Diskussion:Eurofighter Typhoon

Link *Eurofighter Bericht By Scorpion82 war bei test "tot" -- RainerBi 18:36, 30. Apr 2004 (CEST)

Bild

Ist das nicht ein Bild von der zweisitzigen Schulungsvariante des Eurofighters? Die "normale" Kampfvariante des Eurofighters hat nämlich nur einen Sitz.

Ist zwar schwierig zu erkennen und das Bild ist ein wenig klein geraten, aber ich glaube du hast damit recht. Es könnte evtl. unter das Bild geschrieben werden, aber ist IMHO nicht unbedingt nötig. --Darkone (¿!) 16:15, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich schreibe das mal drunter, vielleicht finde ich auch noch ein Bild von der normalen Variante, dann lade ich das hoch. Ich finde dass das schon einen Unterschied macht weil die sich rein optisch relativ stark unterscheiden. Davon abgesehen wird soweit ich weiß die zweisitzige Variante seltener produziert, da sie eben mehr zum Training gedacht ist. --ventrue 16:13, 24. Jun 2004 (CEST)

Das Bild, das ihr da seht, zeigt ein wünderschönes Plastemodel des Eurofighters. Zwar lebensgroß und mit echtem Cockpit, aber eben nur aus Plaste. Könnt ihr euch auf der nächsten ILA ja mal selbst ansehen, falls ihr´s nicht glaubt. Dabei mal besonders auf das Seitenleitwerk achten...

Aus was soll er sonst bestehen? 70% KFK sind nun einmal Kunststoff.--HDP 18:56, 7. Apr 2006 (CEST)

Bild (nochmal)

Jetzt ist das Bild ja ganz weg?, warum das?

• Sh. Versionsgeschichte. Hat hats rausgenommen, weils nicht GNU kompatibel sein soll. --Darkone (¿!) 09:31, 26. Jul 2004 (CEST)

Ups, hab ich garnicht gesehen...^^ --ventrue 21:57, 26. Jul 2004 (CEST)

Eurofighter Kosten

"Die einzige vergleichbare Alternative für den Ersatz dieser Typen wäre die amerikanische F-22, deren Kampfwert zwar höher eingeschätzt wird, die aber auch mit geschätzten 120 Mio. € ($258 Mio., April 2004) pro Stück einen deutlich höheren Anschaffungspreis hat. Allerdings beziffert das Nachrichten-Magazin "Der Spiegel" den Gesamtpreis für die 180 von der Bundeswehr georderten Eurofighter mit rund 24 Milliarden €, also etwa. 133 Mio. € pro Stück (Spiegel Nr.12, 15.03.04, S.22)."

Ich habe es mal im Text nicht geändert. Aber hier werden Zahlen nicht klar formuliert. Der Preis von 120 Mio € für den F/A-22 ist der Grundpreis für das Flugzug, sprich ohne die Kosten für Ausbildung, Wartung, usw. Diese sind aber alle in den Preis von 24 Mrd € für den Eurofighter enthalten. Ein Aufschlag von rund 30% ist diesbezüglich normal in der Branche. Sprich um einen Vergleichswert erhalten zu können, müßte hinzukommen das man beim F/A-22 den Betrag um eben jene Differenz erhöht. Hinzu kommt, daß der Preis des F/A-22, im Gegensatz zum Eurofighter, noch nicht geklärt ist und tendenziell noch erheblich teurer wird (kleinere Auflage = höhere Stückkosten). --Coki 15:34, 23. Aug 2004 (CEST)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,338142,00.html --Speedator 01:25, 23. Jan 2005 (CET)

Die F-22 kann man bei der Beschaffung nicht als Alternative ansehen, da sie ja nicht exportiert werden darf! Falls es einmal eine Exportversion geben wird, so wird sie abgespeckt sein. Auch explodieren die Stückkosten für die F-22, 149 Mio$ pro F-22 im Jahr 1990 bei 750 Stück zu 345 Mio$ pro F-22 im Jahr 2005 bei 178 Stück. --HDP 17:46, 10. Apr 2006 (CEST)

Probleme und Kosten

Österreichische Sparmaßnahmen entfernt darüber nur diskutiert wird: 1

Mangelhafte Fähigkeiten: Solange sich das alles innerhalb der Planungen befindet ist es auch kein Problem. Der Eurofighter bekommt erst im Lauife der Auslieferung alle Freigaben und Softwareupdates für verschiedene Komponenten (Radar, Bewaffnung inklusive Bordkanone, Zusatztanks, DASS).

Leistungssimulation

Allerdings: Nach Angaben der Federation of American Scientists haben der britische BAe-Konzern und die British Defense Research Agency in simulierten Luftkämpfen die F-15, die französische Rafale, den Eurofighter und die neue F-22 gegen die russische Su-35 antreten lassen. Das Resultat: Die Rafale war der Su-35 ebenbürtig. Der Eurofighter erreichte ein Abschussverhältnis von 4,5 zu 1 - für jeden abgeschossenen Eurofighter gingen im Schnitt viereinhalb Su-35 zu Boden. Die F-22 erreichte gar eine Überlegenheit von 10 zu 1 - im deutlichen Unterschied zur F-15, die der russischen Su-35 mit 1 zu 1,3 unterlegen war.

Die Info ist zwar korrekt, gehört aus meiner Sicht aber nicht in den Abschnitt Bestellungen, sondern eher zur Technik. Schließlich hängt eine Bestellung nicht nur von einer solchen Simulation ab (sonst würden ja alle die F-22 kaufen). Von daher hat die Simulation mit der Ausschreibung Singapurs nichts zu tun. Außerdem bleibt natürlich anzumerken, dass eine Simulation eben "nur" Theorie ist und die Praxis durchaus von dieser abweichen kann (wie man z.B. beim Harrier gesehen hat), auch wenn die Sims von BAE Systems als weltweit führend gelten. Albion 18:39, 25. Jun 2005 (CEST)

nuja ich hab das da reingemacht, weil ja auch die etwas abwertende Info mit den erfüllten Kriterien von Singapur stand, und es rüberkam als wäre der Eurofighter der F15 unterlegen. --Ichdertom 2. Jul 2005 22:40 (CEST)

und nen simulierten Luftkampf versteh ich so, dass die Flugzeuge wirklich gegeneinander angetreten sind, jedoch ohne richtig zu schießen - das is jedenfalls mein Verständnis eines simulierten Luftkampfes. Ich glaub net dass die da mal schnell n billiges Computerspiel ausgepackt haben ^^. Und die F22 is einfach deutlich teurer, was man ja auch nicht will und sie schafft auch keine Arbeitsplätze in Europa ;P --Ichdertom 2. Jul 2005 22:43 (CEST)

Die Simulationen bestehen in aller Regel aus "echten" Luftkämpfen und Computersimulationen, die aber natürlich nicht mit nem simplen Flugsimulator vergleichbar sind. Ich wollte nur klarmachen, dass jedes Land individuelle Anforderungen an seine Kampfjets stellt und der Eurofighter nun einmal bei den Anforderungen Singapurs nicht mit der F-15 und Rafale mithalten konnte. Das heißt aber nicht, dass der Eurofighter schlechter ist als die anderen Jets. Beispielsweise spielten auch Lieferzeiträume und individuelle Ausstattungswünsche, die mit der Leistungsfähigkeit ja nun nichts zu tun haben, eine Rolle in Singapur und da war EADS nicht flexibel genug. Letztendlich kann auch die beste Simulation den reellen Einsatz nur bedingt darstellen. Zudem soll der Eurofighter ja ein Multi-Role-Kampfjet sein, der also nicht nur im Luftkampf eingesetzt werden soll, was in der Simulation nicht berücksichtig wurde. Die F-22 ist einfach eine andere Klasse von Kampfjets aber gar nicht so extrem teurer, wenn du dir die totalen Kosten anschaust (inkl. Nachrüstungen, Verzögerungen, etc.). Die direkte Konkurrenz zwischen EF und F-22 ist ohnehin eher gering, da die F-22 nicht für einen großen Export ausgelegt ist. Die einzigen die ein wirkliches Interesse an einer größeren Stückzahl haben sind im Moment die Briten, die aber ohnehin schon 232 EF geordert haben, und letztendlich wohl ein UCAV der F-22 vorziehen werden.
Ich habe den Abschnitt bezüglich Singapur umformuliert und deine Ergänzung als eigenen Absatz eingefügt.

Ich finde diese Angaben von Simulationen völlig aus der Luft gegriffen, weil es einfach an Informationen fehlt und wenn ich mir die Leistungen bzw. Technik einer SU-35 und des Eurofighters ansehe, dann kann ich über den Eurofighter nur lachen. Ich würde vorschlagen, dass diese desinformative Informatioen gelöscht wird. Wahrscheinlich alles zu Propagandezwecken von dem Westen hochgespielt ! (einfach nur lachhaft) 1.Russen haben noch NIE an an irgendwelchen Simulationen teilgenommen ...( Ich muss es wissen ),wenn dann nur an Truppenübungen (und das bestimmt nicht mit EU-Staaten ) 2.Techn. Daten bzw. Leistung der SU-35 sind bei WEITEM überlegen und zwar in allen Kategorien (und das schon vor 1990) Also würde ich vorschlagen dich besser zu informieren, bevor du solche Informationen unter dem Volk verbreitest, die dann sowas noch glauben. (einfach nur lachhaft)

Keineswegs. Ganz unten findest Du weitere Infos. Die SU35 ist gegen den Eurofighter völlig veraltet. der EF gilt z.Z. als das modernste Kampfflugzeug der Welt. Nur die F22 und F35 werden da mithalten können. Träum also ruhig weiter, oder informiere Dich. LuisDeLirio 23:39, 13. Okt 2005 (CEST)

Wenn die Russen über soooo überlegene Technik verfügen, sind sie auch wahrlich Meister der Geheimhaltung. Als deutscher Ingenieur merke ich nämlich im internationalen Wettbewerb so gar nichts von diesen verborgenen Fähigkeiten. --84.167.149.126 16:27, 14. Dez 2005 (CET)

Man sollte präzisieren, dass es sich um simulierte BVR-Gefechte handelte (also auf Raketendistanz, außerhalb des Sichtbereiches), also KEIN Nahkampf. Dies kann man in der Tat simulieren, ohne jede Schraube in der Simulation zu berücksichtigen. --84.167.149.126 16:27, 14. Dez 2005 (CET)

1. Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben russische Flugzeuge mehrfach in Vergleichssimulationen mit westlichen Maschinen teilgenommen, primär im südostasiatischen Raum um dort die Maschinen verkaufen zu können. Dabei konnten sich die russischen Maschinen teilweise sogar durchsetzten; so verbuchen die Russen Exporterfolge mit der Su-30MK nach China und Indien, sowie der MiG-29K ebenfalss nach Indien. Allerdings fanden diese Exporterfolge auch nur bei fehlender westlichen Konkurrenz statt, aufgrund von Waffenembargos. 2. Ein Großteil der russischen Maschinen müssen allerdings inzwischen als veraltet bezeichnet werden, da nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion auch die finanziellen Mittel stark reduziert wurden. Folglich wurde seit einem eineinhalb Jahrzehnten die Su-35 nicht mehr weiterentwickelt, sondern auf dem Stand von 1992 verblieben. Seitdem sind Flugzeuge wie die F22 und der EF eingeführt worden, welche außer Konkurrenz sind. Die Angaben der Federation of American Scientists verdeutlichen dies! 3. In der Studie der Federation of American Scientists wurden auch die Kurvenkampffähigkeiten berücksichtigt und nicht nur auf die BVR-Kapazitäten geachtet, da andernfalls die Su-25 und die F-15 nicht soweit zurückliegen würden.

Nichts desto trotz haben die indischen Su-30 die amerikaneische F-15 und französiche Rafale ziemlich alt aussehen lassen. Die amerikaner haben die Pleite der Übung eingestanden, von den franzosen gab es keine offizielle Stellungnahme. Ich hab aber die geknickten Gesichter der französichen Piloten nach der Übung gesehen. --Triggerhappy 12:33, 23. Mär 2006 (CET)

Märchenstunde?

Zitat: "Ende 2004 begegneten sich ein britischer Typhoon und zwei amerikanische F-15E über britischem Luftraum (Lake District). In einem von den amerikanischen Piloten initierten Scheingefecht konnte der Typhoon beide F-15, zur Überraschung aller Piloten, binnen kürzester Zeit ausmanövrieren und 'abschießen'. Zu allem Überfluss handelte es sich bei dem Eurofighter um eine zweisitzige Trainingsmaschine. Die im Scheingefecht bezwungenen F-15E sind allerdings auch nur eine Jagdbomberversion der F-15."

Was heißt 'abschiessen'? Hat der Pilot als erster "bäng, du bist tot!" gerufen? Ein Scheingefecht einfach so aus Jux, also ohne elektronische Trefferaufnahme? Ich vermisse ausserdem die Quellenangabe. Das ist die Art von "Geschichten" die man von 14 jährigen in diversen "Militärtechnik" Foren finden kann (neben der Ufo Sektion). So in der Art: "...aber unsere Flugzeuge sind sowieso viel besser und deine stinken sowieso...".

Oder Kurz: Was hat Hörensagen als Quelle in einer Enzyklopädie zu tun? Die simulierten gefechte mit der SU-35 haben ja wenigstens noch Unterhaltungswert. Wenngleich sich die Frage stellt, woher man denn die genauen Parameter für die Simulation eines Flugzeuges (SU-35, F-22), dessen man nicht physisch habhaft werden kann haben will. Dafür reichen keine ungefähren Schubangaben, da braucht man Übertragungsfunktionen der kompletten Steuerung und die muss man ausmessen. Oder war die Quelle hier auch nur ein Computerspiel? Eclipse 22:41, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Sache stand im Spiegel und ist seriös. Scheingefechte sind keine Seltenheit, und abschießen heißt in solchen Fällen anpeilen, so dass der Gegner elektronisch registriert, dass er im Ernstfall abgeschossen wäre. Hier ist der Link 1, 2. Die SU35 ist gegen den Eurofighter inzwischen völlig veraltet. Da können nur noch die künftigen F22 und F35 mithalten. LuisDeLirio 22:00, 13. Okt 2005 (CEST)

Zu den sog. Scheingefechten hätte ich eine Frage. Das stelle ich mir so vor, daß die beiden Piloten versuchen, sich gegenseitig auszukurven und mit dem Zielcomputer zu erfassen, bis das Zielsuchsystem der AA-Rakete auf das andere Flugzeug eingelockt ist.

