Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete

Ansatz: IDS

Plantek, grüß dich,
habe gestern anstandshalber noch mal ein paar Gedanken auf das NK-Problem verschwendet, und siehe da, vielleicht haben wir hiermit ja die Lösung für den gordischen Knoten gefunden: [1]. Mir schwebt eine Substitution des Wortschatzlexikons durch einen Korpus des Institus für deutsche Sprache vor, der sich auf eine Auswahl von über- und regionalen Medien stützt. Es besteht das – nicht wirklich schwerwiegende – Problem der nötigen Registrierung (oben an der Leiste). Für unsere Zwecke geeignet scheinen die Korpora C2 und T2 (Unterschied?). Dann die oberste Option wählen und in das Feld die zu vergleichenden Ortsnamen ohne Lerrzeichen eingeben (Breslau Wroclaw). Die Applikation liefert einen Vergleich der Häufigkeit in DACH-Medien, den ich für recht brauchbar halte, auch wenn die Basis an Quellen beschränkt ist. Dafür muss man sich nicht mit komödiantischen Einlagen a la pattayablatt.com und radio.cz rumschlagen. Das Ergebnis dieses Häufigkeitsvergleichs würde ich allerdings an eine Mindestanzahl von Treffern und evtl. an ein Mindestverhältnis Exonym-Endonym koppeln, wenn die HK-Grenze ja (zum Glück) wegfällt. Des Weiteren würde ich das Ganze um den Hinweis erweitern, dass, wenn berechtigte (belegte) Zweifel an der Übertragbarkeit dieses Ergebnisses auf die Fachliteratur-Situation auftreten, selbstverständlich Diskussionen angebracht und gewollt sind.
Was meinst du? Bin gespannt... Schönen Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:18, 15. Jan. 2016 (CET)

Warum nicht in "W-öffentlich - alle öffentlichen Korpora des Archivs W (mit Neuakquisitionen)" suchen? Kann man auch (möglichst viel) Fachliteratur abdecken oder werden nur Medien abgedeckt? --Plantek (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2016 (CET)

„Das Archiv W der geschriebenen Korpora ist das größte dieser Archive. Es umfasst Texte vom 18. Jahrhundert bis heute.“ ([2]) C2 oder T2 sind aktueller. Ganz in die Tiefen der ganzen Korpora bin ich aber auch noch nicht eingedrungen. --feloscho [schreib mir ’was]; 17:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Und, bist du dazu gekommen, es dir mal eingehender anzuschauen; klappt alles mit der Technik? Ein bisschen komplizierter ist es ja... Wie auch immer, ich erweitere meine skizzenhafte Idee derweil mal um einen handfesten Vorschlag als Diskussionsgrundlage:

Generell sollen Ortsnamen so verwendet werden, wie der Leser sie in aktuellen deutschsprachigen Sachtexten gewohnt ist zu lesen. Für geographische Orte in anderssprachigen Gebieten soll als Lemma der Name gewählt werden, der in den Medien und neuerer Fachliteratur vorrangig verwendet wird. Diakritika sollen im Regelfall aber nicht weggelassen werden, auch wenn andere Medien und Werke dies der Einfachheit halber oder aufgrund technischer Beschränkungen tun. Ausnahmen sind gängige Formen wie Istanbul (İstanbul), bei denen die diakritikafreie Form als eigenständiges Exonym gelten kann und deshalb lemmatauglich ist. Generell sind Exonyme nur dann zu verwenden, wenn die betreffende Stadt eine ausreichende Bekanntheit (unter diesem Namen) aufweist, prinzipiell sind die endonymischen Formen zu bevorzugen. Besonders wenn in den letzten Jahren eine Umbenennung erfolgt ist, ist dieser Punkt von Bedeutung. Auch wenn ein Artikel unter einem Endonym geführt wird, bietet es sich bei der Verlinkung solcher Artikel an, deutsche Namensformen in Klammern anzuhängen, um dem Leser die Zuordnung zu erleichtern.

Um die Gebräuchlichkeit eines Exonyms nachzuvollziehen, soll die Handhabung in deutschsprachigen Medien betrachtet werden. Hierbei soll auf den Korpus C2 des Instituts für Deutsche Sprache zurückgegriffen werden, der sich auf eine Auswahl von Zeitungen aus dem DACH-Raum stützt. Die Daten sind nach einer kostenlosen Registrierung mittels einer Online-Applikation einsehbar. Nach einer Häufigkeitsanalyse wird diejenige Form als Lemma gewählt, welche die meisten Treffer aufweist. Ein Exonym sollte aber nur dann verwendet werden, wenn es mindestens 40 Nennungen zeigt. Das Verhältnis Exonym zu Endonym sollte zudem mindestens 6:5 betragen.

Wenn beleggestützte Zweifel an der Übertragbarkeit dieses Ergebnisses auf die Situation in der Fachliteratur auftreten, wie auch in anderen Zweifelsfällen, bieten sich Diskussionen unter Beachtung der oben aufgestellten Maximen an. Im Bereich der physischen Geografie ist vor allem die geografische Fachliteratur relevant.

Wie gesagt: Diskussionsgrundlage. Bei den genauen Grenzwerten bin ich mir selber noch nicht ganz im Klaren. Wir dürfen übrigens nicht vergessen, uns Gedanken darüber zu machen, inwieweit andere Teile der jetzigen NK zu übernehmen sind, die dieser Vorschlag bis jetzt nicht wirklich tangiert. Das Thema Amtlichkeit von deutschen Namen insbesondere. Ich bin noch uneins, ob amtliche deutsche Namen in Rumänien, Polen und Co. ohne Ausnahme lemmafähig sein sollen, auch wenn die Häufigkeitsanalyse (vielleicht sogar stark) dagegen spricht. Man würde sich dann alerdings über das MB von 2009 hinwegsetzen... Wie ist deine Meinung dazu? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:06, 18. Jan. 2016 (CET)

Zunächst mal erscheint mir dieser Vorschlag deutlich besser als die besehende Regelung. Und auch die Daten des IDS erscheinen seriöser als die Leipziger Daten. Aber: Unsere Kritik an der jetzigen Regelung basiert zu einem gutem Stück auf den Unzulänglichkeiten einer rein Presse-basierten Datenbank. Diese ersetzen oder zumindest ergänzen sollte (Fach)Literatur oder ggf. eine Datenbank, die (auch) Fachliteratur in irgendeiner Form berücksichtigt. Aber leider scheint IDS dies nicht herzugeben, oder?

Die Regel mit den amtlichen deutschen Ortsnamen lt. Meinungsbild 2009 sollten wir übernehmen, meine ich. Das ist relevant für Gebiete mit deutschsprachigen Minderheiten - und diese sind ja auch Nutzer der deutschsprachigen WP. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 21:00, 18. Jan. 2016 (CET)

Man darf den deutschsprachigen Journalismus m.E. nicht unterschätzen. Wenn alle Journalisten nur von der WP abschreiben würden, würde sich mit dem IDS-Korpus als Grundlage der NK ja lemmatechnisch rein gar nichts ändern, was so aber nicht ist. Wenn man das Ziel hat, den „allgemeinen Sprachgebrauch“ und generell die Gebräuchlichkeit als Grundlage zu nehmen, sind Medien (mit gewissen Qualitätsstandards) m.E. sogar die bessere Basis als wissenschaftliche Literatur, die nicht immer so aussagekräftig ist, weil z.B. in verschiedenen Fachrichtungen unterschiedlicher Sprachgebrauch vertreten ist und sich manche Werke ausschließlich an ein Fachpublikum richten, was unsere Zielgruppe ja nicht ist. Zumindest im Bereich der Städtenamen, bei der physischen Geografie hat Literatur natürlich viel mehr Relevanz. Auch ganz pragmatische, für uns relevantere Gründe sprechen für diesen Vorschlag: Ich habe beim besten Willen keinen Korpus bzw. Datenbank finden können, die auf Printliteratur fußt und dabei trotzdem den benötigten Umfang und die benötigte Qualität der Daten erreicht. Weil aber natürlich auch wissenschaftlichere Literatur für ein vollständiges Bild von Bedeutung ist, habe ich versucht, diese mit dem letzten Satz einzubeziehen – anders geht es nach meinem Kenntnisstand der Möglichkeiten nicht. Wenn Google Books also vollkommen konträre Ergebnisse liefert (was es aber so oft nicht tun wird, denke ich) und die Lage wirklich augenscheinlich bei der Literatur ganz anders aussieht, kann immer noch diskutiert werden.

Und auch wenn es vielleicht nicht die Optimallösung ist, wohl aber eine gute Lösung in Anbetracht unserer Möglichkeiten, wird sicherlich niemand gegen das MB stimmen, nur weil es ihm noch nicht weit genug geht. Besser als die jetzige Regelung ist es allemal, und das zählt doch :) Schönen Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:56, 19. Jan. 2016 (CET)

Plantek, ich war so frei, den umseitigen Entwurf auf den neuen Vorschlag anzupassen. Natürlich ist das alles noch vorläufig – wenn du nicht ganz überzeugt bist, sonst etwas dagegen hast oder wider Erwarten doch noch die Optimalstlösung vom Himmel fällt, ist das Ganze ja mit einem Mausklick widerrufbar. Schönen Abend noch --feloscho [schreib mir ’was]; 18:24, 19. Jan. 2016 (CET)

Bauwerke

Hallo Plantek, bislang wird das Wortschatzlexikon ja auch für Bauwerke herangezogen. Ich habe unseren Vorschlag konsequenterweise also auch auf dieses Themengebiet ausgeweitet und generell noch ein paar Sachen geändert. Alles genehm so? Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 16:43, 11. Feb. 2016 (CET)

Bitte um kritische Durchsicht die Zweite

@Unimog404, PhJ, Jonny84, Oltau, Roland Kutzki: Könntet ihr bitte den nun überarbeiteten Ansatz einmal durchsehen ->Benutzer:Plantek/SammlungMB. Jegliche Hinweise wie Änderungsvorschläge und Ergänzungen sind willkommen. Insbesondere würde ich mich über Ideen freuen, die Vereinfachung bringen. Ich glaube nämlich, dass das MB vor allem dann Aussicht auf Erfolg hat, wenn es einfach und verständlich rüberkommt. Ihr könnt gerne auch direkt umseitig einarbeiten. Vielen Dank vorab --Plantek (Diskussion) 11:20, 12. Feb. 2016 (CET)

Ping ist wohl größtenteils nicht angekommen. Bei Oltau hattest du ja schon nachgefragt, der hat vermutlich keine Zeit oder keine Lust. Bei PhJ (ich hab bei ihm auch mal gefragt) ist es wohl ebenso. Roland Kutzki und Co. könnte man noch noch direkt anschreiben. Hast du noch andere „Lektoren“ im Sinn? Sonst könnte man auch in den WP-Namensraum verschieben, da sehen es dann auch noch einige. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:56, 22. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, ping war nirgendwo angekommen. Daher nochmal, @Unimog404, Jonny84, Oltau, Roland Kutzki: Viele Grüße, --Plantek (Diskussion) 10:47, 23. Feb. 2016 (CET)

Hallo Plantek, der Ping ist heute angekommen, ich sehe mir das an, Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 11:24, 23. Feb. 2016 (CET)

@Olaf2, Jamiri, Otberg, Freigut, Mai-Sachme: würdet ihr Euch den umseitigen Vorschlag auch einmal ansehen? Vielen Dank vorab! @Feloscho, ich möchte ungern einen unausgegorenen Vorschlag in den WP-Namensraum schieben, denn speziell dieses Thema droht sonst in Nullkommanix zerredet zu werden. Wenn wir das MB rüberschieben, dann muss der Ansatz wirklich überzeugend sein. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 11:26, 23. Feb. 2016 (CET)

Hallo Plantek, toll, guter Vorschlag, den ich nicht zerreden möchte, da er sich nicht wie bei mir an dem Bestehenden orientiert. Frage: Es heißt im Vorschlag: „Diakritika sollen im Regelfall nicht weggelassen werden, auch....“ Wo sollen sie nicht weggelassen werden, im Lemma, in der Einleitung? Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 11:55, 23. Feb. 2016 (CET)

Gefällt mir gut, danke für die viele Arbeit. Erfahrungsgemäß stößt ein MB vermehrt auf Ablehnung, je länger und komplizierter es ist. Eventuell kann man noch das eine oder andere kürzen oder etwa die vielen Beispiele einklappen. Auch die vorgeschlagene neue Lösung wird sicher auf Kritik stoßen, weil sie nicht so simpel ist wie die alte, auch wenn sie sicher bessere Ergebnisse liefert. Da sind leider viele für „quick and dirty“. --Otberg (Diskussion) 12:16, 23. Feb. 2016 (CET)

@Otberg, Danke dir. Du schlägst zweierlei Vereinfachungen vor: a) des MB selbst, b) der vorgeschlagenen Regel. In beiden Fällen bin ich grundsätzlich bei dir, habe aber Schwierigkeiten bei der Umsetzung. Würde mich freuen, wenn du praktische Hilfe leisten kannst. Zu b): Ursprungsgedanke war übrigens eine simple Regel: "Für Objekte der physischen Geografie gilt nicht das (pressebasierte) Leipziger Wortschatzportal, sondern die Verwendung in der Fachliteratur". Gruss --Plantek (Diskussion) 11:15, 24. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht kann, man diesen Gedanken noch mehr herausstreichen und die komlizierte Verfahrensweise nur als Sonderfall heranziehen, wenn ein Lemma wirklich strittig ist. Das ist ja in der Realität, gar nicht so oft der Fall. --Otberg (Diskussion) 11:30, 24. Feb. 2016 (CET)

Auf die Regeln wird wohl generell nur in einzelnen Streitfällen zurückgegriffen, was ja die vielen NK-widrigen Lemmata beweisen. Und grundsätzlich gilt ja sowieso die Präambel. Ich habe dem Vorschlag jetzt noch ein bisschen Struktur gegeben; es ist ja auch bei diesem Vorschlag so, dass bei der physischen Geografie (wo es ja auch eher selten Streitigkeiten gibt), die Fachliteratur zur Anwendung kommt. Aber bei Städten, wo es ja regelmäßig Zwist gibt, kommt man so eben meiner Meinung nach nicht weiter, da zu schwammig.

Und noch eine Frage an euch: Denkt ihr, dass die Bild-Anleitung, die erst nach der Registrierung einsetzt, ausreicht? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:51, 24. Feb. 2016 (CET)

Hallo Plantek. Ein guter Vorschlag, viel besser als die bisherigen HK. Zuerst habe ich mich gewundert, warum das Korpus C2 dem Korpus W vorgezogen werden soll – bis ich auf das «problematische» vom 18. Jahrhundert bis heute gestossen bin. Eine kleine Probe aufs Exempel anhand des – völlig willkürlich ausgewählten – Namens Hermannstadt hat freilich ergeben, dass auch das Korpus W (falls mir nichts entgangen ist) hier ausschliesslich Belege ab ca. 1990 hat und der grosse Teil durchaus aufs 21. Jahrhundert fällt. Das mit dem «18. Jahrhundert» scheint also weitgehend hypothetisch zu sein. Umgekehrt ist mir aufgefallen, wie unglaublich häufig die Wikipedia in Korpus W zitiert wird – Selbstreferenzierungen halte ich für suboptimal. Alles in allem – auch wegen potenzieller (wenn auch kaum gerechtfertigter) Irritationen wegen «18. Jahrhundert» – ist das Korpus C2 wohl schon die richtige Wahl. Auch wenn es viel kleiner ist als das Korpus W, was wiederum etwas ärgerlich ist... Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:24, 23. Feb. 2016 (CET)

Das ist alles sehr schön zusammengefasst. War auch schon öfter darüber erstaunt, dass ich beim Uni Leipzig Wortschatz nur uralte Artikel über Podolski und Klose aufgelistet bekam, wenn ich Oppeln und Gleiwitz eingegeben habe. Das ist eine unhaltbare Grundlage für einen angeblich aktiven Wortschatz. Der wird sicher nicht nur aus lokalen Sportberichten bestehen. Wobei ich Sportartikel generell als ziemlich ungeeignet sehe, um diese als Grundlage für geografische Objekte zu nehmen. Aber das wurde ja gut erklärt im Meinungsbild. Selbst die Tagesschau nutzt die deutschen Namen und am Frankfurter Flughafen gibt es das Ziel Kattowitz, das ja in der WP als ungebräuchlich gilt. Kattowitz stand übrigens kurz unter dem deutschen Lemma, nachdem mehrfach über das Unglück im benachbarten Königshütte berichtet wurde (Die angesprochene "Demenz"). Absolut ohne Logik. --Jonny84 (Diskussion) 15:12, 23. Feb. 2016 (CET)

Hallo allerseits. Ich habe eben die Problematik des ehemals rusischen/Sowjetischen Kolonialreiches eingearbeitet - Sprich: Ulan-Bator, Chiwa usw. Es sind leider nur wennige sehr ärgerliche Unschönheiten, die deshalb gern ergänzt werden sollte. --Aineias © 22:30, 26. Feb. 2016 (CET)

Was ist noch zu tun?

1. Argumente gegen die vorgeschlagene Änderung nennen.
2. Soll der Vorschlag nur im Gesamtpaket eingeführt werden? Oder soll über jeden Teilbereich gesondert abgestimmt werden (Städte, phys. Geographie, Bauwerke)?
3. Benötigte Mehrheit festlegen: 50%?
4. Difflinks in Einleitung ergänzen: Diskussionen zur Einführung der HK-Grenze verlinken.
5. konrekt Aufzeigen, warum Änderung an der NK überhaupt sinnvoll sind --> Links auf die vielen seit Jahren geführten Dikussionen
6. Evtl. Auswirkung auf den Status quo darstellen: Wieviele Artikel müssten womöglich verschoben werden?

Meine Meinung:

1. Sicher wird geschrieben: Zu kompliziert, zu unbestimmt; wir haben viele Bürokraten unter uns, die Ermessen nicht mögen.
2. Gesamtpaket!- Nicht durch Divide et impera den Gesamtansatz zerreden lassen.
3. Nur formal die Mehrheit, die bei Wikipedia üblich ist.
4. Ja
5. Eher nein; Diskussion nicht komplizieren.
6. Nein, einen Schritt vor dem Anderen.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:23, 1. Mär. 2016 (CET)

Wenn man ein bisschen auf Risiko spielen will, kann man auch ganz auf Kontra-Argumente verzichten. Das setzt natürlich voraus, dass wir so überzeugend dargestellt haben, dass die jetzige Regelung einfach nur Schwachsinn ist, dass den „Zu kompliziert!“-Schreiern die Worte im Hals stecken bleiben. Könnte sogar klappen, denke ich; der Prozentsatz, der aufgrund formaler Bedenken das MB scheitern lässt, obwohl er die Notwendigkeit einer Lösung sieht, dürfte gering sein.

