Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik

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Ortho- und Parawasserstoff

Darf ich EUre Aurmerksamkeit kurz auf diese Diksussion lenken, in der ich beim ersten Ansatz zu sichten ein paar Verbesserungsvorschläge zum Artikel gemacxht habe. ich wäre um weitere Meinungen dankbar, vielleicht liege ich ja mal wieder total daneben.-- Alturand (Diskussion) 08:39, 29. Sep. 2016 (CEST)

Info: Diskussion zur Kategorie:Physikalisches Grundkonzept als Thema

Wikipedia:Löschkandidaten/10._November_2016#QS:_Kategorie:Physikalisches_Grundkonzept_als_Thema --DWI (Diskussion) 15:25, 14. Nov. 2016 (CET)

Statik: Axiome und Kräfte

Hallo, ich hab jüngst Statik (Mechanik) komplett überarbeitet. Dabei sind mir etliche Rotlinks aufgefallen und ich überlege wo man am besten Weiterleitungen anlegt und wohin die zeigen sollten und wo noch eigene Artikel nötig sind.

Statik (Mechanik)#Axiome der Statik:

• Gleichgewichtsaxiom
• Wechselwirkungsaxiom
• Linienflüchtigkeitsaxiom (auch Verschiebungssatz [BKS], Verschiebungsgesetz [BKS] oder Längsverschiebungssatz
• Überlagerungssatz: Zwei Kräfte, die sich im Gleichgewicht befinden, können einer Gruppe von Kräften hinzugefügt werden, ohne die Wirkung auf den starren Körper zu ändern. In der Weiterleitung geht es aber um etwas ganz anderes.

Statik (Mechanik)#Kraft:

• Eingeprägte Kraft, Reaktionskraft, (Weiterleitungen auf Zwangskraft), Lagerkraft: Ausbauen?
• Nahkraft (fehlt) Fernkraft (Artikel): Weiterleiten?
• Innere Kraft, Äußere Kraft: Fehlen beide noch. Als Weiterleitungsziel für die Innere Kraft bietet sich Schnittreaktion an.

Statik (Mechanik)#Schnittprinzip: Seilkraft

Sonstiges: System starrer Körper, Kraftsystem, Statische Äquivalenz. Sind auf meiner To-Do-Liste.

--DWI (Diskussion) 16:43, 14. Nov. 2016 (CET)

P.S.:Ich hab den Artikle auch ins Review gestellt. Wer konstruktive Kritik hat: Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Statik_.28Mechanik.29

@Der-Wir-Ing: Bzgl. Gleichgewichtsaxiom kannst du auch mal bei WP:RPQS#Gleichgewichte (Fortsetzung) schauen. Es wird demnächst einen allgemeinen Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) und spezielle Artikel zum Thermodynamisches Gleichgewicht und zu den untergeordneten Mechanisches Gleichgewicht, Chemisches Gleichgewicht und vielleicht irgendwann auch Thermisches Gleichgewicht geben. Darin werden hoffentlich auch viele Lemma wie Gleichgewichtszustand, Equilibrierung etc. aufgehen.--Debenben (Diskussion) 01:11, 22. Nov. 2016 (CET)

Verständlichkeit und Korrektheit in Einleitungssätzen

Angeregt durch eine Dikussion von @Summer ... hier!: bzgl. der Adminkandidatur unseres vielseits geschätzen Redaktionemitglieds Benutzer:Kein Einstein kopiere ich mal die dort geäußerten Argumente zur Sache hier her, mit der Bitte, das hier zu diskutieren:--Alturand (Diskussion) 12:51, 20. Nov. 2016 (CET)

SNIP

Langweilig hier. Und die Halbzeit ist schon rum. Frage: können Physiker auch allg. verständliche Einleitungen schreiben? Wenn ja - warum machen sie es dann nicht? Wenn nein - sollten dann nicht alle Physiker die Finger vom ANR lassen und zum Admin kandidieren? -- Summer • Streicheln • Note 10:31, 18. Nov. 2016 (CET)

Och, ich bin über die Ruhe hier eigentlich recht dankbar...

