal genauer darlegen wo dir die Formulierung unklar ist. Gruß --Finanzer 22:57, 5. Dez 2005 (CET)

Mir schwebt etwas wie folgt vor: Durch den Namen erhob das Reich den Anspruch auf die Nachfolge des antiken Römischen Reiches und damit gleichsam auf eine Universalherrschaft, zumal die Erhöhung durch den Zusatz Heilig diese nicht nur versinnbildlichen, sondern darüber hinaus legitimieren sollte. Gruss--Mmoos 00:00, 6. Dez 2005 (CET)

Ich mach mal einen an dich angelehnten Vorschlag, vll. tasten wir uns ja so ran. Durch den Namen wurde der Anspruch auf die Nachfolge des antiken Römischen Reiches und damit gleichsam auf eine Universalherrschaft erhoben und die Erhöhung durch den Zusatz „Heilig“ sollte das Gottesgnadentum des König- bzw. Kaisertums betonen und somit die Herrschaft zusätzlich legitimieren. Gruß --Finanzer 00:09, 6. Dez 2005 (CET)

Hört sich gut an. Würde den König rauswerfen und nur den Kaiser anführen. Gruss--Mmoos 09:13, 6. Dez 2005 (CET)

Habe es dementsprechend eingebaut. Gruß --Finanzer 19:42, 7. Dez 2005 (CET)

Fein. Gruss--Mmoos 23:17, 7. Dez 2005 (CET)

Charakter des Reiches

Gegründet (und verstanden) wurde das Reich als Fortsetzung des antiken römischen Kaisertums (translatio Imperii) auf die Deutschen im Frühmittelalter. Der Kaiser sah seine Herrschaft als universaler Schirmherr über die gesamte Christenheit.

• kein Staat im modernen Sinne und auch kein Staatenbund
• ein (im MA) historisch gewachsener Personen-, Rechts- und Leistungsverband
• ein Verband, der nur lose integriert war in traditionaler und hierarchischer Sicht
• ein gewählter deutscher König bzw. Kaiser als Oberhaupt
• die Territorialglieder waren unterschiedlich in Größe, ständischem Rang und politischem Gewicht
• die kleinsten Reichsritter herrschten oftmals nur über ein paar Bauernhöfeinne
• Erzbischöfe, Bischöfe, Äbte, Äbtissinnen waren Reichsstände und zugleich Inhaber weltlicher Landeshoheit
• das Reich hatte keine systematische schriftliche Verfassung
• es besaß keine souveräne höchste Gewalt, kein stehendes Heer, kein Reichsbürgerrecht
• das Reich überwölbte viele Territorien, hatte aber kein geschlossenes Territorium (mit festen Grenzen)
• das Reich gab dem Zusammenleben der Landesherrn reichsrechtlich vorgegebene Rahmenbedingungen
• Grundlage des Verbandes war u.a. das mittelalterliche Lehnswesen
• Reichsfürsten waren durch ein persönl. Treueverhältnis an Kaiser und Reich gebunden (Vasallen)
• die territoriale Herrschaftsrechte waren hergeleitet und legitimiert von Kaiser und Reich
• das Zusammenhalt des Verbandes beruhte (um 1500) auf einer Reihe von Institutionen (Reichsreform)
• ohne einen anderen Herrn als den Kaiser über sich zu haben waren etwa 100 Territorialherren (Kurfürsten, Fürsten, Grafen, Herren, Prälaten, Ritter) und etwa 50 Reichsstädte
• die größten Territorialherren bildeten die Landeshoheit in ihren Territorien zu quasi-souveräner Stellung aus (Recht und Herrschaft, Staatsbildungsprozesse)
• einige Terr.-Herren wurden im 18. Jh. Könige in Ländern außerhalb des Reiches
• kleine und mittlere, mindermächtige Reichsstände waren vielfältig abhängig von den großen;
• große und mächtige Reichsstände entzogen sich (vor allem im 18. Jh.) der Loyalität gegenüber dem Reichsganzen;
• der Kreis der Reichsstände schloss sich erst allmählich zu Beginn des 16. Jh. ab (gemeinsame Teilhabe an den Reichslasten, v.a.Türkensteuern, Beschickung der Reichstage, Anerkennung der Reichsgerichte, ..
• zu dem so definierten "deutschen Reich" im engeren Sinne gehörten in der frühen Neuzeit nicht mehr die Schweizer Eidgenossenschaft, die Niederlande und Reichsitalien

80.143.235.140 14:09, 19. Dez 2005 (CET)

Und? Du hast den Artikel aber auch gelesen? Steht alles drinne. Sogar in ganzen Sätzen. Gruß --Finanzer 16:39, 19. Dez 2005 (CET)

Dann aber verdammt gut versteckt! 80.143.235.140 20:01, 24. Jan. 2005 (CET)

Entschuldige, dass ich schmunzel, aber würdest du dir bitte die Mühe machen den 150K Artikel zu lesen. Wenn dann nach deiner Meinung, von den oben angeführten noch was fehlen oder unklar sein sollte, dann schreibe es bitte hierher. Ich ergänze das dann. Gruß --Finanzer 20:07, 24. Jan 2006 (CET)

Es sollte mehr auf den Anspruch des Heiligen Reiches (sacrum imperium) hingewiesen werden, warum es heilig, und warum es imperium war, und schließlich, wie sich aus beidem der Anspruch ableitete, das Abendland, oder gar das gesamte bekannte Universum (universitas der Christenheit, inklusive der noch zu bekehrenden Menschheit, später der abendländischen Kunst-, bzw. Geisteswelt) zu umfassen.

Mit dem weltlichen Imperium (translatio imperii) verband sich seit der Spätantike schließlich eine idealisierte Idee von weltlichem Schutz von Errungenschaften (seien diese nun zivilisatorischer, künstlerischer, geisteswissenschaftlicher oder (staats)rechtlicher Art) innerhalb eines diesem Zwecke dienenden Schutzverbundes, in den ersten Jahrhunderten des HRR wurde hier insbesondere der Schutz der Ewigen Stadt Rom (vor äußeren wie inneren Bedrohungen) immer stark hervorgehoben (was immer wieder Vorwände für Italienzüge mit abschließender Kaiserkrönung des Schutzherrn von Kirche und Rom lieferte).

Heilig mußte dieses Reich im Mittelalter sein, da es für Bekehrung der Heiden und Schutz von Kirche und Christentum Sorge tragen mußte, um dem Glauben der Zeit nach göttliche Strafen (Naturkatastrophen, Seuchen etc., s. Rechtfertigung im Pseudoisidor, d. bes. Benedictus Levita, ab. a. schon vorher b. Justinianus) für eine sündige Menschheit abzuwehren, sowie die Schutzherren wie die Untertanen am Ende der Zeiten als gottgefällig dem Jüngsten Gericht überantworten zu können (mit dieser Funktion des Reiches als Schutzherrin des Christentums und vor allem der Person des jeweiligen Papstes wie seines unmittelbaren Herrschaftsgebietes des Vatikans überschneidet sich die weltliche Schutzfunktion für die Stadt Rom, was in Bezug auf die Italienzüge und Kaiserproklamationen wichtig war).

Erst diese komplexe Vorstellung vom Heiligen Reich als Verwirklichung des von Augustinus skizzierten Gottesstaates auf Erden in Verbindung mit dem weltlichen, aber übernationalen Schutzanspruch des Imperiums erklärt die Sonderstellung des HRR (einfach nur die Begriffe: "römisch", "heilig", "übernational" und: "translatio imperii" zu nennen, reicht zur Erklärung dieser Komplexität nicht aus), wodurch es weder als ein wirklicher Staat, noch als ein gewöhnlicher Bundesstaat, noch als ein einfacher Staatenbund zu verstehen war, und wieso sich die deutschen Lande trotz gemeinsam empfundener Kultur und gemeinsamer Sprache erst sehr spät in Richtung eines modernen Nationalstaats entwickelten, wozu nach Erlöschen des HRR noch der Umweg über Vermittlung des aufgeklärten französischen Nationalgedankens, absolutistisch-kleinstaaterische Restauration, gescheiterte nationaldemokratische Revolution und Bismarcks Erkenntnis führte, daß auf die Dauer deutsche Untertanen nur noch regiert werden könnten, sobald man ihnen ein verlangtes einheitliches Reich gebe, was unter monarchischen Vorzeichen möglich war, da den Nationalen nach der an mangelnder Macht gescheiterten Revolution inzwischen Macht durch Einheit (Nationalstaat) über vermeintlich nachfolgende Freiheit (Demokratie) ging.