Gesamtpaket, würde ich auch sagen. Abstimmungsmodus wird sonst zu kompliziert; allerdings dürfte die physische Geografie unstrittiger sein, die hätte man vielleicht einfacher in trockenen Tüchern. Vielleicht sind Benutzer, denen z.B. der Vorschlag zu den Bauwerken nicht hundertprozentig zusagt, aber auch eher bereit, das hinzunehmen, um z.B. den Vorschlag zur physischen Geografie zu ermöglichen. Mir fällt grad auf: „Städte“ sollte man vielleicht besser in „Humangeografie“ oder ähnlich ändern – zumindest meiner Meinung nach sollte die Regelung nämlich auch für Provinzen und andere Verwaltungskonstrukte gelten, die nicht zur physischen Geografie, aber eben auch nicht zu Städten zählen. 50% reicht, finde ich auch. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:00, 7. Mär. 2016 (CET)

die Kontra-Argumente würde ich auch weg lassen - ich sehe keinen Sinn darin, zu spekulieren was sich alles verschlechtern würde. Wenn wir uns hier verspekuliert, will am ende keiner die Veränderung. Auch sollte nur das GesamtPaket abstimmbar sein. Zu viele Optionen verwirren. --Aineias © 20:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Kleine Änderungsvorschläge zur physischen Geografie

„Im Bereich der physischen Geografie (Inseln, Berge etc.) ist in erster Linie die geografische Fachliteratur relevant, weil in den Medien keine ausreichende Behandlung von physisch-geografischen Themen zu erwarten ist. Gewählt wird wiederum die häufigste Bezeichnung. Im Zweifelsfall ist das zuständige Fachportal zu befragen.“

Zwei Änderungsvorschläge von mir:

1. "in erster Linie die deutschsprachige geografische Fachliteratur"
2. "das für die geografische Region zuständige Fachportal"

--JPF just another user 13:56, 22. Mär. 2016 (CET)

'n Abend, willkommen an Bord. Den ersten Vorschlag habe ich gleich so umgesetzt. Zum zweiten: Ich denke, es ist auch sinnvoll, bei Lemmafragen zu Inseln zusätzlich das Insel-Portal zu befragen (analog das Berg-Portal bei Bergen), unabhängig von der Region oder dem Land. Ich habe entsprechende Hinweise ergänzt, die aber natürlich noch konkretisiert werden können. Dank + Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 22:00, 23. Mär. 2016 (CET)

Danke schön. Der Gedanke dahinter ist, dass diejenigen, die sich zum Beispiel mit Indonesien beschäftigen, meist eher wissen, wenn die Insel Alor als "Pulau Alor]] auf Landkarten in der Landessprache zu finden ist. Ich glaube, wissen über Sprache und Kultur eines Landes ist da wichtiger, als ein generelles, globales Wissen, z.B. über Inseln. --JPF just another user 22:08, 23. Mär. 2016 (CET)

Stimmt schon. Generelles Wissen kann aber auch helfen; es geht ja auch primär darum, dass möglichst viele Wissende und Interessierte auf die betreffende Diskussion aufmerksam werden. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 08:57, 24. Mär. 2016 (CET)

Also am besten mehrere Portale einbeziehen bei Fragestellungen und nicht nur eins. Nicht verkehrt, vielleicht eine kleine Umformulierung daher? --JPF just another user 11:08, 24. Mär. 2016 (CET)

Städte als Beispiele

Guten Abend!

Vielleicht sollten wir uns da, wie Feloscho im Quelltext drüben schon angemerkt hat, auf wirklich bekannte Städte beschränken. Sorrent und Tiberias waren mir bislang unbekannt, während Beispiele wie Aleppo natürlich sehr eindrucksvoll sind. Vielleicht ist weniger da wirklich mehr. Altſprachenfreund, 17:56, 24. Mär. 2016 (CET)

Zypern

Zypern, wo es derzeit zwei Staaten gibt, einer davon wird nur von der Türkei anerkannt, scheint mir ein Fall zu sein, der nicht hinreichend erfasst wird. Die derzeitige Lösung nach langen Jahren ständiger Diskussionen (und dadurch weitgehenden Erlahmens der Artikelarbeit) lautet: Da auf der gesamten Insel Zweisprachigkeit gesetzlich vorgegeben ist, Griechisch und Türkisch also gleichberechtigt sind, sollten dort, wo es eine Minderheit oder gar Mehrheit türkischsprachiger Bevölkerung gibt und dementsprechend zwei Namen existieren, Doppelnamen mit Schrägstrich benutzt werden. Die Reihenfolge der Namen kann folgendermaßen bestimmt werden: Da die UNO, die EU und die Republik Zypern die Vertreibungen als Unrecht auffassen, wurden die Schrägstrich-Ortsnamen so aufgebaut, dass immer derjenige Name zuerst genannt wird, der der Mehrheitsbevölkerung zur Zeit der Unabhängigkeit, also im Jahr 1960 zuzurechnen ist, die Version des Ortsnamens der seinerzeitigen Minderheitsbevölkerung folgt nach dem Schrägstrich. Damit verbleibt nur eine kleine Zahl von Sonderfällen, in denen die Dominanz einer Namensversion in der (deutschsprachigen) Fachliteratur berücksichtigt werden muss, oder in der es gar einen eigenen, überwiegend gebrauchten deutschen Namen gibt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2016 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, Hans-Jürgen Hübner. Ich meine, dass Spezialfälle wie Zypern nicht unbedingt in den allgemeinen NK geregelt werden müssen, sondern in einer gesonderten, explizit dafür entwickelten Übereinkunft (etwa über das zuständige Fachportal). Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 09:02, 22. Apr. 2016 (CEST)

+1, ein Hinweis erschien mir sinnvoll, um später Verwirrung zu vermeiden. (Hans-Jürgen Hübner, bitte auch um Beachtung des Kommentars – bin mit dem Themenkomplex Zypern nicht firm.) Schönen Gruß euch --feloscho [schreib mir ’was]; 10:48, 25. Apr. 2016 (CEST)

Review des Vorschlags

Erstmal zur geforderten Benutzung dieser Website: Ich finde es für WP-Vorgaben inakzeptabel, sich für ihre Ausführung (1.) mit vollem Namen, E-Mail-Adresse und Telefonnummer (auch wenn man vermutlich Müll angeben kann) (2.) bei einer externen Organisation registrieren zu müssen, und (3.) dass dies nur über eine unverschlüsselte Verbindung möglich ist. Ausserdem ist die Nutzung für Wikipedia je nach Auslegung eher nicht ausschliesslich nicht-kommerziell, womit die Nutzung des Dienstes auslegungsabhängig einen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen des Dienstes darstellen könnte. Nun zum Text des Vorschlags:

Es gelten folgende Richtwerte: Ein Exonym sollte aber nur dann verwendet werden, wenn es mindestens 40 Nennungen zeigt.

Worauf bezieht sich das "aber"? Ich meine, dass es ersatzlos entfallen könne.

Ansonsten scheinen meine Kritikpunkte am bisherigen NK-Text (Nichtinterpretierbarkeit) auf den Vorschlag nicht zutreffend zu sein :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:01, 12. Jun. 2016 (CEST)

Beim „Aber“ hast Du recht, und sonst: Nun ja, solange es nichts Besseres gibt... Die Registrierung mit einigen Daten halte ich für nicht so schlimm, da sie ja nicht öffentlich sichtbar sind, und mich hat in den drei Monaten, die ich registriert bin, noch niemand angerufen. Um zu beurteilen, wie schlimm eine unverschlüsselte Verbindung ist, kenne ich mich nicht aus. Altſprachenfreund, 20:41, 12. Jun. 2016 (CEST)

Mit der unverschlüsselten Verbindung würde ich es wie "es ist veröffentlicht" behandeln ;-) Aber auch sonst wäre es immernoch möglich, dass z.B. jemand anderes Zugriff auf deren Datenbank erhält (das ist mein Punkt 1, der auch bei z.B. WMF-Servern zutreffend wäre). Geht also gar nicht unbedingt gegen den Betreiber der Website. In diesem Fall für mich aber auch, da ich ihn nicht näher kenne (das ist mein Punkt 2). Besser als etwas ganz schlechtes wäre imho immernoch, gar keine Vorgabe zu machen. Die umseitig definierten Richtwerte lassen sich vermutlich auch allgemeiner formulieren. Sicherlich mag eine Referenzdatenbank für diesen Zweck vorteilhaft sein, aber wie du schon sagtest: „solange es nichts Besseres gibt“ würde ich trotzdem nichts mit so schlechten Bedingungen fordern. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:20, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die Anmeldung mit persönlichen Daten sehe ich persönlich als eher kleines Hindernis, ich habe ausreichend Vertrauen in diese wissenschaftliche Institution, dass ich nicht erwarte, dass meine Telefondnummer an zwielichtige Gewinnspiel-Hotlines verhökert wird. Im Regelfall sollte es auch reichen, wenn einer von jeder Diskussionspartei Zugang zu den Onlineressourcen hat, hoffe ich zumindest. Und dann wird sich doch sicher jemand finden, der „sorglos“ mit seinen Daten umgeht. Ich kenne mich in juritsischen Dingen nicht aus, will aber anmerken, dass auch das Wortschatzlexikon die kommerzielle Nutzung untersagt. Ich habe nun aber an das IDS geschrieben, gefragt, wie dort das Problem juristisch beurteilt wird, und außerdem noch einen Hinweis bzgl. der unverschlüsselten Verbindung angebracht. ;-) Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 13:32, 13. Jun. 2016 (CEST)

Für Benutzer, die sich dort nicht registrieren möchten, könnten ja drei oder vier registrierte Benutzer eine Art "Auskunftstelle" anbieten und konkrete Fälle unkompliziert nachschlagen. Gruß --Plantek (Diskussion) 13:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Könnte ich gerne machen. Im Übrigen vielen Dank an Feloscho für seine Kontaktaufnahme zum Institut.

Grüße

Altſprachenfreund, 14:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Um einer sachlich geführten Diskussion willen, bei der kruden Täuschungsvorwürfen kein Raum geboten wird, sollten aber Mitglieder aller bekannten Meinungen und Richtungen, auf die man bei derartigen Fragen immer wieder stößt, eingebunden werden. Allerdings denke ich, dass die wenigsten Hemmungen haben werden, sich dort anzumelden, und immer irgendein Mitdiskutant Zugriff haben wird; im Normalfall sehe ich kein Problem. Aber bevor soetwas zur Ablehnung des MBs führt, kann man gerne auch eine offizielle Auskunftsstelle schaffen. Würdet ihr das auch im Vorschlag direkt verankern wollen? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:04, 13. Jun. 2016 (CEST)

Sehr geehrter Herr xxx,
Danke für die Nachfrage.
Unsere Lizenzvereinbarung ist juristisch abgesichert und solange Sie sich an die bei der Registrierung von Ihnen zur Kenntnis genommenen Nutzungsbedingungen halten, steht Ihrem Vorhaben nichts im Weg. Darüber hinaus verfügen auch wir leider nicht über die juristische Kompetenz, Sie zu beraten.
Falls Sie noch Fragen haben, können Sie sich gerne telefonisch an uns wenden, entweder an mich oder an den Programmbereichsleiter H. Kupietz (Durchwahl 409).
Danke ebenfalls für den Hinweis auf eine gesichterte Verbindung auf die Registrierung. Dieser Punkt dürfte ohnehin in die neue Implementation der Nutzerverwaltung einfliessen.
Mit besten Grüßen,
Sieht nicht so aus, als würden die uns Anwälte auf den Hals hetzen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:44, 14. Jun. 2016 (CEST)

Sieht für mich eher so aus, als würde man dazu nichts weiter sagen wollen. Die Frage ist ja gerade, ob man sich mit dem "Vorhaben" an "die bei der Registrierung von Ihnen zur Kenntnis genommenen Nutzungsbedingungen halten" würde oder nicht. Inzwischen tendiere ich deutlich mehr zu "nicht" als noch vorgestern. Vielleicht mal auf WP:URF fragen? --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wo kein Kläger... ;-) Ich habe das Problem relativ genau beschrieben, also, dass beispielsweise auch Unternehmen wie Google Wikipedia-Daten nutzen könnten. Die Sache ist, dass es beim Wortschatzlexikon auch niemanden stört. Aber ich setze mal ein Ping an Benutzer:Martin Kraft, Benutzer:Yellowcard und Benutzer:Pajz, die vielleicht helfen können. Zur Not besorge ich halt eine „Sondergenehmigung“ oder sowas ;-) Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:18, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Feloscho: Grundsätzlich helfe ich gern. Im konkreten Fall erschließt sich mir aber leider nicht, worum es eigentlich geht. Falls ihr eine urheberrechtliche Einschätzung benötigt, würde ich Euch vorschlagen, eine Frage auf URF zu stellen. Je nachdem worum es konkret geht, gibt es da nämlich auch noch etliche andere Nutzer (namentlich Juristen), die bestimmte Dinge deutlich besser einschätzen können als ich. // Martin K. (Diskussion) 14:33, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, dann versuche ich, das Problem nochmal so zu beschreiben, dass man es versteht. Bei diesem Vorschlag zur Reform der NK wird auf eine Online-Applikation des Instituts für deutsche Sprache zurückgegriffen, für die diese Nutzungsbedingungen gelten: Das IDS hat sich gegenüber seinen Textgebern verpflichtet, sicherzustellen, dass die Nutzer die Inhalte der Datenbank nur zu rein wissenschaftlichen und nicht-kommerziellen Zwecken nutzen. Unter das Verbot einer kommerziellen Nutzung sämtlicher Inhalte aus COSMAS fällt insbesondere auch jegliche Verwertung und Nutzung dieser Inhalte, um sie dann anschließend selbst oder durch Dritte kommerziell zu verwenden. Die Texte dürfen daher nicht über das Zitatrecht hinausgehend verwendet werden. Unklar ist also, inwiefern die Nutzung für die WP juristisch abgesichert ist. Zu beachten ist allerdings, dass der Zugang zum Onlineservice über private Klarnamenaccounts erfolgt und die Nutzung sich auf einen Häufigkeitsvergleich verschiedener Namensformen beschränkt, also keine urheberrechtlich geschützten Volltexte verwendet werden (was auch zum Angebot des Onlineservices gehört). Als Laie würde ich sagen: Zitatrecht- und damit Nutzungsbedingungen-kompatibel, habe aber wie gesagt keine Ahnung. Aufkommende Fragen bitte stellen (soweit ich sie beantworten kann). Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 09:16, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde da spontan auch kein rechtliches Problem sehen, da ja nicht einmal zitiert würde - die Seite würde nur zur Lemma-Entscheidungsfindung herangezogen. Aber der Vorschlag "Ein Exonym sollte nur dann verwendet werden, wenn es mindestens 40 Nennungen zeigt" scheint mir etwas willkürlich. Warum gerade 40? Worauf basiert diese Zahl? Gestumblindi 12:54, 16. Jun. 2016 (CEST)

Es geht darum, Zufallsergebnisse der Datenbank auszublenden. Bei sehr wenig verwendeten Namen mit nur einer Handvoll Treffern wird das Ergebnis zu stark vom Zufall beeinflusst. Ab ca. 30-40 Treffern aufwärts erschienen uns die Ergebnisse durchweg plausibel. Ich halte eine solche Schwelle bei der Auswertung der Datenbank für sinnvoll, wo diese Schwelle genau liegt ist aber sicher noch verhandelbar. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 13:23, 16. Jun. 2016 (CEST)

+1, Schwelle sinnvoll, aber Wert eher Diskussionsgrundlage. Subjektiv erscheint mir 40 allerdings in Hinblick auf tatsächliche Konsequenzen recht passend (einfach mal ein paar Stichproben machen), was für 35 aber vermutlich auch schon gelten dürfte. Schwellenwert-Korinthenkackerei ist aber sowieso nicht die Intention des MBs, es wird ja trotzdem relativ große Diskussionsfreiheit eingeräumt. Dennoch: Wenn weitere Zweifel am Schwellenwert auftreten, könnte man überlegen, dem MB eine entsprechende Unterfragestellung hinzuzufügen. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 18:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

Zu Dokumentationszwecken. --feloscho [schreib mir ’was]; 07:59, 27. Jun. 2016 (CEST)

Flughafen-NK

Zur Kenntnisnahme: Benutzer_Diskussion:Feloscho#Urlaubszeit.3F. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:11, 24. Aug. 2016 (CEST)

Portal Diskussion:Polen

Habe in Portal Diskussion:Polen einen Hinweis auf diese Vorbereitung eines Meinungsbildes eingefügt. Das Thema scheint mir hinsichtlich der Namen von Orten in Polen besonders relevant zu sein.--Joerg 130 (Diskussion) 15:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

Situation in Österreich

Da ich nicht in DE lebe, wo sehr oft Fremdwörter "germanisiert" werden, muss ich mich auch nach Abschluss des MB nicht an das MB halten, da für mich das Österreichische Wörterbuch, das gesetzlich in AT für die Regelung von Typografie und Rechtschreibung verantwortlich ist, gilt. Laut ÖWB ist die fremdsprachige Version der deutschsprachigen vorzuziehen. Daran werde ich mich halten, und werde auch nach Abschluss des MB Flughäfen auf die Lemma in der jeweiligen Landessprache verschieben. Wörterbuch ist auf alle Fälle noch höher einzuordnen als ein MB. Und damit ist das MB abslouter Humbug. --Austriantraveler (talk) 11:48, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wart doch einfach mal ab. Das MB ist ja noch im Aufbau - und hat IMHO gerade das Gegenteil der von Dir vermuteten "Germanisierung" im Sinn; nämlich die Abschaffung der sog. "Häufigkeitsklassen" zugunsten einer flexibleren Regelung bei Namenskonventionen generell (und da geht es bei Weitem nicht nur um Flughäfen...). --M1712 (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das MB geht nur sehr am Rande auf Flughäfen ein, die Rechtshoheit betreffend genauen Formulierungen, Details liegt beim Portal. Es steht dir frei, dich dort in Diskussionen einzubringen. Im Übrigen nehmen wir auch gerne Formulierungsvorschläge entgegen; wenn von Portal-Seite gewünscht, kann auch gar nicht auf das Thema Flughäfen eingegangen werden. Du kannst auch gerne WP:IAR für dich geltend machen, ob es allerdings guter Stil ist, im Falle eines Konsenses in der Community gegen diesen zu verstoßen, sagt dir bestimmt dein Verständnis von Höflichkeit und Teamwork. Übrigens ist nicht eine Germanisierung das Ziel, vielmehr wird aus Neutralitätsgründen versucht, die in der Publizistik häufigste Form zu ermitteln, um sich nicht von der Außenwelt abzukapseln, dabei aber trotzdem eine größere Flexibilität und Zuverlässigkeit zu erreichen als beim Wortschatzlexikon. Wenn bei einer Stadt in Literatur und Medien die deutsche Form bevozugt wird, wird diese genommen, andernfalls die fremdsprachige. Übrigens frage ich mich auch, warum die deutschsprachige Wikipedia, die ihren Wirkungskreis im gesamten deutschsprachigen Raum hat, den Gewohnheiten eines Teilgebiets dieses Sprachraums einseitig nachgeben sollte – ich bin im Übrigen auch überzeugt davon, dass viele Österreicher das Thema anders sehen als du. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

Naja, aus Erfahrung weiß ich, dass flexiblere Regelungen nur noch mehr Streit mit sich bringen. Ich finde zwar den Ansatz gut, glaube aber leider nicht, dass es wirklich gut funktionieren kann. --Austriantraveler (talk) 12:26, 26. Aug. 2016 (CEST)

Die Flexibilität befindet sich ja noch in einem praktikablen Rahmen, denke ich. Es wird ja durchaus eine sachliche Faktenauswertung vorgenommen, die zuvorderst Grundlage für eine Entscheidung sein soll. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:34, 26. Aug. 2016 (CEST)

Auch in AT kennt aus meiner Sicht fast jeder den Flughafen Bratislava, die Postbusse dahin etc. und selbst die Bundesanstalt für Verkehr selbst spricht vom Flughafen Bratislava [3] und kaum jemand kennt oder spricht von Letisko Milana Rastislava Štefánika... Ich sehe es daher anders und es wäre auch bei Flughäfen absolut im Sinne des Lesers hier zu verständlichen Lemmata zu kommen.--Unimog404 (Diskussion) 09:39, 27. Aug. 2016 (CEST)

Diskussion:Tbilissi

Auch so ein Fall von HK-Irrsinn...Altſprachenfreund, 13:38, 19. Sep. 2016 (CEST)

Korpora

Guten Tag!