WENN ES SO WÄRE, halte ich das für ein brandgefährliches und verantwortungsloses Tun. Beim Heer kriegt man schon den Popo voll, wenn man eine ungeladene Waffe auf einen Menschen richtet. US-amerikanische Piloten faßten das Einkurven irakischer Piloten OHNE aktivierten Zielerfassungscomputer als feindseligen Akt auf. US-amerikanische Piloten zerstörten serbische Luftabwehrstellungen aufgrund der bloßen Tatsache, daß sie ihr Erfassungsradar aktivierten.

Und alliierte Piloten richten tatsächlich "zum Spaß" ihre AA-Raketen aufeinander aus?

Oder ist es so, daß der Zielcomputer das Einlocken ohne scharfe Raketen simulieren kann? Dennoch würde ich dies aus Sicherheitsgründen mit scharfen Raketen unter den Tragflächen unterlassen.

Kann mich jemand aufklären? -- ::Kleinalrik

Kein Problem: Die Scheingefechte finden natürlich ohne scharfe Waffen statt. Ein Gegner wird nur elektronisch informiert, dass er vom feindlichen "Zielsystem" erfasst und nun eine Rakete auf ihn zufliegen würde. ★ LuisDeLirio 17:40, 23. Feb 2006 (CET)

Schon klar, daß das nur zum Schein geschieht. Aber wagen sich das die Piloten auch, wenn sie scharfe Raketen unter den Tragflächen haben?

Ich nehm mal wieder ein Vergleich aus dem Heer: Zwei Züge spielen Manöver und schreien laut "Pengpeng". Alle haben ein Magazin mit scharfer Munition im Gewehr. Aber ist ja nicht weiter schlimm, weil die Gewehre ja nicht durchgeladen und auch nicht entsichert sind. Mir stellen sich da die Haare zu Berge.Kleinalrik 23:45, 23. Feb 2006 (CET)

Natürlich nicht. Das ist auch verboten. Wozu sollten bei Kampfjets auch außerhalb von Kriegs- bzw. Krisengebieten scharfe Waffen mitgeführt werden? ★ LuisDeLirio 00:12, 24. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank!Kleinalrik 17:22, 24. Feb 2006 (CET)

Was glaubt ihr Militärexperten eigentlich, wie Kampfpiloten trainieren? Natürlich haben die scharfe Waffen an Bord! Soweit ich weiß, hat auch die Luftwaffe bei Übungsflügen keine Raketen oder Bomben aus Pappe an den Maschinen. Was habt ihr eigentlich für Vorstellungen? Was glaubt ihr denn, was die Amerikaner und Russen schon alles für "Spielchen" miteinander getrieben haben? Das sind alles Kampfpiloten. Die holen sich doch nicht gegenseitig vom Himmel, weil sie sich mal ein bisschen anpeilen und scharfe Waffen an Bord haben. Wenn denn das Aufeinandertreffen so unbeabsichtigt wie im Lake District-Fall war, also nicht von vornherein als Scheingefecht geplant, macht man es eben auch mit scharfen Waffen. Da wird sich umkurvt und wer den Gegner zuerst aufgeschaltet hat, hat gewonnen. Mensch Leute, in Kampfjets gibt´s auch einen Abzug und eine Sicherung und die Piloten haben wohl auch schon ein kleines bisschen Gehirn...

Ahüm... auch von Bundeswehrsoldaten darf man annehmen, daß sie ein bißchen Gehirn haben. Auch Sturmgewehre haben Sicherungen und müssen für Schußbereitschaft erstmal durchgeladen werden.

Und trotzdem ist es beim Heer strengstens verboten, eine Waffe auf einen Menschen zu richten (naja, außer im Kampf, gelle?), egal ob gesichert, durchgeladen, Platzpatronen oder gar kein Magazin drin.

Ich weiß nicht, welches Selbstverständnis NATO-Piloten so mit sich bringen, aber wenn ich erfahren würde, daß mich ein "Verbündeter" mit scharfen Waffen an Bord ins Visier nimmt, dürfte der nach der Landung eine hübsche Überraschung erwarten.84.138.162.85 15:49, 22. Mär 2006 (CET)

Trägergestützte Version?

Mir ist kürzlich zu Ohren gekommen, dass es aktuell Pläne für eine Trägergestützte Version des Typhoon gibt, die für den Einsatz von Flugzeugträgern gedacht sein soll. Soweit ich weiß, wurden derartige Überlegungen bereits vor Jahren verworfen, da der einzige mögliche Kunde für diese Version Großbritannien wäre (die USA werden schließlich keinen Eurofighter kaufen) und sich dafür der Aufwand nicht rechnen würde. Davon abgesehen hat Großbritannien ja bereits 150 JSF für seine neuen Flugzeugträger bestellt. Weiß jemand dazu etwas genaueres? Gruß --Albion 06:45, 14. Okt 2005 (CEST)

Ein Eurofighter auf den noch zu bauenden neuen Trägern der Queen Elizabth-Klasse würde durchaus Sinn machen, da der JSF vom Entwurf her ein Jabo ist, der EF hingegen als reinrassiger Jäger(eingentlich Multi-Role mit Betonung auf Jäger) entworfen ist.

Wendigkeit der Eurofighter

Die Formulierung, dass der Eurofighter der derzeit einzige Kampfjet sei, welcher 9g-Manöver fliegen können, ist höchst missverständlich. Bereits Mitte der 70er Jahre war der Prototyp der F-16, der YF-16, bereits in der Lage 9g-Manöver zu fliegen und hat damals neue Masstäbe im Bereich der Wendigkeit gesetzt. Das besondere am Eurofighter ist, dass er 9g-Manöver auch im Überschallbereich fliegen kann. Ich schlage deshalb eine deutlichere Erklärung im Artikel vor.

Da stimme ich zu! Übrigens: ich beneide keinen Piloten, der eine 9g-Wengung im Überschallbereich fliegen muß. Das it ja, als ob man bei 200 km/h auf der Autobahn die Handbremse zeiht ;) --Triggerhappy 12:40, 16. Mär 2006 (CET)

Der Eurofighterpilot dürfte im Gegensatz zu dem F-16 Piloten dabei nicht das Bewusstsein verlieren. Da sie als erstes in den Genuß einer Hydrostatischen-Kompensation der G-Kräfte kommen. Anders als bei herkömmlichen Anti-G Suits reagiert der Anti-G-Anzug Libelle ohne Verzögerung und kompensiert die G-Kräfte direkt. Nicht umsonst gibt es in der F-16 eine Resettaste, die die Maschine wieder in ein kontrollierte Fluglage bringt. Was nützt einen eine Maschine, die 9g erreichen kann, wenn der Pilot je nach Tagesform schon früher schlapp macht? --HDP 10:16, 7. Apr 2006 (CEST)

"Schlechter Artikel"

Der Artikel ließt sich wie ein schlechter Werbetext. Ich denke ein sachlicherer Text ist dringend notwendig. Mit solchen Machwerken, macht sich Wikipedia keinen guten Ruf. 84.191.77.23

Der Artikel ist sachlich-neutral geschrieben und inhaltlich korrekt. Ganz im Gegensatz zu dem, was ein F22-Fan im Artikel zu selbigen Jet unterzubringen versucht. ★ LuisDeLirio 20:19, 17. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist alles andere als sachlich. Ich zweifele die Neutralität der Autoren an. Dazu beigetragen hat auch Ihre scheinbar stark geprägte Antwort. 84.191.123.30

Na, da habe ich ja voll ins Schwarze getroffen. Bitte begründen Sie Ihre Ansicht und belegen Sie sie an konkreten Beispielen. Der Artikel gibt nur Fakten wieder, die sich in den Daten der Hersteller nachlesen lassen, sowie Angaben der den EF einsetzenden Armeen. Von daher ist die Kritik ungerechtfertigt. ★ LuisDeLirio 22:00, 17. Mär 2006 (CET)

Ein Satz wie, "Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit" klingt nach einem Verkaufsprospekt. Die technischen Erklärungen sind nicht fundiert und sogar widersprüchlich. Beispiel: „Seine Entenflügel verleihen dem Eurofighter eine sehr gute Manövrierfähigkeit bei geringer Geschwindigkeit“, „behält der Eurofighter auch im Überschallbereich noch seine extreme Wendigkeit und kann alle Manöver fliegen: Das macht ihn bisher einzigartig. Dazu tragen die Entenflüge ... bei“. Der Absatz "Leistungsfähigkeit als Abfangjäger" klingt nach Militärpropaganda und hat keinerlei inhaltliche Aussagekraft, weil keine Details oder Quellen genannt werden. Wenn Sie es sind, der den Neutralitäts- Baustein immer wieder entfernt, so bitte ich Sie erst inhaltlich sich mit der Kritik auseinander zu setzen, bevor Sie dieses entfernen. Vor kurzen lief eine ARD Dokumentation über das Flugzeug. Das Thema dürfte stärker im öffentlichen Interesse liegen. Der Artikel diskreditiert meiner Meinung Wikipedia. Sie geben an, Daten zu benutzen "welche auf der Herstellerseite" nachgelesen werden können. Davon bin ich überzeugt. Aber solche Informationen sollten grade deshalb nicht einfach in einem Lexikon Eintrag übernommen werden. Formulierungen wie "modernste", "beste" sollten ebenfalls nicht in solch einen Eintrag verwendet werden, da Vergleich komplexer Systeme immer zu komplexen Ergebnissen führen. Zudem sind Formulierungen wie "exzellenter Abfangjäger" in keinster Weise angebracht, es handelt sich schliesslich um eine Kriegswaffe.

Ich stimme generell zu, was die stark vereinfachten Beschreibungen angeht. Bei Begriffen wie "beste" oder "modernste" muss schon sehr deutlich erläutert und belegt werden, wie man zu diesem Ergebnis kommt. Daher gibt es sicherliche einzelne Formulierungen, die überarbeitet werden sollten, aber insgesamt halte ich den Artikel nicht für unsachlich. Auch negative Aspekte wie z.B. die (zu) hohen Kosten werden angesprochen. Was man noch ergänzen sollte ist die starke Verzögerung des Projekts. Wofür ich gerne einen Beleg hätte sind die Äußerungen zur extremen Wendigkeit (Über- und Unterschall, 9g-Manöver, etc.), insbesondere im Vergleich zu anderen Flugzeugtypen, da dieser Abschnitt den Jet schon etwas glorifiziert. Herstellerangaben alleine reichen dabei logischerweise nicht ganz aus, das seh ich auch so. Davon abgesehen ist der Artikel insgesamt OK, da gibt es hier deutlich schlimmere. Natürlich lässt es sich nicht verleugnen, dass Artikel wie der Typhoon, die F-35 oder die F-22 gelegentlich von einzelnen Usern genutzt werden um einen Glaubenskrieg auszutragen, ob denn nun die Amerikaner oder Europäer die besseren Jets bauen, aber zur Zeit sehe ich diese Siuation in diesem Artikel nicht. Gruß Albion 22:40, 17. Mär 2006 (CET)

Auf der Seite von Lance Armstrong steht auch nicht "Er ist einer der besten Radrennfahrer", auch wenn viele dieser MEINUNG sind. Statt dessen werden lediglich die Fakten aufgezählt, die diese Meinung begründen können (Siebenfacher Toursieger). Schade dass das Image von Wikipedia unter solchen Artikeln leiden muss.

Also, ich kenne die Statements der Testpiloten jeder Herstellernation. Vor allem der britische und der spanische Pilot waren einfach nur von der Wendigkeit und der state-of-the-art Technologie begeistert. Das sind Leute die die Maschine wirklich geflogen sind und die sie nicht verkaufen wollen, sondern sie für ihre Kameraden testen sollen. Natürlich hat der Jet Mängel (die hat jedes Flugzeug, auch die F-22), doch in dem Artikel steht nichts glorifizierendes. Diese Diskussion ist schwachsinnig! Ich zweifle vor allem die Neutralität des Antragsstellers an. Und übrigens kann auch eine sogenannte "Kriegswaffe" exzellent sein. Wenn man weiß was exzellent bedeutet und wo das Wort herkommt, sollte man wissen, dass es sich auf die Leistung bezieht. Und wenn das Gerät für unsere Piloten sicher ist und den Interessen des jeweiligen Landes gerecht wird, kann es auch durchaus exzellent sein. Keep it real! --Triggerhappy 22:53, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Kritik nun etwas weiter ausformuliert -Ein Satz wie, "Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit" klingt nach einem Verkaufsprospekt. Was soll ein militärtechnischer Anschluss letztendlich sein? Ferner ist der Eurofighter keineswegs ein gesamt europäisches Projekt. Die technischen Erklärungen sind nicht fundiert und sogar widersprüchlich. Beispiel: „Seine Entenflügel verleihen dem Eurofighter eine sehr gute Manövrierfähigkeit bei geringer Geschwindigkeit“, „behält der Eurofighter auch im Überschallbereich noch seine extreme Wendigkeit und kann alle Manöver fliegen: Das macht ihn bisher einzigartig. Dazu tragen die Entenflüge ... bei“. Der Absatz "Leistungsfähigkeit als Abfangjäger" klingt nach Militärpropaganda und hat keinerlei inhaltliche Aussagekraft, weil keine Details oder Quellen genannt werden. Vor kurzem lief eine NDR-ARD Dokumentation über das Flugzeug. Das Thema dürfte stärker im öffentlichen Interesse liegen. Der bestehende Artikel diskreditiert meiner Meinung Wikipedia. Es wird angegeben, dass Daten benutzt wurden "welche auf der Herstellerseite" nachgelesen werden können. Solche Informationen sollten grade deshalb nicht einfach in einem Lexikon Eintrag übernommen werden. Formulierungen wie "modernste" oder "beste" sollten ebenfalls nicht in einem Eintrag verwendet werden, da Vergleiche komplexer Systeme immer zu komplexen Ergebnissen führen. Zudem sind Formulierungen wie "exzellenter Abfangjäger" in kleinster Weise angebracht, es handelt sich schließlich um eine Kriegswaffe. Der Absatz "Kritik" scheint mir zu einseitig und zu kurz. Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass Kritiker nur die Intention hegen, ausschließlich den Anschaffungswert an "anderen Stellen investiert". Die Gründe sind vielschichtiger. Wo bleibt deren Reflexion im Artikel? --- @Triggerhappy: Piloten sind begeistert vom Fliegen, deshalb sind es ja Piloten. Das behaupte ich einfach mal. Außerdem vertreten Testpiloten ihren Arbeitsgeber. Man muss auch solche Äußerungen mit Bedacht verwenden. --