Aufgrund seiner ursprünglich doppelten, da weltlich wie spirituell begründeten Anziehungskraft überlebte nicht nur der Gedanke eines Deutschen Reiches, sondern auch der weltliche Universalanspruch desselben (zunächst) die Säkularisierung und den Untergang des Alten Reiches, als etwa (in Anlehnung an nationalistische und romantische Philosophen des ausgehenden 18. und des beginnenden 19. Jahrhunderts) in der Paulskirche ein Magna Germania gefordert wurde, das neben allen grundsätzlich germanischen Sprachgebieten darüberhinaus ein geschlossenes Gebiet im Osten bis an die Chinesische Mauer umfassen solle, wobei aus der Religion als Rechtfertigungsgrund die Moral, Philosophie und Kultur, kurz noch immer deutsches Wesen genannt, wurde (ein Deutschtum, das im Zuge der wissenschaftlichen Aufklärung zunehmend mit pseudowissenschaftlichem Sozialdarwinismus und ähnlichem, aber etwas älterem Rassismus, der säkularen Form von Xenophobie, verbrämt wurde).--TlatoSMD 04:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Parkdeck

Nachdem so viele Menschenleben für einen so geringen Zweck vergeudet worden waren, hätten die Menschen begreifen müssen, wie durchaus vergeblich es ist, Glaubensmeinungen dem Urteil durch das Schwert zu überlassen.

Der Krieg löste keine Schwierigkeiten. Seine unmittelbaren und mittelbaren Wirkungen waren entweder negativ oder verheerend. Sittlich umstürzlerisch, wirtschaftlich zerstörend, sozial herabsetzend, verworren in seinen Ursachen, schwankend in seinem Verlauf und geringfügig in seinem Erfolg, ist dieser Krieg in der europäischen Geschichte das hervorragende Beispiel eines sinnlosen Konflikts.

Cicely Veronica Wedgwood Vorlage:Ref

Nur hier zwischengeparkt da derzeit keine Verwendung dafür, das Zitat aber nicht verloren gehn sollte. --Finanzer 02:01, 7. Jan 2006 (CET)

Heiliges Römisches Reich

Im Rahmen der Wikipedia:Aktion Winterspeck habe ich mir diesen Artikel vorgenommen und erstmal zu einem sinnvollen Übersichtsartikel ausgebaut. Hinzugekommen sind ein kompletter Abschnitt zur Verfassung des Reiches (schwerpunktmäßig natürlich Spätmittelaler und Frühe Neuzeit, die Kurfürsten als Reichsstand fehlen noch, folgen morgen) und einer kurzer Abriß zur Entstehung des Reiches. In den nächsten Tagen nehme ich mir die Geschichte des Reiches vor, das muss mE komplett neu geschrieben werden. Das von mir angedachte Konzept dabei ist, die geschlichten Ereignisse auf die Ursachen im Reich und Auswirkungen auf das Reich und seine Verfasung abzuklopfen und darzustellen. Was ich nicht möchte, dass dieser Abschnitt eine zweite Geschichte Deutschlands wird. Demzufolge wird bspw. der 30jährige Krieg an sich sehr knapp abgehandelt, die für das Reich bedeutsamen Beschlüße des Westfälischen Friedens sollten hingegen einen längeren Abschnitt einnehmen. Demnach wird es nicht, wie noch oft drinne steht, "Kaiser XY tat dieses und jenes" geben sondern ich möchte darstellen wie sich dies auf das Reich auswirkte. Insgesamt soll der Artikel also einen sehr rechts- und ideengeschichtlichen Anstrich bekommen. Anders kann man mE das Reich auch nicht sinnvoll darstellen und würde sich auch unnötig mit den bereits vorhandenen Geschichtsartikeln doppeln. Ich bitte um Mitarbeit und Meinungen zu dieser von mir dargestellten Konzeption. Gruß --Finanzer 01:48, 16. Nov 2005 (CET)

Ich hab mir den Artikel gerade mal durchgelesen und finde ihn gut gelungen und sehr informativ. Auch ist er gut geschrieben; trotz der Länge hab ich die Lektüre durchgehalten. Überblicksartikel haben ihre ganz eigenen Tücken und auch hier ergeben sich einige Probleme, die du aber ganz gut gelöst hast, denke ich. Der Schwerpunkt auf die Ideengeschichte und die Verfassung ist eine gute Idee. Folgende kleinere Anmerkungen hab ich noch:

• die Redewendung "tiutscher Zunge" kannte ich als Laie nicht. Ich kann mir zwar denken, was sie bedeutet, aber es hat mich zunächst verwirrt. Im übrigen sagt der Absatz danach fast dasselbe nochmal aus.
  
• "Das Reich war geheiligt" - diese Wendung scheint mir hier unangebracht.
  
• Der Abschnitt "Frühe Neuzeit" wird ja bewußt kurz gehalten. Das führt zu Irritationen: Was war z.B. mit dem "Hochstift Osnabrück"? Die Zusammenfassung des Dreißigjährigen Krieges auf drei Sätze finde ich einerseits kühn, andererseits werden diese Aussagen der Komplexität des Krieges nicht gerecht. (aber da willst du ja eh nochmal ran, oder?)
  
• so ein Wort wie "Reichsdeputationshauptschluss" sollte nicht unerklärt bleiben.
  
• der Abschnitt "Das Ende des Reiches" geht für einen Überblicksartikel viel zu sehr in die Tiefe
  
• Die Überschrift "Nach Ende des Reiches" ist kein gutes Deutsch
  
• Der Abschnitt "Kurfürst" sollte nicht nur auf den Hauptartikel verweisen, sondern ganz knapp erklären, was das ist.
  
• Hauptartikel Reichsprälat kommt bestimmt noch?
  
• Zu den Literaturangaben: Hinter so manchem Buch steht ein Kommentar. Das finde ich ok, aber die Formatierung ist nicht einheitlich: mal kursiv, mal nicht.
  
• Abschließend kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass der Artikel viel zu lang ist. Hier und da könnten durchaus einige Beispiele oder Exkurse weggekürzt werden. Ich will da jetzt nicht im Einzelnen drauf eingehen, aber ein kritischer Blick des jeweiligen Autors, ob dieser oder jener Satz noch nötig ist, wäre man angebracht. --Alkibiades 17:24, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo erstmal danke für deine Anmerkungen. Die angemahnten Formulierungen werde ich nochmal anschauen. Zur Frühen Neuzeit und zum MA inklusive 30jähriger Krieg da will ich noch ran. Am Abschnitt zum Kurfürsten bin ich gerade dran, da sollte bis heute abend ein kleiner Abschnitt entstehen. Außerdem werde ich bestimmte Abschnitte nochmal prüfen ob man die kürzen und straffen kann. Das Ende des Reiches ist deshalb so lang geworden, weil es zu diesem Thema auch viele Theorien gibt, dass der Kaiser das Reich nicht auflösen durfte, und es deshalb eigentlich rechtlich noch fortbestünde etc. Aber ich schau mal was man da vll. entfernen kann. Wenn ich die anderen Abschnitte ausgebaut habe, wird das aber nicht mehr solch ein Ungleichgewicht sein. Zur Länge insgesamt: Ich denke 1000 Jahre Geschichte lassen sich eben nicht mal in drei Sätzen darlegen, erst recht nicht wenn der Leser auch begreifen soll was das Besondere an dem Reich war. Wenn es nicht schon einige Auslagerungen in die vertiefenden Artikel gegeben hätte, wäre der Artikel noch länger. Aber wie gesagt ich schau da insgesamt noch mal kritisch drüber. Gruß --Finanzer 17:34, 20. Nov 2005 (CET)