Bei den Recherchen bezüglich Tiflis habe ich festgestellt, dass auch die Korpora W2–W4 nur Zeitungen enthalten, teilweise auch mit aktuelleren Daten. Da stellt sich mir die Frage, ob man auch diese einbeziehen sollte. Dadurch würde es etwas komplizierter, da der Nutzer die Ergebnisse der vier Korpora zusammenrechnen müsste. Meinungen?

Grüße

Altſprachenfreund, 23:26, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, da hast du Recht, die Korpora W2/3/4 enthalten Zeitschriften ab dem Jahr 2000. Vielleicht nicht mehr aktuell genug? Das momentan anvisierte Korpus C2 enthält Daten, die nicht älter sind als von 2010. Außerdem handelt es sich um ein morphosyntaktisch annotiertes Korpus, d.h. (soweit ich das verstehe), dass auch alle Flexionsformen eine Wortes (Genitiv etc.) beinhaltet sind. Halte ich erstmal für einfacher zu handhaben und für unsere Zwecke vielleicht auch besser geeignet. In erster Linie würde ich deshalb C2 als „verbindlich“ betrachten. Eventuell kann aber auf die genannten Korpora zur erweiterten Urteilsbildung trotzdem hingewiesen werden. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

Zu prüfen ist aber der Einbezug der Genios-Datenbank, deren Daten ohne Anmeldung abgerufen werden können... Datenbasis ist wohl in erster Linie aus dem Themenbereich Wirtschaft, sollte man sich aber auf jeden Fall nochmal genauer anschauen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hier kann man die Quellenauswahl aber auch auf Presse beschränken, außerdem kann man auch gezielt auf Fachzeitschriften aus verschiedenen Themenbereichen zugreifen. Klingt auf den ersten Blick super; wenn die Datenbank auch einem vertieften kritischen Blick (rechtliche Aspekte sind zu beachten) standhält, könnte man überlegen, die IDS-Daten sogar ganz durch Genios zu ersetzen... --feloscho [schreib mir ’was]; 13:15, 21. Sep. 2016 (CEST)

Grüß Gott!

GENIOS scheint ein Problem zu haben: [4], nämlich französischsprachige Ergebnisse... Vielleicht ist die Idee, W2–4 als Ergänzung zu C2 zu sehen, tatsächlich am besten.

Grüße

Altſprachenfreund, 15:11, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ein behebbares Problem allerdings. Man kann die sda-Ergebnisse ital./frz. händisch von der Gesamtzahl abziehen, dann ist das Ergebnis „fehlerbereinigt“. Großer Vorteil ist auf jeden Fall, dass die Ergebnisse ohne Anmeldung abrufbar sind. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 20:27, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Plantek: Hast du dir Genios mal näher angeschaut? Deine Meinung? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:49, 12. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich erscheint es mir sinnvoll, für den Vergleich durchaus mehrere alternative Datenbanken zuzulassen. Voraussetzung ist natürlich, dass die Daten aus seriösen Medien und/oder Fachliteratur generiert werden. So könnte es sinnvoll sein, für bestimmte Fachgebiete jeweils spezifische Datenbanken zu verwenden. Jedoch sollten wir für den Streitfall ein Korpus vorgeben, das letztinstanzlich entscheidet. Und dieses sollte auf möglichst seriösen Beinen stehen und über eine möglichst breite und wissenschaftlich einwandfreie Datenbasis verfügen. Dafür erscheint mir das zur Leibniz-Gemeinschaft gehörende IDS mit COSMAS etwas besser geeignet als der kommerzielle Anbieter Genios. Dass die Abfrage alternativer Korpora aber zulässig ist, können wir gerne erwähnen. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Ich habe auf die Genios-Datenbank im Text hingewiesen. Btw: Weil der Vorschlagstext, wie auch schon auf dieser Disk-Seite angemerkt, in der Tat mittlerweile sehr lang geworden ist, sollte man sich beizeiten darum bemühen, noch zusätzlich eine vereinfachende stichpunktartige Schritt-für-Schritt-Vorgehensweise hinzuzufügen, um dem Leser/Abstimmenden kurzgefasst den Kern des MBs zu präsentieren. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:21, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe nun mal versucht, den Kerninhalt zusammenzufassen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:18, 16. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkungen Gulaschkanone99

Hallo, ich habe vor kurzem dieses MB in der Entwicklung bei der Suche nach aktuellen Diskussionen zu den Namenskonventionen entdeckt. Ich finde es sehr gut, dass jemand um die Verbesserung des aktuellen Zustandes bemüht ist und finde das MB inhaltlich gelungen, auch wenn es vielleicht etwas lang ist. Einen Verbesserungsvorschlag hätte ich aber. In dieser Passage ("Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.") sollte man statt Kwidzyn/Marienwerder einen anderen Ort einsetzen, da nach dem Vorschlag im MB das neue Lemma Marienwerder lauten würde. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, danke für dein Interesse. Gern kannst du auch noch an der Ausgestaltung mitwirken. Dein Einwand ist allerdings nicht ganz berechtigt. Relevant bei Marienwerder/Kwidzyn ist folgender Passus aus dem MB-Vorschlag: „Wenn beleggestützte Zweifel an der Übertragbarkeit dieses Ergebnisses auf die Situation in der Fachliteratur auftreten, bieten sich Diskussionen unter Beachtung der oben aufgestellten Maximen an. Dies gilt auch in anderen Zweifelsfällen; zu beachten ist beispielsweise, dass Ergebnisse verzerrt werden können, wenn es mehrere Orte gleichen Namens gibt.“ Ferner auch „ In manchen Fällen erscheint es auch sinnvoll, zusätzlich eine stichprobenhafte qualitative Analyse der Verwendung über die Suchfunktion der reichweitenstarken Onlinemedien (SPON, SZ, etc.) vorzunehmen; beispielsweise kommt es manchmal vor, dass bspw. im Zusammenhang mit Sportvereinen andere Formen bevorzugt werden (Eigennamencharakter) als dies bei der Nennung einer Stadt in politischen oder sonstigen Kontexten der Fall ist. Die Korpusdaten des IDS sollen also keineswegs als verbindlich, wohl aber als richtungsweisend gelten.“ Es ist zu erwarten, dass in der deutschen Presse hauptsächlich die gleichnamige Gemeinde in Brandenburg und der Stadtteil von Hannover behandelt werden, weniger die heute polnische Stadt. Bei Cosmas kann man sich auch direkt die Ergebnisse anzeigen lassen. Eine kurze Stichprobensuche unter den knapp 100 Ergebnissen für Marienwerder bestätigt die Vermutung. Auch wenn Kwidzyn keine Treffer aufweist, ist zu erwarten, dass es trotzdem bei diesem Lemma bleiben wird. Ich habe deinen Kommentar als Anregung begriffen, umseitig noch näher auf diese Problematik einzugehen und ein bisschen umzuformulieren. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 16:29, 6. Okt. 2016 (CEST)

Da hab ich wohl vergessen, dass es den Ortsnamen nicht nur einmal gibt, und die Überschrift auch. Bei dem MB würde ich gerne helfen, da mir der aktuelle Zustand auch nicht gefällt. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 20:01, 6. Okt. 2016 (CEST)

Nochmals: Bauwerke

Wie unsinnig die HK-Regelung bezüglich der Bauwerke ist, zeigt eine kurze Auswertung weltberühmter Bauwerke (Weltkulturerbe) aus Deutschland und Österreich. Selbst diese schaffen es nicht über die HK-Schwelle:

• Heidelberger Schloss HK19

• Schloss Neuschwanstein HK16

• Ulmer Münster HK19

• Schloss Sanssouci HK17

• Bremer Rathaus HK17

• Schweriner Schloss HK18

• Kloster Maulbronn HK18

• Wiener Karlskirche HK22

• Festung Hohensalzburg HK16

• Flughafen Berlin Brandenburg HK18

• Elbphilharmonie HK16

• Speicherstadt HK17

Wenn selbst die bekanntesten Bauwerke - sogar die mediengehypten BER und Elbphilharmonie - im deutschsprachigen Raum nicht über die Schwelle kommen, wie sollen das berühmte Sehenswürdigkeiten aus anderen Teilen der Welt schaffen? Vielleicht sollten wir dazu noch eine kurze Information einbauen. Grüße --Plantek (Diskussion) 11:24, 11. Okt. 2016 (CEST)

P.S. Zu unserem MB würde mich daher auch die Meinung unserer Spezialisten für historische Bauwerke interessieren, z.B. @Sir Gawain:. Gruß --Plantek (Diskussion) 11:27, 11. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Plantek, ich bin da ganz bei dir. Diese HK-Regelung, die ursprünglich einfach nur als Krückstock für schwierige Fälle gedacht war, wird mittlerweile als Evangelium gehandelt. Aber bei den meisten historischen Bauwerken brauchen wir gar keine selbstgemachten und mittlerweile zu unumstößlichen Regeln uminterpretierte Krücken, denn es gibt normalerweise genug (deutschsprachige) Fachliteratur, die uns das Lemma vorgibt. Ich für meinen Teil habe bei der Lemma-Findung noch nie die HK-Empfehlungen zu Rate gezogen, sondern mich an die jeweilige Literatur gehalten. Und meine Begründung wurde - wenn es zum Lemma Rückfragen gab - auch immer anerkannt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:26, 11. Okt. 2016 (CEST)

Danke Dir für die Rückmeldung. Was hältst du von der umseitigen Formulierung für einen Neuregelung? Hast du Verbesserungsvorschläge? Grüße--Plantek (Diskussion) 09:32, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Plantek, wann wird die MB gestartet? Bauwerke würde ich spezifisch nicht in die MB einbeziehen, um es nicht zu komplizieren. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 12:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Plantek, die umseitige Formulierung gefällt mir sehr gut, weil sie den Fokus auf Fachliteratur legt und entsprechend den Ansatz verfolgt, den ich schon geraumer Zeit "predige" ;) Mit fällt auch nichts ein, das ich noch ergänzen würde. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:25, 17. Okt. 2016 (CEST)

+1, gerne noch einfügen, auch wenn es das MB nicht unbedingt kürzer macht... Ich persönlich würde Bauwerke schon mit einbeziehen, weil das MB ja kein reines Geo-NK-MB ist (sein soll?), sondern eher ein MB gegen die Wortschatz-Leipzig-Regelung, die ja auch bei Bauwerken Anwendung findet. Die NK für Bauwerke hängen ja direkt von den Geo-NK ab; HK bei Geo-NK abschaffen, aber bei Bauwerken weiterhin anwenden - nicht wirklich konsequent. Keine halben Sachen ;-) Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:48, 12. Okt. 2016 (CEST)

"HK-Regel nicht zweckmäßig" - Woran liegt das

Vorab: Meine Fragen/Sicht kommt aus der "polnischen" Ecke. Die NKs verbessern halte ich für eine gute Idee. Aber nur wenn sie auch besser ist, nicht nur "anders" :) - Was der richtige Sprachgebrauch ist wird eh nie einvernehmlich sein. Hat ja jeder seinen eigenen und damit wird es auch immer Streit geben.

• Im umseitigen Absatz steht "...So kann es dazu kommen, dass ein Ortsname dieses Jahr die HK-Grenze erreicht, in zwei Jahren nicht mehr..." der einzige Fall der mir bekannt ist ist Katowice/Kattwitz. gibt es weitere? Wird zumindest behauptet: "kommt es immer wieder zu Verschiebungen" - bitte darstellen um wieviele es geht! es widerspricht auch der Aussage weiter unten "Die Datenbasis stammt aus dem Jahr 2011 und ist somit schon über 5 Jahre alt!" immer wieder ist dann alle paar Jahre?
• Das Argument "Die Pressebericherstattung wird durch aktuelle Ereignisse dominiert" finde ich sogar eines was für die HKs spräche. Denn es geht ja um den aktuellen Sprachgebrauch, nicht um den meiner Oma :)
• "Über „normale“, „alltägliche“ oder..." dem stimme ich zu. ich weiß nicht ob der neue Vorschlag besser ist. Wurde das abgeprüft? Hier wäre IMO eine Beispielseite gut! Also

Alt: Aptynty - neu: Aftinten

Alt Warschau - neu: Warszawa :D

Alt: Chinesische Mauer - neu Chinesische Mauer (irgendwie steht sie ja offensichtlich da? Also altes System selbes Ergebnis? - Vielleicht noch eine extrs-Spalte: Strenge "HK-Betrachtung"?! )

Eine zumindest gefühlte Übersicht wäre denke ich sinnvoll. Für Polen: wird nur aus Katowice und Opole Kattowitz und Oppeln oder wird auch aus Drzecin Trettin?

Literatur wird nicht durch die Uni Leipzig ausgewertet." - finde ich tendenziell eher ein Pro-Argument. Es geht ja um den aktuellen Sprachgebrauch. Literatur die historische Ereignisse beleuchtet sollte natürlich (auch nach unseren NK-Anforderungen) die historischen Bezeichnungen verwenden. Das ist natürlich für Ortschaften relevanter als für Bauwerke wie die chinesische Mauer :D

sodelle. Das meine Anmerkungen zum Thema :) ...Sicherlich ^Post 13:35, 18. Okt. 2016 (CEST)

Erstmal nur eine kurze Antwort:

• es gibt eine Reihe weiterer Beispiele für Namen, die teils schon mehrfach die HK-Schwelle über- und unterschritten haben: Küstrin, Pilsen, Budweis, Marienbad, Lemberg, Eriwan, Brügge, Kattowitz...
• Fachliteratur oder Presse: Es soll ja keine historische Literatur, sondern aktuelle Fachliteratur sowie möglichst seriöse Presse berücksichtigt werden, nicht irgendwelche ominöse Presse wie derzeit "Pattaya-Blatt" o.ä.

Grüße--Plantek (Diskussion) 14:30, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mal für Polen mehrere (mir relativ bekannt erscheinende) Stadtnamen nachgeschaut: Diakritika wie in Elbląg oder Kołobrzeg habe ich bei der Suche weggelassen, sonst findet man nichts. Hinten habe ich das Verhältnis Exonym (deutscher Name) : Endonym (polnischer Name) in Klammern angegeben.