Kurzantwort: Ich stimme dir zu, dass eine nicht gut verständliche Einleitung ein Problem ist. Physik hat das Problem, einerseits die Welt um uns herum zu beschreiben und andererseits eine Wissenschaft mit geschärfter Begrifflichkeit zu sein. Da wird jede anschauliche Beschreibung von etwas wie „Kraft“ recht schnell im einen oder anderen Sonderfall falsch. Das führt dazu, dass es regelmäßig um die Einleitungen laaange Diskussionen gibt (etwa hier und da bei der Kraft). Wir haben zwischenzeitlich immer wieder gute Erfahrungen gemacht mit einer knappen Einleitung und einem "Übersichts"-Abschnitt zur Einordnung für den Laien (beispielsweise vom Kollegen Bleckneuhaus im Artikel Äquivalenz von Masse und Energie).

Wenn du zu einem von mir hauptsächlich verantworteten Artikel Einleitungs-Probleme hast, dann nur zu (auf der Artikeldisk). Aber weder spreche ich für alle Physiker hier, noch trifft dein Vorschlag wirklich den Punkt. Ich denke, das Problem haben viele Artikel auch jenseits der Physik.

Für die Langantwort müssten wir uns mal etwas länger auf ein Bier zusammensetzen. Kein Einstein (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Nun, Physiker scheinen gerade in der Klassischen Phyisk nicht bereit, mit einfachen Modellen solange zu arbeiten, bis man mit dem Modell an Grenzen stößt. Dass das Bohrsche Atommodell lebt. ist dem Pragmatismus von Chemikern zu verdanken. Die Physiker hätten es schon längst begraben.

Aber zurück zur Klassischen Physik. Du bringst das Beispiel Kraft. Man kann doch wunderbar Kraft verstehen, wenn man weiß wie es sich von Weg, Zeit und Masse ableitet. Das fehlt völlig in der Einleitung. Eine wunderbar fürchterliches Beispiel aus dem Artikel Energie. Dort steht: „Viele einführende Texte definieren Energie in anschaulicher, allerdings nicht allgemeingültiger Form als Fähigkeit, Arbeit zu verrichten“. Zwei Dinge dazu:

1. offenbar hat der Autor verstanden. das einführende Texte respektive Einleitungen andernorts als Erklärendes Hilfsmittel (Modell ist hier zu weit gegriffen) diese Aussage für sinnvoll erachten. Nur die Physiker der WP lehnen das ab. Man verweist darauf, was andernorts gemacht wird, hält es aber offenbar nicht für akademisch genug um es in der WP zu behandeln. Es wird erwähnt - aber nicht besprochen.
2. Statt die Aussage als erklärendes Hilfsmittel heran zu ziehen, ist man im doppelten Sinne bemüht, es als falsch darzustellen. Ein verkürzte Form mag das veranschaulichen. Aus „Viele einführende Texte definieren Energie in anschaulicher Form als Fähigkeit, Arbeit zu verrichten“ ginge schon hervor, das der Satz nur eine anschauliche Darstellung ist - also nicht einfach die „Wahrheit“ beschreibt. Aber der Physiker muss noch eine Distanzierung drauf setzen (siehe Langform die noch distanzierter ist).

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn ich jemanden erklären will was Energie ist, dann verwende ich alles darauf, ihn den Zusammenhang mit Arbeit zu erklären. Auch eine Herleitung aus Kraft und Ableitung zur Leistung. Erst wenn jemand das alles verstanden hat, kann ich alles übern Haufen werfen und weiter gehen. Im Grunde muss man die Geschichte der Physik rekapitulieren um sie verständliche darzustellen.

In der WP kommt aber immer ein Physiker daher gelatscht, und muss über jede Einleitung eine Qantensoße gießen. Was Glutamin für die (europäisierte) chinesche Küche, das sind die Relativitätstheorien für den den WP-Physiker. Vermutlich sind es wenige Physiker die die Einleitungen versauen .... aber die wenigen sind gründlich ... sie können sich druchsetzen, weil sie ja „Recht“ haben.