So aber mal zur Abarbeitung der Liste von Alkibiades

• "tiutscher Zunge" ist raus, dafür das eindeutigere deutschsprachig, was es heissen sollte
• "Das Reich war geheiligt" habe ich umformuliert, auch wenn es jetzt mE etwas weniger kraftvoll ist. Vll. fällt ja jemand noch was gutes ein.
• Der Abschnitt "Frühe Neuzeit": richtig wird noch ergänzt, inklusive 30jähriger Krieg
• so ein Wort wie "Reichsdeputationshauptschluss": wird auch noch genauer erläutert
• Abschnitt "Das Ende des Reiches" habe ich gestrafft und etliche Zitate gekürzt oder ganz entfernt. Ist jetzt etwa ein Drittel kürzer.
• Überschrift "Nach Ende des Reiches": Hier wäre ich für einen besseren Vorschlag dankbar, mir fällt tatsächlich nix besseres ein
• Abschnitt "Kurfürst": ist jetzt vorhanden, so knapp wie möglich, da der Hauptartikel lesenswert ist, deshalb auch vom Schwerpunkt der Darstellung etwas anders als der Artikel Kurfürst
• Hauptartikel Reichsprälat: muss ich schauen wann ich das zustande bekomme, dann wird sicherlich etwas wieder aus dem HRR ausgelagert
• Literaturangaben: wurden vereinheitlicht.

Das erstmal als Zwischenstand. --Finanzer 22:37, 21. Nov 2005 (CET)

Erstmal großes Kompliment - sieht sehr gut aus. Aber:

• Wenn man das "Reich" als Staat/Land betrachtet wie andere Länder in der WP dann fehlen viele Teile. Interessant fände ich besonders die Aussenpolitik, Bündnisse und Kriege. Hier steht ja fast nur Innenpolitik.
• Ein bisschen hätte ich mir gewünscht, dass das "Reich" auch im Spiegel der enormen Umwälzungen betrachtet wird, die zu seiner Zeit geschehen sind. Reformation und 30-järiger Krieg war da nur ein Teil. Die Kolonisation, der wissenschaftliche Aufbruch und die Entwicklung des Fernhandels wäre ebenso interessant. -- Aiger 14:55, 10. Dez 2005 (CET)

Eigentlich will ich die von dir angesprochenen Dinge eben nicht in den Artikel zum Reich reinschreiben, da sich sonst große Dopplungen zu anderen Artikel wie zB Geschichte Deutschlands ergeben würden, was meines Erachtens überflüssig ist. Deshalb ist eben Schwerpunkt die Verfassungs- und Ideengeschichte des Reiches. Also wieso entwickelte sich das Reich nicht zu einem Nationalstaat, warum gab es den sprichwörtlichen deutschen "Flickenteppichen" etc, weshalb konnte sich solch ein aus er heutigen Sicht anachronistisches Staatsgebilde bis zum Anfang des 19. Jh. halten usw. D.h. aber im Umkehrschluss das die eigentlichen Ereignisse wie Reformation, 30jähriger Krieg nur gestreift werden oder eben auch gar nicht auftauchen, wie z.B. die Kolonisation und die Entwickleung des Fernhandels, da sie schlicht und ergreifen für das Reich als Ganzes nicht diese Rolle spielten wie bspw. der Fernhandel für Hamburg. Gruß --Finanzer 13:44, 18. Dez 2005 (CET)

Der Dualismus zwischen Preußen und Österreich

Die Argumentation in diesem Abschnitt ist nicht logisch aufgebaut.

Dort wird über den österreichischen Erbfolgekrieg (1742-1745) und seine Folgen berichtet. Dann werden die erfolglosen Reformversuche Franz II. aufgezählt (nach 1792), die ihn frustriert aufgeben ließen. Danach folgt das Zitat:

Aber auch sonst agierte Franz II. unglücklich und unsensibel. Die österreichzentrierte Politik Franz II. während des Bayerischen Erbfolgekrieg 1778/79 und die vom Ausland vermittelte Friedenslösung von Teschen, waren ein Desaster für das Kaisertum. Diese Vorgänge erlaubten es Friedrich II. sich zum Beschützer des Reiches und der kleinen Reichsstände und damit quasi zum „Gegenkaiser“ aufzuschwingen.

Diese plötzliche Rückblende ist nicht verständlich. Franz II. war nicht Kaiser während des Bayerischen Erbfolgekrieges, sondern Joseph II. Seine Politik kann doch kaum 15 Jahre vorher ein Desaster verursacht haben. Und über die Politik Josephs II. und seine Position zum Reich, die möglicherweise während des Bayerischen Erbfolgekrieges eine Rolle gespielt haben können, geht aus dem Abschnitt ansonsten nichts hervor. --Flibbertigibbet 09:24, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich prüfe das heute abend, da ist mir wohl etwas durcheinandergeraten mit den Kaisern oder den Kriegen. Gruß --Finanzer 09:55, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo Flibbertigibbet natürlich war es Joseph, wieso ich beim Lesen auf Franz gekommen bin ist mir schleierhaft. Außerdem habe ich das ganze noch etwas um die Hintergründe ergänzt. Wollte ich ursprünglich auch tun. Habe ich wohl wohl in demselben dunklen Moment vergessen, in dem auch die Kaiser durcheinandergerieten. Gruß --Finanzer 20:23, 10. Jan 2006 (CET)

1745 wurde Franz I Stefan v. Lothringen (der Mann von Maria-Theresia) Kaiser d. heiligen Römischen Reiches und nicht Franz II. Der wurde es erst 1765. guß wjo

Regionaler Eigenwillen einzelner Territorien zu brechen ...

Hi, Finanzer, bin eben einen Teil der History durchgegangen und hier hängengeblieben. Ist vielleicht bloß ne Kleinigkeit, und ich mag manchmal etwas pingelig erscheinen, aber wenn der Artikel exzellent werden will .... Mag ja sein, dass es um mehr als bloß um einzelne Herrscher ging (IMO ging´s darum jdf. zuallererst, um wessen Eigenwillen sonst? Den Eigenwillen der Lehnsbauern sicher nicht, - vielleicht des oberen Klerus? aber egal ...) Jedenfalls: Wie kann ein Territorium einen eigenen Willen haben? Es ist erst mal ein unbelebtes Stück Land. Und ein Landstrich, ob groß oder klein, mehr oder weniger deutlich begrenzt. Einen Eigenwillen haben jedenfalls nur irgendwelche Menschen, deswegen hatte ich ursprünglich in der mir naheliegenden Annahme, es seien die Territorialherrscher, diese als solche benannt. Ist trotzdem inhaltlich ne gute Arbeit, aber sprachlich habe ich stellenweise andere Vorstellungen. Schönen Gruß von --Ulitz 21:25, 10. Jan 2006 (CET)

Es ging eben nicht nur um den Willen der jeweiligen Herrscher, sondern auch um die in den Territorien versammelten Bewohner, also insbesondere der jeweiligen Landstände, die naturgemäß sehr stark regional eingebunden waren und meist kaum über den Tellerrand des eigenen Gebietes geschweige denn des Reichsterritorium hinausschauten. Dazu zählt aber auch die Bevölkerung der Reichsstädte, die ungemein stolz auf diesen Status waren. Auch dieses regionale Beharrungsvermögen und der Rückhalt der in den Territorien vorhanden war, unterstützte die Herrschern auf Reichsebene enorm und wurde im 18. Jahrundert sogar gefördert. Also mit dem Begriff ist eben der jeweilige Territorialherrscher und ein Teil seiner Bewohner gemeint. Analog als wenn man sagen würde „Deutschland ist gastfreundlich“ oder sowas. In dem Fall ist ja auch nicht das Gebiet, sondern es sind die Bewohner gemeint. Ich hoffe das es so klarer wird. Ich denke auch, dass ein normaler Leser nicht glauben wird, dass damit das Stück Land an sich gemeint ist, sondern eben das Gemeinswesen. Gruß --Finanzer 21:36, 10. Jan 2006 (CET) P.S. keine Sorgen wegen der Pingeligkeit ich kann mich gut wehren ;-), und ich bin ja froh wenn kritisch auf den Text geschaut wird.

