Diskussion:Deutsche

Im zweiten Satz habe ich die bei der Aufzählung der germanischen Stämme, aus denen sich das deutsche Volk entwickelte, die vergessenen Bajuwaren (Baiern) eingefügt. Ich selber bin ein Niederösterreicher, der als Kind und Jugendlicher die ostmittelbairische Mundart seiner Heimat sprach. Da die Markgrafschaft Ostarrichi schon 1156 vom Herzogtum Baiern abgetrennt und zu einem eigenen Herzogtum erhoben wurde, habe ich kein bayerisches Staatsbewußtsein, wenn auch immerhin ein gewisses bairisches Stammesbewußtsein. Auf jeden Fall fühle ich mich als Niederösterreicher, Österreicher, Deutscher und Europäer. Mit "Deutscher" meine ich soviel wie 'Angehöriger der überstaatlichen Gemeinschaft der Menschen deutscher Sprache, Kultur und Geschichte'. Dreimal dürft ihr raten, wer im 9. Absatz des Artikels "rechtsextremen" zu "deutschnationalen" verändert hat. (Gerfrei, am 8. Juni 2004)

Also den erste Satz find ich nicht ganz richtig, da die Deutschen kein germanisches Volk sind, sondern sie sich eher aus germanischen Völkern zusammensetzen --El pollo x 19:46, 8. Aug 2003 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Jeder von uns zumindest theoretisch Julius Caesar als seinen Vorfahren ansehen darf, kann Folgendes auf keinen Fall bleiben: Die Deutschen sind ein ~~Mischvolk~~ mit germanischer Sprache. Genetische Abstammung im Einzelnen ist nicht das Kriterium, sondern das, was über einen langen Zeitraum an Kultur herausgebildet hat. Die Niederländer sind zwar eng mit dem deutschen Volk verwandt, zählen aber insbesondere wegen der Abgrenzbarkeit der Sprache nicht als Deutsche, wenn auch als Volk überwiegend germanischen Ursprungs. ~~Mischvolk~~ ist in meinen Augen völlig sinnlos. Auch die deutsche Sprache hat viele nicht-germanische Einflüsse aufgenommen, trotzdem ist sie eindeutig als germanische Sprache zu sehen.

Mal ins Grundgesetz schauen!

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Im Grundgesetz ist doch klar definiert, was ein Deutscher ist, damit jemand, der zum deutschen Volk gehört. 82.82.120.42

Da geht's aber um's Staatsvolk, ein kleiner, aber möglicherweise(!) beachtenswerter feiner Unterschied. Uli 18:16, 28. Nov 2003 (CET)

Es geht hier nämlich nicht um die deutsche Staatsgehörigkeit, sondern um das Deutsche Volk. Und das hat eine Geschichte und individuelle kulturelle Identität. Deshalb auch die Sache mit den Kelten und Slawen drinlassen, die genauso zum deutschen Volk beigetragen haben wie die Germanen. Das was einige hier meinen sollte vielleicht unter "Deutsche (Nation)" untergebracht werden. -- Woldemar 18:23, 28. Nov 2003 (CET)

Ansonsten sehe ich aber keine brauchbare Definition. Volk hat etwas mit Staat zu tun, im Gegensatz zu Bevölkerung. Soll nämlich die Sprache, die Rasse, der Pass oder die Abstammung ausschlaggebend sein? Sorben sprechen kein deutsch, haben einen deutschen Pass, Österreicher sind natürlich auch keine Deutschen, trotz der Sprache. Ich sehe keinen Grund, die offizielle Definition aus dem Grundgesetz nicht zu übernehmen. 82.82.120.42 18:22, 28. Nov 2003 (CET)

Genau darum geht's doch: Die Sorben sind das Volk der Sorben, gehören aber zum Staatsvolk der Deutschen, also ist beides zu unterscheiden und nicht in einen Topf zu werfen. Wir können das zwar ruhig in einem Artikel haben, aber strukturell sauber getrennt. Uli 18:26, 28. Nov 2003 (CET)