Helfen würde, wenn man Arbeitsteilung macht: Physiker schreiben der Body - normale Wikipedianer die Einleitung.

Und was sagt unser zukünftiger Jungadmin dazu? Fremdschämen erlaubt! -- Summer • Streicheln • Note 21:36, 18. Nov. 2016 (CET)

PS: die guten Erfahrungen mit knappen Einleitungen sind nichts anderes als schlecht Kompromisse. Da befrieden sich die Physiker auf Kosten der Laien, die dann außer dem ausführlichen (wie unverständlichen Body) nichts mehr haben. Kurze Einleitungen sind keine Ersatz für verständliche Einleitungen.

PS2: ich selbst würde meine geliebten Wiesen und Wälder nie verlassen. Aber mein Ghostwriter fährt meilenweit für'n Bier. -- Summer • Streicheln • Note 21:41, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich denke, das Thema Einleitung/Textkörper sollte lieber weiter auf der Disk der Redaktion Physik diskutiert werden (@Summer ... hier!:, nur zu!), denn mit der Adminkandidatur hat das nur insofern zu tun, dass das Verhalten von Kein Einstein in dieser Frage je nach Sichtweise eher für oder gegen den Adminstatus spricht. Ich habe Kein Einstein bisher eher so erlebt, dass er versucht einen guten Kompromiss zwischen einerseits verständlich und andererseits vollständig bzw. korrekt zu finden. Das würde ich in der WP:RP sehr vermissen, wenn er zukünftig mit Admintätigkeiten beschäftigt wäre. -- Alturand (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK) Wenn du mir gegenüber ein „Fremdschämen“ anführst weckst du nacheinander zwei Reflexe. Erstens habe ich nochmals nachgesehen und nachgedacht, ob ich wirklich Quatsch geschrieben habe. Das sehe ich weiter nicht so, meine Antwort ist durch ihre Kürze vielleicht nicht so verständlich, wie ich das wollte, aber meine Meinung ist halt nunmal so. Und als zweites reduziert sich meine Lust, hier Sachargumente auszutauschen recht deutlich.

Ich tue es dennoch, weil ich aufgrund deiner langen Antwort zu erkennen meine, wo genau der Unterschied zwischen unserer Sichtweise liegt. Es geht ums Grundverständnis, wie wir hier Artikel schreiben. Du willst an einem einfachen Teilaspekt/Teilinhalt dem Leser erklären, was unter dem Lemma zu verstehen ist. Wenn er es dann verstanden hat wirfst du es über den Haufen und gehst weiter. Das ist ein Lehrbuch-Vorgehen. Lass es mich überspitzt sagen: Wie schreiben hier kein Schulbuch, wo dem Leser erst einige Teilaspekte gesagt und andere bewusst verschwiegen werden. Wir schreiben eine Enzklopädie und haben den Anspruch, gerade in der Einleitung den Begriff in seiner Grundbedeutung zu erläutern - also mit einem „ist“ und nicht mit einem „kann man sich in vielen Fällen so vorstellen / bedeutet oft dasselbe wie…“ Aber Alturand hat Recht, das ist nicht primär ein Thema von uns beiden, sondern gehört in die WD:RP. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:53, 19. Nov. 2016 (CET)

Einleitungen von Physikartikeln sind mit die schwierigsten Textpassagen in der Wikipedia. Es ist leicht, etwas hinzuschreiben, was leicht verständlich wirkt - aber inhaltlich falsch ist. Das führt dann zu irgendwelchen falschen Vorstellungen, die nur schwer wieder zu vergessen sind. "X ist Y." "Nein ist es nicht." "Steht aber so bei Wikipedia!" - unzählige Male gesehen. Daher wollen wir in der Redaktion Physik die Artikel fachlich korrekt halten, auch wenn das teilweise manche Sätze nicht sofort für Fünfjährige verständlich macht. --mfb (Diskussion) 17:41, 19. Nov. 2016 (CET)