17./18. Jahrhundert

Im 17./18. Jahrhundert sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die ich anmerken wollte:

• Es ist unbestimmt von aggressiver französischer Politik und Türkengefahr die Rede. Konkretes über die Auseinandersetzungen erfährt man nicht. Durchaus erwähnenswert wäre aber der weitgehende Verlust der Westgrenze durch die Reunionspolitik, der Pfälzer Erbfolgekrieg, der weite Teile Südwestdeutschlands verheerte, und die Belagerung Wiens durch die Türken 1683, deren Scheitern eine Zeitenwende einleitete. (Mir ist durchaus klar, dass ein Artikel wie dieser nicht alle Vorgänge erwähnen kann, aber diese hier sind m.E. nicht gerade unwichtige Ereignisse.)
• Kaiser Leopolds Bilanz wird als außerordentlich erfolgreich bezeichnet. Kann man das so ohne Weiteres sagen angesichts der Ohnmacht gegenüber den Annexionen und Verwüstungen, die Frankreich anrichten konnte?
• Die Bewertung des Westfälischen Friedens ist m.E. ziemlich einseitig mit der Behauptung, das den Reichsständen zugestandene Bündnisrecht habe das Reich nicht gesprengt. Ich bin zwar nur Geschichtslaie, aber ich komme nicht umhin zu bemerken, dass es zwischen 1648 und 1789 jede Menge Kriege (unter Mitwirkung ausländischer Mächte) auf deutschem Boden gegeben hat, eben weil die Fürsten sich mit ausländischen Staaten verbünden konnten. Die Klausel, dass sich Bündnisse nicht gegen Kaiser und Reich richten durfte, scheint doch recht wirkungslos gewesen zu sein.

Ansonsten: Respekt für diese Fleißarbeit, Hut ab! -- Ssch 23:58, 10. Jan 2006 (CET)

Zu 1.) Mir ist völlig klar, dass all diese Ereignisse fehlen. Für die Auswahl war entscheidend, erstens meine reine Willkür ;-), die Wichtigkeit für Verfassung und Reich im Vergleich zu anderen Ereignissen und natürlich auch die Länge des Artikels. Der hätte mühelos doppelt so lang werden können. Mag sein, dass ich hier und da etwas falsch gewichtet habe. Das ist aber auch auf der Grundlage der mir zur Verfügung stehenden Literatur geschehen (Bis auf eines alle unter Lit aufgeführten Bücher). Diejenigen Sachen die meist nicht breit erläutert wurden, habe ich eben auch nur kurz angerissen oder angedeutet. Wenn man alles darlegen würde wollen, dann wäre der Artikel drei mal so lang. Ich schau aber mal ob ich hier und da noch etwas ergänzen kann. Eventuell wärst du ja auch bereit hier und da hand anzulegen, um etwas zu ergänzen. Z.B. ist der Artikel Reunionspolitik so lala. Wie ich aber gerade merke ist der nicht verlinkt, hole ich gleich mal nach.

2.) Die Geschichtsschreibung hat Leopold erst vor einigen Jahren als lohnendes Ziel entdeckt. Deshalb hat sich in diesen Arbeiten das Urteil über Leopold sehr stark verändert. Eben auch zu seinen Erfolgen bzw. Misserfolgen. Angesichts der Schwierigkeiten mit denen er nach dem Krieg kämpfen musste, wird seine Herrschaft als erfolgreich angesehen. Ich habe an einigen Stellen (z.B. auch der nächste Punkt zum Westfälischen Frieden), an denen mir es wichtig erschien das Geschichtsbild des 19. jahrunderts und der längsten Zeit des 20. Jahrundert "geradezurücken", etwas weiter ausgeholt. Deshalb hat zB Leopold eine im Vergleich zu anderen Kaisern einen etwas größeren Raum erhalten. Dies aber wie gesagt auf der Grundlage der Literatur geschehen, die diese Punkte stark betont.

Ein paar Zitate [...] so wird aber aber die die konfessionellen Trennlinien im Reich übersteigende und den Zusammenhang des Reiches symbolisierende Funktion des Kaisertums deutlich, die Leopold I. vorlebte und stilbildend für seine Nachfolger ausübte. Anton Schindling in Kaiser der frühen Neuzeit, S. 185

Als Leopold sein schweres Amt antrat, war die kaiserliche Konjunkturkurfve am Boden - als der Stab an den Nachfolger, Joseph I. (1705-1711) überging, hingegen auf einer in der Neuzeit vielleicht nie überstiegenen Höhe Gotthard, S.110f

3.) Auch hierin ist sich die aktuelle Literatur zeimlich einig, dass der Westfälscihe Frieden und das darin festgelegte Bündnisrecht das Reich nicht lähmten bzw. sprengten. Das ziemlich drastische Zitat im Artikel selbst sollte das illustrieren. Weiterhin habe ich ja auch die Gründe angeführt, die nach Meinung der Historiker gegen diese These sprechen. Was etwa ah 1740 geschah ist dann wieder was anderes. Das ist aber auch halbwegs ausführlich dargestellt. Gruß und danke für das Lob, war wirklich ne Heidenarbeit :-) --Finanzer 00:29, 11. Jan 2006 (CET)

Nochmal zu 1.) So mit etwas Überlegen, ist der Abschnitt tatsächlich etwas mau. Ich werde da noch etwas polieren und ergänzen in den nächsten Tagen. Gruß --Finanzer 00:41, 11. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion (beendet)

Beginn der Kandidatur: 9. Januar

Heiliges Römisches Reich war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich des Römischen Kaisers und der Reichsterritorien vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. Es bildete sich 962 aus dem karolingischen Ostfrankenreich mit der Regentschaft von Otto I. heraus. Dem Reichstitel wurde 1157 das Beiwort „Sacrum“ vorgesetzt und 1254 erstmals der Titel „Sacrum Romanum Imperium“ gebraucht. Im 15. und 16. Jahrhundert wurde der Titel mit dem Zusatz „Deutscher Nation“ versehen. In der historischen Forschung wird es seit einigen Jahren auch als Altes Reich bezeichnet.

Nach drei Monaten Arbeit habe ich diesen zugegebenermaßen sehr langen Übersichtsartijkel im Rahmen der Winterspeckaktion fertiggestellt. Dabei wurden in dessen Umfeld etliche Artikel neu geschrieben, überarbeitet und ergänzt. Der Artikel ist in seinem geschichtlichen Teil eher ideen- und verfassungsgschichtlich orientiert, denn ereignisgeschichtlich. Ansonsten hätte es zu viele Dopplungen zu vorhandenen Artikeln gegeben und der Charakter des Reiches wäre nicht mal ansatzweise rübergekommen. Als Hauptautor enthalt ich mich natürlich der Stimme. --Finanzer 00:50, 9. Jan 2006 (CET)