Die genannten Sätze sind schlichtweg Tatsachen, und darum, den Anschluss an die USA herzustellen, ging es u.a. bei dem Projekt. Die technischen Angaben sind fundiert und entsprechen den Daten. An der Sache mit den Entenflügeln ist gar nichts widersprüchlich; im Gegenteil. Technische Daten sind Fakten, um die geht es. Sie sind also aus ideologischen Gründen gegen diesen Artikel, aber Ideologien haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. "Exzellenten Abfangjäger" beschreibt eine Tatsache und ist damit voll und ganz gerechtfertigt, egal ob es eine Kriegswaffe ist, oder nicht. Wenn sie die ARD-Doku gesehen haben, wissen sie ja auch, dass die Angaben zutreffen. Außerdem müssten Sie Ihre Kritik in jedem Artikel über Militärtechnik äußern. Schreibe bitte nicht alles doppelt. ★ LuisDeLirio 23:09, 17. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid ich setze den Neutralitäts Baustein wieder. Aber etwas tiefer. 84.191.123.30 23:01, 17. Mär 2006 (CET)

So geht es nicht, Du bist überstimmt! ★ LuisDeLirio 23:09, 17. Mär 2006 (CET)

Erläutern Sie doch mal was Sie unter "Anschluss" herstellen verstehen? Die Formulierung der Vorteile des Canard Prinzips muss einfach präziser werden. Ferner wird die Kritik doch durchaus geteilt, nur nicht auf den gesamten Artikel bezogen. Diesen habe ich Rechnung getragen und den Absatz besonders gekennzeichnet. Ausserdem lassen Sie sich gesagt sein, dass allein das "nachlesen" der Inhalte in einer anderen Schrift keinerlei Argumentation ist. Die Perversität in der Formulierung "exzellent" im Zusammenhang mit einer Kriegswaffe, ist klar ersichtlich, wenn sie z.B. wie folgt verwendet wird. Es ist eine "exzellente Antipersonen-Mine", sie reisst den Opfern beide Beine weg. Sie sehen, eine sachlichere Formulierung ist absolut erforderlich. --84.191.123.30 23:17, 17. Mär 2006 (CET)

Wenn ich schon ARD-Doku höre! Was wissen eigentlich TV-Sender über Militärtechnik. Schonmal Kabel 1-, N-TV- oder N24-Dokus gesehen? Die strotzen vor fehler. Wie kann man sich bloß auf Fernsehreportagen berufen??? Ich war selber Journalist für Militärzeitschriften und kann über die Statements von 84.191.123.30 nur mit dem Kopf schütteln. Lass diesen Neutralitäts-Baustein raus und such Dir anständige Argumente! --Triggerhappy 23:33, 17. Mär 2006 (CET)

Deine Kritikpunkte sind allgemeiner Natur (Ablehnung von Krieg und Rüstung), haben in diesem Artikel aber nichts zu suchen, hier geht es nur um den EF. Was mit dem Satz "Anschluss an die USA herstellen" gemeint ist, dürfte sich jedem durchschnittlich intelligenten Menschen erschließen, ansonsten solltest Du dich mal über die Entwicklungsgeschichte und die Gründe für die Entwicklung des EF (ehemals Jäger 90) informieren. Der Absatz "Leistungsfähigkeit als Abfangjäger" gibt lediglich eine wahre Begebenheit wieder 1, somit entzieht er sich jeglicher Kritikwürdigkeit. Infos zur Wendigkeit des EF sind hier nachzulesen: 2. Das Attribut "exzellent" beschreibt, wie gut der EF die an ihn gestellten Aufgaben erfüllt, nicht mehr, nicht weniger. Von "modernster Technik" zu sprechen, ist auch völlig in Ordnung, da es sich um den neuesten Stand der Technik handelt (4. Generation, nur die F-22 gehört derzeit auch noch in diese Kategorie). Aber wie gesagt, mein Eindruck bleibt und hat sich eher bestätigt, dass es Dir um etwas ganz Anderes geht. ★ LuisDeLirio 09:10, 18. Mär 2006 (CET)

Mitnichten sind meine Kritikpunkte allgemeiner Natur. Oder gar auf einer alleinigen Ablehnung von Krieg und Rüstung zurück zu führen. Der Eurofighter ist allerdings ein Projekt mit gesellschaftlicher Auswirkung, dass muss berücksichtigt werden. Ein System wie der Eurofighter muss auch komplex betrachtet werden. Eine Formulierung wie "Anschluss gewinnen" ist zu platt. Ein militärisches System definiert sich nicht ausschließlich durch seine Leistungen. Bedeutet Anschluss finden, daß man ein konkurrenzfähiges Produkt hat, um es auf dem Weltmarkt zu verkaufen? Bedeutet Anschluss finden, dass man ähnliche Kosten, Verfügbarkeiten und Leistungen wie die US Air Force erreichen möchte. Bedeutet Anschluss finden, dass nun dieselben Ziele verfolgt werde. Bedeutet Anschluss finden eine Art von Rüstungsspirale. Alle angezählten Punkte sind unterschiedlich ausgerichtet. Kein Politiker spielt Flugzeug Quartet, wo er allein Zahlen vergleicht. Der Artikel zu "Leistungsfähigkeit als Abfangjäger" erscheint mir wenig glaubwürdig. Es klingt nach Propaganda, nach Argumentationsunterstützung unter verbündeten Streitkräften. Passend dazu ist es, dass auch in diesem Artikel keine Quellen oder weiteren Details stehen. Ich habe oben schon erwähnt, dass das blanke abschreiben von Quellen einem Lexikon wie Wikipedia nicht angemessen ist. Man kann keine Artikel aus Boulevard Zeitungen in ein Lexikon übernehmen und dann noch als Fakt verkaufen. Es könnte als Anekdote erwähnt sein, ab um Himmelswillen mehr nicht. --84.191.122.231 09:56, 18. Mär 2006 (CET)

Hier schreibt niemand aus Boulevardmedien ab. Die Quellen sind angeben und der Vorfall EF/F-15 fand international Beachtung, auch in den USA. Quellen sind angegeben. Außerdem solltest Du selber auch recherchieren. Für Details gibt es Links und damit Hilfe zur Eigenrecherche. Ein militärisches System definiert sich sehr wohl durch seine Leistungsfähigkeit. Inwiefern der EF den Anschluss an die USA herstellt, ist auch angegeben und meine weiteren Infos dazu ignorierst Du einfach. Dein neuer Kommentar macht deutlich, worum es Dir wirklich geht, und dass Du wohl der fanatische F22-Fan bist. PS: Kannst Du bitte die Vorschaufunktion verwenden, anstatt etliche Male hintereinander den Artikel zu blockieren? Danke! ★ LuisDeLirio 10:24, 18. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Artikel keineswegs "un-neutral". Über den Satz mit dem "Anschluss" kann man sich vielleicht streiten, aber das ist fast schon Haarspalterei. Den darauf folgenden Satz mit "einer der modernsten usw." ist meiner Meinung nach voll in Ordnung - er IST ja einer der modernsten. Probleme hätte ich höchstens mit dem Superlativ "DER modernste". --HH58 18.4.06 10:43 h

Hr. LuisDeLirio ich wusste bis eben gar nicht so recht, was eine F-22 überhaupt ist. Ich habe den Eindruck, Sie sehen dass ganze hier als Spielerei an. Als sportiven Wettbewerb. Ich denke sie sollten noch mal in sich gehen, anstatt hier übel zu beleidigen. Es reicht, wenn der Wikipedia Artikel schon nahe an eine Beleidigung des Niveaus reicht. Natürlich ist der angegebene Link http://scotlandonsunday.scotsman.com/uk.cfm?id=673262005 Boulevardpresse. Er ist auch ganz in diesem Niveau geschrieben. Es fehlen Details, es fehlen Quellen und Hintergründe. --84.191.81.13 15:35, 18. Mär 2006 (CET)

DassDu nicht wusstest, was eine F-22 ist, nehme ich Dir so nicht ganz ab. Im Übrigen habe ich weder Dich übel beleidigt, noch macht das der Artikel. Zum Thema F-15/EF empfehle ich Eigenrecherche. Was für Hintergründe sollte der Vorfall auch haben? Er ist durch die USA bestätigt. Im Übrigen berichtete Sowohl der Spiegel 1, als auch viele weitere internat. Medien darüber. Aber Du wirst jedes Medium als Boulavard bezeichnen wollen. Wenn Du so weitermachst, muss man Dich als Troll ansehen. PS: Wie mir auffällt, ist gerade eine IP dabei Artikel von aktuellen USA-Jets zu verschlimmbessern und unliebsame Links zu entfernen (z.B. bei der F-35). Arbeitest Du bei Boeing, Northrop o.a., oder bist ein in DE stationierter Ami? ★ LuisDeLirio 17:20, 18. Mär 2006 (CET)

Was Sie mir abnehmen oder nicht ist ihnen überlassen. Ich habe den Eurofighter Artikel nicht im Inhalt verändert, ich habe ausschließlich den Neutralitätsbaustein eingefügt. Das werden selbst sie einsehen müssen. Der Spiegel Artikel ist ein guter Ansatz, denn im Artikel wird formuliert "Der Eurofighter scheint": Der Spiegel Artikel verkneift sich eine Bewertung. Die Bewertung wird allerdings hier im Artikel vorgenommen. Hören Sie auf mir was zu unterstellen. Ich habe weder hier im Artikel, noch im F-22 oder anderen Flugzeug Artikel irgendwelche Änderungen vorgenommen. Ausgenommen ist das neutralitäts- Flag hier im Artikel, welches ich immer noch für angebracht halte.--84.191.100.9 17:46, 18. Mär 2006 (CET)

Der Spiegel Artikel berichtet auch nur über den Vorfall, genauso wie der Absatz in diesem Artikel. Wie Du siehst, entspricht alles den Tatsachen. ★ LuisDeLirio 19:15, 18. Mär 2006 (CET)

Nein, da der Spiegel Artikel im Konjunktiv geschrieben ist. Du merkst den Unterschied. Der Verfasser behält sich vor, was dort passiert ist. Das ist auch völlig korrekt. Hier im Artikel wird daraus erst ein Tatsachenbericht. --84.191.121.2 21:12, 18. Mär 2006 (CET)

Naja, jetzt ist die IP wenigstens aus der Deckung getreten ... http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen#Eurofighter_Typhoon bzw. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=Eike+sauer (war das Absicht oder hast Du nur übersehen, dass Du eingeloggt warst ?) -HH58 16:25, 19. Mär 2006 (CET)

Ich hab mit der IP nichts zu tun, ich hab nur auf das hier reagiert. --Eike 17:19, 19. Mär 2006 (CET)

Ich kann mich den Kritikern dieses Artikels nur anschliessen. Wer sagt denn z.B., dass der Eurofighter ein "exzellenter Abfangjäger" ist. Sicherlich gibt es auch Leute die das nicht so sehen, und was soll das dann hier? Mit solchen Umschreibungen sollte man in einem Lexikon vorsichtig sein, da das Wort eine starke Wertung beinhaltet. Hier scheint tatsächlich ein wenig Neutralität zu fehlen. Hier gehören Fakten hin, Nichts anderes! (nicht signierter Beitrag von 84.191.157.90 (Diskussion) --Eike 18:35, 23. Mär 2006 (CET))

Du BIST selber der Kritiker des Artikels, der sich hier noch einmal bestätigt, ein echter faktenmanipulierender Troll. Warum stören Dich derartige Aussagen nicht bei den anderen Artikeln? Wenn, dann wäre obiges der einzige Kritikpunkt, der Rest SIND belegte Fakten: Aber eben weil es um Fakten geht, spielen Leute, die etwas "einfach nur anders sehen" keine Rolle. ★ LuisDeLirio 02:00, 23. Mär 2006 (CET)

Ich frage mich gerade warum der "allwissende" Kritiker sich jetzt nur wieder als IP rumtreibt, Passwort für Benutzer:DeusMaschine vergessen ? Man beachte den ersten und dritten Edit dieses Benutzers der jeweils einen Beitrag des "allwissenden" korrigierte. Der Benutzer wurde anscheinend nur eingerichtet um sich bei diversen Stellen zu beschweren nachdem der Artikel für IP gesperrt wurde. --Denniss 03:06, 23. Mär 2006 (CET)

Fehler stören in allen Artikeln - auch in diesem hier. --Eike 08:34, 23. Mär 2006 (CET)

Welche "Fehler" und wie willst Du das beurteilen? Du hast Dich ja offensichtlich weder mit dem Thema befasst, noch den Artikel durchgelesen oder Dich in den Medien informiert, geschweige denn Diskussion ganz verfolgt, wie Du auch selber schriebst! Denn dann würdest Du auch nicht so Selbstverständlichkeiten wie "Einer der modernsten Jets..." (einer,nicht der) anzweifeln. Von daher sind Drohungen von Dir wie "das Thema wird ausdiskutiert, sonst..." absolut unangemessen. Das Thema ist ausdiskutiert, und beurteilen kannst DU es nur, wenn Du dir die Diskussion vollständig durchliest. Der "Kritiker" ist ein Troll, sonst nichts weiter. Auch das mit den Entenflügeln ist selbsterklärend, denn beide Aussage sind zutreffend. ★ LuisDeLirio 10:48, 23. Mär 2006 (CET)

So, dann legen wir doch mal los: Was ist deine - seriöse und neutrale - Quelle für die Behauptung, der Jäger 90 sei "einer der modernsten Jets"? --Eike 18:29, 23. Mär 2006 (CET)

Zeige mir bitte ein Seite die das Gegenteil behauptet. Das DeusMachine der IP-Troll ist siehe siehe die schon erwähnten Edits 1 und 3 dieses Benutzers wo er seinen unter seiner "IP-Anonymität" eingestellten Beitrag ändert. Übrigends sprich auch der Schreibstil dafür ebenso wie die haltlosen Anschuldigungen/Behauptungen. Ich möchte aber nicht spekulieren ob sich der Troll von der F-22 hier ebenfalls austobt (würde mich aber nicht wundern).--Denniss 01:35, 24. Mär 2006 (CET)

Wovon redest du?