SNIP

Wie @Mfb: schon andeutete, stellen in der Didaktik Prä- und Misskonzepte wichtige Hindernisse beim Lernen dar. Oft entstehen diese durch oberflächliche Betrachtung, die Einfachheit vorgaukelt - oder durch vereinfachende Darstellung, die zur oberflächlichen Betrachtung einlädt. Verständlichkeit hingegen ist IMHO eher eine linguistische Frage als eine fachliche - z. B. Leichte Sprache setzt das konsequent um. Einleitungssätze in einer Enzyklopädie sollen in erster Linie erklären, welchen Begriff das Lemma bezeichnet - oder meistens: welche Begriffe, das Lemma bezeichnen kann, so dass jeder, ob Laie oder Fachmann, den Inhalt eines Textes (seiner Fachkenntnis entsprechend) verstehen kann, der das Lemma enthält. Lest z. B. mal folgenden Text, bezüglich dessen wir alle garantiert Laien sind:

Das Dripox schnickelt mit dem Findum zum Diminaus.

Was wollt Ihr jetzt bzgl. der Rotlinks wissen?

• Aus welchem Fachgebiet/welchen Fachgebieten und ggf. welchen Teilgebieten ist das?
• Welche Rollen spielen die Begriffe dort? Akteur, Gegenstand, Abstraktum,…?
• Ggf. noch - wie verhalten sich diese Begriffe zu möglicherweise bekannten Begriffen aus anderen Fachbegieten?

Wenn Ihr jetzt Experten dieses Fachgebiets wäret, die die Begriffe trotzdem noch nie gehört haben kommen noch ein paar Fragen dazu:

• In welchen Kontexten des Fachgebiets kommt der Begriff bedeutungstragend vor? In welchen nicht?
• Wie verhält sich der Begriff zu anderen, bereits bekannten Begriffen aus dem Fach-(teil)gebiet?
• Was grenzt diesen Begriff von einem verwandten/benachbarten Begriff aus dem gleichen Fach-(teil)gebiet ab?

Zum oben erwähnten Beispiel Kraft mal überspitzt gesagt:

IMHO musss die Einleitung weit über das einfache "Kraft ist Masse mal Beschleunigung" hinaus gehen. Denn möglicherweise hat sich der Leser bei der Lektüre von dieser Website gefragt, was hier wohl mit Kraft gemeint sein soll.

Zum oben erwähnten Beispiel Energie, halte ich lediglich diese Formulierung für zu stark diskreditierend. Wie schon zu vor erwähnt, muss IMHO in der Einleitung stehen, dass Energie mehr ist, als die Fähigkeit Arbeit zu verrichten, denn was wäre sonst Nullpunktsenergie? Und wie wäre die Energieerhaltung mit dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik vereinbar, nach dem nicht alle Energie in Arbeit überführt werden kann? Was ist dann Dunkle Energie?

Nein, die Welt ist nicht einfach...wer fordert einfach nur einfach zu sein, macht es sich zu einfach.--Alturand (Diskussion) 12:51, 20. Nov. 2016 (CET)

Nicht ganz, lieber Alturand: jeder Ingenieur, jeder Meister, ja auch jeder Geselle weiß, dass man nie so genau wie möglich arbeiten soll, sondern immer nur so genau wie nötig. Das heißt: das, was in einer allgemeinverständlichen Einleitung steht, darf nicht falsch sein, soll aber nur mit der geforderten Genauigkeit (für „Oma“ oder besser: „Nicht-Physiker“) beschrieben sein. Das Bestreben der Physiker, eine allumfassende, stets korrekte und hochgenaue Einleitung zu schreiben (die dann kein Anderer mehr versteht) kommt mir manchmal vor, wie die Suche nach einer allgemeingültigen Weltformel. --2003:65:4F47:EA00:A540:3C07:ADD0:7281 14:27, 20. Nov. 2016 (CET)