Moment, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich meine nicht die heutigen immer noch slawischen Sorben (natürlich trotzdem mit deutscher Staatsangehörigkeit), sondern ich meine die Millionen von Slawen und Kelten, die schon im Mittelalter germanisiert wurden. Das Deutsche Volk ist entstanden aus der Vermischung von Kelten, Slawen und Germanen (30% der heutigen Deutschen tragen einen slawischen Nachnamen!), wobei die Germanen hierbei dominierten (sonst sprächen wir heute keine germanische Sprache). Und genau deshalb gehört bei der Definition des deutschen Volkes eben auch die Slawen und Kelten rein, denn das ist die ENTSTEHUNGSGESCHICHTE des deutschen Volkes. Deshalb habe ich auch vorhin den kurzen Text durch den alten, vollständigen Artikel ersetzt (auf die Weblinks hatte ich übrigens nicht geachtet). -- Gruss, Woldemar 18:35, 28. Nov 2003 (CET)

Ich halte diesen gesamten Artikel für fatal. Er wird ständiger Anlass für ewiggestrige sein, Änderungen vorzunehmen und hat inhaltlich kaum einen Wert. Er thematisiert eine "deutsche Rasse", in die meinetwegen auch Kelten und Slawen mit einspielen. Vielleicht sollte man eine solche Definition aber zu deutsche Geschichte verschieben, wo man sie vermuten würden, und in diesen Artikel hier die Definition aus dem Grundgesetz einfließen lassen. Die ist wenigstens juristisch korrekt und verführt nicht zu Nationalismus. 82.82.120.42 18:38, 28. Nov 2003 (CET)

Da ist was dran. Allerdings müsste der Artikel dann wirklich nur die Definition des Grundgesetzes enthalten und es muss strikt darauf geachtet werden das keine "völkischen" Aspekte oder irgendwelche Kommentare zu den Germanen reingeschrieben werden. Die Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes aus Kelten, Slawen und Germanen sollte aber trotzdem irgendwo zu finden sein, nur dann halt nicht in diesem Artikel. -- Gruss, Woldemar 18:44, 28. Nov 2003 (CET)

Ich selbst habe eine spanische Mutter. Ist nun ein deutscher, der meinetwegen zwei Eltern aus Afrika hat, also keine keltischen Vorfahren hat, kein Angehöriger des deutschen Volkes, wohl aber Bürger Deutschlands? Das ist doch alles irgendwie unausgereift. Ich sage ja: verschieben wir diese Rassendiskussionen doch zur Deutschen Geschichte. Wie gesagt, dort gehören sie hin, dort tun sich nicht weh und schreiben wir hier, was ein Deutscher per Definition, und das schreibt der Gesetzgeber ja irgendwie vor, ist. 82.82.120.42 18:49, 28. Nov 2003 (CET)

Mit "Rassen" hat das nichts zu tun. "Rassen" gibt es sowieso nicht wirklich (alles ist eine Mischung, fliessende Übergänge, ständige Veränderung usw.). Ein Volk (aber nicht das Individuum) wird definiert durch ein eine gemeinsame Geschichte, Kultur und Sprache. Hinzugezogene werden normalerweise integriert, d.h. sie übernehmen nach 1, 2 oder 3 Generationen Sprache und Kultur der Mehrheit an, werden also zu Deutschen (im Sinne von Deutsche (Volk)). Die deutsche Staatsangehörigkeit kann jeder haben (er ist willkommen), aber dennoch hat das deutsche Volk wie jedes andere Volk auch eine verbindende Geschichte und eine gewisse Prägung (eben die Kultur). Das kann man nicht leugnen und außen vorlassen. -- Gruss, Woldemar 19:09, 28. Nov 2003 (CET)

Wie wäre dann ein Artikel "Deutsche Kultur"? Da kann man dann auch schreiben, dass Teile der deutschen Kultur aus anderen, etwa keltischen oder slawischen oder türkischen Kulturen übernommen wurden. Ein Volk zu definieren ist abstrakt und unnötig. Deutsche Sprache gibt es auch schon, auch dort finden sich Hinweise, dass aus anderen Sprachen Entlehnungen stattgefunden haben. Ebenso finden sich Hinweise in Deutsche Geschichte, dass Teile Deutschlands nicht immer deutsch waren. Das alles unter einem Artikel "Deutsches Volk" zusammenzufassen, muss scheitern und wird zwangsläufig eine Rassendiskussion hervorrufen. Ich bin überhaupt für die Löschung dieses Artikels. Wenn jemand auf Deutsche (Volk) verweisen, dann sollten sie lieber präzisieren, was sie meinen: Deutsche Kultur? Deutsche Sprache? Deutsche Staatsbürger -> Deutschland? Zur Not Deutsche Rasse? Deutsches Volk ist schwammig und ärgerlich! 82.82.120.42 19:15, 28. Nov 2003 (CET)