• Die IP, um deren Beitraag es geht, hat exakt einen Beitrag in der Geschichte der Wikipedia: Spezial:Contributions/84.191.157.90.
• Benutzer:DeusMaschine hat daran auch nicht das gerngste geändert: [1]

--Eike 09:42, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Denniss. Ich schreibe keine Änderungen \ Kommentare mehr ohne Anmeldung, da kannst du dir sicher sein. So wenig wie ich das IP Band von T-Online für mich allein gepachtet habe, so wenig habe ich auch das obere geschrieben. Was ja aus dem Text auch irgendwie hervor geht. Ich werde Änderungsvorschläge machen, dieses am Wochenende, wenn ich Zeit habe und natürlich diese erst mal hier zur Diskussion stellen. --DeusMaschine 13:10, 23. Mär 2006 (CET)

Nicht nur aus der IP geht hervor, dass Du der Urheber des Kommentares bist. Und erkläre bitte mal: Weswegen stören Dich die (zu Unrecht kritiserten) Angaben nur beim EF? ★ LuisDeLirio 13:22, 23. Mär 2006 (CET)

1. Du hast schon mal (bei mir) mit einem Sockenpuppen-Vorwurf danebengelegen. Und warst bis jetzt nicht Manns genug, dich dafür zu entschuldigen. Ich hatte gehofft, du hättest wenigstens daraus gelernt, dich nicht wieder so weit aus dem Fenster zu lehnen.
2. Die IP-Adresse 84.191.157.90 wurde zum ersten Mal auf dieser Seite, ja zum ersten Mal überhaupt in der deutschen Wikipedia verwendet. Sie gehört laut Whois-Abfrage zum Pool der Deutschen Telekom, die mehrere Millionen Kunden hat. Aus der IP geht definitiv nicht hervor, dass sie zu DeusMaschine gehören würde.
3. Wir diskutieren hier den Artikel Eurofighter Typhoon und keinen anderen. Alles andere ist durchschaubares Ablenkungsmanöver.

--Eike 18:47, 23. Mär 2006 (CET)

Der Vorwurf an Dich kanm nicht von mir und ich habe keinen Grund abzulenken. Du hast dich aber bisher nciht geäußert, weswegen Du die Position der IP vertritts, die Nachweislich Unrecht hat. ★ LuisDeLirio 19:00, 23. Mär 2006 (CET)

Sorry, du hast völlig Recht - das war Benutzer:HH58.

Ich vertrete hier erstmal gar keine Position. Ich vertrete als Admin das Recht eines Benutzers auf eine Neutralitätswarnung. Nach Durchsicht der Argumente auf der Neutralitätssseite argumentiert er sachlich und es muss sachlich reagiert werden.

Du hast übrigens vergessen, dich zu dem zu äußern, was du hier wiederholt über IP 84.191.157.90 geschrieben hast.

--Eike 19:11, 23. Mär 2006 (CET)

Die Kritikpunkte sind eben nicht sachlich und wurden alle bereits wiederlegt, bzw. begründet, was aber immer bewusst ignoriert wird. Wenn Du dir bitte mal die Diskussionsseite durchlesen würdest?! Ich finde es weiterhin sehr komisch, dass die Kritikpunkte nur beim EF relevant sind. Der Pappenheimer hat da schon seine speziellen Gründe und sein Wissen stammt nicht nur aus einer "ARD-Doku".★ LuisDeLirio 00:47, 24. Mär 2006 (CET)

Wir diskutieren hier den Artikel Eurofighter Typhoon und keinen anderen. Alles andere ist durchschaubares Ablenkungsmanöver. Es steht dir frei, auf anderen Diskussionsseiten über andere Artikel zu diskutieren.

Wär ja auch schlimm, wenn er sein Wissen ausschließlich aus einer Dokumentation hätte. Über seine Gründe zu spekulieren steht dir nicht zu. Du hast dich schon in Sachen der Identität der IP weit aus dem Fenster gelehnt.

--Eike 09:37, 24. Mär 2006 (CET)

Na sag mal, jetzt beschuldigst du mich auch noch, dass ich Postings fälsche? Das alles nur weil ich den Artikel für unneutral halte? Ich habe schon mal oben vermutet, dass du die Sache scheinbar als sportiven Wettbewerb siehst. Ich habe es schlicht nicht nötig mir hier selbst mit fingierten Postings zuzusprechen. Ich bin der Meinung der Artikel ist unneutral, darüber kann man Punkt für Punkt diskutieren und fertig. Meine Meinung ändert sich jedenfalls nicht, durch ein Abzählen von pro oder contra Postings. Warum ich hier den EF Artikel kritisiere? Weil ist ihn gesehen habe und mir die Spucke weggeblieben ist. Deshalb, nicht mehr nicht weniger. Ich habe hier in Wikipedia nachgesehen, weil ich im TV vor kurzen einen Beitrag zu EF gesehen habe. Aber das habe ich vor allen schon oben geschrieben und jetzt höre auf hier mit irgendwelchen Beschuldigungen umher zu schiessen. Sonst kommt noch jemand auf die Idee zu fragen, ob die von Hand eingetragene IP im obrigen Posting auch die tatsächliche IP des Verfassers war. --DeusMaschine 13:43, 23. Mär 2006 (CET)

Postingss fäschen? Und ja, die nachgetragenen IP IST die IP des Verfassers. Blöd, dass die mitgespeichert wird, nicht wahr? Meine Frage bleibt weiterhin aktuell: Weshalb störenb Dich derartige Angaben nicht bei den Jets anderer Hersteller? Und Deine Begründung, weswegen Du auf den Artikel gestoßen bist, wirkt unglaubwürdig. Deine Kritikpunkte wurden allesamt bereits widerlegt. ★ LuisDeLirio 14:07, 23. Mär 2006 (CET)

Ha. Jetzt sehe ich es erst. Du hast die IP Adresse des Verfassers des Kommentars hinter das Posting geklimpert. Oh man. Na ja. Lag ich ja nicht so falsch, die von Hand geschriebene IP Adresse merkwürdig zu finden. --DeusMaschine 14:15, 23. Mär 2006 (CET)

Ja, richtig, weil er es selber nicht getant hat. Daran ist also nichts merkwürdig, denn, wie jeder im Verlauf (Version/Autoren) nachsehen kann, ist es die IP des Verfassers!, also Deine in diesem Falle. ★ LuisDeLirio 14:22, 23. Mär 2006 (CET)

Diese Diskussion grade ist abgrundtief lächerlich. Du kannst mir glauben, dass ich TV sehe und du kannst mir glauben, dass ich von mir nicht in der dritten Person schreibe und demnach das obige Posting nicht von mir stammt. Mehr sage ich zu diesem Eintrag nicht. --DeusMaschine 14:25, 23. Mär 2006 (CET)

Könnte der Mist hier mal aufhören. Dieser Kindergarten ist doch wirklich unter aller Sau. Ich würde jetzt gerne mal sachliche und anständige Argumente hören. Vorallem würde ich gerne mal gesichterte Quellen sehen (und das heißt kein Spiegel und kein Focus und vor allem keine Fernsehsender). Da hier offenbar niemand auf Fachliteratur und Fachpresse zurückgreift hat das eigentlich eh keinen Sinn. Ließt hier überhaupt jemand Jane's, Defense News, Defence & Aerospace.com, etc. etc.? --Triggerhappy 18:43, 23. Mär 2006 (CET)

Wurde alles schon diskutiert. Lediglich der Bericht EF/F15 stammt vom Spiegel und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Von Focus und TV spreche ich jedenfalls nicht. ★ LuisDeLirio 19:00, 23. Mär 2006 (CET)

Ich würde Dich gerne in Deinen Bemühungen hier unterstützen. Aber wenn dieser Vorfall tatsächlich stattgefunden hätte, dann hätte nicht der Spiegel, sondern die oben genannte Fachpresse darüber berichtet. Der Spiegel ist keine gesichterte Quelle für Militärangelegenheiten. Hast Du eine zweite vom Spiegel unabhängige Quelle, die diesen Vorfall belegt? Ich habe bisher nichts gefunden. Wenn ich zum Beispiel etwas über die vernichtende Luftkampfübung zwischen F-15 und Su-30 suche finde ich zahlreiche Quellen. Das macht mich etwas sehr stutzig! --Triggerhappy 19:43, 23. Mär 2006 (CET)

Ja, wurde bereits genannt Quellen gibt's zuhauf im Internet; auch seriöse. ★ LuisDeLirio 20:24, 23. Mär 2006 (CET)

Also, von den Quellen die genannt wurden kann ich bei Gott keine ernst nehmen. Die können ja nichts dafür, aber für fundierte Informationen über militärische Angelegenheiten sind die einfach nicht prädestiniert. Ich habe mal jemanden gefragt, der sich in dem Metier wirklich auskennt und hoffe auf baldige Antwort. --Triggerhappy 20:54, 23. Mär 2006 (CET)

Die Quellenlage ist in der Tat dürftig. Alle Websiten berufen sich entweder auf Scotland on Sunday oder, wenn deutschsprachig, auf den Spiegel. Aber gehen wir einfach mal davon aus, dass sich das alles so zugetragen hat, dann bleibt die Frage offen, was dieses Scheingefecht aussagt. Ist das Ergebnis repräsentativ oder hatten die USAF Piloten nur 'nen schlechten Tag? War der Eurofighter wegen seiner Technik überlegen oder aufgrund der RAF-Crew? Unter welchen (äußeren) Bedingungen fand der Test statt, etc.? Solche Dinge müssen bekannt sein, um tatsächlich ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten. Weder bei SoS noch beim Spiegel gibt es zu diesen entscheidenen Detaills Informationen. Es steht außer Frage, dass der Typhoon zum Besten gehört, was derzeit auf dem Markt ist und ich halte es durchaus für möglich, dass er der F-15 ebenbürtig, vielleicht auch überlegen ist, aber die Quellen geben darüber keinen verlässlichen Aufschluss. Gruß Albion 21:28, 23. Mär 2006 (CET)

Es ist völlig in Ordnung von diesem Vorfall zu berichten. Mehr steht in diesem Artikel auch nicht. Wenn jeder Autor nun einen persönlichen Augenzeugen nennen muss, damit es glaubwürdig ist, dann gute Nacht. Solche Kriterien gelten nicht einmal für Promotionen. ★ LuisDeLirio 23:32, 23. Mär 2006 (CET)

Das hat nichts mit Augenzeugen zu tun, sondern damit, ob diese Informationen zutreffen. Nur weil die normale Presse darüber berichtet, muß es nicht unbedingt zutreffen (das kennen wir zu genüge aus anderen Beispielen). Warum hängst Du eigentlich so an dieser Geschichte? Es gibt andere Möglichkeiten zu beweisen, dass der Eurofighter zu den besten Kampfflugzeugen unserer Zeit gehört. Das hier soll nicht zu einer Anekdotenfundgrube werden. Davon kenne ich noch so einige zur F-14, F-105, F-16, F-18, etc. Sollen die jetzt auch alle in die entsprechenden Artikel rein?

Wie Albion schreib ist diese Geschichte nicht einmal repräsentativ, weil sie unter unbekannten Umständen stattgefunden hat. Die könnten sonstwas beim Debriefing erzählen. Mein Vater war Pilot. Ich weiß was die für Märchen erzählen können. --Triggerhappy 09:30, 24. Mär 2006 (CET)

Also, wie ich das nach zusätzlichen Informationen beurteilen kann, ist das keine Geschichte die hier auftauchen sollte, sondern eher im Artikel der F-15. Die Geschichte hat wohl tatsächlich stattgefunden. Aber es wundert sich eigentlich niemand wirklich (außer den natürlich stolzen F-15-Piloten) über den Ausgang des Scheinluftkampfes. Wie gesagt, das ganze sollte auf der Seite der F-15 stehen, mit der Anmerkung, dass das Flugzeug es nicht mehr mit den Jagdflugzeugen der heutigen Generation aufnehmen kann und die F-22 diese neu entstandene Lücke füllen muß, soll, wird oder gefüllt hat. Das zwei Eurofighter zwei zum JaBo-Trainging ausgerüstete F-15 bezwingen, sollte eigentlich auch keinen wundern.

Ist es aber wirklich wichtig diese uralte Geschichte (Ende 2004!) hier einzubringen. Eigentlich nicht oder? Wie gesagt, dass ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie. --Triggerhappy 10:21, 24. Mär 2006 (CET)

Es gibt keinerlei Beweise dafür, dass das nur einer Anekdote ist. die Geschichte ist erst letztes Jahr veröffentlicht worden. Ich bin inzwischen auch aus Prinzipö für diese Geschichte, weil ich es ein Unding finde, dass hier einem manipulierenden Troll nachgegeben werden soll, den qualitativen Aussagen stören, weil er selber bei der US-Armee in Deutschland oder bei einem Konkurrenzhersteller arbeitet. Die Einseitigkeit ist eindeutig, woanders stören ihn diesen Aussagen nicht. Parallel bastelt jemand an den Artikeln zu F35 und F22 rum. PS: Es war nur eine Eurofighter, der zwei F-15 besiegte. Ich bin dagegen, dass der Artikel bei der F15 erscheint. Und ja, die Geschichte ist wichtig. ★ LuisDeLirio 12:52, 24. Mär 2006 (CET)

Trolle kann ich auch nicht ausstehen. Ich habe ja auch gerade zugegeben, dass es nicht nur eine Anekdote ist. Die Sache wurde ja sogar von der USAF bestätigt. Mir geht es hier um die Sache. Und wenn diese Geschichte dem Artikel an sich schadet, dann raus damit. Eben weil sie ja auch nicht representativ ist. Zwei (es waren wirklich zwei Eurofighter!) Eurofighter ohne Bewaffnung manövireren zwei voll beladene F-15E (Pods, Zusatztanks und Dummyraketen) aus! Also bitte. Das war doch klar, oder? Was bitte ist daran wichtig, außer das klar ist, dass eine alte F-15 so langsam ihren Platz an Eurofighter, F-22 Gripen und Su-30 abgibt? --Triggerhappy 13:27, 24. Mär 2006 (CET)

Falsch, es war nur ein(!) Eurofighter und die Trainingsmaschine war ebenfalls der EF. Bitte nochmal nachlesen. Die Geschichte schadet dem Artikel in keiner Weise, da sie von der USAF bestätigt wurde und damit glaubwürdig ist.