• pro - eine herausragende Arbeit. Sehr gelungen meines Erachtens u.a. die knappen, präzisen Zusammenfassungen zu den diversen vertiefenden Hauptartikeln, wie auch die ebenso präzise Einleitung, der es gelingt, mit den wenigen Zeilen einen hervorragenden Überblick über das Thema zu verschaffen. Anregen würde ich gerne die formale Lappalie, die Gliederungspunkte 6-9 unter einem Oberpunkt wie "Verweise, Quellen, Weblinks ..." oder ähnlich zu bündeln. --Lienhard Schulz 08:31, 9. Jan 2006 (CET)
• noch neutral - sehr schöne Fleißarbeit, aber an den Formulierungen sollte an der ein oder anderen Stelle noch ein bisschen gefeilt werden. Bin auch schon dabei... --Pischdi >> 08:33, 9. Jan 2006 (CET)
•  Neutral, vorerst nur eine Anmerkung zur Formatierung. Ich bin mir nicht sicher, ob die Methode, einen Abschnitt „Anmerkungen“ am Artikelende einzufügen wirklich so Wiki-Standard ist. Welche Formatvorlagen und Stilrichtlinien außer Wikipedia:Quellenangaben, Wikipedia:Zitate und Wikipedia:Literatur regeln das eigentlich? --Bender235 14:43, 9. Jan 2006 (CET)

Zugegeben das steht noch nirgends. Ich habe mich da an der normalen Fachliteratur orientiert, die meist ein getrenntes Literaturverzeichnis aufweist und ein Verzeichnis der im Text vorhandenen Referenzen mit, das eben oft Anmerkungen oder so heisst. Unsere Richtlinie empfiehlt für den Abschnitt mit den Fußnoten die Überschrift "Quellen". Bei einem historischen Text kollidiert dies aber mit dem Abschnitt mit den historischen Quellen. Deshalb hier ein anders benamster Abschnitt. Ob der Name besonders hübsch ist sei mal dahingestellt, Ideen für eine bessere Benamsung sind herzlich willkommen. Wenn es gar nicht erwünscht ist, verwende ich wieder die vorherige, teilweise im Text noch vorhandene Version mit dem Lit-Baustein. Eigentlcih wollte ich die heute komplett umbauen, ich werde dann aber abwarten, was die hiesige Diskussion ergibt. Gruß --Finanzer 16:16, 9. Jan 2006 (CET)

Da hier keine Einwände kamen und nach Diskussion mit anderen Wikipedianer, die ebenfalls im Bereich Geschichte aktiv sind, habe ich mich entschlossen, alles so zu belassen wie es ist und die anderen Referenzen auf das neue Schema umzustellen. Meine Erfahrung hat mich wohl tatsächlich nicht getäuscht, dass ein entsprechender Abschnitt in der Fachliteratur fast immer "Anmerkungen" heisst. Diese Benennung wurde auch von anderen Autoren bereits verwendet, so dass man hier getrost von einer Übernahme von Konventionen aus totem Baum reden kann. Gruß --Finanzer 03:17, 10. Jan 2006 (CET)

• Pro. Hervorragender Artikel, Zustimmung zu Lienhard Schulz. Mit dem Punkt Anmerkungen kann ich leben, auch wenn ich an sich kein Freund von Fußnoten in Wikipedia bin. Schmerzlich vermisst habe ich lediglich den Artikel Reichsprälat. -- Carbidfischer Kaffee? 17:45, 9. Jan 2006 (CET)

Ich nicht. ;-) --Finanzer 21:34, 9. Jan 2006 (CET)

 ProAlopex 17:59, 9. Jan 2006 (CET)

• Pro - Sehr gute Arbeit. Der Artikel liest sich gut und ist auch bei schwierigen Punkten verständlich. Außerdem ist der Artikel allumfassend. Was aber auch teilweise nachteilig ist. Ich finde den Artikel nämlich eigentlich zu lang. Das ist mehr als sich ein normaler Mensch mal eben am Bildschirm durchlesen kann. Aber was soll's. --Alkibiades 20:01, 9. Jan 2006 (CET)

• Pro mit einer kleinen Einschränkung – Ein umfassender, verständlicher, sehr informativer und gut lesbarer Artikel. Die vielen Referenzen laden zum "Weiterschmökern" ein. Im Abschnitt Der Dualismus zwischen Preußen und Österreich kann aber m.E. noch etwas nicht stimmen. Siehe Diskussionsseite des Artikels. --Flibbertigibbet 09:27, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo, danke für den Hinweis. Werde ich prüfen und korrigieren. Gruß --Finanzer 09:56, 10. Jan 2006 (CET)

So den Abschnitt habe ich korrigiert und etwas ergänzt. Gruß --Finanzer 20:25, 10. Jan 2006 (CET)

• Pro - da ich nur den Abschnitt Spätmittelalter ausgearbeitet bzw. am zweiten Abschnitt beteiligt war, kann ich das auch ruhigen Gewissens. Teils andere Gewichtungen bzw. Veränderungen im Bereich Literturverzeichnis wären vorstellbar, aber bei den Überblicksartikeln ist dies ohnehin immer Abwägungs- bzw. Geschmackssache (wie ich selber weiß). Insgesamt ist der Artikel jedenfalls gut lesbar, besonders da im Bereich Mittelalter Doppelungen zu den Hauptartikeln vermieden wurden. --Benowar 10:15, 10. Jan 2006 (CET)

• pro Ohne für jedes Detail und jeden Abschnitt die Hand ins Feuer legen zu wollen, schiene es mir unbillig, einem Artikel, der als Überblicksartikel zum Thema Geschichte einen wirklichen Meilenstein im Voranschreiten der Wikipedia zu einem seriösen Auskunftsmittel darstellt, das Votum pro exzellent verweigern zu wollen, wenngleich ich durch die Sympathie zum Autor hier ein wenig befangen bin. Generell sind oft die Sätze zu lang, sie könnten auch häufig verständlicher formuliert werden. --Historiograf 20:43, 10. Jan 2006 (CET)

•  Neutral Ich bring's nicht über's Herz, mit Kontra zu stimmen, und konnte auch nicht den ganzen Artikel durchlesen, aber der Abschnitt, den ich mir angeschaut habe (Dreißigjähriger Krieg und 18. Jh), erschien mir nicht ganz befriedigend. Ich habe ein paar Kommentare in die Diskussion geschrieben. -- Ssch 23:58, 10. Jan 2006 (CET)

•  Neutral - ein Pro ist bei der unbefriedigenden Gewichtung einzelner Zeitabschnitte nicht möglich. Die längere Zeit des Mittelalters wird in nur einem Drittel des Umfanges des Neuzeitanteiles abgehandelt. Wie schon bei der österreichischischen Geschichte eigentlich nicht akzeptabel. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:55, 11. Jan 2006 (CET)

Nu ham wa den Salat. Ssch direkt über dir ist der Abschnitt bis zur Mitte des 18. Jh zu kurz, dir das Mittelalter. Wenn das so weiter geht, hat der Artikel bald 200K. Mal schauen ob ich es allen recht machen kann ;-) Gruß --Finanzer 01:01, 11. Jan 2006 (CET)

Versuch das gar nicht erst, man kann es nicht allen recht machen. Und wir haben ja beide nicht mit Contra gestimmt. Kenwilliams QS - Mach mit! 08:56, 11. Jan 2006 (CET)

Klar, das zeigt mir aber immerhin, wo man nochmal kritisch drübergucken muss. Gruß --Finanzer 10:00, 11. Jan 2006 (CET)

 Pro - allerdings ist das Wappen am Anfang äußerst unglücklich gewählt: Ungarn, Kroatien und Dalmatien waren wirklich nie Teil des HRR, das goldene Vließ ist auch eher rein habsburgisch. --Griensteidl 17:02, 11. Jan 2006 (CET)

Das unglückliche Wappen habe ich nach unten verschoben und dort deutlicher als Kaiserwappen gekennzeichnet. Das Wappen war sozusagen ein Erbe was ich übernommen habe. Ganz oben befindet sich nun eine symbolische Darstellung des Reiches in Form eines zeitgenössischen Kupferstiches. --Finanzer 01:47, 12. Jan 2006 (CET)