Also hier die Übersicht über die m. E. wichtigsten Städte in Polen:
alt: Breslau neu: Breslau (~1600:249)
alt: Bydgoszcz neu: Bromberg (118:~2000)
alt: Bytom neu: Bytom (37:106)
alt: Częstochowa neu: Tschenstochau (135:17)
alt: Danzig neu: Danzig (~3100:141)
alt: Ełk neu: Ełk (37:437)
alt: Elbląg neu: Elbląg (56:60)
alt: Gdynia neu: Gdynia (74:89)
alt: Gliwice neu: Gleiwitz (139:88)
alt: Grudziądz neu: Grudziadz (49:23) wegen Fabian Graudenz
alt: Katowice neu: Kattowitz (304:67)
alt: Kołobrzeg neu: Kolberg (427:27)
alt: Kostrzyn (nad Odrą) neu: Küstrin (59:38)
alt: Koszalin neu: Koszalin (14:33)
alt: Krakau neu: Krakau (~2500:74)
alt: Legnica neu: Legnica (31:21)
alt: Olsztyn neu: Allenstein (55:27)
alt: Opole neu: Oppeln (260:90)
alt: Piła neu: Piła (4:38)
alt: Posen neu: Posen (~2400:287)
alt: Racibórz neu: Ratibor (132:76)
alt: Slupsk neu: Stolp (94:20)
alt: Stettin neu: Stettin (587:53)
alt: Świnoujście neu: Swinemünde (102:14)
alt: Toruń neu: Toruń (584:557)
alt: Wałbrzych neu: Wałbrzych (111:9) (wegen vorwiegend anderer Bedeutungen für "Waldenburg")
alt: Warschau neu: Warschau (~7000:21)

Zabrze bzw. Hindenburg habe ich mal rausgelassen, da wohl in den allerwenigsten Fällen die Stadt gemint ist. Hier sollte man aber m. M. n. das Endonym verwenden. Das obengenannte Drzecin bleibt mit 35:0 auf dem Endonym. Das sollte dann auch noch für die ganzen anderen Fälle außerhalb Polens wie z. B. Budweis, Lwiw und Buxoro gemacht werden --Gulaschkanone99 (Diskussion) 16:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Im Falle Graudenz habe ich aber meine Zweifel, dass das Ergebnis so übernommen werden kann. 49 Treffer sind ohnehin schon recht wenig, so dass hier auf jedenfall ein Plausibilitätscheck angesagt wäre. Z.B. über genios kann man gut sehen, dass sicherlich zahlreiche Nachnamen "Graudenz" ins Ergebnis einfließen, so dass es hier meines Erachtens beim Endonym bleiben sollte. Grüsse--Plantek (Diskussion) 20:06, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ja, da hast du recht, Fabian Graudenz sorgt hier für einige der Ergebnisse, wenn man die abzieht, bleibt das Endonym. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:57, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auf für Stolp würde ich eine Überprüfung empfehlen, denn auch dort könnte der Nachname signifikant ins Ergebnis einfließen. Gruß--Plantek (Diskussion) 10:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

Bei Stolp/Słupsk muss man tatsächlich alle Ergebnisse einzeln durchschauen, am Ende kommt man auf 44 Treffer für die Stadt, somit ist Stolp zu verwenden. PS: Wie sollte man das dann bei Löwen bzw. Leuven oder Cheb bzw. Eger handhaben? Niemand wird wohl über 1000 oder über 23.000 Ergebnisse einzeln durchschauen wollen --Gulaschkanone99 (Diskussion) 11:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zum Fall Löwen: Da ändert sich Garnichts, denn nach alter wie neuer Regelung sind "amtliche deutsche Versionen eines Ortsnamens in anderssprachigen Gebieten" zu verwenden. Deutsch ist Amtssprache in Belgien - und zwar nicht nur regional in Ostbelgien, sondern (anders als in Italien/Südtirol) auch auf Ebene des Gesamtstaates! Und gesamtstaatliche Institutionen in Belgien verwenden im amtlichen Sprachgebrauch nunmal die Version "Löwen". Einige Beispiele: [5]. Bei Eger/Cheb @Feloscho, was meinst du, wie wäre da zu verfahren? Grüße --Plantek (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das scheint mir dann aber nicht konsequent umgesetzt zur Zeit, siehe zum Beispiel Mons bzw. Bergen oder Mechelen bzw. Mecheln. Außerdem sollte man dann Ostende aus den Beispielen für NK-widrige Lemmata rausmachen. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 11:26, 20. Okt. 2016 (CEST)

Bzgl. Ostende hast du Recht, das ist noch nicht ganz stringent. Mons hingegen wird im belgischen Amtsdeutsch "Mons" genannt und nicht "Bergen": [6] Gruß --Plantek (Diskussion) 11:38, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo zusammen. Zunächst mal Dank für deine Anmerkungen, Sicherlich, und Dank für die Liste, Gulaschkanone. Bei Waldenburg würde ich auch noch Zweifel anmelden, da Namensgleichheit und vielleicht vorrangig historische Kontexte. Genauere Auswertung wäre hier wohl nötig. Zu Cheb/Eger: Wir müssen uns damit abfinden, dass es bei komplexen Problemen keine einfachen Lösungen gibt. Ich würde bei zu vielen Treffern entweder eine Stichprobe mit anschließender Hochrechnung vorschlagen. (Hab mich mal durch die erste Ergebnis-Seite geklickt: Quasi nur Namen oder „Cheb (früher Eger)“). Oder aber in diesen Fällen explizit eine andere Datenbank als Grundlage nehmen, die durch Ergänzung eines weiteren Begriffs im Suchmodus eine zeitgenössische Kontextualisierung mit speziell der betreffenden Stadt zulässt. (Zum Beispiel ein aktuelles Ereignis oder der Name des aktuellen Bürgermeisters). Damit lässt sich das Suchergebnis deutlich leichter auf die tatsächlich relevante Trefferzahl beschränken, Cosmas eignet sich aber hierzu nicht. Eine wirkliche Patentlösung habe ich also auch nicht. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:03, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Liste findet sich jetzt hier in Tabellenform um noch ein paar Städte erweitert. Was Waldenburg angeht, so ist anscheinend nicht so oft die schlesische Stadt gemeint, den Ortsnamen gibt es mehrfach, also bleibt es bei Wałbrzych. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:14, 20. Okt. 2016 (CEST)

Schweiz

Ich gehe davon aus, dass der neue Vorschlag die bisherige Regelung für die nicht deutschsprachige Schweiz (siehe Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. – dort Punkt 4.2) nicht berührt – das ist so, oder? Diese Regelung konnte nämlich einen langen Streit beenden, und ich hoffe nicht, dass der wieder losgeht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:16, 25. Nov. 2016 (CET)

+1. Die "abweichenden und zusätzlichen Regeln" für die Schweiz bleiben wie sie sind. Viele Grüsse --Plantek (Diskussion) 14:56, 25. Nov. 2016 (CET)

Die deutschsprachige Schweiz gilt auch nicht als „anderssprachiges Gebiet“, um die es bei diesem MB geht. --Otberg (Diskussion) 15:10, 25. Nov. 2016 (CET)

Es geht in der von Freigut angesprochenen Regelung aber um die nicht-deutschsprachige Schweiz! Grüsse --Plantek (Diskussion) 15:55, 25. Nov. 2016 (CET)

Also, um Missverständnisse auszuräumen: Der Punkt unter WP:NK "4.2. Abweichende und zusätzliche Regeln" wird durch dieses MB nicht verändert, er bleibt wie er ist. Und damit bleibt auch die o.g. Schweiz-Regelung bestehen. Grüsse --Plantek (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Ok, danke für die Auskunft! --Freigut (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2016 (CET)

Und was ist mit den Namenskonventionen Arabisch? Deren Anwendungsgebiet wird im MB fälschlicherweise als Abweichung von den geltenden Namenskonventionen präsentiert. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Erstmal Danke für den Hinweis, MBxd1. Da die NK/Arabisch nicht im bestehenden Abschnitt "Geographische Namen" verlinkt sind, gehe ich erstmal davon aus, dass sie nicht von dem MB betroffen sind. Meinst du unter NK/Arabisch den Absatz "Wann die Wikipedia-Transkription nicht verwendet werden sollte", nach dem eingedeutschte Versionen verwendet werden, die "allgemein gebräuchlich" sind? Ist denn unstrittig, dass dieser Absatz für Ortsnamen gilt? Das wäre jedenfalls sehr gut kompatibel mit diesem MB, gerade mit dem Konzept, explizit Portalslösungen bzw. "Spezialfälle, die Speziallösungen erfordern" zuzulassen. Grüsse--Plantek (Diskussion) 20:56, 25. Nov. 2016 (CET)

Es steht außerhalb des Regelungsumfangs dieses MB, weil es außerhalb des Regelungsumfangs der NK steht. Der Grund dürfte wohl in speziellen Transkriptionsproblemen liegen. Entscheidend ist erst mal, dass ziemlich vieles, was als vermeintliche Abweichung von den NK umseitig genannt wird, dadurch erklärbar ist. Das Argument, dass die NK weitreichend nicht befolgt würden, fällt sowieso in sich zusammen. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 25. Nov. 2016 (CET)

Nein, das erkennt man an den Beispielen für „illegale“ Lemmata. --Otberg (Diskussion) 21:11, 25. Nov. 2016 (CET)

Man erkennt, dass es eben keine flächendeckende Abweichung gibt. OK, die Abweichung bei natürlichen Objekten wie Flüssen und Bergen bleibt. Um die geht es mir auch nicht. Ortsnamen lassen sich mit Ausnahme von Italien auf begründete Gruppenfestlegungen zurückführen. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 25. Nov. 2016 (CET)

Das MB stellt ja schon gleich zu Beginn klar: Die HK-Regel wird "in der Praxis bis heute nur auf Städte einigermaßen konsequent angewandt". Es wird ausreichend deutlich, dass das Problem in der großen Masse die physische Geographie sowie Bauwerke betrifft. Aber auch substaatliche Verwaltungseinheiten sind häufig betroffen. Gruss--Plantek (Diskussion) 07:37, 26. Nov. 2016 (CET)

Um dann gleich danach wieder alle vermeintlichen Verstöße in einen Topf zu schmeißen. Auf Städte außerhalb einzelner Regionen mit Spezialregeln (Arabischer Raum, Belgien und Schweiz) wird es ziemlich konsequent angewendet. Daran ändern auch ein paar Gegenbeispiele aus Italien nichts. Für die Verwaltungseinheiten wurde zumindest teilweise versucht, das innerhalb eines Landes einheitlich zu handhaben. Das macht eine Einzelfallprüfung nach einer Regel (welcher auch immer; das würde dann auch für eine neu zu beschließende Regel gelten!) unmöglich. Der theoriefindende Name Woiwodschaft Heiligkreuz ist schon zum Running Gag geworden. Aber dann trennt das doch bitte komplett ab. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 26. Nov. 2016 (CET)

Argumente gegen den Vorschlag

Zu MBxd1s Einfügungen:

• Es käme zu massenhaften Verschiebungen, siehe als Beispiel für Polen Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete#"HK-Regel nicht zweckmäßig" - Woran liegt das

Massenhaft? Wohl kaum. In der aufgeführten Liste (die mir übrigens immer noch nicht hundertprozentig korrekt erscheint) sind etwa 10 Städte betroffen. Es kommt also zu einigen Verschiebungen. Weil das aber irgendwie logisch ist, sträube ich mich ein wenig dagegen, das als Kritikpunkt aufzuführen.

• Die Mängel des Leipziger Wortschatzes könnten auch durch einen Austausch des Korpus umgangen werden. Eine solche minimalinvasive Lösung ist im Meinungsbild nicht vorgesehen. Stattdessen soll in erster Linie die Regel zu einem gewissen Mindestvorkommen des deutschen Exonyms ("HK-16-Regel") abgeschafft werden. Diese vorgeschlagene Änderung verursacht die Verschiebungen, das hat nichts mit Mängeln des Leipziger Wortschatzes zu tun.

Nebelkerze. Wie willst du den Korpus austauschen und dabei die Wortschatz-Leipzig-spezifischen Häufigkeitsklassen beibehalten? Könnte man über komplizierte Umrechnungen vielleicht machen, ist aber sicherlich keine einfache Lösung. „Die Regel zu einem gewissen Mindestvorkommen des deutschen Exonyms“ wird nicht abgeschafft. Es gibt sehr wohl eine Mindestanzahl

• Die Bestandssituation ist für Orte einerseits und Berge, Flüsse und Landschaften andererseits sehr unterschiedlich (schon deswegen, weil für letztere in der Regel keine amtlichen Namen vorliegen), eine separate Lösung ist aber nicht vorgesehen.

Eine separate Lösung ist vorgesehen. Es gelten für Human- und Physische Geografie unterschiedliche Schwerpunktsetzungen. Im Übrigen gibt es wohl auch für Flüsse/Landschaften oft mehr oder weniger amtliche Bezeichnungen, die beispielsweise in den kommunalen Katasterkarten eingetragen sind.

• Den Mängeln des Vorschlags hinsichtlich Weiterführung von Kolonialnamen und bei Umbenennungen wird durch schwammige Ausnahmen begegnet. Das führt zu Streitigkeiten in Einzelfällen, die sich bisher durch Anwendung der HK-16-Regel erübrigen.

Genau. Der Versuch, sinnvolle Einzellösungen zu finden, wird bisher durch die HK-Keule zerschlagen. Die jetzigen NK gehen in keinster Weise auf Kolonialnamen ein. In unserem Vorschlag dagegen wird die Problematik durch den Satz „Auch bei Ortsnamensvarianten, mit denen oft eine bestimmte politische Haltung verbunden wird und die deshalb ein besonderes Konfliktpotenzial aufweisen, ist Abwägung nötig. Grundsätzlich soll sich, soweit überhaupt möglich, auch in diesen Fällen am aktuellen öffentlichen und ggf. behördlichen Sprachgebrauch des DACH-Raums orientiert werden“ tangiert.

• Der vorgeschlagene Grenzwert von 40 Nennungen ist in keiner Weise begründet. Die Anwendung eines absoluten Grenzwert auf einen Korpus variabler Größe ist problematisch.

Ach, ich dachte, es gibt keinen Grenzwert? Nun gut, zum ersten Mal stellst du deine Kritik auf eine fundierte Basis. In der Tat ist die Zahl „willkürlich“ und fußt auf subjektiven Überlegungen. Diskutiert werden kann gerne, es wäre auch denkbar, über mehrere Grenzwerte in Unterfragestellungen abstimmen zu lassen. Wir wollten das MB nur so kompakt wie möglich halten.

• Die Regel bei mehreren Amtssprachen (Name in der Sprache der lokalen Mehrheit) wird großenteils (so z. B. für die ehemalige Sowjetunion) nicht befolgt, stattdessen wird der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Diese Praxis würde durch expliziten Beschluss im Meinungsbild in Frage gestellt - mit der Konsequenz massenhafter Verschiebungen z. B. für die Ukraine. Der Vorschlag weist nirgendwo auf diese Konsequenz hin.

Dieser Usus ist nirgendwo verankert und wird deshalb schon jetzt von den aktuellen NK in Frage gestellt. Man kann beim neuen Vorschlag in gewissem Maße mit dem oben genannten Passus zu Ortsnamen als Politika argumentieren, insofern öffnet der neue Vorschlag hier sogar noch neue Möglichkeiten. Aber eine unbegründete flächendeckende Ausnahme für die Ex-SU halte ich nicht für sinnvoll. Das sollte ggf. separat an zentraler Stelle diskutiert werden.

Ich habe mir erlaubt, deine Einfügungen (vorerst) um die meiner Meinung nach nicht logisch begründeten Nebelkerzen zu reduzieren. Was natürlich nicht heißen soll, dass hier nicht weiterhin darüber diskutiert werden kann. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 11:33, 26. Nov. 2016 (CET)

Zu Punkt 1: Bis jetzt habe ich hier 14 sich ergebende Verschiebungen, davon zehn in Polen, gesammelt. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 11:59, 26. Nov. 2016 (CET)

Alle diese 10 denkbaren Verschiebungen sind vorher im Portal:Polen zu diskutieren. Wenn das Portal zum Ziel käme, dass der aktuelle Sprachgebrauch in seriösen Medien und Fachliteratur für eine Verschiebung spricht, so what, dann soll es so sein. In jedem Fall gäbe es nur einen winzigen Bruchteil der Verschiebungen, die bei konsequenter Anwendung der HK-Regel drohen würden. Gruss--Plantek (Diskussion) 12:31, 26. Nov. 2016 (CET)

Wollt Ihr mir wirklich erzählen, dass diese Stichprobe eine abschließende Aufzählung wäre? Es ist ein Beispiel, mehr nicht. Die Massenverschiebungen würden folgen, und sie sind gewollt.

Ihr argumentiert mit den bestehenden Verstößen gegen die Namenskonventionen, als ob die irgendwie begründet wären. Es hat schon was von Bösartigkeit, wenn einem das Vermeiden von Edit-Wars (z. B. war der altösterreichische Name "Czernowitz" sehr wohl umstritten) und das Abwarten einer stabilisierten Häufigkeitslage (Taschkent) als Argument für eine neue Regelung präsentiert wird. Bei den italienischen Namen war es einigen Leuten halt egal. Wollen wir dagegen jetzt die zigtausende Fälle setzen, in denen die Namenskonventionen eingehalten werden? Und wieso besteht Ihr im Fall mehrerer Amtssprachen jetzt wieder darauf, dass das ein Verstoß wäre? Es ist etablierte Praxis, das reicht an dieser Stelle.

Natürlich ist das Löschen in den Gegenargumenten illegitim und wird zurückgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 26. Nov. 2016 (CET)

Es wäre schön, wenn du deine Nebelkerze "Massenverschiebungen" mal irgendwie belegen würdest. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 15:36, 26. Nov. 2016 (CET)

Die belegst Du doch selbst mit Deinem Auszug für Polen. Hinzu kommen noch Verschiebungen in erheblichem Ausmaß für die Ukraine, wenn da aufgrund Eurer Neuregelung die russischen Namen zu verwenden sind. Das würde dann auch ein POV-Problem sein. Ihr würdet doch das Meinungsbild auch nicht aufsetzen, wenn nicht die Absicht zu Verschiebungen in größerem Ausmaß dahinterstünde. MBxd1 (Diskussion) 15:56, 26. Nov. 2016 (CET)

Naja zehn sehe ich jetzt nicht gerade als Massenverschiebung. Und hier irgendeine Verschwörung von Befürwortern russischer Namen zu insinuieren, ist POV deinerseits. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 16:29, 26. Nov. 2016 (CET)

Wieso Verschwörung? Ich halte mich einfach nur an den Vorschlag und die sich daraus ableitenden Konsequenzen. Die 10 Orte ergeben sich allein aus der Auswahl, das ist sicher noch nicht alles. Und in Anbetracht der weitestgehend stabilen gegenwärtigen Praxis ist das doch ein erheblicher Eingriff. Der ist ja auch gewollt. MBxd1 (Diskussion) 16:40, 26. Nov. 2016 (CET)

Nein, denn hättest du dir mal die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte meiner Seite anzuschauen, hättest du gesehen, dass es sich nicht um eine Auswahl handelt. Alle mir unter deutschem Namen bekannt erscheinende Städte sowie Städte mit 50.000+ Einwohnern habe ich überprüft. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 16:48, 26. Nov. 2016 (CET)

Eben, das ist eine Auswahl. MBxd1 (Diskussion) 17:00, 26. Nov. 2016 (CET)

Dieser Einwand dient ja wohl kaum der sachlichen Diskussion. Du glaubst doch nicht wirklich, dass jede unbekannte Provinzstadt ein bekanntes deutsches Exonym haben könnte. Dann überprüf doch bitte mal die HK sämtlicher Exonyme polnischer Orte. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 17:13, 26. Nov. 2016 (CET)

Genau diesem Problem entgehen wir mit der HK-16-Regel. Da können keine deutschen Namen für kleinere Städte zum Zuge kommen. Aber wenn es jetzt sogar bei Stolp für den deutschen Namen reicht, ist alles drin. Und das ist nur Polen. Insgesamt dürfte da schon einiges an Verschiebungen zusammenkommen (erst recht, wenn russische Namen für ukrainische Städte durchkommen - nach Eurem Entwurf ist das unweigerlich der Fall). Warum darf man das nicht benennen? Es geht Euch doch genau darum, warum wollt Ihr über diese Absicht täuschen? MBxd1 (Diskussion) 17:29, 26. Nov. 2016 (CET)

Nun es reicht eben nicht sogar bei Słupsk für Stolp, was immerhin fast eine Großstadt ist, da der Stolp zu oft nicht als Ortsname vorkommt oder im historischen Kontext. Und die Hauptabsicht des MB ist sicherlich nicht die Änderung von Lemmata in der Ukraine --Gulaschkanone99 (Diskussion) 19:07, 26. Nov. 2016 (CET)

Oben steht die Verschiebung auf "Stolp". Du hast also keinen Grund, mich wegen dieses Zitats anzupampen. Und wenn Ihr nicht wollt, dass die halbe Ukraine umlemmatisiert wird, dann macht keine Vorschläge, die genau dazu führen. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 26. Nov. 2016 (CET)