Ich bitte auch nochmal nachzulesen. Außerdem wurde von der USAF nur das Zusammentreffen, aber nicht der Dogfight bestätigt. Was verteidigst Du eigentlich so fanatisch eine Sache, die in einer Enzyklopädie einfach nichts zu suchen hat. --Triggerhappy 14:18, 24. Mär 2006 (CET)

Es war EIN Eurofighter, ich habe es gerade nachgelesen. Die USAF bestätigte den VORFALL. Weshalb ich für den Hinweis bin, schriebe ich bereits. Fanatisch ist der EF-Gegner, der das alles hier grundlos angezettelt hat. Mit der Behauptung es seiene zwei EF gewesen, trotz der tatsächlichen Sachlage, machst Du dich hier gerade unglaubwürdig. ★ LuisDeLirio 14:30, 24. Mär 2006 (CET)

Hör mal zu! Ich habe gerade unten gepostet, dass die Diskussion für mich mehr oder weniger beendet ist. Ich hätte hier gerne vermittelt, aber daran liegt hier keinem etwas. Und bevor ich mich hier von Dir als unglaubwürdig bezeichnen lasse, lasse ich es lieber bleiben. Es hat keinen Zweck! Und das ganze hier ist wirklich lächerlich. --Triggerhappy 14:42, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass Du generell unglaubwürdig seist. Nur wenn Du weiter behauptest, es seien zwei EF gewesen, wenn es nachweislich nicht der Fall war, in diesem Punkt. Ich habe alle Artikel noch einmal gelesen.★ LuisDeLirio 14:54, 24. Mär 2006 (CET)

Es wäre ja auch ausgesprochen traurig, wenn ein neu entwickeltes Jagdflugzeug nicht in der Lage wäre zwei 30 Jahre alte Flugzeuge, die nach einem Anforderungsprofil aus dem Koreakrieg entwickelt wurden abzuschießen. Wenn es das nicht fertig bringen würde, würde ich gerne wissen, wofür die Bundeswehr meine Steuergelder ausgibt.--Trenchard 14:18, 24. Mär 2006 (CET)

Genau! Ich werde mich jetzt aber aus dieser Diskussion so weit wie möglich heraushalten, weil LuisDeLirio genau wie die Gegenseite offensichtlich nicht an einem sachlichen Kompromiss interessiert ist. Hier geht es um eine Enzyklopädie und, nochmals, nicht um ein Forum! Wenn man hier wieder auf normaler Ebene diskutiert, werde ich mich gerne wieder beteiligen. --Triggerhappy 14:28, 24. Mär 2006 (CET)

Just my 2 cent. Selbst ich als bekennender EF-Fanboy halte den Artikel nicht unbedingt für neutral. Zumindest für unangemessen oder wenigstens ungeschickt formuliert. Selbst dann, wenn die gemachten Angaben inhaltlich zutreffen. Superlative allgemeiner Art wie der beste, modernste, leistungsfähigste etc., vor allem da durch sie in der "einer der..."-Form nicht wirklich ein Informationsgewinn hinzu kommt, haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Auf die Liste der exzellenten Artikel sei verwiesen. Alleine der erste Satz unter Technik ist diesbezüglich echt eine "Herausforderung". Um wieveil moderner als moderne Technik ist denn modernste Technik? Wäre zeitgemäße Technik nicht völlig ausreichend? "...und stellt militärtechnisch den Anschluss an die USA her..." da schwingt zumindest in meinen Ohren ein wenig "wir sind wieder wer" mit. Warum nicht "...die mit jener aktueller Muster der USA vergleichbar/gleichwertig ist". Der nächste Satz bedarf wohl kaum eines Kommentars. Selbst wenn er der leistungsfähigste wäre, ist das mit "gilt als..." einzuschränken. Sogar eine Formulierung wie "...gilt neben Muster A, B, C bezüglich Merkmal D, E, F zu den leistungsfähigsten Jägern und Jabos." ist auch ohne weltweit hart an der Grenze. Der Stil zieht sich leider durch weite Teile des Artikels und ist offensichtlich kein Kind eines EF-Gegners, vorsichtig ausgedrückt. --84.153.93.46

Ich würde gerne einen Abschnitt über den Eurofighter im Spiegel der Gesellschaft einfügen. Mit Kommentaren der Friedensbewegungen, auch die Ergebnisse des Bundesrechnungshofs zum Eurofighter passen dort hinein. Als weiteres Kapitel sehe ich die Fortentwicklung des Eurofighters. Zulassungen und Nachrüstungen von Soft- und Hardware, bzw. dessen Zulassungen für den Flugverkehr. Das Kapitel Bestellungen würde ich gerne aufteilen, in Bestellungen der am Eurofighter Programm beteiligten Nationen und Akquisition des Systems am Weltmarkt. Ein Kapitel Anekdoten, könnte den besagten englischen Zeitungsbericht über den F-15 Zwischenfall beinhalten. Aber z.B. auch das Wettfahren zwischen dem Eurofighter und Michael Schuhmacher im Ferrari und noch einiges mehr. Sicherlich auch interessant sind die Unfälle in denen der Eurofighter bisher verwickelt war. Erweitern sollte man ganz gewiss die Geschichte des Eurofighters. An diesen Punkten bin ich grade dran, es wird allerdings noch etwas dauern, da die Quellen fundiert sein müssen. Ein Verweis auf das neue "Euro" Projekt nEUROn sollte auch erfolgen. --DeusMaschine 22:04, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich geb hier auch mal meinen Senf ab, da dass ja auch uninformierte tuen darf ich das ja wohl auch^^. Meinen Informationen(aus Fachzeitschriften(FlugRevue) zufolge ist der Eurofighter der modernste Multi-Role Kampfjäger weltweit. Es mag sein dass die F-22 einen niedrigerern Radarquerschnitte hat (soll ja auch ein Stealth-Flieger sein^^), aber dafür kann sie in ihrem innerern Waffenschacht nur 4 Raketen mitnehmen, sobald irgendwas an einen der äußerern Waffenstationen befestigt wird ist die Stealthfähigkeit dahin. Noch dazu sollen die F-22 und der EF nicht miteinander konurieren, die F-22 ist ja ein JSF, was der EF definitiv nicht ist, von daher schließt sich ein Vergleich der beiden von vornherein aus. Und was die russischen Muster wie die SU-37 "Berkut" angeht die sind zwar auch gut, wären aber in einem hoffentlich nie eintretenden Ernstfall kein Konkurrent für den EF, da sie einfach in einem schlechten Zustand sind(Fehlende Wartung, fehlende Ersatzteile, die Piloten bekommen nicht genug Übungsstunden). Außerdem sind die neuesten russischen Muster meines Wissens nicht eingeführt, d.h. es gibt Prototypen aber keine Serien-Fertigung. Und was den Glaubenskrieg angeht der hier tobt, der Artikel ist zwar Verbesserungswürdig, aber nicht so sehr dass er gleich seien neutralität angezweifelt werden muss. (Falls ihr euch über das Fehlen eines Namesn aufregt, ich bin noch nich angemeldet^^)

                          Grammi

Ich stimme zu, dass der Vergleich zwischen der F-22 und dem Eurofighter unsinnig ist, da es sich genau genommen um unterschiedliche Arten von Flugzeugen handelt. Die F-22 ist als Tarnkappenluftüberlegenheitsjäger deklariert (ganz neben bei führt die F-22 acht und nicht vier Raketen intern mit), wohingegen der Eurofighter als Mehrzweckjagdflugzeug bezeichnet wird. Ich denke, dass der Artikel auch nicht wegen dem F-22 Vergleich unter Kritik steht, sondern weil Angaben gemacht werden, welche nicht stimmen können (seihe Radarquerschnitt!).

Man sollte dann auch schon erwähnen, daß das F-22 RCS nur für X-Band Radars gilt. Wie schnell man mit solchen Angaben zurückkrebsen muß, sieht man schon an der SR-71 und an der F-35. Die SR-71 hat ein RCS von 0,012m² hat aber das größte VHF-Radar RCS, das man sich überhaupt vorstellen kann. Man sollte nicht vergessen, der Eurofighter zum größten Teil aus radarneutralen oder absorbierenden Material besteht und Wiedereintrittsdreiecke sind wohl auch ausreichend bekannt. Oder versuch einmal ein Radarecho von KFK aufzufangen! Ganz so dumm sind die Europäer nun einmal auch wieder nicht. Wenn man sich vor eine F-22 stellt und "Europäische Technologie" raus ruft, fällt die auseinander. Weder sind Pfeilflügel, Turbinen, Stealht noch Flächenenregel etc. sind eine amerikanische Erfindung. Die Navy kann sich auch schon HUD-Photos einer von einer SuperHornet gelockten F-22 an die Wand hängen. Solche Diskussionen sind aber müssig. Insgesamt bereiten mir anonyme Beiträge Bauchschmerzen und es ist immer ein schaler Beigeschmack dabei. --HDP 12:34, 7. Apr 2006 (CEST)

NEURON

Ein Verweis auf das neue "Euro" Projekt nEUROn sollte auch erfolgen. --DeusMaschine 22:04, 26. Mär 2006 (CEST)

Ja aber was hat denn das arme Neuron-Projekt hiermit zu tun? Soweit ich weiß ist keine Firma daran beteiligt, die am Eurofighter beteiligt war. Wenn sollte das ETAP-Konzept erwähnt werden, dass z.B. von der EADS unterstützt wird. Zitat: "Ziel der Studie ist es zu bestimmen, wie im Jahr 2020 die Luftkampfsysteme aussehen werden welche Technologien dabei zum Einsatz kommen.". Das hat doch schon eher etwas mit dem Eurofighter und seiner Zukunft zu tun, als ein vornehmlich französisches, schwedisches und griechisches UCAV-Projekt. --Triggerhappy 09:14, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich komme ja grade drauf, weil ich gelesen habe, dass mit Spaniens EADS-CASA and Italiens Alenia zwei Firmen aus dem Eurofighter Konsortium an diesem neuen System arbeiten. "The program is lead by the French Dassault Aviation corporation in collaboration with Sweden (Saab), Greece (HAI), Switzerland (RUAG), Spain (EADS-CASA and Italy (Alenia)." http://www.air-attack.com/page/73 und wenn ich ETAP richtig verstanden habe, dann geht es doch genau um solch ein unbemanntes Kampflugzeug der Zukunft. nEUROn scheint da Tatsachen zu schaffen. --DeusMaschine 12:35, 27. Mär 2006 (CEST)

Okay, da habe ich meine Schulaufgaben nicht gemacht ;) In welcher Form aber möchtest Du das einbinden. Die ETAP habe ich erwähnt, weil sie da etwas allgemeiner ist. Neuron soll den Eurofighter ja nicht ersetzen oder so. Daher sehe ich noch nicht so recht, wie Du das damit in Verbindung setzen möchtest. --Triggerhappy 12:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass ETAP als Entscheidungsgrundlage und nEUROn als Manifestation als Ziel haben, bemannte Kampfflugzeuge und damit auch den Eurofighter abzulösen. Oder nicht? Das ist doch das Ziel von ETAP. Man will doch kein System für einen zusätzlichen Aspekt, sondern eine Alternative. Sicherlich nicht sofort umfassend, aber Schritt für Schritt. Ich denke wirklich nicht, dass es nach der Generation Eurofighter noch mal ein bemanntes, mittelschweres Kampfflugzeug geben wird. Aber das ist spekulativ und soll natürlich nicht in den Artikel. Ich hätte über die beteiligten Firmen verwiesen. --DeusMaschine 13:41, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich hab das Ganze mal unter eine neue Überschrift gesetzt, nachdem es doch beginnt recht umfangreich zu werden. Du hast recht, dass eine evtl. Ablösung bemannter Kampfflugzeuge durch unbemannte spekulativ ist. Ich bin da nämlich einer vollkommen anderen Meinung. Es wird NIE (zumindest werden wir es nicht mehr erleben) eine vollkommene Ablösung durch unbemannte Systeme geben, aber viel eher (und das betont z.B. die EADS sehr stark!) eine Kombination aus beiden (z.B. unbemannte Flügelmänner).

Ich sehe eine Erwähnung der Sache in diesem Artikel etwas kritisch entgegen, weil alles in dieser Richtung in der Tat spekulativ ist. So etwas gehört ausführlich in den Artikel Drohne (Flugzeug), oder in ein neues Lemma Kampfdrohne (das ich mir hier schon lange wünsche). Aber beim Eurofighter? Hmm... Ich müsste es, glaube ich, erst sehen um darüber endgültig urteilen zu können ;).