•  Neutral mit Tendenz  Pro - Das Lemma Heiliges Römisches Reich an sich ist ja schon eine Lebensaufgabe. Den groben Überblick finde ich gelungen. Etwas zu kurz (in 2 Sätzen) kommt die Bevölkerungsstruktur. Auch der Deutsche Bauernkrieg sollte genannt werden. Er erschüttetet das Reich, wenn auch nicht nachhaltig so doch kurzzeitig. Ein kleiner inhaltlicher Fehler im Abschnitt Wiener Kongress und Deutscher Bund - Österreich führte den Deutschen Bund bis 1866 als Präsidialmacht. Erst mit den Friedensverträgen von Nikolsburg und Wien und der Gründung des Norddeutschen Bundes verzichtete Österreich auf diesen Führungsanspruch. --Proxy 20:25, 12. Jan 2006 Signatur nachgetragen von --Finanzer 01:46, 13. Jan 2006 (CET)

Pardon, hatte vergessen zu signieren. Danke für den Nachtrag! Gruß --Proxy 06:23, 13. Jan 2006 (CET)

Den Fehler beim Deutschen Bund korrigiere ich, muss ich aber erstmal schauen, was ich da so hingekritzelt habe. Der Bauernkreig erschütterte nicht das Reich, sondern einige Territorien, deshalb taucht ernjicht auf. Auf das Reich, auf dessen Verfassung, auf das Kräftegleichgewicht zwischen Fürsten und Kaiser, auf die Religionsproblematik etc., hatte der Bauernkrieg keinerlei Einfluß. Er taucht in den verschiedenen Büchern die ich zum Erstellen des Artikels verwendet habe nicht mal auf. Ich denke zu Recht, wie gesagt: Der Bauernkreig war ein innerterritoriales Problem und keines des Reiches. --Finanzer 01:03, 13. Jan 2006 (CET)

•  Pro: einer der besten großen historischen Überblicksartikel; natürlich ist es bei Artikeln dieses Umfangs möglich andere Schwerpunkte zu setzen, je nach Geschmack einiges wegzulassen oder hinzuzufügen (am ehesten verstehe ich die Kritik, dass das Mittelalter in der Darstellung gegenüber der Neuzeit zurücksteht); die einen werden dann die Länge, die anderen die mangelnde Ausführlichkeit kritisieren: es wird schlicht nicht möglich sein, in einem solchen Artikel die Vorstellungen aller zu berücksichtigen. Besonders positiv hervorheben möchte ich, dass der strukturelle Teil der Ereignisgeschichte gleichgestellt wurde. Neroclaudius 22:02, 12. Jan 2006 (CET)

•  Pro Sehr guter Artikel! -- Chaddy ?! 22:42, 12. Jan 2006 (CET)

• pro grandioser artikel, der, um mal zu zitieren, „einen wirklichen Meilenstein im Voranschreiten der Wikipedia zu einem seriösen Auskunftsmittel darstellt“. Ausführlich, sehr schön lesbar, soweit ich beurteilen kann alles korrekt und mit dem nötigen Maß an Distanz. Über Gewichtung kann mal natürlich streiten, wobei ich die Länge eh schon grenzwertig finde und überlege, ob man das Ende nicht etwas abkürzen kann. Und, um nochmal meinen Standardmecker zu bringen: das man den Hindenburgdamm auf einer Karte erkennt, die das Jahr 1000 darstellen soll, versetzt mich weiterhin in leichten emotionalen Aufruhr. -- southpark Köm ?!? 23:48, 13. Jan 2006 (CET)

• Pro - Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Eine tolle und unglaublich umfangreiche Fleißarbeit, die mit all ihren Unter- und Hauptartikeln für ein Buch reichen würde. Kompliment! --Uwe 00:24, 14. Jan 2006 (CET)

• Laien-Pro - Es ist fast ein Buch geworden. Aber es macht Spaß es zu lesen! -- Stahlkocher 10:40, 14. Jan 2006 (CET)

• Klares PRO und aufgrund der Reaktionen meiner Vorredner die Bitte, wirklich mal zu prüfen, ob man um diesen Artikel herum mit den genannten "Nebenartikeln" und den Kaisern nicht wirklich ein wikipress-Buch erstellen sollte. Das ist wirklich toter-baum-reif. --Mogelzahn 11:59, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Mogelzahn. Ja das habe ich schon mal überlegt. Ich bin aber noch am Überlegen, wie ein Konzept dafür aussehen könnte. Nur diesen Artikel plus die drumherum, wäre mir persönlich zu langweilig. Ich habe da so ein Idee, aber ob das machbar wäre bei Wikipress weiß ich nicht. Ich muss wohl mal ein Konzept ausarbeiten und das Achim vorlegen. Gruß --Finanzer 19:05, 14. Jan 2006 (CET)

---

Kommentare nach Beendigung der Wahl zum Exzellenten

• Als Gegner des Systems exzellente Artikel enthalte ich mich der Stimme. Abgesehen davon ist es ein sehr guter Artikel. Mitteleuropäer 14:58, 21. Feb 2006 (CET)

Mängel des Artikels

Der Artikel stellt im Großen und Ganzen nur die Herrschaftsverhältnisse und Machthierarchie im Reich dar. Wo bleibt die Kunst und Kultur und Wissenschaft? Bedeutende Bauten prägten diese Zeit. Kein Wort über die Universitäten und deren Austrahlung! Der große Einfluss der Religion - Hexen- und Ketzerverfolgungen ... usw. Der Artikel wird diesem Lemma damit nicht gerecht!! --82.144.58.168 11:38, 16. Jan 2006 (CET)

Bild des immerwährenden Reichstags

Die Bildunterschrift (Sitzung des Immerwährenden Reichstags in Regensburg im Jahr 1640 (nach einem Stich von Matthäus Merian)) kann nicht richtig sein. Der Reichstag wurde erst 1663 immerwährend. Leider weiß ich auch nicht die richtige Jahreszahl für den Stich. --Michael Koch 15:23, 19. Jan 2006 (CET)

Ist korrigiert. Kann tatsächlich nicht der immerwährende gewesene sein. Da habe ich mich von der fehlerhaften Bildbeschreibung irreführen lassen. Gruß --Finanzer 16:33, 21. Feb 2006 (CET)

Widerspruch

Es gilt einen Widerspruch aufzulösen: Im Artikel zum Ostfrankenreich steht fogendes: „Das Ostfrankenreich, seit dem 11. Jahrhundert auch als Regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen) bezeichnet, ist Ursprung bzw. Vorläufer des Heiligen Römischen Reiches (HRR) Deutscher Nation.” - Das HRR entstand aber bereits im 10.Jh. (962) oder wurde das HRR auch als 'Regnum Teutonicorum' (Königreich der Deutschen) bezeichnet? 195.145.160.203 14:55, 21. Feb 2006 (CET)

im eingangstext: steht „übernationales Gebilde” und bei charakter des reiches auch noch einmal das gleiche. Ist m.E. 1xzuviel. im eingangstext: römischer Kaiser würde ich in römisch-deutsche kaiser abändern (wie verlinkungstext)

Es ist kein Widerspruch, denn das späte Ostfrankenreich ist das frühe Heilige Römische Reich. Es gab keinen Zeitpunkt an dem sagen könnte: "Gestern war Ostfranken, heute ist HRR". Müßte eigentlich auch im Artikel so rauskommen, z.B. im Abschnitt zum Namen und zur Entstehung. Gruß --Finanzer 16:24, 21. Feb 2006 (CET)