Erstens mal diente das zur Klarstellung, dass Słupsk kein Provinzkaff ist, wie deine Aussage impliziert und zweitens befindet sich der aktuelle Stand an Verschiebungen hier, was auch irgendwo weiter oben auf dieser Diskussionsseite steht. Was ist abgesehen von deinem antirussischem POV eigentlich dein Problem mit einer potentiellen Änderung am status quo in der Ukraine? --Gulaschkanone99 (Diskussion) 20:05, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich suche ganz sicher nicht auf irgendwelchen privaten Seiten. Die beabsichtigten Verschiebungen müssen unmittelbar offengelegt werden. Es wäre ein massiver POV-Eingriff. Und was würde damit besser? MBxd1 (Diskussion) 20:12, 26. Nov. 2016 (CET)

Kein Grund, hier so rumzupampen. Wenn du eine Seite in meinem BNR nicht besuchen willst, ist das dein Problem. Den POV erklärst du mir bitte mal, ich hab überhaupt keine Ahnung, was du damit als natürlich völlig neutral eingestellter User willst. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 20:36, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich habe Falschaussagen aus den Gegenargumenten entfernt. Sorry @MBxd1:, aber auch deutlich andere Ansichten müssen sachlich überprüfbar und logisch korrekt bleiben. Und natürlich wird sich was ändern, wenn das MB durch kommt - dass ist sein Sinn und Zweck. Dass nicht zu mögen ist Jederman gutes recht, aber kein Argument. Außerdem sind die Gegenargumente recht verworen. Z.B. "Die Regel bei mehreren Amtssprachen (Name in der Sprache der lokalen Mehrheit) wird großenteils (so z. B. für die ehemalige Sowjetunion) nicht befolgt, stattdessen wird der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Diese Praxis würde durch expliziten Beschluss im Meinungsbild in Frage gestellt - mit der Konsequenz massenhafter Verschiebungen z. B. für die Ukraine. Der Vorschlag weist nirgendwo auf diese Konsequenz hin. - verstehe ich nicht. Oder besser: Ich verstehe sie nur deshalb, weil ich deine Meinung kenne, aber ich bin nicht der, der dieses Argument verstehen muss. --Aineias © 20:46, 26. Nov. 2016 (CET)

Da waren keine Falschaussagen drin, ich habe es jetzt umformuliert. Was an dem Satz verstehst Du denn nicht? Kleiner Hinweis: Es gibt an der Stelle eine ganz klar und lückenlos etablierte Praxis, die nicht schriftlich fixiert ist. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2016 (CET)

Aus dem Satz wird nicht deutlich, was nicht gut ist. Er greift sowohl die bestehede Praxis an als auch den Vorschlag. Oder verstehe ich dass jetzt falsch.--Aineias © 21:32, 26. Nov. 2016 (CET)

Nein, er greift die bestehende Praxis nicht an. Er beschreibt sie nur. Der Vorschlag würde, obwohl eigentlich unverändert, dazu führen, dass die Unterregel durchzusetzen wäre, weil sie ja neu beschlossen würde. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Eine Änderung der NK muss nicht zwingend zu größeren Verschiebungen führen. Ein Austausch des Korpus hätte sehr wahrscheinlich kaum Auswirkungen und würde nur die Datenbasis stabilisieren. Bei Vergleichen in früheren Diskussionen zwischen Leipziger Wortschatz und Ngram Viewer kam fast immer das gleiche Ergebnis, soweit es die HK-16-Regel betrifft. Hier soll aber in ganz großem Maßstab verschoben werden. Das sollte man dann auch so darstellen. Und natürlich sind die Verschiebungen der Zweck des Meinungsbilds. Die Notwendigkeit von Verschiebungen darf man durchaus als Nachteil darstellen. MBxd1 (Diskussion) 21:21, 26. Nov. 2016 (CET)

... und die Tatsache das verschieben erfolgen werden, wird im ersten Argument auch benannt. Reicht das nicht? --Aineias © 21:32, 26. Nov. 2016 (CET)

„Und natürlich sind die Verschiebungen der Zweck des Meinungsbilds.“ Falsch, Zweck des Meinungsbildes ist die Benutzerfreundlichkeit. Und diese kann sich nur auf die entsprechende Sprachversion beziehen, in unserem Fall also die deutsche Sprache. Im Übrigen glaube ich nicht, dass Leipziger Wortschatz und Ngram Viewer fast immer übereinstimmen, ersterer spiegelt die Presse, der zweite die Literatur. Und in der Presse kommen nun mal Toponyme sehr unterschiedlich vor, so dass die HK16 kein Kriterium sein kann. Darum geht es. --Oltau 21:40, 26. Nov. 2016 (CET)
PS: Kein Mensch sucht nach Buxoro ...

Leipziger Wortschatz und Ngram Viewer erbrachten in Diskussionen, in denen es um die HK-16-Regel ging, das gleiche Ergebnis. So wichtig ist es nämlich gar nicht, was da ausgewertet wird. Somit wäre ein soliderer Korpus auf jeden Fall eine Verbesserung, würde aber ohne Änderungen der Regeln kaum was ändern. Und diese Option besteht durchaus.

Namen in ortsüblicher Sprache sollen benutzerunfreundlich sein? Trotz Weiterleitungen und Nennung in der Einleitung? Nicht wirklich. Vor allem sollte man dann mal konsequent aussortieren, was da wirklich deutsch ist. "Buchara" ist jedenfalls kein bisschen deutscher als "Buxoro". MBxd1 (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2016 (CET)

Aber kein Mensch sucht in Deutschland nach "Buxoro". --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:05, 26. Nov. 2016 (CET)

Woher willst Du das wissen? MBxd1 (Diskussion) 22:06, 26. Nov. 2016 (CET)

Deine wenig konstruktive Mitarbeit am MB geht mir langsam auf die Nerven. Dass Buchara häufiger verwendet wird, ist sogar an den HK erkennbar. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:20, 26. Nov. 2016 (CET)

Das bestätigt aber nicht, dass niemand nach Buxoro suchen würde. Aber darum geht es hier nicht. Ihr habt in der langen Bastelzeit im Benutzernamensraum ein Konstrukt voller Täuschungsversuche zusammengebastelt. Da ist etliches drin, was richtiggestellt werden musste, mag sein, dass noch mehr nötig ist. Z. B. ist eben Oltaus hier geäußertes Anliegen, dass man möglichst alles mit deutschem Lemma versehen möge, im Vorschlag nicht sichtbar enthalten. Der Vorschlag zielt aber genau darauf. Mehr als Richtigstellen mache ich nicht. Mit der Frage, ob eine stärkere Präferenz deutscher und "deutscher" Lemmata sinnvoll ist, hat das nichts zu tun, das ist tatsächlich eine reine Meinungsfrage. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 26. Nov. 2016 (CET)

MBxd1, deine Verschwörungstheorien gehen mir auch auf die Nerven. „Z. B. ist eben Oltaus hier geäußertes Anliegen, dass man möglichst alles mit deutschem Lemma versehen möge, im Vorschlag nicht sichtbar enthalten.“ Erstens: Privatmeinungen (die man übrigens auch anders auslegen kann!) auf einer Diskussionseite haben doch nichts mit dem Vorschlagstext zu tun. Ich zweifle ernsthaft daran, dass du dir wirklich Mühe gibst, den Vorschlag zu verstehen. Es wurde doch bereits aufgezeigt, dass das überhaupt nicht das Ziel des MBs ist. Elbląg, Głogów, Ostrava, undundund bleibt alles auf dem Endonym. Es ist einfach unlauter, zu behaupten, hier würde daran gearbeitet, alle Ortsnamen zu germanisieren. Einfach unlauter, und das ist noch ein sehr freundliches Wort. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:16, 27. Nov. 2016 (CET) Ich finde es übrigens bemerkenswert, wie du es schaffst, einer inhaltlichen Diskussion auszuweichen und den ganzen Betrieb mit irgendwelchen Unterstellungen aufzuhalten. Dass „eine separate Lösung aber nicht vorgesehen“ ist für Orte und physische Geografie, ist schlicht eine Unwahrheit. „Die Regel bei mehreren Amtssprachen (Name in der Sprache der lokalen Mehrheit) wird großenteils (so z. B. für die ehemalige Sowjetunion) nicht befolgt, stattdessen wird der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Diese Praxis würde durch expliziten Beschluss im Meinungsbild in Frage gestellt - mit der Konsequenz massenhafter Verschiebungen z. B. für die Ukraine.“ Die Regel wird schon jetzt in Frage gestellt, weil sie auch in den jetzigen NK nirgendwo verankert ist! Wenn du nicht nachweisen kannst, dass diese „Regel“ auf irgendeine Weise in einen größeren Rahmen WP-intern festgesetzt wurde und somit auf eine demokratisch-rechtliche Basis gestellt wurde, ist sie keine „Regel“. Am Status ändert dieses MB also rein gar nichts! Es liegt also an dir, sie zu manifestieren, aber dann doch bitte in einem anderen MB oder in einer zentralen Diskussion. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:34, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich halte mich an das was da ist - und an das, was vorher diskutiert wurde bzw. wie die Initiatoren sich anderweitig äußern. Die gewollte Bevorzugung von Exonymen mit umfangreichen Verschiebungen ist Tatsache, egal was Du hier erzählst oder was im Vorschlag steht.

Wenn Du nicht weißt, wie Regeln Zustandekommen, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Längst nicht alles wird in Meinungsbildern beschlossen, und auch nicht alles wird diskutiert. Manche Regeln entstehen einfach durch einheitliche Praxis, und das wird dann auch nicht immer niedergeschrieben. Im übrigen solltest Du schon mal mitgekriegt haben, dass Änderungen an den hier maßgeblichen Namenskonventionen sowieso nicht möglich waren. Das ändert aber nichts daran, dass es die Regel gibt. Das Beobachten des Artikelnamensraums hilft da ganz klar weiter. Und die Regel zum Vorrang der Titularnation wurde bisher nicht ernsthaft in Frage gestellt. MBxd1 (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2016 (CET)

„Egal was [...] im Vorschlag steht.“ Danke, dass du so offenherzig zugibst, dass es dir egal ist, was im Vorschlag steht und du hier nur aufgrund von persönlichen Befindlichkeiten und emotionalisierten Mutmaßungen den Saboteur spielst. Nochmal: Lies dir doch bitte den Vorschlagstext einmal (!) durch. „...damit die prinzipiell nachrangigeren Exonyme als lemmatauglich gelten können“ – wo steht hier etwas von einer „gewollten Bevorzugung“ von Exonymen? Die „Praxis“ im Artikelbestand habe ich übrigens auch so mitbekommen, dass alle Versuche, an dieser „Praxis“ zu rütteln, mit dem Hinweis auf eben diese Praxis abgeblockt werden. Die „Praxis“ ist also selbst-referentiell und damit natürlich ein wenig überzeugendes Argument. So mein Eindruck, der natürlich auch falsch sein kann. Ich würde mich deshlab auch freuen, wenn du mich mal mit ein paar Links zu zentral geführten Diskussionen zum Thema beglückst. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:59, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich nehme den Vorschlag und sehe auf die Konsequenzen. Und wenn die von dem abweichen, was im Vorschlag zu den Konsequenzen steht, dann halte ich mich an das, was sich aus dem Vorschlag ergibt. Das ist doch nicht das erste Meinungsbild, das seine Absichten verschleiert.

Natürlich werden durch den Artikelbestand Fakten geschaffen. Die Unmöglichkeit einer Änderung der NK hat andere Gründe, man wäre da nie zu einem Konsens gekommen. MBxd1 (Diskussion) 15:59, 27. Nov. 2016 (CET)

Wie immer werden nur Nebelkerzen geworfen--Roland Kutzki (Diskussion) 14:25, 28. Nov. 2016 (CET)

Illustrierende Beispiele

@MBxd1:. Könntest Du bitte den Satz "Für italienische, spanische und polnische Regionen wurden unabhängig von den Namenskonventionen landeseinheitliche Benennungen festgelegt" hier belegen? --Aineias © 20:24, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich such da jetzt nicht nach den Diskussionen. Das ist als landesweit einheitliche Benennung etablierte Praxis und somit kein Zufall. Ich halte meine Aussage für zutreffend. Wenn Du das anders siehst, dann stell es entsprechend dar. Es ist aber offensichtlich, dass da die Einheitlichkeit Vorrang hat. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Gut, dann werde ich die vorherige Formulierung wieder herstellen. Sie dient der Illustration der ganz offensichtlich uneiheitlichen und unklaren Kritärien, nach dem hier Orte verschlagwortet werden. --Aineias © 21:04, 26. Nov. 2016 (CET)

Regionen sind keine Orte, sondern Verwaltungseinheiten. Was meinst Du denn sonst, was die Gründe für die abweichende Lemmatisierung ist? Und Du weißt auch, dass Verschiebungen da schwere Auswirkungen hätten? Und dass auch von Exonymen auf Endonyme zu verschieben wäre? Die landeseinheitliche Praxis ist jedenfalls Tatsache. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2016 (CET)

Wenn von Exonymen auf Endonyme verschoben werden sollte - dann ist dass so. Im Falle der Woiwodschaft Heiligkreuz z.B. würde ich dass begrüßen. Diese Landeseinheitliche Praxis ist großer Käse und durch nichts anderes als durch Jahrelange Übung legitiemiert und überdies nicht mal konsequent umgesetzt. Es wird Zeit, dass das wikipediaweit einheitlich und klarer geregelt wird. --Aineias © 22:34, 26. Nov. 2016 (CET)

Es geht aber erst mal um den Status quo. Dort liegt eine begründete Abweichung von den NK vor. Ich halte diese Begründung auch für nicht wirklich stichhaltig, und Woiwodschaft Heiligkreuz geht wirklich nicht. das Problem ist auch seit Jahren bekannt, ich hatte das immer so verstanden, dass sich da wegen des Aufwands keiner ans Verschieben wagt. Diese Beispiele taugen absolut nicht als Referenz für Missachtung der NK. Die tatsächlichen Abweichungen beschränken sich auf einige wenige Fälle, die sich wiederum in Italien häufen. Den Grund dafür kenne ich nicht, wahrscheinlich ist es einfach Schlamperei oder Bockigkeit des Bearbeiters. Die außeritalienischen und außerarabischen Fälle muss man mit der Lupe suchen. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 26. Nov. 2016 (CET)

Kann mich bitte jemand aufklären, was an Heiligkreuz so schlimm ist? Die bis jetzt nicht niedergeschriebene Regelung von landeseinheitlichen Lemmata für die Verwaltungseinheiten finde ich schon sinnvoll. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Es ist eine ziemlich freihändige Übersetzung, weil es eigentlich gar keinen deutschen Namen gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 26. Nov. 2016 (CET)

Soweit ich das verstehe, gibt es den Namen schon irgendwie, da er ja vom Heiligkreuzgebirge abgeleitet wurde. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:45, 27. Nov. 2016 (CET)

Schön, dass Du Dich als Freund erfundener deutscher Namen outest. Im polnischen Originalnamen steht kein Gebirge. MBxd1 (Diskussion) 09:56, 27. Nov. 2016 (CET)

Dafür reichen meine Polnischkenntnisse durchaus. Die Übersetzung als "Heiligkreuz" für das Adjektiv gab es auch schon, bevor die Woiwodschaft existierte, siehe Gebirge. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 10:30, 27. Nov. 2016 (CET)

Genau das ist eben ein Beispiel für eine selbstgebastelte Übersetzung. Du führst es ja vor, was für abenteuerliche Schlussfolgerungen da gezogen werden. Wir brauchen diesen Einzelfall hier aber auch nicht zu diskutieren. Er illustriert aber, was es mit den "Exonymen" auf sich hat, die manche Leute bevorzugen. MBxd1 (Diskussion) 10:38, 27. Nov. 2016 (CET)

MBxd1, deine Argumentation ist einfach Unsinn. Wenn derzeit von den NK abgewichen wird, „begründet“ oder nicht, dann stellt das eine Missachtung der NK dar (was auch sonst?), weil die NK in ihrer jetzigen Formulierung nämlich einen generalistischen Anspruch haben. Die „landesweite Praxis“ ist eine Nebelkerze. Unserer Vorschlag lässt doch sogar noch größere Freiheiten für Sonderregelungen, sofern sie sich im Rahmen der WP-Grundsätze bewegen. Im Gegensatz zu den jetzigen NK, die relativ strikt sind. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:21, 27. Nov. 2016 (CET)

Guck Dir einfach mal die Realität an, anstatt hier wüste Thesen aufzustellen. Und ja, der neue Vorschlag lässt mehr Spielraum - für Laberköppe wie Dich, die es anscheinend schaffen, jede konstruktive Diskussion totzuqquatschen. Eigentlich kanns mir ja recht sein, dass Du dieses Meinungsbild an Dich gerissen hast, Du diskreditierst es nämlich sehr viel schöner, als es Deine Kollegen jemals könnten. MBxd1 (Diskussion) 14:53, 27. Nov. 2016 (CET)

Der einzige, der hier irgendwas diskreditiert, bist du, MBxd1, du diskreditierst dich selbst mit deinem aggressiven Ton und deinen dreisten Unterstellungen.--Plantek (Diskussion) 15:05, 27. Nov. 2016 (CET)

Die jetzige NK sind gar nicht so strikt - werden aber bei der Humangeographie sehr strikt ausgelegt, es sei denn die Orte befinden sich im turistisch atraktiven Italien oder sind anderweitige Hotspots (stark vereinfacht ausgedrückt). Abseits dieser Hotspots wird die NK nach Gutdünken verwendet oder anders ausgedrückt: Jeder setzt(e) nach seinen POV den Teil der NK um wie er es richtig hält. Das Problem: Einmal getroffene Entscheidungen sind sehr schwer zu revidieren - wenn die Argumentationsgrundlage genau der andere Teil der NK war. --Aineias © 15:43, 27. Nov. 2016 (CET)

Die derzeitigen NK sind sehr wohl strikt, es gibt außer Dir auch keinen, der da was anderes reininterpretiert. Für die Schweiz, Belgien und den arabischen Sprachraum gibt es Sonderregeln, ansonsten werden die NK einschließlich der HK-16-Regel weitestgehend befolgt. Daran ändern auch ein paar Beispiele aus Italien nichts. Das von Dir behauptete Gutdünken gibt es nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:02, 27. Nov. 2016 (CET)

"...es gibt außer Dir auch keinen, ..." Sollte ich ich darauf erneut Stellung beziehen?! Ich denke nicht! Die Fronten sind sowie so klar. --Aineias © 21:18, 27. Nov. 2016 (CET)

Tja, ist nun mal so. Deine Mitstreiter sind gegen die HK-16-Regel, aber sie leugnen nicht, dass sie gültig ist. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 27. Nov. 2016 (CET)

Zitat: Der Vorschlag wird besser dem NK-Grundsatz („Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“) gerecht. --Aineias © 23:24, 27. Nov. 2016 (CET)

Dieser "Grundsatz" gilt nicht, wenn es spezifische Regeln gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:28, 27. Nov. 2016 (CET)

Falsch! Keine Regel hat Grundsätze zu wedersprechen. --Aineias © 23:32, 27. Nov. 2016 (CET)

Es ist eben kein Grundsatz, es gibt Ausgestaltungsspielraum. Aber ich lass Dich jetzt mit Deinem Fundamentalismus allein. MBxd1 (Diskussion) 23:35, 27. Nov. 2016 (CET)

"Ausgestaltungsspielraum"?? Lese ich das richtig? MBXd1 verwedet diesen Begriff in einen seiner Argrumete?! Das läst micht hoffen. Im dem Sinne Gute Nacht. --Aineias © 00:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Vorweg: Die Grundidee des Meinungsbildes ist, dass sich die Wikipedia stärker an externer Fachliteratur und an seriösen Medien orientieren soll, als an einer offensichtlich wenig geeigneten HK-Regel aus dem eigenen Saft. Ich denke, die große Mehrheit unserer Artikel steht schon jetzt unter Lemmata, die dem Sprachgebrauch in aktueller Fachliteratur und seriösen Medien entsprechen. Und wo dies nicht der Fall ist, sollte die Frage erlaubt sein, ob Wikipedia wirklich gegen den Strom schwimmen muss. "Massenverschiebungen" sind jedenfalls nicht intendiert - vielmehr soll das MB helfen, solche Massenverschiebungen zu verhindern!