Toll. Wer brauch dann eigentlich überhaupt noch einen Artikel "Deutsche (Volk oder Nation oder was auch immer)", wenn da nur drinsteht, das ist ein Staatsangehöriger von Deutschland. Das kann man sich ja nun wirklich selber denken! -- Woldemar 19:20, 28. Nov 2003 (CET)

Darum bin ich ja für die Löschung des Artikels. Er hat gar keinen Sinn. Was sucht jemand, der hier herkommt? Will er etwas über die deutsche Kultur erfahren? Nein. Will er etwas über die Sprache erfahren? Nein. Er will etwas über die Rasse erfahren, das deutsche Erbmaterial. Das gibt es aber nicht, da ein deutscher Staatsbürger, ein Deutschsprachiger, jemand der sich der Deutschen Kultur hingezogen oder angehörig fühlt auch afrikanische oder türkische Eltern haben kann. 82.82.120.42 19:23, 28. Nov 2003 (CET)

Reaktion auf Löschvorschlag von 'Anonymus': Ich werde kein Einspruch dagegen führen, denn ich glaube nicht das sich das durchsetzten wird. Dann kann man nämlich die halbe Wikipedia löschen. Es gibt dann auch keine Russen, Türken, Spanier, Kelten, Romanen, Slawen, Italiener, Illyrer, Turkvölker oder was auch immer mehr. Das ist Schwachsinn und widerspricht der Wissenschaft. -- Woldemar 19:33, 28. Nov 2003 (CET)

Hab alles so umgearbeitet, dass möglichst alle mit dem Text leben können. Halsbandsittich 23:57, 28. Nov 2003 (CET)

Ich muss sagen super gemacht Halsbandsittich :-) Korrekt und fair. So ist der Artikel in Ordnung. -- Gruss, Woldemar 00:53, 29. Nov 2003 (CET)

Naja, vor der Zerstörung war mehr Inhalt drin. Der muß auch wieder rein. Wer Deutsche (Volk) anklickt, will in der Tat nicht wissen, daß das eine Staatsangehörigkeit ist. Er will analog das wissen, was er auch bei Türken, Russen, Malaien oder sonstigen Völkern wissen will, nämlich etwas über die Herkunft und die Entstehung des Volkes und seine Geschichte - unabhängig von staatlicher GEschichte, die unter den diversen Staaten abgehandelt wird. WKr 00:45, 30. Nov 2003 (CET)

Es waren aber zuviel Fehler drin.
Und die hängen auch damit zusammen, was wir unter Volk verstehen und wie wir es definieren. (Einen Link zum Artikel Volk, der das in der Fassung wie ich ihn zuletzt gelesen habe, gut ausdifferenziert, halte ich daher für wichtig.)
Im Moment ist es so, dass jeder ein bisschen im Artikel herumfuhrwerkt und Definitionen der Art festlegt: Südtiroler sind Deutsche, dann schmeißt der nächste alles raus, dann sind Österreicher keine Deutsche, dann die Bewohner Eupen-Malmedys ja oder Südtiroler doch oder nicht ...
So pauschal geht das nicht. Wer will denn hier definieren, dass Österreicher keine Deutsche sind, aber dafür die Südtiroler?
Die Frage nach Zugehörigkeit zu einem Volk ist in ständigem Fluss. Ob Österreicher Deutsche sind, wurde von Österreicheren in den 20ern Jahren anders beurteilt als in den 50ern und wieder anders heute.
Und sie lässt sich auch nicht für "die Österreicher" oder "die Südtiroler" beantworten, soweit wir das Kriterium der eigenen Bestimmung zugrundelegen.
Ein Beispiel: In Ostbelgien wurde die "deutsche" Kulturgemeinschaft vor einer Zeit umbenannt in "deutschsprachige" Gemeinschaft. Dagegen gab es durchaus Proteste. Und so haben wir jetzt allerlei Ostbelgier: Die für die Umbenennung waren, sind offenbar "deutschsprachige Belgier", die Gegner teils "deutsche Belgier" teils "Deutsche mit belgischer Staatsangehörigkeit". Nicht zu vergessen die Deutschbelgier und die Belgiendeutschen, außerdem die französichsprachigen Bewohner des deutsch-belgischen Raumes, die Bewohner der belgischen Ostkantone mit deutscher Staatsangehörigkeit (auch davon gibt es eine Reihe), die niederländischen Mitglieder der Partei der deutschen Belgier (ja, sogar das gibt es!) ...
Wenn wir ohne Ideologie die Verhältnisse betrachten, dann werden sie recht kompliziert ...