P.S.: Wie sähe es aus für eine Zusammenarbeit an einem Artikel Kampfdrohne bzw. UCAV? Interesse? Gruß --Triggerhappy 13:56, 27. Mär 2006 (CEST)

Ja, warum nicht. Allerdings würde ich gerne erstmal hier ein bisschen was zu schreiben. Der zeitliche Aufwand ist ja doch recht hoch. Grüsse. --DeusMaschine 00:19, 31. Mär 2006 (CEST)

Radarquerschnitt des Eurofighters

In dem Artikel steht, dass der Radarquerschnitt (RCS) des Eurofighter nur ca. 1/3 einer F-18 beträgt (welche Version der F-18 wird nicht erwähnt). Gleichzeit wird weiter behauptet, dass die RCS auch nur um 1/3 größer sei, als bei einer F-22. Boeing, einst McDonell Douglas, gibt die RCS einer F-18A/C mit ca. 1,3 m², einer F-18E mit ca. 0,9 m² an, wohingegen Lockheed Martin die RCS für die F-22 mit 0,0065 m² angegeben wird. Wie kann bei diesen Angaben die Aussagen im Artikel stimmen? EADS hat bis heute die RCS für den Eurofighter nicht bekannt gegeben, es kann sich somit nur um Schätzungen handeln. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass man mit den Vergleichen vorsichtig ist und der Artikel dementsprechend geändert wird, da andernfalls die Neutralität bezweifelt werden muss! 84.191.125.143 Unterschrift nachgetragen von --Triggerhappy 10:47, 20. Mär 2006 (CET)

Echt cool. gibt die RCS einer F-18A/C mit ca. 1,3 m², einer F-18E mit ca. 0,9 m² an, wohingegen Lockheed Martin die RCS für die F-22 mit 0,0065 m² angegeben wird ist eine glatte Fehlleistung. Der RCS wird überhaupt nicht angegeben. Classified, vielleicht werden wir es in 25 Jahren erfahren. Ich nehm aber die Abschnitte aus dem Artikel raus. -- Stahlkocher 19:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Vorteil eines Canards

Die notwendige Tragflügelfläche wird reduziert. Weil der Canard ebenfalls Auftrieb produziert. Bei der herkömmlichen Anordnung produziert das Höhenleitwerk nun einmal Abtrieb. Reine Deltas benötigen durch den ungünstigen Hebelarm einen größeren Klappenwinkel. Landeklappen sind bei reinen Deltas nicht möglich. Reine Deltas haben einen höheren Luftwiderstand im Unterschallbereich, durch den größeren notwendigen Anstellwinkel und ungünstigeren Hebelarm. Canards verringern durch Kompressionsauftrieb den Luftwiderstands des Hauptragflügels um ca.30%! Das dürfte spätestens seit Clarence A. Syvertson und Alfred J. Eggers bekannt sein. Man benötigt einen deutlich geringeren Anstellwinkel um den gleichen Auftrieb zu produzieren. Weiterhin reißt prinzipbedingt die Strömung an einem Deltaflügel nicht ab, wie es bei einem herkömmlichen Tragflügel der Fall ist! Deshalb benötigt man auch keine aerodynamischen Krücken wie Schränkung etc. Das Gegenteil sollte man mir einmal jemand zeigen. Ein Nachteil ist wohl möglich das schlechtere RCS. Dafür sind die Titan-Canards des Eurofighters mit einer RAM-Schicht versehen. Wie der ganze Rest des Eurofighters. Die Turbinenschaufeln des Kompressors sind durch den geschwungenen Lufteinlauf auch nicht durch ein Radar detektierbar. Deswegen wird auch nicht mit dem Canards getrimmt, sondern mit den Flügelklappen, dies verringert ebenfalls das RCS. Durch gleichsinnige Ansteuerung von hinteren Höhenruder und vorderen Canard, kann man einen ab oder aufwärts gerichteten Vektor erzeugen. Dazu benötigt man keine Mixer, das ist die stinknormale Landeklappenfunktion bei Deltas mit Canards. Das konnte schon die SaabViggen. Es ist auch nicht anzunehmen, daß das der Eurofighter das 'Saab Viggen Kunstücks' des in der Luft stehenbleibens nicht kann. Weil auch das prinzipbedingt ist. --HDP 09:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Alles hochinteressant, hat aber nichts beim Eurofighter verloren, da es für alle Flugzeuge mit der Kombination Deltaflügel Canards gilt. Bitte zum Lemma "Canard" und bei Eurofighter nur erwähnen was anders ist! Oder wollen Sie diese Prosa bei einem Dutzend Flugzeugtypen reinkopieren. Das hier ist ein Lemma aus einem Lexikon und keine Fanseite. Soviel auch zum Antlitz des Flugzeugs das ein stilles Grinsen verbreitet! Ein stilles Grinsen ist allenfalls beim Lesen von solchem Mist angebracht! --Piflaser 12:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Man muß ja nicht gleich wie Sie in Fäkalsprache verfallen. Auch wird man kaum duzende Flugzeuge in Deltabauform und Canards finden. Weil das eine recht unkonventionelle Bauweise ist oder wollen Sie das abstreiten. Das Grinsen stammte übrigens nicht von mir, ist aber auch nicht verkehrt. Es verhindert rechte Winkel, die für ein übergroßes RCS sorgen würden. Aerodynmisch-Instabil also der Auftriebspunkt liegt vor dem Schwerpunkt gibt es seit der F-16. --HDP 12:49, 24. Apr 2006 (CEST)

Dutzende nicht, ein Dutzend schon, deshalb habe ich von einem Dutzend geschrieben. Das Grinsen erinnert mich an meine Kinder, die in allen Autofronten ein Gesicht sehen, das dann traurig ist oder eben grinst. Bei Kindern finde ich das ein nettes Spiel, lexikalisch finde ich es etwas deplaziert. Die Beschreibung allgemeiner Dinge kann gerade in einem verlinkten Lexikon ganz gut in allgemeinen Lemmata (nur einen Klick entfernt) untergebracht werden. Doppelungen erschweren die Pflege der Daten und führen in der Regel zu Inkonsistenzen (Da ist es so beschrieben, dort so usf.). Für den Mist entschuldige ich mich hiermit. Aerodynamisch-instabil ist klar, ich habe mich da nur etwas an der Wortwahl gestört. Nix für ungut! Sonst halte ich den Artikel für gut gelungen. --Piflaser 13:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Verschiebung zu Eurofighter

Ich habe den Artikel wieder zurückgeschoben, der einzig richtige Name ist Eurofighter Typhoon. Kann man übrigens auch auf der Firmenwebseite nachlesen. Der Panavia Tornado heißt ja auch nicht einfach nur Panavia. --Denniss 18:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Der Richtige Name ist einfach "Eurofighter".

In September 1998 the Eurofighter was also designated the Typhoon, though this nomenclature is intended only for use in export markets outside Europe. Eurofighter remains the offical name in Europe, and Typhoon will not automatically be the EF2000s name with the four partner air forces when it enters service. 1

Mit dem Tornado hat das alles auch gar nichts zu tun. ★ LuisDeLirio 19:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Ganz korrekt wäre es wenn das Lemma Eurofighter EF2000 heißen würde, da dies bei Flugzeugen hier in der Wikipedia so üblich ist. Die F-14 z.B. steht nämlich nicht unter "Tomcat", "F-14" oder "F-14 Tomcat", sondern eben sehr richtig unter Grumman F-14. --Triggerhappy 19:05, 24. Apr 2006 (CEST)

P.S.:Selbstverständlich sollte dann auch ein Redirect "Eurofighter" als einfacher Suchbegriff bestehen bleiben. --Triggerhappy 19:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es jetzt erstmal nach "Eurofighter EF 2000 Typhoon" verschoben. Mit "Eurofighter EF 2000" wäre auch ok, möchte es aber nicht noch einmal verschieben. ★ LuisDeLirio 19:21, 24. Apr 2006 (CEST)

Jetzt wollte aber jemand ganz korrekt sein, oder? ;) Da hätte man das "Typhoon" aber wirklich weglassen können, wenn es sich doch eh, wie Du zitierst, nur auf die Exportversionen bezieht (Ich dachte übrigens, dass er in Großbritannien grundsätzlich als "Typhoon" bezeichnet wird, ohne alles andere!). --Triggerhappy 19:23, 24. Apr 2006 (CEST)

So, jetzt heißt es "Eurofighter EF 2000". Stimmt schon, dass das so richtiger ist. ★ LuisDeLirio 19:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Systemkosten und weitere Punkte

In AT wird bekanntlich massiv über die Systemkosten des Eurofighter debattiert. Wir können diese Diskussion hier nutzen um die Systempreise etwas genauer zu hinterfragen. Zudem ist Österreich der einzige Käufer des Systems, welcher Außerhalb von bekannten Subventionen agiert. Bekannt ist bisher, dass Österreich 2 Milliarden Euro für 18 Flugzeuge bezahlt und dass der Betrieb dieser 18 Flugzeuge mit 50 Millionen Euro pro Jahr veranschlagt wird. Nun sind im Rahmen des Untersuchungsausschuss, welcher Aufgrund vom Rechnungshof festgestellter Geschäftsunregelmäßigkeiten, wohl im ersten Schritt eine weitere halbe Milliarde Euro entdeckt worden, welche eigentlich zum Ausbau von Flughäfen deklariert worden war, aber tatsächlich direkt in die technische Ausstattung der Flugzeugs gesteckt werden soll. (Korrigieren, wenn ich daneben liege) Der Systempreis würde dann ohne Betrieb auf 140 Millionen Euro pro Flugzeug steigen. Schon damit weit jenseits dessen, was einmal avisiert wurde.

Die Frage ist wie sehr entspricht der Systempreis, dem tatsächlichen Preis den der Käufer unter dem Strich für dass letzendliche einsatzbereite EF Flugzeug zu leisten hat? Nun soll in nächsten Zeit ein neues Radarsystem als Erweiterung angeboten werden, es wird ein neues Identifikationssystem für den EF geben. Das Thema Aussentanks ist wohl zumindest in Deutschland noch nicht abschliessend geklärt. Gar hört man von einem Triebwerk mit Schubvektorsteuerung, welche das Flugverhalten des EF verbessert, die Belastung der Maschine verringert und zudem durch einen eventuellen Wegfall des Leitwerks die Radarsignatur auf einen moderneren Stand bringt. Käufer für diese letzte Erweiterung haben sich allerdings noch nicht gefunden.

Interessant ist sicherlich auch die Supercruisefähigkeiten des Eurofighters, weil auch diese in Österreich Teil der Kritik sind. Es gibt keinen normierten Begriff für Supercruisefähigkeiten, jeder Hersteller scheint diesen nach gut dünkel zu benutzten. Es gibt eine grosse Uneinigkeit über die tatsächlichen Fähigkeiten des EF diesbezüglich. Die Kritik ist der Zeitraum, den der EF sich im Nachbrennerlosen Überschallflug halten kann und in welcher Höhe dieser möglich ist. --DeusMaschine 15:47, 25. Apr 2006 (CEST)

Seriöse Quellen Deine Behauptungen? Der Begriff "Supercruise" ist übrigens klar definiert: Bei allen Herstellern gleich. ★ LuisDeLirio 15:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Zu den Kosten in AT. Die Frage ist, was ist mit den Kompensationsgeschäften im Zuge des Eurofighter Vertrags? Es ist ja kaum zu Vermuten, daß die dann stattfinden, wenn Österreich den Vertrag nicht erfüllt.

Supercruise besagt das ein Flugzeug ohne Einsatz des Nachbrenners die Schallmauer durchbrechen kann und da der Spritverbrauch ohne Nachbrenner 50% geringer ist, kann er auch länger mit Überschall fliegen. Außer der F-22 ist der Eurofighter zur Zeit die einzige Maschine, die das kann. Die französische Rafale kann es auf dem Papier, konnte es in Signapore nicht erfliegen. Um ein Supercruise zu werden bräuchte die Rafale erst einmal stärkere Triebwerke, so benötigt sie den Nachbrennereinsatz. Der Einsatz eines Nachbrenners verkehrt den Begriff 'Stealth' ins absurde! Durch die auftretende Ionisation ist ein mit Nachbrenner fliegendes Kampfflugzeug auf große Entfernung per Radar erfaßbar. Zum Glück muß ein Stealhtflugzeug heute nicht mehr so wie eine F-117 aussehen. Heute kann man kontinuierliche Krümmungen berechnen. Man vermeidet rechte Winkel. Vermeidet den direkten Blick auf die vorderen Verdichterschaufeln. Bei der Rafale z.B. ist dies nicht der Fall und produziert ein gewaltiges Echo am Verdichter. Durch das sie noch zum allen Überfluß genau klassifiziert werden kann. Noch etwas zur Schubvektorsteuerung des Eurofighter Updates. Die ist frei beweglich und nicht nur zweidimensional wie bei der F-22. Bei der F-22 ist auch ein Upgrade zu einem freibeweglichen System im Gespräch. Trotzdem kann der Eurofighter jetzt schon höhere Lastvielfache erfliegen als eine F-22. 13000ltr interner Sprit der F-22 wollen nun einmal bewegt werden. Dafür bleibt dann wenig Platz für die Waffenlast. Einmal angeraten folgendes durch zu lesen:

• Stealht Basics [2]
• [3]
• [4]
• [5]

besonders vorletzter und letzter Absatz.

• [6]

Hier ist folgendes interessant: "The main advantages of the F-35 over the F-22 are that it carry a larger internal payload (2x 1,000 lbs vs 2x 2,000 lbs for F-35), and that it is far less expensive. But the F-35 does not have supercruise, it does not have thrust-vectoring, and it is not as stealthy as the F-22." Noch anzumerken ist hierzu, daß die F-35 mittlerer Weile beim RCS zurückgestuft wurde. --HDP 18:33, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Kompensationsgeschäfte sind auch das Argument zur Rechtfertigung des österreichischen Eurofighter Kaufs. Aber, dass bedeutet ja nicht im Umkehrschluss, dass Österreich für einen Eurofighter den doppelten Preis pro Maschine bezahlt, als bisher immer vom Hersteller angegeben. Das Problem ist wie immer die Begrifflichkeit. Hinter „Systempreis“ kann sich viel verbergen. Das gilt es zu ergründen.