MBdx1 werden wir nicht überzeugen können, der geht wohl von grundsätzlich bösen Absichten aus. Wir sollten aber versuchen, alle anderen Benutzer mit einer möglichst transparenten Darstellung der möglichen Auswirkungen zu überzeugen. Dafür brauchen wir einige Tage Zeit. Ich jedenfalls kann derzeit nur sporadisch mitwirken. Grüße--Plantek (Diskussion) 11:00, 28. Nov. 2016 (CET)

Du unterstellst damit, die zahlreichen "Abweichungen" von den NK bei Objekten der physischen Geographie wären der Gefahr einer Verschiebung ausgesetzt. So steht das auch im Vorschlag. Es stimmt nur nicht. Solche Verschiebungen betreibt doch niemand. Wenn Ihr eine transparente Darstellung anstrebt, sollte das so nicht stehenbleiben. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 28. Nov. 2016 (CET)

Nebelkerzen und Rauchbomben

Es ist wichtig, dass die Gegenargumente logisch und sinnvoll sind. Sonnst haut man uns diese um die Ohren und lehnt das MB allein deshalb ab. Deshalb schlage ich vor, dass wir alle "Nebelkerzen" und "Rauchbomben" einzeln abarbeiten und überbrüfen, ob diese möglicherweise ein vernünftiges Gegenargumet werden kann. --Aineias © 22:05, 27. Nov. 2016 (CET)

Es wird eher zum formalen Ablehnungsgrund, wenn das Nennen von Gegenargumenten verhindert wird. Das gab es durchaus schon mal. Du wirst da jedenfalls ganz sicher nichts wegräumen. Kümmert Euch lieber um die Darstellung des Vorschlags. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2016 (CET)

Nein. Als Abstimmender habe ich bisher immer eine ansprechende Präsantation des Sachverhaltes erwartet - mit allen Vor- und Nachteilen. War das nicht so, so waren für mich immer die Initiatoren und z.T. die Unterstützer dafür verantwortlich. Ließt man die Kommentare, so sehen das viele so wie ich. Warum soll das bei diesen MB anders sein? Deshalb werde ich mich auch nicht bei den Gegenargumenten fern halten. --Aineias © 23:02, 27. Nov. 2016 (CET)

Du bist doch gar nicht willens (und wohl auch nicht fähig), die Argumente zu verstehen. Sie passen nicht in Dein Weltbild, also werden dumme Bemerkungen wie "Rohrkrepierer" losgelassen. Ist schon klar, dass Du neben dem ausgesprochen manipulativen Vorschlag, der nicht klar sagt, was er will, auch noch die Argumentation manipulieren willst. Die Argumente sind sachlich korrekt, sie gefallen Dir nur nicht. Müssen sie auch nicht. Das Meinungsbild steht im Wikipedia-Namensraum und ist nicht das Eigentum der Initiatoren. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 27. Nov. 2016 (CET)

• Die Funktion der Fachportale ist ebenso wenig definiert wie die Frage, welches Portal jeweils maßgebend sein soll.
  • Das stimmt, ist aber kein Gegeargument, da dieses MB an der Funktion der Portale nichts ändert. Die beiden Sätze im Vorschlag beschreiben bereits jetzt gängige Praxis. (persönlicher POV: An der Macht der Hinterzimmer wird auch dieses MB nichts ändern) --Aineias © 22:47, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Die Portale (welche denn nun?) mischen sich doch in die Einzelfälle gar nicht ein. Eine Funktion ist ihnen bisher nicht zugeschrieben. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 27. Nov. 2016 (CET)

• Der Vorschlag erfordert teilweise fallspezifische Diskussionen und mehr Einarbeitung in die Materie.
  • und vorher fanden keine fallspezifische Diskussionen statt??? Rauchbombe --> kann weg. --Aineias © 22:47, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Kannst Du gern rausschmeißen, das stammt von Feloscho. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 27. Nov. 2016 (CET)

• Die Bestandssituation ist für Orte einerseits und Berge, Flüsse und Landschaften andererseits sehr unterschiedlich (schon deswegen, weil für letztere in der Regel keine amtlichen Namen vorliegen), eine separate Lösung ist aber nicht vorgesehen.
  • Und warum soll bitte schön dafür eine seperate Lösung gefunden werden? Ein Ding (ob Fluss, Ort, Berg, Bauwerk oder Landkreis oder ...) soll so benant werden wie es in üblicherweise im DACH-Raum genannt wird. Gott sei Dank ist die Bestandssituation in dieser Hinsicht bei der physischen Geographie deutlich besser als bei der Humangeographie, fusst aber auf keiner umfassenden Regel. -> Rauchbombe, kann weg. --Aineias © 22:05, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Dass ein Regelverstoß besser sein soll, ist schon eine krasse Sichtweise. Es gibt keine Regel, die die abweichende Praxis legitmiert. Es könnte aber eine geben. Dafür muss man aber nicht auch noch die HK-16-Regel bei Ortsnamen über Bord schmeißen. Die Akzeptanz ist ja offensichtlich sehr unterschiedlich. Ihr schmeißt alles zusammen und ermöglicht keine separate Abstimmung. Das ist sehr wohl kritikwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2016 (CET)

• Der Vorschlag greift der Darstellung nach in erster Linie die Verwendung des Leipziger Wortschatzes an, richtet sich tatsächlich aber in erster Linie gegen die Regel, die ein gewisses Mindestvorkommen des deutschen Exonyms verlangt ("HK-16-Regel") und ersetzt sie durchaus ein weitaus niedrigeres Kriterium.
  • Ja man kann es so lesen - wenn man möchte, zeugt aber schon von einer stark selektiven Wahrnehmung. Mir fällt es schwer ein MB zu unterstützen, dass Gegenargumente derartig konstruiert. -> Nebelkerse, kann weg. --Aineias © 22:15, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Es ist nicht Sache der Unterstützer, die Gegenargumente aufzustellen. Dieses Argument könnte durch eine ehrlichere Darstellung des Vorschlags entbehrlich werden. Bisher kann ich dazu aber keine Bereitschaft erkennen. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2016 (CET)

• Die Regel ist wesentlich weniger präzise als die bestehende. Dies erfordert das Einfügen einer Zusatzregel ("... mit denen oft eine bestimmte politische Haltung verbunden wird"), die weiteren POV-Einfluss ermöglicht.
  • "Ich will das nicht" ist kein Argument und dies hier eindeutig eine Rauchbombe, da völlig haltlos. --> weg --Aineias © 22:23, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Das steht da auch nicht. Da steht, dass die Regel des Vorschlags weniger präzise ist. Und das stimmt. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 27. Nov. 2016 (CET)

• Die Regel bei mehreren Amtssprachen (Name in der Sprache der lokalen Mehrheit) wird großenteils (so z. B. für die ehemalige Sowjetunion) nicht befolgt, stattdessen wird der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Diese Praxis würde durch expliziten Beschluss im Meinungsbild in Frage gestellt - mit der Konsequenz massenhafter Verschiebungen z. B. für die Ukraine. Der Vorschlag weist nirgendwo auf diese Konsequenz hin.
  • Ein formal unverständliches Argumet, da es sowohl die Bestehnde Regel angreift, als auch den Vorschlag. --> Rohrkrepierer, wenn es nicht korrigiert wird dann sollte es gelöscht werden --Aineias © 22:49, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Es stellt nur dar, dass die Regel in diesem Unterpunkt abweichend ausgestaltet wurde. Ist nun mal Tatsache und Status quo. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 27. Nov. 2016 (CET)

Die von dir behaupteten Massenverschiebungen in der Ukraine belaufen sich auf, wenn ich mich nicht verzählt habe, 27 Verschiebungen. Abgesehen davon ist es doch nur sinnvoll, den Namen der Bevölkerungsmehrheit zu verwenden. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:03, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich wüsste mal ganz gern, woher Du das überhaupt wissen willst, zumal die Meinungen zu den beabsichtigten Regeln unter den Initiatoren auch noch auseinandergehen. Man kann da zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Und Verschiebungen von 27 Ortsartikeln allein für die Ukraine würden alles bei weitem in den Schatten stellen, was seit Jahren an Ortsartikeln verschoben wurde. Das wäre in der Tat eine Massenverschiebung. Oder auch: Die Datenbasis und der Entscheidungsweg für die Ortsnamen sollten offengelegt werden. Das wäre für die Nachvollziehbarkeit essentiell. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 29. Nov. 2016 (CET)

Soweit ich weiß, stellen die Russen nur auf der Krim (dort 27 Orte mit im Deutschen unterschiedlichem russischem und ukrainischem Namen) die Bevölkerungsmehrheit. Was dagegen außer antirussischem POV spricht, diese auf dem lokalen Namen der Bevölkerungsmehrheit zu verschieben, weiß ich nicht, zumal die aktuellen NK übrigens nicht mal etwas anderes dazu sagen. "[...] so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen." Wieso hier andere Maßstäbe gelten sollen, ist mir völlig unklar. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich kann dich nur warnen, Gulaschkanone, du wirst mit MBxd1 in dieser Thematik leider nie eine vernünftige Diskussion führen können, gerade was die Staaten der ehem. Sowjetunion betrifft. Vergebliche Mühe. Grüße--Plantek (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2016 (CET)

Plantek, ich habe da auch bereits mit unserem Freund meine Erfahrung gesammelt. MBxd1 kriegt keiner überzeugt, was das angeht. Aber es geht mir jetzt vor allem im Sinne der korrekten Darstellung des Meinungsbildes darum, dem Benutzer die Faktenlage darzustellen. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:46, 29. Nov. 2016 (CET)

Dein Wissen ist leider falsch. Und die Lage hinsichtlich der zusätzlichen regionalen Amtssprachen ist komplex - leider anscheinend auch zu komplex für eine korrekte Darstellung in der deutschen Wikipedia. Gerade wegen Deines Irrtums ist es aber wichtig, den Weg zu solchen Aussagen offenzulegen. Und ja, es gibt in der Wikipedia an allen Ecken und Enden Praktiken, die gelten, aber nicht schriftlich fixiert sind. Und der Vorrang der Sprache der Titularnation ist auch kaum mal in Frage gestellt worden. Das ist schlichtweg von Anfang an so praktiziert worden und hat sich dann konsolidiert. Ich finde es aber schon bezeichnend, dass Ihr nicht mal dazu stehen wollt, dass Ihr massenhafte Verschiebungen anstrebt. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 29. Nov. 2016 (CET)

Da du ja offensichtlch über die notwenige Fachkenntnis in Bezug auf die Ukraine verfügst, wäre es schön, wenn du sie im Sinne der Wikipedia hier offen legen würdest und die Sprachsituation in der Ukraine erklären könntest. Ziel dieses Meinungsbild ist es nun mal nicht, eine von den NK abweichende Praxis zu legitimieren. Und der Vorrang der Sprache der Titularnation gilt anscheinend nur für die ehemalige Sowjetunion, bei Åland oder dem spanischen Baskenland gilt dies ja offensichtlich nicht. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:10, 29. Nov. 2016 (CET)

"Humangeographie", "physische Geographie"

LOL, welches hochkompetente Obergenie hat denn umseitig den Absatz "Humangeographie" getauft? Das kann nur jemand gewesen sein, der offensichtlich nicht die geringste Ahnung hat, was Humangeographie ist. Und was "physische Geographie" ist hat man offensichtlich auch nicht kapiert (Fensterplatz gehabt?). Ist der Rest des Meinungsbildes auch frei von jeglicher Fachkompetenz verfasst? -- 2A02:1205:34F2:8810:14AA:882A:10E9:72C7 01:56, 28. Nov. 2016 (CET)

Unabhängig vom drolligen Ton des Einwurfs der IP: Natürlich könnten wir mal besprechen, ob die vorgeschlagene Unterscheidung zwischen Ortsnamen aus "Humangeographie" bzw. "physischer Geographie" passt.

• Bereich A: Städte, Gemeinden, sonstige Gebietskörperschaften, ...
• Bereich B: Berge, Gebirge, Inseln, Landschaften, Gewässer, ...

Bei einem Blick in die Kategorie Kategorie:Humangeographisches Objekt sehe ich einigen Diskussionsbedarf (Weinlagen, Tourismusdestinationen etc.). Grüße--Plantek (Diskussion) 09:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Da muss man nichts besprechen. Die Unterscheidung in "Humangeographie" und "physische Geographie" ist offensichtlich kompletter Bockmist und zeigt, dass man weder das eine noch das andere Konzept verstanden hat. Die oben von Dir vorgeschlagene Unterscheidung in "durch den Menschen geschaffene und natürliche Entitäten" ("Bereiche A und B") wäre zumindest vom Fachlichen her haltbar. Allgemein ist aber nicht einzusehen, wieso überhaupt zwischen diesen Bereichen unterschieden werden soll.

Davon abgesehen stelle ich fest, dass Du immer noch nicht begriffen hast, was Humangeographie ist. Die Kategorie:Humangeographisches Objekt ist jedenfalls ebenfalls inkompetenter Unfug. Wer sowas erstellt, hat offenbar noch nie eine vernünftige Schule von innen gesehen. (Note to self: Diese Kategorie gelegentlich löschen.) Beispiele für "humangeographisches Objekte" wären übrigens "Mensch" oder "Ort". -- 2A02:1205:34F2:8810:8519:6252:2633:4460 13:52, 28. Nov. 2016 (CET)

Was bringt dir als IP eigentlich die Klugscheißerei an einem Meinungsbild? Und arbeite mal an deinem Tonfall. Die Abschnitte können wir meinetwegen gern umbenennen, das ist nicht wirklich essentiell für das MB. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:01, 28. Nov. 2016 (CET)

"Mir als IP"? Ich bin ein Mensch und keine IP. (Vielleicht mal über den eigenen Duktus nachdenken, bevor man da grossartig kritisiert?) Mir als Mensch bringt die "Klugscheisserei" nichts. Aber dem Meinungsbild würde es vielleicht etwas bringen, weil es dann allenfalls ernst genommen werden könnte und in der Folge die Wahrscheinlichkeit einer Annahme deutlich steigt. Die grundsätzliche Stossrichtung des MB finde ich übrigens gut und richtig. -- 2A02:1205:34F2:8810:8519:6252:2633:4460 14:09, 28. Nov. 2016 (CET)

Mich wundert halt nur, dass ein nicht angemeldeter Benutzer/Mensch sich für ein Meinungsbild interessiert. Jedenfalls Danke für den Hinweis. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2016 (CET)

@Mensch hinter der IP: Auch wenn du nicht angemeldet bist, darfst du gerne hier mitdiskutieren. Aber bitte höflich bleiben. Die Kategorie:Humangeographisches Objekt wurde jedenfalls durch keinen hier anwesenden Benutzer erstellt. Kommt von Dir noch ein konstruktiver Vorschlag zur Änderung? Oder ist alles nur "Bockmist"? Grüße--Plantek (Diskussion) 15:03, 28. Nov. 2016 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Wenn Du dich als Mensch hinter der IP beim MB konstruktiv einbringen möchtest, wäre es hilfreich, uns an deinen Wissen teilhaben zu lassen. Denn in der Tat hatte ich z.B. nicht einmal einen Fensterplatz. Das ist aber auch nicht von Belang um hier mitwirken zu dürfen - der größte Teil der Leute die später über das MB befinden und abstimmen werden sind auch keine Experten und trotzdem werden sie eine Meinung sich bilden. Menschverstand, eine gute Allgemeinbildung und Logik sind oft ebenso wichtig. Das reicht mir z.B. aus, um die Trennung zwischen den beiden Bereichen (wie immere man sie fachlich korrekt bezeichnet) für unpraktisch zu halten. Allerdings hängt das MB nicht in der Luft und ist aus dem derzeitigen Zustand entstanden - was Altlasten und Denkrichtungen begründet. --Aineias © 15:13, 28. Nov. 2016 (CET)

(BK) Wie oben schon geschrieben wäre "durch den Menschen geschaffene Entitäten" und "natürliche Entitäten" oder irgendwas in dieser Art fachlich jedenfalls nicht falsch. Allerdings ist wie schon gesagt generell nicht einzusehen, wieso (und im Einzelfall: wie) die beiden Bereiche zu unterscheiden wären. Man kann diese Unterscheidung also ganz einfach wegfallen lassen. -- 2A02:1205:34F2:8810:9087:8477:E726:6E91 15:14, 28. Nov. 2016 (CET)

Verschiebungen

So wie es aussieht, würde das MB ja für ein paar Verschiebungen sorgen. Momentan habe ich im Hinblick auf Polen sechs entstehende Verschiebungen entdeckt. Abgesehen davon noch die Verschiebung von Lwiw und Buxoro. Habt ihr noch Ideen, wo außerhalb Polens abgesehen von Ukraine, Usbekistan und Tschechien man noch schauen müsste und was innerhalb dieser Bereiche noch nicht überprüft wurde? --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:58, 28. Nov. 2016 (CET)

Mongolei und ehem. sowjet. Zentralasien auf jeden Fall. --JPF just another user 15:08, 28. Nov. 2016 (CET)