Was Ingenieure, Meister und Gesellen anstreben, ist numerische Genauigkeit. Das ist begrifflich etwas deutlich anderes als das, was in der Darstellung eines Begriffs in einer Enzyklopädie gefragt ist. Insbesondere lässt sich numerische Genauigkeit auf einer quantitativen Skala angeben. In einer Einleitung und im Rest des Artikels sind dagegen die qualitativen Eigenschaften "Korrektheit" und "Allgemeinheit" gefragt. Beides ist in einer Enzyklopädie unverzichtbar und letztlich nicht verhandelbar. WP:LAIE befasst sich aus gutem Grund allein mit der Art der Darstellung und nicht mit der Auswahl des dargestellten Inhalts. Insbesondere ist es keine Option bestimmte Aspekte eines Lemmas von der Einleitung auszuschließen, weil sie den Bildungshorizont eines vorgestellten Durchschnittslesers überschreiten.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:45, 23. Nov. 2016 (CET)

Gut gebrüllt, Löwe… aber die Beschränkung auf nur quantiative Eigenschaften ist nicht in jedem Fall korrekt. So zum Beispiel in der Radartechnik (ja, blödes demaskierendes Thema), da ist diese quantitative Genauigkeit stark abhängig davon, welches Zielmodell in der Datenbank verwendet wurde. Das ist dann aber schon wieder qualitativ (getreu dem dialektischen Materialismus: Gesetz vom Umschlagen von einer Quantität in eine neue Qualität). Bitte nicht solche Kritik als Beleidigung auffassen. Es soll doch eigentlich nur dieses Problem „Einleitungstext“ etwas entspannter angesehen werden.

Natürlich ist eine formal und physikalisch sehr korrekte Einleitung eine schöne, anzustrebende Sache. Wenn sie dann auch leicht verständlich ist für jemanden, der diese oft speziell verwendeten Vokabeln erst „ergooglen“ müsste, wäre aber auch sehr schön. --2003:65:4F5B:A900:718F:B954:26B:1ABE 23:23, 23. Nov. 2016 (CET)

Es braucht nicht das Beispiel zur Demaskierung, die IP genügt vollauf. Vielleicht möchtest du dich ja mal wieder entsperren lassen, der Entzug hat ja offenkundig nicht geklappt... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:17, 24. Nov. 2016 (CET)

Oh nein... Es dauert bei mir nur etwas länger. Ich sehe mir zwar regelmäßig meine Beobachtungsliste an, aber schmeiße Stück für Stück dort raus, alles was mir einfach zu doof wird. (Zum Beispiel letzter Rauswurf: Antennengewinn, mit leuchtendem Beispiel für Dummheit). Manchmal ärgere ich mich noch: zum Beispiel über die Arroganz eines Wikilawyers im Artikel Sekundärradar, aber auch der Artikel ist schon raus und hatte nur zur Folge, dass ich eine neue Seite auf meiner Homepage aufgemacht habe.

Ich habe derzeit viel schönere Projekte: dieses Sekundärradarverfahren als Multilateration in einem Klassenraum. Hardware ist nur je ein Rasperry Pi mit WLAN-Stick. Davon vier Stück in die Ecken des Raumes als Abfragegeräte verteilt, einer in die Mitte als Transponder. Einfach und billig, aber sehr anschaulich. Mit einem kleinen Trick kann man Laufzeiten bis hinunter in den unteren Nanosekundenbereich messen und so den Transponder auf weniger als einen halben Meter genau lokalisieren.

Keine Patches nötig, keine Hardwareänderungen… alles nur mit Hilfe der vorhandenen Treiber… Das macht richtig Spaß! --2003:65:4F17:5E01:E455:E411:D55F:E60B 15:48, 24. Nov. 2016 (CET) (Ach so: meine IP ist nur begrenzt als Identifikation verwendbar: ich bin sehr oft unterwegs und nutze Hotel-WLANs)

Bellsche Ungleichung

In der englischen Wikipedia gibt es neben dem Artikel Bellsche Ungleichung - „Bell's theorem“ auch den Artikel „Bell test experiments“. Gibt es das bei uns auch? In einem Aufsatz von Wolfgang Richter Magie zu Abzählen in der PM wurde deutschsprachig ein Versuch gewagt das Gedankenexperiment sprachlich einfach darzustellen. Ein Gruß an die Physiker --Roland Kutzki (Diskussion) 20:03, 13. Dez. 2016 (CET)