Grrrubber 00:51, 1. Dez 2003 (CET)

So ganz kann man das mit den Südtirolern wohl nicht stehen lassen - die Südtiroler, die ich kenne, verstehen sich durchaus als deutsche Italiener (wobei sie den Begriff "deutsch" halt als "deutschsprachig" bzw. "deutsch-kulturell" meinen) - keineswegs als Österreicher. Dann schon eher als Tiroler... --Reinhard 22:01, 15. Dez 2003 (CET

Nach dem 2. Weltkrieg dürfte sich der Großteil der deutschsprachigen Bevölkerung Südtirols noch als Österreicher gesehen haben, heute kann man das nicht mehr so pauschal sagen. Vielmehr gibt es unter den heutigen Südtirolern in dieser Hinsicht viele Schattierungen. Vor allem hängt es auch vom Kontext ab. Beim Sport z.B. "hält" der Großteil der deutschsprachigen Südtiroler zu Italien, kulturell und von der Mentalität her hingegen fühlen sie sich eher als Deutsch(e). Deshalb habe ich den entsprechenden Satz entfernt. --Fedi 17:19, 1. Mär 2004 (CET)

Kann man das ein bisschen ausführlicher haben? Ich habe unter en:Ethnic Germans heute einen Absatz zur Entstehung des österreichischen Nationalgefühls eingefügt, und da stellte sich mir die Frage, wie das eigentlich mit den Südtirolern ist. Jakob stevo 19:09, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

.. und wenn jemand behauptet, die deutschsprachigen Österreicher seien keine Deutschen, dann war der Österreicher Hitler und andere österreichischen Nazi-Größen halt keine Deutschen. Dann waren die ”richtigen” Deutschen damals wohl ”Opfer der Österreicher” und in Wahrheit haben die Österreiche durch ihren Landsmann Hitler die Macht im DR übernommen um dann den schon nach dem 1. Weltkrieg gewollten Anschluß von Deutschösterreich zu ermöglichen?? Alles Quatsch!!! Wenn das deutsche Volk definiert werden soll sind die geschichtlichen Wege der 'Deutschen' zu politischer Gemeinschaft, räumlicher Geschlossenheit, ethischem Selbstverständnis und kultureller Eigenart in den Epochen vor der Moderne, die deutsche Geschichte vor ihrer Entstehung: die Germanen; frühe Belege für das Wort 'deutsch' und seine Sinnbezirke; die Herausbildung der Konzepte des 'Deutschen Reiches' im Mittelalter; Ansätze eines 'deutschen' Nationalbewußtseins in Renaissance und Reformation; frühneuzeitliche 'Reichs-Historie'; Durchbruch zur Vorstellung des 'deutschen Volkes; deutsche Mundarten und deutsche Sprachen; zu berücksichtigen. werner 10.01.04

Entfernter Text: Durch die Grenzziehungen des 20. Jahrhunderts wurden viele Deutsche in die Rolle einer ethnischen Minderheit gedrängt, die ihre Kultur nur in privaten Kulturvereinen ausüben können.

Diesen Text kann man vielleicht umformulieren, aber doch nicht sang- und klanglos löschen. Die Stichwörter ethnische Minderheit und Kulturverein gehören auf jeden Fall in diesen Artikel hinein. Macht Euch mal Gedanken darüber.

Zu der gesamten Diskussion fällt mir nur ein Satz ein - wir bizarren Deutschen und unsere ewige Selbstfindungskrise. --Dylac

Hallo ich bin Europäer und möchte mich zum Thema Deutsche in Belgien äussern.