Ich weiss, dass schon einer der englischen V Bomber in den 60er Jahren im Testflug Überschall erreicht. Ohne Nachbrenner. Es war ausserhalb der Spezifikationen, es zeigt aber die fliessenden Übergänge. Zu den Supercruise Fähigkeiten. Überschall fängt bei Mach 1 an und endet in der Relativität. Supercruise kann also langsamer sein, als eine X-1 von 1947, oder eben auch sehr viel schneller. Supercruise sagt also nichts über die erreichbaren Geschwindigkeiten aus. Es sagt nur, dass die Schallmauer ohne Nachbrenner durchbrochen werden kann. Supercruise sagt auch nicht in welcher Höhe, das Flugzeug in der Lage ist dieses zu vollführen. In grosser Höhe ist die Schallgeschwindigkeit niedriger, eben wie der Luftwiderstand. Also einfacher zu erreichen, nur ist es eben nicht das typische Einsatzgebiet der Maschine sehr hoch zu fliegen. Supercruise sagt auch nicht aus, in welcher Konfiguration die Maschine die Geschwindigkeit erreicht. Moderne Kampfflugzeuge haben schon einen ziemlich hohen Luftwiderstand. Wenn eine Menge dran hängt, dann steigert sich dieser noch mal. Und jetzt kommen wir zum genannten Kritikpunkt. Beladen, soll der EF eben nicht mehr SC fähig sein. Außerdem soll er nicht hohe SC Geschwindigkeiten erreichen und diese auch nicht grade lange durchhalten. Das ist auch ein Punkt der mich sehr interessieren würde, da dass im vollen Gegensatz zu den Werbeaussagen stehen.--DeusMaschine 20:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Und wieder: Wo sind die seriösen Quellen für Deine Gerüchte? Außerdem ist die Veränderung der Schallgeschwindigkeit in großer Höhe so gering, dass sie keine Rolle spielt. Dein Satz Supercruise sagt auch nicht aus, in welcher Konfiguration die Maschine die Geschwindigkeit erreicht. ist reine Komik. ★ LuisDeLirio 22:10, 25. Apr 2006 (CEST)

zwischen 25°C in Bodennähe und -40°C in 15km Höhe sinkt die Schallgeschwindigkeit um 15%. Der Luftwiderstand sinkt in 15km Höhe auf rund 12,5%. Es macht also einen ganz erheblichen Unterschied in welcher Höhe, welche Geschwindigkeit erreicht wird. Erst recht, wenn man keine absolute Angabe macht, sondern nur von "Schallgeschwindigkeit" spricht. Ich habe Quellen, nur mag ich nicht, dass jetzt hier vielleicht in einer Diskussion die Quellen nieder gemacht werden und somit vom Thema abgelenkt wird. Was daran so lustig sein soll, dass der EF mit voller Bewaffnung keine SC Eigenschaften mehr haben soll, weiss ich nicht. Ich finde es nicht lustig. Die Bundeswehr fliegt den Eurofighter z.B. mit Tornado Zusatztanks, welche nur einen Kompromiss darstellen und nicht optimal sind. Die Royal Air Force fliegt den Eurofighter mit einem speziellen unter dem Rumpf angebrachten Zusatztank, welcher deutlich den Luftwiderstand senken soll. Das ist z.B. eines der interessanten Details. Hatte die Bundeswehr in der Beschaffung vielleicht keine Zusatztanks für den Eurofighter in der Bestellung?

So jetzt mal direkt. Sag mir, in welcher Höhe, bei welcher Temperatur der Eurofighter SC in welcher Geschwindigkeit, bei welcher Zuladung und für welche Dauer fliegen kann. --DeusMaschine 23:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Du musst Quellen liefern, denn Du hast komische Behauptungen aufgestellt. Wenn Du schon Angst hast, dass Deine Quellen niedergemacht werden, dann sind sie wohl auch nicht seriös und glaubwürdig. Und in Bodennähe fliegt bestimmt keine Jet mit Supercruise. Du versuchst nur wieder in paar Nebelkerzen zu zünden. Was Deine Kritik an den Angaben zur Überschallgeschindigkeit/Supercruise betrifft, so kümmere dich dann bitte um alle Artikel über Jets hier in WP und wende Dich bitte auch an die gesamte internationale Luftfahrtindustrie, da die Angaben, so wie sie hier in WP gemacht werden, absolut üblich sind. Danke. Schönen Abend noch. ★ LuisDeLirio 23:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Du meinst du hast keine genauen Quellen, wie das Supercruise vom Eurofighter zu verstehen ist. Eben, es ist ein Modewort unter welches jeder was anderes verstehen kann. Das Problem ist doch, dass dieses dann auch nichts in der Form als Angabe in einem Lexikon verloren hat. Wenn ein Autohersteller sagt, dass sein Fahrzeug "sparsam" fährt, dann hat dieses auch keine direkte Aussagekraft. Auch ein Flugzeug im Supercruise verbraucht noch im Überschallbereich horent viel Sprit und immer mehr als um Unterschallbereich. Was soll nun die Aussage Supercruise? Die Lightning flog schon 1954 munter Supercruise. Was kann denn der Leser aus der Eigenschaft, so wie momentan geschrieben, ersehen? Wenn sich die Aussage bewahrheitet, dass selbst mit einer normalen Einsatz Konfiguration schon keine Supercruise Fähigkeiten beim Eurofighter mehr vorhanden sind... Ich habe es oben schon mal geschrieben, es handelt sich hier um ein Lexikon und nicht um eine Flugzeug Quartet. --DeusMaschine 23:47, 25. Apr 2006 (CEST)

Versuche hier jetzt nicht durch schlechte Rabulistik den Spieß umzudrehen und eine neue Scheindebatte loszutreten! DU hast Behauptungen aufgestellt und versucht Gerüchte zu streuen, daher bist DU in der Beweispflicht, nicht ich. ★ LuisDeLirio 00:12, 26. Apr 2006 (CEST)

Wer wohl diese ominösen Deus Quellen sind?

Wenn schon Lightning dann English Electric Lightning, sonst verwechselt das hier noch jemand mit der P-38. Wie war das noch einmal? Ein kleines total übermotorisiertes Flugzeug, mit viel zu geringer Tankkapazität und zwei sehr großen durstigen Turbojets. Was interessiert mich die X-1! Die paßt ja hier rein wie die Faust aufs Auge. Die Technik hat seit dem auch einige Fortschritte gemacht.

Für Zusatztanks gilt nun auch einmal auch die Flächenregel. Bei der Luftwaffe wollte man ja die alten Tornadotanks übernehmen. Nur passen die wegen dieser seit 1944 in Deutschland bekannten Regel nicht zum Eurofighter. Man benutzt jetzt deswegen 1000ltr Tanks. Kann der Eurofighter etwas dafür? Dann sind dann auch beinahe 9000ltr insgesamt an Sprit. Größere Drop-Tanks müssen dann halt neu konstruiert werden. Aber Zusatztanks dürften wohl kaum das Todschlag-Argument für Österreich sein.

Wie war das noch mal, wenn man die Schallmauer durchbrochen hat, dann geht der Luftwiderstand erst einmal wieder zurück. Also ich würde nicht pauschal behaupten, daß der Verbrauch im hohen Unterschall geringer ist als im Überschall. Weil das einfach nicht stimmt! Es macht einen gewaltigen Unterschied ob man grundsätzlich einen Nachbrenner braucht um die Schallmauer zu durchbrechen oder nicht. Ein Nachbrenner ist halt nun einmal uneffektiver. Das kann niemand wegdiskutieren. Selbst wenn ein Eurofighter voll gepackt ist wie ein Packesel, ist er immer noch schneller als ein anderes Kampfflugzeug, das kein Supercruiser ist. Eine F-15 kommt ja noch nicht einmal ohne Beladung durch die Schallmauer, ohne Einsatz des Nachbrenners. Bei alten Triebwerken kann der Verbrauch dabei schnell einmal um 500% beim Nachbrennereinsatz hochgehen. Für die gilt dann schon, daß der Überschallflug unökonmisch ist. Praktischer Nebeneffekt eines Canard Layout, die Silhouette ist kleiner.

Man kann alles finden wenn nur der Wille dazu da ist. Nichts von wegen 15km Höhe. EJ200, Supercruies und Updates.

• http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/engines.html

Hier noch mehr über die Tarnfähigkeit.

• http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/structure.html

So schlecht kann die also garnicht sein. Das ist ja auch so ein Todschlag-Argument, will Östereich mal wieder einen Angriffskrieg beginnen? Dann brauchen die eine super duper Stealht F-22. Ach ich hab ja vergessen, die darf ja garnicht exportiert werden.

Einmal eine Quizfrage: Wenn der erste Prototyp, ausgerüstet mit zwei Tornadotriebwerken schon Supercruise und Mach 2,02 Spitzengeschwindigkeit erfliegen konnte. Wie das wohl dann mit den stärken EJ200 Serientriebwerken aussieht?

Boeing bastelt ja auch ständig an ihrer F-22 rum. Andere Leitwerke etc. Probleme mit den Lufteinläufen, was dann enormen Rechenaufwand bedeutet, wenn man da etwas ändern muß. Kostet jetzt akuell 348Mio$ pro Stück. Die F-35 Stand Januar 2005 $44.8 million CTOL $54.0-61.1 million STOVL $55.0-61.0 million Carrier Version Was die wohl bis zu Serienenfertigung kostet? Vor allen Dingen was man dafür bekommt? Einen fliegenden Strandball! Warten wir einmal ab, was noch in Australien und England passiert. Wie wäre es jetzt einmal zur Abwechslung mit ominösen Quellen. Oder ist das genauso wie mit dem ominösen SOC Koffer --HDP 12:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe den ständige Erwähnung der F-22 nicht. Wo ist denn der Zusammenhang zum Eurofighter? Die F-22, oder wie die USA ihr Geld ausgibt interessiert zumindest mich herzlich wenig. Hier im Artikel muss der Eurofighter für sich selber stehen. Dein Link oben ist übrigens sehr interessant und bestätig ja auch so einige Aspekte, welche noch mal näher betrachtet werden müssen. Aber du tust was, was nahe liegend ist, aber absolut nicht richtig und eben dass ist auch der Punkt den ich im Artikel kritisiere. Du argumentierst, dass das Flugzeug SC fähig ist (mit Einschränkungen wie man lesen kann) und daraus leitest du ab, dass das Flugzeug deshalb auch sonst bessere Leistungen erzielt. Aber dem ist nicht so, die SC Fähigkeit sagt eben nicht aus, dass das Flugzeug mit typischer Einsatzausstattung und Einsatzbedingungen bessere Leistungen erzielt als ein Flugzeug, welche leer nicht SC fähig ist. Dort wird irgendwas hinein interpretiert, was die Aussage SC nicht beinhaltet. Zu den Zusatztanks der Bundeswehr. Dieser Punkt war von mir in Richtung realistischer Systempreis des EF gemeint. Die Frage ist nach wie vor offen, warum zahlen die Österreicher anscheinend einen Systempreis der so deutlich über dem liegt, was immer bekannt gegeben wurde. Und wenn ich jetzt von Insidern lese, im Systempreis der Bundeswehr waren ja nicht die Zusatztanks enthalten, welche allerdings für eigentlichen Betrieb notwendig sind und zur Zeit mit einer Notlösung geflogen wird, welche die Flugeigenschaften zu ungunsten verändern und zur nächsten Gelegenheit ergänzt werden soll. Dann keimt in mir die Vermutung(!), dass dort der Kaufpreis bewusst unrealistisch gering gehalten wurde. Der Tank ist ja nicht das einzige Extra welches nun nachträglich in den EF kommt. Quellen werde ich liefern.--DeusMaschine 13:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum ich die F-22 erwähne? Ganz einfach wenn einer der keine Ahnung hat etwas runtermachen will. Das sieht mir hier eher wie ein Wahlgeplänkel eines Pateisoldaten oder Lobbyisten aus. Windest dich wie ein Aal weichst jedes mal aus und kommst mit etwas anderen an. Wer hat hier von zeitgemessen RCS angefangen? Das EJ200 ist 50% stärker als das RB199. Das SC hat sich auf Mach 1,5 erhöht, wohlgemerkt bewaffnet und nicht leer wie bei einer F-22. Die Droptanks dürften wohl kaum den Bock fettmachen. Die 1000ltr Tanks auch sind keine Notlösung. Nur die großen Tornadotanks passen nicht. Österreich hat ja keine Tornados!? Willst Du bei Sageburner mitfliegen? Obwohl Überschall im Bodeneffekt ist auch was feines. Das ist ja auch so ein Vorteil, eines Stoßwellenreiters und die Kühe werden sich freuen. Auch wenn sich Rafale, Saab Viggen, und Saab Gripen dem Eurofighter ähnlich sehen ist da ein gewaltiger Unterschied. Der Canard sitzt deutlich weiter vorne und hat negative V-Form. Dadurch verringert sich der Luftwiderstand und man kann ein höheres AOA erfliegen. Dann sag einmal mit welchen Flugzeug Du den Eurofighter vergleichen möchtest. Ich warte auf die Quellen? Oder soll das hier so eine unendliche Geschichte wie mit SCO werden?

Das hier dürfte ein herber Rückschlag für die Franzosen bedeuten! http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=&f=1&t=1193&st=0&sk=t&sd=a&start=100

--HDP 20:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, im zweiten Satz hast du was vergessen. Nein, ich habe zwar meine Vorbehalte gegen Waffen, die sollte auch jeder haben. Aber ein Lobbyist bin ich nicht. Ich sammele immer noch Informationen. Besonders interessant ist dabei der momentane Untersuchungsausschuss in Österreich, weshalb ich diesen hier zum Thema gemacht habe. Ich komme auch nicht ständig mit was Neuen, das Alte hat hier dazu geführt, dass es eine offizielle Neutralitätswarnung über den Artikel gab(!) welche jetzt erstaunlicherweise weg ist ohne, dass sich die Inhalte geändert hätten. Was soll ich also noch darauf rum reiten auf die alten Sachen. Ich werde eine Korrektur vorschlagen, vorher lohnt sich die Diskussion nicht. Ich will den Eurofighter mit keinem Flugzeug vergleichen, dass ist auch nicht Ziel einen Wikipedia Eintrags. Wenn man das System Eurofighter vergleicht, dann nur anhand der Aufgaben, für welche dieser angeschafft wurde und wie es diese erfüllt. Da kann man sehr wohl zwischen geplanten Anschaffungskosten und tatsächlichen Kosten mal vergleichen. Dass man mit US Amerikanischen Flugzeugen, erst recht nicht mit nicht im Export angebotenen, vergleichen darf, ist klar, wenn man die Subventionspolitik der USA im Auge behält. Es gibt keine offiziellen Subventionen in der USA, diese werden indirekt u.a. über Rüstungsaufträge erbracht. In Europa gibt es Subventionen. Also sag mir, was wolltest du mit deinem Vergleich erreichen? Du vergleichst Kühe. Wie in der Presse zu entnehmen war, will Daimler Chrysler langfristig aus EADS heraus. Im ersten Schritt sollen jetzt 25% des DC Aktienanteils an die Börse. Für Lagardere gilt dasselbe, die werden 50% ihrer Beteiligung an EADS kapitalisieren. Ich finde, dass sind interessante Informationen zum Eurofighter. Nicht was irgendein US amerikanisches Flugzeug, dem amerikanischen Steuerzahler kostet. So hätte ich gerne ein Quelle welche eindeutig sagt, dass der Eurofighter mit aufgehängten Waffen 1,5 Mach SC fliegen kann und am besten wie lange er dieses kann. Dann könnte ich es hier ändern. Ich habe nur die Information, dass der EF mit zwei(!) Luft Luft Raketen Mach 1,2 Mach SC bei idealer Temp. erreicht. Leider ohne nähere Details. Was in Österreich wohl nicht die Standard Konfiguration und Situation entspricht und so zu einer heftigen Kritik geführt hat, denn das Argument SC wurde immer wieder von den Organen als Pro Argument in der öffentlichen Präsentation in Österreich verwendet. Die positiven Auswirkungen eines fehlenden, oder kleineren Leitwerks auf das RCS wirst du sicherlich nicht bestreiten. Es ist ein Argument zur Entwicklung der Triebwerksmodifizierung und wurde auch im Demonstrationsträger X-31 hinreichend getestet. Aber um noch mal auf die Aussentanks zu kommen. Mir fehlt eine bestätigte Quelle, dass die Bundeswehr plant grössere Aussentanks für den Eurofighter zu beschaffen. So wie diese schon heute von der Royal Air Force benutzt werden, wenn du das was hast Pro oder Contra, das würde helfen. Die Geschäfte mit Saudi Arabien sind immer unter dem Vorbehalt zu betrachten, dass GB einen Teil ihrer eigenen Eurofighter Flotte loswerden wollte. Es wird entsprechend entgegenkommende Konditionen für Saudi Arabien gegeben haben. Ist jedenfalls anzunehmen und auch legitim. Das Geschäft mit Österreich ist denkbar interessanter. --DeusMaschine 21:47, 26. Apr 2006 (CEST)