Soweit ich es weiß, wird die Wahl Konrads I. zum König 911 historisch als Sprung zwischen Ostfränkischem und Deutschem Reich gesehen, weil damals erstmals deutsche Herzöge einen deuten König wählten. Natürlich wurde nicht gesagt: "So wir sind jetzt deutsch. Fertig." Man kann es mehr als einen offiziellen Schritt ansehen. Nichtsdestotrotz ist es historisch-rechtlich falsch zu sagen, dassdaraus das spätere Heilige Römische Reich hervorging. Es war ersteinmal das Deutsche Königeich und erst mit Otto dem Großen entstand das Römische Reich nach dem Erlischen des karolingischen Hauses. Auch danach war das Königreich nicht verschwunden sondern blieb mit Italien und später Burgund, Böhmen etc. Bestandteil des Kaiserreichs. Ein Königreich muss man sich einfach eine Stufe unter einem bzw. dem Kaiserreich vorstellen. Mehrere Königreiche können ein Kaiserreich ausmachen und ein Kaiser kann zugleich meinetwegen fünffacher König sein. (Man bedenke, dass selbst Ungarn und Polen zweitweise zum Reich gehörten.) Erst einige Jahrhunderte später verschwamm diese Rechtsgrundlage. Hochachtungsvoll, Jan

Friedrich der Große

hallo, ich habe mal eine Frage. Preußen gehörte ja zu dem HRR. kann man dann sagen, dass friedrich der große landesherr war und die landeshoheit und landesherrliche gerichtshoheit ausübte? ich blick da gerade nicht mehr durch. ich schreib meine facharbeit über recht und rechtssicherheit in preußen und muss wissen, ob ich aus einem buch, wo die rechte der landesherren stehen, das auf den friedrich anwenden kann. bitte helft mir doch. es wäre schön, wenn ihr mir ein paar erklärungen dazu schreiben könntest (hier oder per mail an axolotlgirl@aol.com). lieben gruß helene

Meines Wissens nach war Friedrich der Große de iurae einerseits Kurfürst von Brandenburg (auf Grund einer Schenkung König Sigismunds an seinen Vorfahren, der Burggraf zu Nürnberg war) und somit dem Kaiser untertan, aber auch andererseits König von Preußen (da sein Großvater als Gegenleistung für seine Hilfe beim Spanischen Erbfolgekrieg vom Kaiser das Recht bekam, sich in Preußen zum König krönen zu lassen) und somit vom Reich unabhängig. Auf Grund dessen wird in einschlägigen Karten Preußen auch nicht zum Deutschen Königreich bzw. zum Römischen Kaiserreich gezählt. Friedrich war also in Preußen souverän, in Brandenburg hingegen "Lehnsmann" des Kaisers. De facto aber hatte der Kaiser ihm nichts zu sagen (Friedrich führte schließlich sogar Krieg gegen Maria Theresia, die Kaiserin und somit offiziell seine Lehnsherrin war). Hochachtungsvoll, Jan.

Reichsfarben?

Was ist eigentlich mit den traditionellen Reichsfarben, Schwarz und Gold (für Thron und Altar), die im Range einer Reichsfahne standen? Die sollten doch eigentlich erwähnt werden. Und soweit ich weiß (nach Dr. Otto Zierer, "Bild der Jahrhunderte"), haben die Aufständischen des Bauernkrieges eine Trikolore draus gemacht, indem sie zum Zeichen ihres Willens einer konstitutionellen Umgestaltung des Reiches in ihrem Sinne (sprich besseren Schutz, bzw. Partizipation der unteren Stände) ein angeblich die Freiheit symbolisierendes Rot (nämlichen des bäuerlichen Bundschuhs, nach dem die Aufständischenbewegung auch benannt wurde) hinzugefügt hätten. Die nationaldeutschen Studentenbünde des frühen 19. Jahrhunderts hätten diese drei Farben wieder aufgenommen, da auch sie eine mit Zusammenarbeit und Aufwertung der durch die drei Farben symbolisierten Mächte verbundene konstitutionelle Umgestaltung des zersplitterten Deutschlands anstrebten.--TlatoSMD 07:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Zum Ende des Reiches

Woran ging das HRR zugrunde? Nur an Napoleon? Sicher nicht; es wird ja auch im Artikel erwähnt, daß es an genügend Widerstandwillen gegen den Eroberer fehlte, der also gewissermaßen in diesem Punkt nur vollziehende Gewalt war. Wo rührte der Mangel aber her? Offenbar trug der Dualismus Preußen-Österreich stark dazu bei; diese zentrale Rolle als Ursache des Untergangs vermisse ich aber trotz der ausführlichen Darstellung des Konflikts der zwei Mächte etwas. Im Artikel heißt es, beide seien nach dem Westphälischen Frieden zu: "Staaten" geworden, weil sie aufgrund ihrer Größe sonst nicht hätten regiert werden können. Hat es nicht schon im Mittelalter größere Königreiche gegeben, die deshalb aber nicht sofort zum Nationalstaat werden mußten? Hat hier nicht auch die Abwendung von der Religion, verkörpert im HRR, die Hinwendung zur Aufklärung, zum aufgeklärten Absolutismus zur Entfremdung vom Reich beigetragen? Und zwar nicht wegen eines Gleichheitsgebots, das dem Prinzip nach auch im Christentum gegeben war, sondern deshalb, weil mit der Aufklärung auch die Säkularisierung, also die Emanzipation des Fürsten und seines Staates von der Kirche einhergeht, deren Religion im Gebilde des Reichs verkörpert war?

Abwendung von der das Reich legitimierenden Religion, Säkularisierung, Aufklärung wäre dann also die tiefere Ursache für den Zerfall des Reiches nach dem Dreißigjährigen Krieg. Ist es nicht wahrscheinlich, daß die Erkenntnis von 1648, daß der Krieg vollkommen umsonst und um nichts geführt worden war, zu dieser Abwendung von der Religion stark beigetragen hat? Im Laufe des Krieges war ja immer mehr klargeworden, daß es in diesem Krieg um keinen der Gründe ging, die ursprünglich zu seiner Rechtfertigung angeführt worden waren, nicht um die richtige Konfession, und auch nicht um Integrität und Bestand des Reiches durch diese Konfession, was zu einer starken Desillusionierung sowohl in Bezug auf die Religion, wie auch auf das Heilige Reich geradezu einladen mußte, zumal der Krieg gerade in Deutschland in einem Maße verheerend gewesen war, wie es die Menschheit bis dato allein von der Pest und dem Untergang des historischen Roms gekannt hatte; nach diesem Krieg herrschte um die Menschen herum wie auch in ihnen selbst eine wüste, ja, verwüstete Leere. Mit der weltlichen Schutzfunktion des Reiches, des Imperiums war es nichts gewesen, da es nicht in der Lage gewesen war, seine Untertanen vor den schrecklichen Greueln dieses Krieges zu schützen, und mit der das Reich stützenden Religion war es auch nichts gewesen, die zuerst die Rechtfertigung, die aber im Nachhinein als betrügerisch unzureichend empfunden wurde, dann aber auch auf keiner Seite die Rettung gewesen war.

Wenn aber der Dreißigjährige Krieg doch zum Untergang des HRR beigetragen hat, wie steht es dann mit den Einwänden der Historiker gegen seinen Ausgang, wie steht es um die Anhaltspunkte, die sich konkret bereits an den Bestimmungen des Westphälischen Friedens festmachen lassen? Im Artikel wird Hartung dahingehend zitiert, daß die Stellung des Kaisers beeinträchtigt worden sei. Hatte Ferdinand III. nicht vorgehabt, das Mitspracherecht der Reichsstände (die allein aufgrund Frankreichs Bestreben, die eigene Macht gerade auf Kosten des HRR auszubauen, bei den Friedens-, die so de facto zu Verfassungsverhandlungen wurden, Mitspracherecht zugesprochen bekamen) in Fragen der Reichspolitik zu beschneiden oder gar aufzuheben, um der Kaiserwürde wieder eine einst verlorengegangene unumschränktere Herrschaft und damit freiere Handlungsfähigkeit zu ermöglichen? Was wären die möglichen Konsequenzen für den Bestand und Zusammenhalt des Reiches bei seinem Erfolg gewesen? Erst nach Erwägung dieser Konsequenzen läßt sich genauer sagen, inwiefern der Westphälische Frieden die Reichsgeschichte in die eine oder andere Richtung beeinflußt hat, und damit auch, in was für einem Rahmen die Regierung Leopolds stattfand.