Wahrscheinlich sind es ansonsten nur Einzelfälle. Arnheim viele mir spontan ein.--Plantek (Diskussion) 15:10, 28. Nov. 2016 (CET)

Wie MBXd1 zurecht beführtet wird dieses MB - so denn es durchkommt - zu etlichen Verschiebungen in allen ehemaligen Sowjetrepublicken + Mongolei führen. Hier hat sich der von MBXd1 (und anderen) vertretene Praxis etabliert regelhaft die Schreibweise der Titularnation zu verwenden. Von dieser zum Grundsatz erhobenen Regel wird auch dann nicht abgewichen, wenn die bevozugte lokale Schreibweise eine andere ist - prominentestes Beispiel Gomel. Aber anders als von MBXd1 behauptet wird dieses MB an der Praxis nichts ändern - es stellt Sie auch nicht in Frage, es sei denn es gibt im Einzelfall ein prominentes dt. Exonym wie eben bei Gomel, das a) mehr als 40 Treffer hat und b) im Verhältnis 5:4 steht. --Aineias © 15:28, 28. Nov. 2016 (CET)

Gomel ist aber kein deutsches Exonym, sondern die Transkription des russischen Namens. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 28. Nov. 2016 (CET)

(Einschub) Die Diskussion hatten wir schon. Es ist völlig unerheblich wie und warum ein deutsches Exonym zu einen deutschen Exonym wurde. Gomel ist ein deutsches Exonym - daran zweifelst nur Du. Es ist schon bezeichnend, dass Du sämtliche Exonyme der deutschen Sprache, die ihren Weg über das Russische nahmen so wehement ablehnst. --Aineias © 22:14, 28. Nov. 2016 (CET)

Nicht alles, was im deutschen Kontext verwendet wird, ist ein Exonym. "Gomel" für deutschsprachig zu erklären, ist einfach nur lächerlich. Zeig mal einen Beleg dafür. MBxd1 (Diskussion) 23:15, 28. Nov. 2016 (CET)

[7] oder einfach nur [8] (warum nur dürfen die Engländer/Amis Gomel sagen, wir Deutschen nicht). Ich gehe selbstverständlich nicht davon aus, dass Du auch einen der beiden Belege auch nur ansatzweise akzeptierst. Den Begriff "Weltbild" hast Du weiter oben selbst verwendet... den Rest spar ich mir. --Aineias © 23:42, 28. Nov. 2016 (CET)

Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen, was ein Exonym ist. Man kann jeden ausländischen Namen in deutschen Sätzen verwenden, Gomel genauso wie Homel. Wird ja auch gemacht. Das besagt nur eben noch überhaupt nichts. Wenn Ihr das Erfordernis eines deutschen Exonyms kippen wollt und jegliche Sprachen in den Häufigkeitsvergleich einbeziehen wollt, solltet Ihr das auch so sagen. MBxd1 (Diskussion) 23:49, 28. Nov. 2016 (CET)

Nur um sicher zu gehen, dass wir vom gleichen sprechen: Exonym. Gute Nacht --Aineias © 00:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja. Da steht nichts davon, dass innerhalb einer Sprache ohne jegliche Anpassung verwendete fremdsprachige Namen Exonyme wären. Zudem ist der Artikel weitestgehend unbelegt; was da zu Königsberg ist eine Wikipedia-Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 29. Nov. 2016 (CET)

"Ein Exonym [...] ist in der Namensgebung (Toponomastik) eine Ortsbezeichnung (Toponym), die an einem anderen Ort als dem mit ihr bezeichneten geläufig oder üblich ist." Also ich lese da fast genau das, was du negiert hast. Der Mist zu Kaliningrad ist jetzt übrigens raus aus dem Artikel, das ist mir auch gestern schon komisch vorgekommen. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:44, 29. Nov. 2016 (CET)

Tja, eine präzise Definition ist das nicht. Demnach wären Endonyme immer auch Exonyme, weil sie ja auch im Ausland verwendet werden. Ist halt blöd, wenn da nix belegt ist. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Dabei lässt unser Vorschlag den Portalen (P:Ukraine etc.) ja sogar eigenen Handlungsspielraum. Zitat: "Wenn für den Zuständigkeitsbereich eines Portals andere Systematiken, etwa Doppelbezeichnungen mit Schrägstrich, von der Community als Konsens getragen werden, sind auch diese als Lemma möglich." Aber das will MBxd1 nicht verstehen. Gruß--Plantek (Diskussion) 15:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nicht umsonst die Frage eingefügt, welche Portale das entscheiden sollen. Im Zweifelsfall beansprucht das WikiProjekt Geographie sowieso Gestaltungshoheit für die ganze Erde. Etliche Länderprotale sind nur noch reine Präsentationsportale, auf denen praktisch keine Diskussionen stattfinden. Weiterhin ist in Anbetracht des genannten Spielraums zu fragen, wie dann die Listen mit fertigen Verschiebeankündigungen Zustandekommen. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 28. Nov. 2016 (CET)

@MBxd: jetzt ist dein Gegenargument wenigstens verständlich. Vorher war es kein Argument gegen unseren Vorschlag, sondern ging völlig daneben. --Plantek (Diskussion) 21:14, 28. Nov. 2016 (CET)

M.E. ist das jetzige Kontraargument „Es würde zu Verschiebungen kommen, siehe als Beispiel Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete/Verschiebungen.“ kein wirkliches Kontraargument im Vergleich zu der jetzigen Regelung. Ich würde die Liste gerne an m.E. geeigneter Stelle weiter oben unterbringen, wenn es keine Einwände gibt. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:29, 1. Dez. 2016 (CET)

Und ich verstehe das Argument „Die Bestandssituation ist für Orte einerseits und Berge, Flüsse und Landschaften andererseits sehr unterschiedlich (schon deswegen, weil für letztere in der Regel keine amtlichen Namen vorliegen), eine separate Lösung ist aber nicht vorgesehen“ immer noch nicht ganz, muss ich gestehen. Könntest du das noch ein bisschen ausführen, MBxd1?

Weiterhin finde ich das Argument „Die Regel ist wesentlich weniger präzise als die bestehende. Dies erfordert das Einfügen einer Zusatzregel („... mit denen oft eine bestimmte politische Haltung verbunden wird“), die weiteren POV-Einfluss ermöglicht“ ein bisschen schwierig. Wenn man weiterliest, findet man folgend den Satz „Grundsätzlich soll sich, soweit überhaupt möglich, auch in diesen Fällen am aktuellen öffentlichen und ggf. behördlichen Sprachgebrauch des DACH-Raums orientiert werden.“ Alles ist irgendwie „Meinung“, WP-Jargon: POV, es wird hier aber ganz explizit versucht, sich hier möglichst neutral am öffentlichen und behördlichen Sprachgebrauch des DACH-Raums zu orientieren, was, obwohl die WP ja überstaatlich ist, für die de.WP wohl doch am relevantesten ist. Es ist also definiert, wie in solchen schwierigen Fällen vorzugehen ist. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:41, 1. Dez. 2016 (CET)

„Der Vorschlag greift der Darstellung nach in erster Linie die Verwendung des Leipziger Wortschatzes an...“ – finde ich nicht. Wir greifen sowohl die Quellen des Korpus an sich, als auch die HK-Grenze an. Im Abchnitt Woran liegt das? ist beides sogar relativ gleich gewichtet. Deswegen halte ich den ersten Teilsatz des Arguments für verzichtbar. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:47, 1. Dez. 2016 (CET)

Das Argument, dass die Funktion der Fachportale nicht definiert ist, bzw. nicht klar, welches maßgebend ist, habe ich gestrichen. Fachportale sind, wie klar herausgestellt, Diskussionsorte. Einfach gesagt: Der Vorschlag will, dass bei spezifischen Fragen auch Fachmänner eingebunden werden. Bei einfachen, klaren Fragen reicht es wohl, wenn Diskussionen nur auf der Disk und im Regionsportal stattfinden, bei kontroverseren Fragen sollte das natürlich zentraler diskutiert werden. Das ist relativ klar dargestellt, wenn nicht, kann man es gerne noch tun. Welches Portal maßgebend ist, ist irrelevant, bzw. kann nicht beantwortett werden, da es sich ja im Idealfall um eine zusammenhängende Diskussion handelt, von der aber möglichst alle relevanten Stellen mitgekriegt haben. Eine weitere Rolle der Portale sind die bestehenden Sonderregelungen, worauf zu Ende des Städte-Abschnitts eingegangen wird. Wie gesagt, wenn es doch noch nicht so ganz klar dargstellt sein sollte, sind Anmerlungen diesbezüglich willkommen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 11:04, 1. Dez. 2016 (CET)

Redaktionen, Portale und andere Hinterzimmer

Mir gefällt noch nicht die Rolle der Portale und Redaktionen. Ich habe generell ein Problem damit, dass in einem kleinen Kreis Regeln "ausgeklüngelt" werden, die hier dann für Alle gelten sollen - und das meißt für sehr, sehr lange Zeit. Die Nennung eines Fachportales sugeriert für viele, dass die dortige Benutzer vom Fach sind - viele sind es, viele sind aber auch nur interessierte Leien (was nicht abwertend ist - ich bin auch einer). Nicht wenige Experten machen in ihrer Freizeit einen großen Bogen um ihr Fachgebiet - sind die meißte Zeit also hier auch nur Leien. Um so wichtiger ist es, dass allgemeingültige Entscheidungen eben nicht nur von einer Kleingruppe aktiver Portal-User bestimmt werden. Gern soll dort diskutiert werde, aber Regeln, die eine ganze Region betreffen oder ein gazes Land müssen a) mit der Community in Konsenz getroffen werden (es muss nicht immer ein MB sein) und b) dann auch zwingend Bestandteil der Namenskonventionen werden. Die derzeitge Praxis der Lema-Bezeichung, wie sie unter anderem für Regionen der Ex-Sowjetrepublicken entgegen der NK aufrecht erhalten wird, stellt diesbezüglich ein gutes Negativbeispiel und großes Versäumnis dar. Selbst für mich, mit meiner über 12 Jährige WP-Erfahrunng ist es kaum noch möglich nachzuvollziehen, wie und warum es zu dieser Praxis kam? Es währe deshalb sehr sinvoll klar die Vorgehensweise bei Lemata-übergreifenden Regeln zu formulieren. Wie seht ihr das? --Aineias © 20:03, 29. Nov. 2016 (CET)

Weißt Du eigentlich, welche Praxis zuerst da war? Nein, ich weiß es auch nicht. Ich finde es aber sehr interessant, dass Du jetzt plötzlich die Namenskonventionen in ihren hintersten Detailregeln verteidigst, während Du bisher jahrelang daran vorbeidiskutiert hast. Wirklich, sehr interessant. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 29. Nov. 2016 (CET)

MBdx1, du brauchst dich gerade zu beschweren: Du legst dir die NK ja auch zurecht, wie es dir passt. Möglichst so, dass möglichst wenige russische und deutsche Lemmata verwendet werden. Aber zurück zum Thema: Ich würde die Portale am besten ganz aus dem Vorschlag streichen, da dies nur für Verwirrung und Uneinheitlichkeit sorgt und andere Benutzer sich nicht mit einbezogen fühlen könnten. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:37, 29. Nov. 2016 (CET)

Blödsinn. Ich nehme die NK, wie sie sind. Russische Namen für Orte außerhalb Russlands kommen da allerdings nicht vor. Die Tatsache mit dem Vorrang der Sprache der Titularnation konnte ich auch nur zur Kenntnis nehmen, die ist jedenfalls auch schon uralt und mit dem Artikelbestand gewachsen. Das weiß man natürlich nicht, wenn man gerade mal ein Jahr dabei ist. Und es ist schon ein Problem, wenn hier Leute zusammenkommen, die sich nicht entscheiden können, ob sie die derzeitigen NK interpretieren wollen oder ob sie sie ändern wollen. Argumentationen wie "das war eigentlich immer schon gemeint" sind nicht wirklich hilfreich, wenn man was ändern will.

Das Involvieren von Portalen habe ich ja auch kritisiert, insbesondere, wenn es um Einzelfälle geht. Aufpassen muss man dann aber mit klar fixierten Ausnahmen, z. B. Schweiz und Belgien. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 29. Nov. 2016 (CET)

Stell dir vor, ich bin nicht immer genau der gegenteiligen Meinung wie du, die Portale sollten nicht überall wo es nicht nötig ist übertrieben einbezogen werden. Wie weiter oben schon geschrieben steht allerdings in den aktuellen NK, dass die Sprache der Bevölkerungsmehrheit verwendet werden sollte. Eine ungeschriebene Regelung anstattdessen entspricht jedenfalls nicht den NK. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Es ist aber trotzdem Realität. Und das hat nichts mit Portalen zu tun. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 29. Nov. 2016 (CET)

Habe ich auch nie behauptet. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:11, 29. Nov. 2016 (CET)

(BK)Zunächst einmal, ich habe schon immer die NK verteidigt, fand sie aber ungünstig formuliert, da viele sie nur noch auf die HK-Regel reduzierten. Aber danke in Bezug auf dein Involvieren bei den Portalen. Die Form führte zwar zum sofortigen Kontra - und ja, ich bin immer noch für die Löschung des "Gegenarguments" in der Formulierung - aber es regt zum Nachdenken an. Jetz verstehe ich auch dein Problem. Sollte das MB so durchkommen, sind Ausnahme-Regelungen - die allein auf jahrelange Praxis fußen - womöglich passé. Auch wenn überhaupt keine Intention besteht im Ergebnis ukrainische Dörfer von der ukrainischen Transkription zur russischen zu verschieben, formuliert es die Bestehende NK in dieser Bezeihung noch mal neu (aber im Prinzip nicht anders). Was natürlich auch Massenverschiebungen nach sich ziehen kann, da abweichende Regelungen die Legitimation entzogen wird. Das wäre ein Gegenargument. --Aineias © 22:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe die Einbindung der Portale weniger in dem Sinne, dass da zusätzliche Regeln beschlossen werden. Die mit den NK konkurrierenden Regeln (auch die zur Schweiz und Belgien und dem arabischen Sprachraum stehen da nicht!) sind eigentlich recht überschaubar und nicht mal ein wirkliches Problem. Ich würde nicht damit rechnen, dass da jetzt Portale losziehen und gegensätzliche Regeln beschließen (tun sie auch jetzt kaum, es handelt sich mehr um Ausgestaltung aufgrund spezieller Sachlagen als um klare Widersprüche; auch die arabischen Namenskonventionen, die sich klar gegen die derzeitigen NK stellen, führe ich auf Probleme mit der Transkription zurück). Die bestehenden Regeln sind aber Teil des Status quo und sollten auch so benannt werden. Zum regelwidrigen Status quo gehören ja auch die vielen Objekte der physikalischen Geographie, die derzeit auch niemand verschieben will. Das Problem wären die vorgesehenen Einzelfalldiskussionen. Grundsätzlich ist für Einzelfälle die jeweilige Artikeldiskussionsseite zuständig, die Portale sind immer nur bei grundsätzlicheren Dingen dran. Und die meisten Länderportale sind leere Präsentationshüllen und keine Redaktionen oder Projekte. Ich halte es für einen Kritikpunkt, dass der Vorschlag sich selbst so wenig zutraut, dass über alles noch mal diskutiert werden muss. Was soll denn dabei rauskommen? Die nötigen Plausibilitätsprüfungen werden auch heute schon gemacht, das ist nichts neues und auch kaum mal kontrovers. MBxd1 (Diskussion) 22:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich würde gern das Problem verstehen. Welche von der NK abweichende Regeln (der Einfachheit halber nur bei bei Ortsname) gibt es und wo kann ich diese nachlesen (ersatzweise: kann man sie auch erklären)? Danke und gute Nacht. --Aineias © 23:25, 29. Nov. 2016 (CET)

Es ist eigentlich alles hier genannt worden, mehr ist mir auch nicht bekannt. Belgien betrifft nur die Region Brüssel, dort werden die französischen und flämischen Namen mit Schrägstrich verbunden (das kommt der lokalen Praxis recht nahe). Wenn es noch irgendwelche regionalspezifischen Besonderheiten gibt, kenne ich sie nicht. Und ja, das betrifft nur Ortsnamen, die Festlegung für subnationale Einheiten sind eine andere Baustelle (die ich übrigens wirklich den Portalen überlassen würde). MBxd1 (Diskussion) 23:35, 29. Nov. 2016 (CET)

Hallo MBxd1, erstmal möchte ich Dir dafür danken, dass wir mittlerweile in einem durchaus konstruktiven, kollegialen und höflichen Ton hier diskutieren können. Und an dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen: Ich strebe keine Massenverschiebungen an und ich bin mir ziemlich sicher, dass die anderen Initiatoren ebenso denken. Für Massenverschiebungen bräuchte man auch einen völlig anderen Ansatz! Wir schlagen vor, das sich die WP an aktueller Fachliteratur und seriösen Medien orientiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zahl der Fälle, wo die Wikipedia derzeit von Fachliteratur und seriösen Medien abweichende Lemmata verwendet, so groß ist. In der umgekehrten Richtung wird allerdings ein Schuh draus: Auf die jetzige HK-Regel gestützt könnte man Massenverschiebungen starten - zumindest für Objekte der phys. Geographie und für Bauwerke. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 10:25, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mal die erst beste Stadt Mospyne aus der Ost-Ukraine gewählt - ich habe noch nie von ihr gehöhrt und bin nur den blauen Link im Artikel Donezk gefolgt. Wenn ich von der Annahme ausgehe, dass die Mehrheit der Bevölkerung dort Russisch spricht, sollte sie nach allem was in den NK festgelegt ist, auf Mospino umbenant werden - derzeit steht dem nur die bisherige Praxis im Weg. Mit einer erneuten Formulierung würde die Praxis wohl schwierig aufrecht zu erhalte sein. Aber: die bisherige Praxis hat auch gewisse Vorteile, wie z.B. eine relative Einheitlichkeit innerhalb eines Landes (abzüglich der etablierten dt. Exonyme) und einer einfacheren Handhabung - da die sprachlichen Verhältnissse nicht jedesmal überprüft werden müssten - was zum Teil auch sehr schwierig ist. Sollte das MB so etwas ansprechen? Ist das ein überhaupt ein echtes Problem? Was denkt ihr? --Aineias © 20:13, 30. Nov. 2016 (CET)

Die Russifizierung der ostukrainischen Ortsnamen zum jetzigen Zeitpunkt würde sicherlich von vielen Lesern/Benutzern als pro-russische POV (Anerkennung Volksrepubliken Donezk und Lugansk) verstanden werden. Da kann man sich als stiller Mitleser in jedem Fall schon Popcorn bereitstellen. --Paramecium (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2016 (CET)