noframe

Neutralitätswarnung

Die Neutralitätswarnung wurde m.M. unbegründet entfernt. Die Kritikpunkte gelten nach wie vor. Eine Überarbeitung des Artikels hat diesbezüglich nicht stattgefunden. Deshalb habe ich diese wieder eingefügt. [7] --DeusMaschine 14:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Auf alle "Kritikpunkte" wurde eingegangen, sie haben sich als unhaltbar und damit obsolet herausgestellt. Für obigen Benutzer gibt es bereits eine Trollwarnung, er versucht ein erledigtes Thema hier noch einmal aufzurollen. ★ LuisDeLirio 14:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn eines die obere Diskussion ergeben hat ist, dass weder Du noch eine Mehrheit die Neutralitätswarnung entfernen darf, ohne dass die Kritikpunkte diskutiert und gelösst wurden. Das wurden diese aber weder noch. Wenn du der Meinung bist, dann zeige bitte die Stelle in der Diskussion, welche eine Entfernung der Warnung begründet. Kaum war eine Woche Ruhe wurde die Warnung einfach entfernt. Dass du jetzt meine neuerliche Warnung entfernt hast finde ich in der Tat bedenklich. --DeusMaschine 14:37, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich schließe mich Luis Meinung an. Du bist ein Troll, der hier politischen Aktionismus betreibt betreibt. Und wenn Du weiter abstreitest, dass sich Dein Ansinnen als unbegründet herausgestellt hat, wächst Dir bald eine lange Nase. 82.83.107.35 14:49, 27. Apr 2006 (CEST)

Werter anonymer Diskutant. Nein, ich verfolge keine politische Intention. Sehr wohl verfolge ich aber die politische Diskussion um das System. Vorbehalte gegen Waffen, wird man in jeder politischen Richtung finden. Das wird mir wohl kaum jemanden zum Vorwurf machen. Falls du die Diskussion oben nicht gelesen haben solltest, oder dich aus irgendeinem Grund nicht erinnern kannst. Hier noch mal meine Hauptbeweggründe. Ich möchte, dass der Artikel inhaltlich korrekt und nachvollziehbar ist, keinerlei für Waffen unangebrachte Verharmlosungen oder Übersteigerungen enthält. Ferner möchte ich, dass die Kritik an dem EF System aus dem Punkt „Probleme“ genommen wird und einen eigenen Unterpunkt bekommt. Denn Kritik ist kein Problem. Noch war die Kritik auf den nicht mehr aktuellen Ost/West beschränkt. Die Aussage „modernste Technik“ ist im Eurofighter verbaut ist schon schwer nachvollziehbar. Sind wir hier im Werbefilmchen? Ferner ist es immer noch lachhaft, die Anekdote mit dem „Luftkampf“ unverändert unter der Überschrift. „Leistungsfähigkeit als Abfangjäger“ zu belassen. Es gibt weitere Anekdoten zum Eurofighter. Die kann man ja ruhig sammeln. Aber unter einer passen Überschrift. --DeusMaschine 17:08, 27. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es einmal sich auf der Nachrichtenseite der Navy umzusehen, dort findet man diese Meldung auch! Dann mal bitte wo wird veraltete Technik im Eurofighter eingesetzt? Und weil es so gut hier reinpaßt. http://www.airpower.at/news06/0423_bundesrat/060423_bundesrat-ef.pdf --HDP 17:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten

Da anscheined jemand den gegen {{Neutralität}}-Tag allergisch ist, habe ich mal {{Überarbeiten}} eingesetzt. Überhaupt scheint mir das Problem im Wesentlichen im korrekten Darstellungsstil zu legen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, kein Nachrichtenmagazin, etc. Ein guter Test ist immer, sich Gedanken zu machen, wie sich der Artikel in 20 Jahren liest. Dann erkennt man rasch, dass Sätze wie Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit falsch formuliert sind. Oder zum Beispiel: Im Gegensatz zu allen anderen Kampflugzeugen (inkl. der neueren F-22 und des JSF) behält der Eurofighter auch im Überschallbereich noch seine extreme Wendigkeit und kann alle Manöver fliegen: Das macht ihn bisher einzigartig. Pjacobi 16:29, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Sätze sind wahr und sachlich absolut korrekt. Man könnte höchstens das "Das macht ihn bisher einzigartig." rausnehmen. ★ LuisDeLirio 16:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Sätze sind nur heute wahr, wenn überhaupt. Wenn Dir dieses Problem nicht auffällt, ist das bedenklich. --Pjacobi 17:01, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mal versucht die Diskussionen so gut es geht zu verfolgen. Neben dem steichen des Satzes "Das macht ihn bisher einzigartig." zwei weitere konkrete Vorschläge von mir: Die beiden Sätze "Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit." würde ich zusammenfassen zu "Das Kampfflugzeug ist eines der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit." Begründung: Das es eines der zurzeit modernsten Flugzeuge weltweit sein dürfte, steht für mich ausser Frage. Und nachdem es ja weltweit das modernst ist, und USA auch zu dieser Welt zählt ;-), kann man sich den ersten Satz so ziemlich sparen. 16:10, 27. Apr 2006 Graphit

Leistungsfähigkeit als Abfangjäger

In dem Satz "Ende 2004 begegneten sich ein britischer Typhoon und zwei amerikanische McDonnell Douglas F-15E über britischem Luftraum (Lake District)." würde ich die Quellen mit aufnehmen. Also z.B. "Laut diverser Berichte aus den Medien (z.B.: [8] [9]) begegneten sich Ende 2004 ein britischer Typhoon und zwei amerikanische McDonnell Douglas F-15E über britischem Luftraum (Lake District)." Oder aber man setzt den ganze Absatz ins Konjunktiv. Begründung: Eine Quellenangabe die dies "offiziell" bestätigt habe ich in den Diskussionsbeiträgen nicht gefunden. --Graphit 17:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Z.B auf Alert 5 der Hauspostile der US Navy nach zu lesen!--HDP 17:15, 27. Apr 2006 (CEST)

Einen Link parad? --Graphit 17:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Damit sich jeder vorstellen kann wie so etwas abläuft. Hier ein HUD-Photo einer F/A-18F wie sie eine F-22 einen Blattschuß verpaßt alle 25 Schuß eines Feuerstoßes hätten getroffen, weil da gibt es noch interne Photos. Die Waffen sind gesichert, das schwarze Kästchen oben links zeigt das die F-18 feuert. http://www.alert5.com/2006/04/fa-18f-guns-down-f-22a.html Die Meldung über EF2000 vs F-15 kann man nach dem Datum raussuchen. --HDP 17:52, 27. Apr 2006 (CEST)

Im oberen Diskussionsbereich steht von Albion und Triggerhappy eine, wie ich finde sehr gute Beurteilung der Aktion. Es sind Einzelfälle, die Umstände sind unbekannt und die tatächliche Zielsetzung der schwer einschätzbaren Aktion sind ebenfalls nicht bekannt. Es darf auf keinen Fall, wie im Artikel geschehen, interpretiert werden. --DeusMaschine 17:58, 27. Apr 2006 (CEST)

Ach hör doch auf. Der Vorfall ist eine wahre Begebenheit und schluss. Und Du behauptest, Du hättest weder ein polit. noch ein wirt. Interesse diesen Artikel zu manipulieren und hier rumzutrollen. Man sollte Dich einfach nur ignorieren. ★ LuisDeLirio 18:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Jetzt mach mal halblang! 1) worauf stützt Du Deine Anschuldigungen? Sei lieber ein bißchen vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. 2) Wenn Du hier mit "ignorieren" ankommst brauchen wir ja nicht mehr zu diskutieren. Pech gehabt, dass das aber ein Gemeinschaftsprojekt ist. Also akzeptiere, dass auch Dein Gegenüber eine Meinung und Argumente hat, die Dir vielleicht nicht in den Kram passen. Und 3) zur Sache, Mich wundert es, dass hier krampfhaft an dieser Anekdote festgehalten wird. Da kommt bei mir die Frage nach DEINER Motivation auf. Hier wurde schon ganz richtig gesagt, dass wir an einer Enzyklopädie schreiben und nicht an einem Flugzeug-Quartett oder einer Anekdotensammlung. Solange der Vorfall nicht voll ung ganz analysiert wurde und die Ergebniss (inkl. der Umstände) veröffentlicht werden, ist die Ankedote vollkommen wertlos (und außerdem ehr schon eine Weile her!). Wartet einfach die nächsten Luftkampfübungen ab und stützt Euch dann darauf. --Triggerhappy 18:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Dass er ein Troll ist und best. Interessen verfolgt zeigt die gesamte "Diskussion". Der Vorfall ist keineswegs eine "Anekdote", diese Bezeichnung durch DeusMaschine ist unzutreffend und POV. ★ LuisDeLirio 19:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion auch verfolgt und sehe da keinen Beweis. Auch nicht wirklich für übertriebene POV ohne Kompromissbereitschaft. Ich bin auch gegen Trollereien, aber solange ich es nicht genau weiß halte ich mich zurück. Die Sache ist durchaus eine Anekdote. Das Wort bedeutet nicht, dass es nicht stattgefunden hat (das bezweifelt ja niemand!). Ich glaube Du verstehst das Wort falsch. Ich wäre hier aber über eine weniger erhitzte Diskussion von allen Seiten dankbar. Schließlcih soll das ganze ja mal irgendwann zu einem Konsens führen, oder? --Triggerhappy 19:34, 27. Apr 2006 (CEST)

Für mich ist er nachweislich ein Troll. Gerade weil ich weiß, was eine Anekdote ist, sage ich, dass diese Bezeichnung hier unzutreffend ist. Und auf Konsens lege ich keinen Wert, wen er nur der Faktenverschleierung dienen soll. Darunter haben leider schon zuviele Artikel in WP gelitten, so dass sie mit Aberglauben, Hokuspokus und Esoterik gefüllt sind, als seien sie naturwissenschaftliche Realität. ★ LuisDeLirio 20:15, 27. Apr 2006 (CEST)

Halt mal die Luft an, der einzige der hier rumschreit, bist Du!

• So liest sich das bei der NAVY!

Last year a two-seater RAF Eurofighter was 'bounced' from behind by the two F-15E fighters during a chance encounter. The Eurofighter shook them off, outmanoeuvred them and moved into shooting positions on their tails.

• Oder kann man das wegdiskutieren?

Es wäre auch schlimm wenn ein in den 90er konzpiertes Flugzeug nicht mit einem auf 60er Jahre Erkenntnissen basierenden Entwurf fertig würde. Die F-15 wurde vor allen aus einem Grund entwickelt, um die MiG-25 abfangen zu können. Deshalb wurde sie kompromislos auf Geschwindigkeit und Steigleistung getrimmt. --HDP 19:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Irgendwann im letzten Golfkrieg ging eine Meldung um, dass ein irakischer Bauer mit seiner alten Schrotbüchse einen US Kampfhubschrauber abgeschossen haben soll. Würde nun jemand aus dieser Anekdote behaupten, irakische Bauern sind tolle Luftabwehrgeschütze? Es ist überspitzt. Es ist die Interpretation des Vorgangs, die im Artikel erfolgt und nicht passt. Eine Anekdote erzählt man, der andere denkt sich seinen Teil und fertig. --DeusMaschine 20:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Schlechter und fehlerhafter Vergleich. Aber Danke, dass Du wieder einmal bewiesen hast, dass es Dir eigentlich nur gegen den EF, als um einen sachlichen Artikel geht. ★ LuisDeLirio 20:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Verdammt LuisDeLirio, kannst Du Dich mal einkriegen? Was war denn jetzt schon wieder so schlimm, dass Du hier jemanden anfeinden mußt? Ist ja wie im Kindergarten! DeusMaschine hat mit dem Vergleich einfach nur den Begriff "Anekdote", den Du zuvor voillkommen falsch verstanden hast, erklärt. Er hat nichts gegen den Eurofighter oder gegen einen sachlichen Artikel gesagt. --Triggerhappy 20:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich kriege mich ein, ich lasse mir aber von einem Troll nicht den Begriff "Anekdote" falsch erklären und empfehle ihm daher ein Blick in ein Lexikon, sowie in ein ling. Wörterbuch. ★ LuisDeLirio 20:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Vergleich mit der Schrotbüchse ist wirklich albern und ein Versuch den Vorfall mit den F-15 ins Lächerliche zu ziehen. Außerdem fehlt jegliche Quelle und somit handelt es sich nur um ein hanebüchenes Gerücht. 82.83.107.35 23:18, 27. Apr 2006 (CEST)

Seite gesperrt

Ich hab die Seite mal gesperrt und auf eine frühere Version zurückgesetzt. Wenn der Rauch sich verzogen hat, ich denke mal so in 3 Wochen, werde ich den Artikel, so man mir Beisteht, neutralisieren. Wenn es was zu Neutralisieren gibt. -- Stahlkocher 19:50, 27. Apr 2006 (CEST)

Endlich mal eine vernünftige Stimme in dem ganzen Zirkus. --Triggerhappy 20:04, 27. Apr 2006 (CEST)