Wie der User Ssch hier in der Diskussion richtig betont, hat der Westphälische Frieden nicht zu einer nachfolgend größeren Reichstreue der Fürsten und Reichsstände geführt, was die Kriegsführung angeht, sondern eher im Gegenteil. Von den staatsrechtlichen Konsequenzen abgesehen hatte man in diesem Krieg offenbar gesehen, wie einfach es unter den gegebenen Umständen war, im Reich und gegen den Kaiser zu Felde zu ziehen.

Kann man daher abschließend sagen, daß die Ursachen des Untergangs des HRR in die fünf Abschnitte Ernüchterung im Laufe des Dreißigjährigen Krieges (evtl. rückbezüglich vergleichbar mit religiöser und weltlicher Ernüchterung durch den beide Parteien immer wieder erniedrigenden und auch selbstentehrenden, da unverantwortlich ausgetragenen Investiturstreit und die weiteren Streitigkeiten zwischen Thron und Altar), Frankreichs Interessen unter Kardinal Richelieu und Ludwig XIV. (evtl. vor dem vorigen Punkt zu nennen), Bestimmungen von 1648, Säkularisierung und Aufklärung (in Verbindung stehend mit der Ernüchterung, daraus resultierend einerseits Emanzipation von Kirche und Religion, andererseits von fürstlicher Willkür und Gewalt) und schließlich der Dualismus Preußen-Österreich einteilbar sind?

Zum Schluß noch eine Frage zum im Artikel genannten Wandel des Verständnisses von Amt und Würden durch die Aufklärung. Waren alle die Ämter, Würden, Lehen und Titel des HRR nicht ererbter Besitz aus der Zeit gewesen, als die Franken noch keinen Kaiser hatten, und dieser Besitz tatsächlich noch mit Gewalt erobert, nach Gesichtspunkten von innen- und außenpolitischer Stärke und Überlegenheit verliehen wurde (qua Gottesurteil, was in von Gottes Gnaden fortgesetzt wurde)? Das hat sich ja auch nach Karl dem Großen mehrere Jahrhunderte lang nicht geändert. Wo ist also der große Unterschied im Rechtsverständnis zu diesem ganzen vererblichen Besitz, der sich qua einer konkreten Leistungseinforderung ausdrücken (sich der Mensch seine Vergünstigungen also selbst erarbeiten) soll? In Deutschland hat es schließlich bis vielleicht 1918 nie eine Revolution gegeben, die diese ganzen Erbprivilegien in Frage gestellt hätte (und de facto wurden sie ja erst 1945 abgeschafft).

P. S.: Es fällt mir übrigens im gesamten Artikel ein eklatanter Mangel an Kommata auf, seltener auch eine zu häufige Verwendung, wenn auch beides scheinbar mit Methode. ;) --TlatoSMD 07:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Ähm, mir scheint nach der Lektüre deines langen Beitrages, dass die meisten deiner Gedanken im Artikel bereits enthalten sind. Außerdem muss ich sagen, dass es in einem Überichtsartikel sehr schwer ist auf genauere Ursachen und Hintergründe einzugehen. Man kann diese wenn überhaupt nur anreißen.

Außerdem war es mir irgendwie nicht möglich den Kern deiner Fragen herauszudestillieren. Bitte sei doch so nett und fomuliere sie noch mal kurz und knapp. Vll. auch aufgeteilt auf mehrere Fragen, so dass ich versuchen kann diese zu beantworten. Danke und Gruß --Finanzer 01:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe versucht, das Ergebnis meiner Ausführungen in diesem Absatz zusammenzufassen:

Kann man daher abschließend sagen, daß die Ursachen des Untergangs des HRR in die fünf Abschnitte Ernüchterung im Laufe des Dreißigjährigen Krieges (evtl. rückbezüglich vergleichbar mit religiöser und weltlicher Ernüchterung durch den beide Parteien immer wieder erniedrigenden und auch selbstentehrenden, da unverantwortlich ausgetragenen Investiturstreit und die weiteren Streitigkeiten zwischen Thron und Altar), Frankreichs Interessen unter Kardinal Richelieu und Ludwig XIV. (evtl. vor dem vorigen Punkt zu nennen), Bestimmungen von 1648, Säkularisierung und Aufklärung (in Verbindung stehend mit der Ernüchterung, daraus resultierend einerseits Emanzipation von Kirche und Religion, andererseits von fürstlicher Willkür und Gewalt) und schließlich der Dualismus Preußen-Österreich einteilbar sind?

Momentan tauchen die Interessen Frankreichs (Sprengung des spanisch-deutschen Habsburger Ringes, der für Frankreich eine lebensbedrohliche Einkreisung von beiden Seiten bedeutete, nicht allein durch eine bestimmte Dynastie im deutschen Reich) und die religiöse und politische Desillusionierung der Reichsbevölkerung durch den Dreißigjährigen Krieg im Artikel garnicht auf, die Bestimmungen des Westphälischen Frieden werden trotz Stärkung der spaltenden Kräfte der Reichsstände (zu denen schließlich die sich vom Reich absetzenden Fürsten gehörten) gegenüber der Zentralgewalt als allein segensspendend dargestellt, Säkularisierung und Aufklärung werden ausschließlich im Hinblick auf Mangel an vormaligem Respekt bezüglich Reichsämter und -würden thematisiert, da diese zum Ende des Reiches hin oft nicht verhältnismäßig selbsterworben und daher keine realistische Repräsentation tatsächlicher Macht seien (wobei ich eingewandt habe, daß diese Schieflage ja lediglich eine Übergangserscheinung war), keineswegs werden im Artikel Säkularisierung und Aufklärung aber in Zusammenhang gebracht zur Entfremdung vom grundsätzlich religiös legitimierten Reich und der Durchsetzung territorialer Partikularinteressen einzelner Fürsten auf Kosten des übernationalen, heiligen Reiches, sofern die Macht zur Entwicklung eines Nationalstaates gegeben war (momentan wirkt es so, als hätte die Aufklärung die innere Struktur des Reiches insgesamt reformieren um damit seinen Zusammenhalt bewahren zu können, anstatt aufgrund grundsätzlicher Unvereinbarkeit seinen Untergang zu bedeuten), und der Dualismus Preußen-Österreich wird weder als wichtiger Faktor im Untergang des Alten Reiches dargestellt (momentan wirkt es, als wenn das Reich durch das Ausscheiden Preußens aus dem Reichsverband und eine Neustrukturierung des Verhältnisses zwischen der österreichischen Zentralgewalt und dem Gesamtreich hätte erhalten werden können), noch ist er unter der Überschrift (Ursachen für das) Ende des Reiches genannt, genausowenig wie die anderen vorgenannten, kursiv gestellten Faktoren. Bis auf die Interessen Frankreichs an der Abwertung und Auflösung des Reiches sind das auch alles ausschließlich ideengeschichtliche Faktoren, und aus dem Dreißigjährigen Krieg und den darin involvierten Interessen Frankreichs folgen alle weiteren Gründe für den Untergang des Alten Reiches.

War deine Bitte zur Konkretisierung meiner Kritik/gewünschten Hinzufügungen allein auf meinen Diskussionsbeitrag unter der Überschrift Zum Ende des Reiches bezogen, oder hast du auch meine Beiträge unter den Überschriften Ausdehnung, Charakter des Reiches und Reichsfarben? damit gemeint? --TlatoSMD 22:53, 26. Apr 2006 (CEST)

Fehler

Zitat: „Das Reich umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen”. Seit wann kann ein Gebiet deutschsprachig sein? Ich kenne nur eine „deutschsprachige Bevölkerung” oder „deutsche Sprachgebiete”!!

Fehler

habe beim unterkapitel "4.3 Kaiser" einen fehler entdeckt! dort steht, dass die goldene bulle 1395 in kraft getreten sei und nicht 1356!!! --138.232.252.194 18:11, 27. Apr 2006 (CEST)