@Aineias, Paramecium: Darf ich daran erinnern, dass die einzige landesweite Amtssprache der Ukraine Ukrainisch ist? --j.budissin^+/- 14:19, 19. Dez. 2016 (CET)

@J budissin: Als ich meinen Beitrag schrieb, stand der Satz mit den politisch umstrittenen Gebieten noch nicht im Vorschlagstext sondern nur: „Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. [...] Bei Orten mit zwei oder mehr amtlichen Namensfassungen soll zunächst der Name in der Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit verwendet werden, es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter.“ Nun ist die Amtssprache in den beiden (die Krim wäre separat zu diskutieren) Oblasty bzw. Volksrepubliken laut deren Verfassungen sowohl russisch als auch ukrainisch. Die lokale Bevölkerungsmehrheit lässt sich schwerlich ausmachen. Wenn man nun seriöse Medien (bei denen ich zumeist die russischen Formen von Luhansk, Horliwka, Slowjansk, Kostjantyniwka, Makijiwka, Druschkiwka ect. gelesen habe) oder den Korpus zu Rate zieht, würde es wahrscheinlich zu Verschiebungen kommen. --Paramecium (Diskussion) 15:49, 19. Dez. 2016 (CET)

Luhansk und Slowjansk befinden sich in der Ukraine, deren Amtssprache Ukrainisch ist. Demnach wären – selbst nach eventueller Annahme des MB – auch weiterhin die ukrainischen Namen zu verwenden. Höchstens die Krim wäre vielleicht als Sonderfall zu betrachten, die "Volksrepubliken" jedoch auf keinen Fall. --j.budissin^+/- 15:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Amtssprachen in den ukrainischen Oblasty Luhansk und Donezk sind Ukrainisch (als Nationalsprache) und Russisch (als Regionalsprache). Wenn ich Artikel 27 Absatz 1 des ukrainischen Gesetzes über die Sprachpolitik richtig verstehe, werden Toponyme sowohl auf ukrainisch als auch in der jeweiligen Regionalsprache geschrieben. --Paramecium (Diskussion) 16:32, 19. Dez. 2016 (CET)

... abgesehen davon: Ist der Begriff amtlich wirklich so klar? Gelten sprachliche Äußerungen (Einladungen, Grußkarten oder gar Interviews) eines Amtsträgers in der Ausübung seines Amtes als amtlich? Oder sind es doch nur Urkunden von Verkauf, Geburt etc. --Aineias © 23:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich gehe doch stark davon aus, dass hier mit "Amtssprache" das gemeint ist, was gesetzlich geregelt ist. In welcher Sprache der Bürgermeister seine Grußkarten schreibt, ist doch vollkommen unerheblich. Stanislaw Tillich gibt gelegentlich auch sorbische Interviews, deswegen muss Dresden noch lange nicht nach Drježdźany verschoben werden. --j.budissin^+/- 00:19, 20. Dez. 2016 (CET)

da bin ich ganz deiner Meinung. Namen sollten hier immer im amtlichen Deutsch sein, leider gibt es dazu aber kein Gesetz über Orte im Ausland, oder doch?--Leif (Diskussion) 03:19, 20. Dez. 2016 (CET)

@Leiflive: Es geht hier gerade nicht um Deutsch, sondern um Russisch und Ukrainisch. --j.budissin^+/- 08:09, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie geschrieben: Ukrainisch und Russisch sind in der Ostukraine amtlich. Hinzu kommt, dass Ukrainisch in den Oblasty/Volksrepubliken Donezk und Luhansk bereits vor dem Ukrainekrieg faktisch Minderheitssprache war. Bereits damals sprachen etwa 3/4 der Bevölkerung Russisch als Muttersprache. Dies wird sich seit dem Krieg und der Flucht vieler Menschen noch weiter in Richtung russisch verschoben haben. --Paramecium (Diskussion) 08:18, 20. Dez. 2016 (CET)

@Paramecium: Wie geschrieben: Wir reden hier über Amtssprachen. Einzige Amtssprache der Ukraine ist Ukrainisch (Artikel 6, Absatz 1 des von dir verlinkten Gesetzes). Russisch ist keine Amtssprache in irgendeinem Teil der Ukraine. Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch zu verstehen sein könnte. Auch im von dir erwähnten Artikel 27 steht eindeutig, dass Toponyme in der Amtssprache zu sein haben, parallel dazu jedoch auch in den anerkannten Regionalnamen zugelassen sind. --j.budissin^+/- 09:09, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mal versucht eine Formulierung zu finden, die a) bereits schriftlich fixierte Sonderegeln als verbindliche Bestadteile der NK aufführt b) Portale und Redaktionen nicht ausdrücklich erwähnt und c) eine Struktur vorgibt, nach der alle zukünftigen Sonderregeln hier expliziet aufgeführt werden müssen. Allerdings fehlen da noch einige Regeln. --Aineias © 21:40, 30. Nov. 2016 (CET)

Was machen wir jetzt mit der Ukraine? Ich wäre für die Einführung des Zusatzes "Bei den ehemaligen Sowjetrepubliken ist der Name in der Sprache der Titularnation zu verwenden", oder nicht nur für die Sowjetrepubliken sondern grundsätzlich für alle Länder, wobei ich jetzt nicht weiß, wie das bei anderen Ländern geregelt worden ist. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:46, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß das auch nicht. Aber wenn es eine solche Regel gebe soll, sollte dies Regelung alle betroffenen Länder abschließend aufzählen und nicht nur die ehemalige UdSSR betreffen. Allerdings weiß ich noch nicht, ob ich eine derartige abweichende Zusatzregel möchte. --Aineias © 22:19, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt wie folgt zu ergänzen: „Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei Orten mit zwei oder mehr amtlichen Namensfassungen sollen zwei Punkte beachtet werden: Wenn im amtlichen Sprachgebrauch auf kommunaler und suprakommunaler Ebene die klare Bevorzugung einer Namensform festzustellen ist, erscheint es sinnvoll, diese zu verwenden. Wenn nicht klar festzustellen ist, dass amtlich eine bestimmte Form bevorzugt wird, wird zunächst der Name in der Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit verwendet, es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter. Werden andere Systematiken von der Community als Konsens getragen werden, sind auch diese als Lemma möglich und werden Bestandteil der Namenskonventionen. Dies gilt primär für politisch umstrittene Gebiete oder sonstige Spezialfälle, die Speziallösungen erfordern.“

Hier wird natürlich ein Streit zwischen Minderheitenschutz und nationalstaatlicher Souveranität ausgetragen, der mit dem hinzuzufügenden Satz ein bisschen in Richtung von letzterem verschoben werden würde. Ist aber ganz sinnvoll, glaub ich, auch in Hinblick auf die Ukraine. Meinungen? Problematiken, die ich außer Acht gelassen habe? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:21, 1. Dez. 2016 (CET)

es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter - Ich habe bereichts mit Gullaschkanonne darüber diskutiert (Siehe nächster Abschnitt). Mir gefällt der unklare Begriff eablierter nicht. Möchte aber auch keinen erleuternden Text. Auch zweifle ich den gewünschten Effekt an. Überhaupt müssen wir aufpassen, dass wir bei der Formulurieung keine komplizierten Wenn-Dann-Verknüpfungen aufbauen - die sich wie Spagetti durch die NK ziehe. Ambesten haben wir am Ende folgende Struktur: Wenn A,B oder C gegeben, dann Folge den Handlungsschritt A, adereseits ist zu prüfen ob die Bedingungen für die Handlungsschritte D bis Q zutreffen (Sonderregeln). In allen anderen Fällen folge Handlungsschritt Z. Handlungsschritt Z ist in 90% der Normalfall. --Aineias © 20:11, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Variante der lokalen Bevölkerungsmehrheit zu verwenden, ist zwar im Sinne des Schutzes von nationalen Minderheiten ein honoriges Anliegen, aber konterkariert in manchen Fällen die Maxime, die Realität abzubilden. Schauen wir uns einmal exemplarisch das eigene Land an, auch wenn es außerhalb des Anwendungsbereichs steht: Es gibt Dörfer in der Oberlausitz, die lt. WP eine Mehrheit an sorbischen Muttersprachlern haben und wo Sorbisch dominierende Alltagssprache ist. Wenn wir jetzt nicht die Sonderregel mit dem deutschem Sprachraum hätten, würden diese Orte nach den jetzigen NK und der derzeitigen Formulierung des Vorschlags wohl auf die sorbischen Namen verschoben werden müssen, wenn ich mich nicht irre. Was aber nicht die Realität einer weitgehenden Integration des sorbischen Sprachgebiets in das deutsche (deutschsprachige) Amtssystem widerspiegelt. Auch wenn es zweisprachige Ortsschilder gibt, was, so könnte man argumentieren, schon ausreicht, um den schwammigen Begriff der Amtlichkeit zu erfüllen, und die eine Variante in der Umgangssprache wohl dominiert, heißt das nicht, dass das zu vernünftigen Lösungen führt.

Daran anschließend muss man sich die Frage stellen, wie Amtlichkeit zu definieren ist. Es gibt ein weites Spektrum dieser Amtlichkeit: von offiziellen Erlässen und Statuten, die ausdrücklich sagen, es gibt zwei Namen der Stadt, und die lauten so und so, über lediglich zweisprachige Ortschilder oder Fälle, wo die Amtlichkeit der Minderheitensprache nur pro forma besteht bis hin zu Staaten, die mehrere Sprachen auf Staatsebene offiziell anerkannt haben, aber weil entsprechende Verwaltungsstrukturen fehlen, kann man überhaupt keine Aussage über die tatsächliche Amtlichkeit der Namen auf kommunaler Ebene treffen. Der Begiff der Amtlichkeit sollte deshalb vielleicht noch klarer definiert werden, wenn das möglich ist.

Ich würde auf jeden Fall den Satz aus den jetzigen NK übernehmen, dass bei Unklarheit „der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen [wird]“ (– warum haben wir den eigentlich nicht von Anfang an übernommen? –), weil er ja durchaus auch den Grundsatz der Verwendung der vorherrschenden Form in Quellen auf diese Ebene transportiert. Den aktuellen Teilsatz mit der anderen etablierten Variante raus. Allerdings würde ich weiterhin dazu neigen, das Element der lokal vorherrschenden Sprache durch eine Dominanz einer amtlichen Form zu ersetzen, weil es, gerade bei unklarer Definition von Amtlichkeit, zu unbefriedigenden Ergebnissen führt und z.B. rein umgangssprachlichen Formen zu einem Status verhelfen könnte, den sie eigentlich nicht haben und was sich auch nicht in Sekundärquellen widerspiegelt. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:39, 6. Dez. 2016 (CET)

Klingt gut, mach mal! Mal sehen wie es ausssieht. Ich werde die nächsten Tage/Woche das Diksussionsarchiv durchforsten. Vieleicht finden sich Hinweise auf weitere "Vereinbarungen" bezüglich abweichender Regeln. z.B. habe ich noch nichts gefunden, warum man in Belgien so vor gehen soll wie man z.Z. vorgeht. Darüberhinaus: Ich würde „Gemäß dem Meinungsbild zu amtlichen deutschen Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten werden amtliche deutsche Versionen eines Ortsnamens in anderssprachigen Gebieten verwendet.“ streichen und statt dessen schreiben: Wird von einer Verwaltugseinheit eines anderssprachigen Gebietes eine deutsche Versionen des Namens geführt, ist dieser zu verwenden.... oder so ähnlich. Mir ist wichtig, dass klar wird, wessen amtliche Version gemeint ist (nicht die des AA, wie oft argumentiert). In übrigen würde diese Formulierung auch Reckelwitz, Crostwitz oder Panschwitz-Kuckau abdecken. --Aineias © 23:05, 6. Dez. 2016 (CET)

Arbeiten am Vorschlagstext

@Gulaschkanone99:: Abgesehe von meiner letzte Änderug, die ein Vorstoß in eine Richtung ist, versuche ich gerade den Antragstext zu optimieren, in dem ich umstelle, verlinke, straffe und kürze. Nach meiner Logig hilft bei der Entscheidung über zwei Endonyme weder Cosmas, noch die Antwort auf die Frage: Welches Endonym ist etablierter. Denn sollte Sollte die Frage zu einer Antwort führen, handelt es sich wohl mitlerweile um ein dt. Exonym. Insovernn hinkt da dein Ibiza. Grüße --Aineias © 21:30, 30. Nov. 2016 (CET)

Naja, fast genauso steht es aber im Moment in den aktuellen NK, sogar mit meinem Beispiel Ibiza, und daran würde ich auch nicht unbedingt etwas ändern. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:38, 30. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Dabei fällt mir gerade der Einzelfall A Coruña bzw. La Coruña auf, A Coruña ist die amtliche (galicische) Schreibweise, La Coruña die ehemals amtliche spanische, die allerdings international deutlich verbreiteter ist, wie sollten wir damit verfahren? --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:41, 30. Nov. 2016 (CET)

Was international verbreiteter ist, ist zunächst relativ irrelevat, denn das hier ist die dt. WP. Ich frage immmer: Was erwartet den dt. Leser? Erwartet er A Coruña oder La Coruña? Reagiert er verwirrt, wenn er von La Coruña auf A Coruña weitergeleitet wird? Wenn ja ist La Coruña offensichtlich auch im DACH-Raum verbreitet und es handelt sich um ein dt. Exonym (mit ugewöhnlicher Schreibweise), welches durch die Cosmas-Abfrage bestätigt werden kann. Wenn nein sollte die aktuelle, amtliche Fassung gewählt werden, und die ist A Coruña. Die Regeln der NK sind so schon kompliziert genug, dass man es nicht unötig kompliziert mache muss. Ich kannte die Stadt bis eben nicht (man möge es mir verzeihen). --Aineias © 22:11, 30. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Mir wäre es lieb, wenn in der NK nicht mehrere sich eigentlich wiedersprechende Regeln gibt - die obedrein in einen komplizierten Wenn-Dann-Verhältnis stehen. --Aineias © 22:27, 30. Nov. 2016 (CET)

Gemäß den im MB aufgestellten Regeln würde die Verschiebung zu La Coruña folgen, sollte allerdings die einzige Verschiebung was Spanien angeht sein. (300:13 Treffer) --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:32, 30. Nov. 2016 (CET)

Das liegt schlicht daran, dass 95% der Treffer den Fußballclub meint. Und der heißt nunmal anders als die Stadt, nämlich "La Coruña". Gruss--Plantek (Diskussion) 06:18, 1. Dez. 2016 (CET)

Wird der von dir wieder eingefügte Textteil dafür benötigt? Anderenfalls würde ich diesen erneut löschen. --Aineias © 22:41, 30. Nov. 2016 (CET)

Dafür nicht, aber für Ibiza eigentlich schon. Nur wird wohl kaum jemand das ersthaft nach Eivissa verschieben wollen, deswegen kann es eigentlich raus. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2016 (CET)

Was noch unbedingt hinein gehört

Auch wenn meine Motivation der Mitarbeit (und die der meisten anderen hier) eine Unzufriedenheit mit der der Bestehenden HK-Regel - insbesondere im Konfliktfeld Endonym und Exonym - ist, so wird der Vorschlag den geographische Teil der NK ersetzten. Wie weiter oben schon einige male angeklungen, sollten wir hier keine unfertigen Baustellen hinterlassen und auch bestehende Regelungslücken angehen. Bei der Durchforstung der Diskussionsseite der NK bin ich auf folgende Probleme bzw. Lösungsansätzte gestoßen, die meiner Einschätzung nach noch nicht im Vorschlag berücksichtigt wurden, die aber meiner Meinung nach klar beschrieben oder aber auch ausgeschlossen werden sollten. Dazu gehören:

• Mehrdeutige Ortsnamen - Konvention Schweiz
• praktisch unbekannte Orte im fremden Schriftsystem, mit quasi amtlicher und verbreiteter englischer Transskription - Soll hier eine eigene dt. Transskription geschaffen werden? (siehe z.B. hier Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I#Ortsnamen in Saudi-Arabien)
• Belgische Ortsnamen (woher stammt diese Praxis)

soweit erst mal --Aineias © 22:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Wann geht es los?

Wann beginnt die Abstimmung?--Leif (Diskussion) 14:05, 19. Dez. 2016 (CET)

Frühestens sobald sich zehn Unterstützer gefunden haben. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2016 (CET)

Dann möchte ich als Unterstützer dazu stoßen!--Leif (Diskussion) 14:09, 19. Dez. 2016 (CET)

Auf der Vorderseite kannst du dich eintragen. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:15, 19. Dez. 2016 (CET)

@Leiflive:: Das MB ist noch nicht ganz vertig. Es fehlt der Feinschliff, siehe oben und unten. Vieleicht fällt Dir noch was auf? Ich sehe noch einiges, fühle mich aber z.Z. etwas blockiert das anzu gehen. --Aineias © 20:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Indien/Pakistan

Ich habe einmal die indischen/pakistanischen Streitfälle der letzten Zeit durchgeschaut und es scheint sich derzeit nicht viel zu ändern. Zumindest Kalkutta/Kolkata, Madras/Chennai und Bangalore/Bangaluru scheinen auf den aktuellen Lemmata zu bleiben, haben aber mit dem MB offenbar dann eine Chance in Zukunft ersetzt zu werden. Der Fall Karatschi/Karachi würde sich genauso verhalten wie heute: Nach den Wortschatzregeln müsste verschoben werden, aus anderen Gründen und einer Diskussion vor 7 Jahren hat man die Wortschatzregel ausser Kraft gesetzt. Dennoch wäre ein allgemeines checken weiterer Fälle sicher sinnvoll, da vor allem in Indien in den letzten 15 Jahren viele Städte umbenannt wurden.--Maphry (Diskussion) 14:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe deine Beispiele sowie Bombay/Mumbai mal schnell nachgeschaut. Das MB würde hier keine Änderungen gegenüber dem Status quo verursachen, aber bei Karatschi/Karachi spricht auch unser Vorschlag für Karachi. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:19, 19. Dez. 2016 (CET)

Was noch zu tun ist

Hier mal stichpunktartig, was meiner Meinung nach bis zu einem möglichen Start des MB, da wir ja bald die zehn Unterstützer zusammen haben, noch abgearbeitet werden muss:

• Sammlung möglichst aller Städte mit bekanntem Exonym hier
• Festlegung der Regelungen für die substaatlichen Verwaltungseinheiten wie in Spanien, Italien und Polen
• Als Entkräftung des ersten Kontraargument evtl. eine Liste aller Benutzer, die einen Zugang zur COSMAS II-Datenbank haben
• Lösung des Problems von ukrainischen/russischen Ortsnamen in der Ostukraine
• Und noch oben von Aineias aufgeführten Punkte

--Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:57, 19. Dez. 2016 (CET)