Einige geschichtliche Fakten

Ostbelgien war bis 1830 nie deutsch auch wurde dort kein deutsch gesprochen allenfalls niederländisch.
Der Wiener Kongress hat das Gebiet als Kriegsbeute Preussen gegeben.
Nach dem durch das Kaiserreich angerichteten Schaden ist das Gebiet an den inzwischen gegründeten Nachfolgestaat der habsburgischen Niederlande Belgien gefallen.
Wahr ist das in Ostbelgien 15% der Einwohner die Deutsche Nationalität haben, das sind meisten "Wirtschaftsflüchtlinge" welche sich die steuerlichen Vorteile des Grenzpendlertums und niedrige Immobilienpreise zunutze machen.
Es gibt keine niederländische oder belgische Partei der Deutschen Belgier, sondern die Partei der deutschsprachigen Belgier.
Meine Vorfahren sind aus Jülich ab 1835 nach Ostbelgien gekommen, durch die massive Zuwanderung preussischer Beamter und Lehrer wurde die Umgangssprache allmälich Deutsch.
Dem belgischen Staat sind wir zu Dank verpflichtet das er nicht dass was die Italiener in Südtirol als abschreckendes Beispiel veranstaltet haben gemacht hat. Zum Glück haben "die" jetzt auch Verstand angenommen. Hoffentlich wird nationales getuhe im Europa der Regionen kein Thema mehr sein. Euer Europäus

An den "Europäer" und zu "geschichtlichen Fakten":

1830 wurde u. a. in Ostbelgien eine "mittelfränkische" Mundart (Mittelwestdeutsch) gesprochen (s. Abb. deutsche Mundartenkarte). Deutsch (gemeint: Hochdeutsch) war damals keine Umgangssprache im gesamten deutschen Sprachraum - wozu auch Ostbelgien zählte.
die deutschen Sprach- und Mundartgrenzen waren - und sind auch heute nicht - identisch mit den (willkürlich gezogenen) politische Grenzen bzw. Staaten.
.. die Partei wurde lediglich unbenannt von deutsche in "deutschsprachige" Belgier. Der Begriff Belgier besagt nichts über die Nationalität (Abstammung) der Person aus, sondern bestimmt nur die belgische Staatsangehörigkeit. Schließlich gibt es in Belgien verschieden Nationalitäten: französische, niederländisch-flämische und deutsche Belgier (Belgien ist ein Vielvölkerstaat). Insofern gibt es keinen Unterschied zwischen deutschen und deutschsprachigen Belgiern.
Die preussischen Beamten und Lehrer verwendeten das Hochdeutsch; Bisamrck hatte 1871 im gesamten deutschen Kaiserreich, wozu auch Ostbelgien gehörte, das Hochdeutsche (entstanden aus dem Mittel- und Oberdeutschen) als alleinige Unterrichts- und Behördensprache (Amtssprache) eingeführt. So verdrängte das Hochdeutsche allmählich den mittelfränkisch-deutschen Dialekt in Ostbelgien als Umgangssprache. Für die Niederdeutsch sprachigen Menschen, meine Vorfahren, bedeutete diese Umstellung das Erlernen einer Fremdsprache. Für die Ostbelgier weniger krass.
Die 15% der Belgier, die die "deutsche Nationalität" besitzen, sind sicherlich ehemalige Staatsangehörige des DR oder der BRD. Es können aber auch Deutsche sein, mit einer vorhergehenden anderweitigen Staatsangehörigkeit.
Kulturgut pflegen, und dazu gehört auch die dem Menschen eigene Sprache, hat nichts mit nationalem Getue zu tun. Die Verschiedenheiten der Menschen in Europa, ihre verschiedenen Kulturen und Sprachen und die Entwicklungen hierzu macht Europa erst interessant und seine Bewohner erst zu Europäern. Vielleicht wird Europa irgendwann ein Staat, dann - und ohne Staatsnamen, orientieren wir uns nur noch an den Sprachen. Dann verstehen sich alle französisch-sprachigen Menschen als Franzosen, alle polnischsprachigen Menschen als Polen und alle deutschsprachigen Menschen als Deutsche. Letztlich bereichern die Unterschiede unser aller Leben und führen zur Zufriedenheit und Geborgenheit des Einzelnen. Ein europäischer Einheitsbrei wirkt dagegen eher abstoßend und ist nicht erstrebenswert. Ich freue mich z.B. immer, wenn ich in Belgien das (friedliche) sogen. "nationale Getue der verschiedenen Nationalitäten und Kulturen" bemerke -dann denke ich: dort pulsiert das Leben.

Liechtenstein

Vielleicht eine Kleinigkeit, aber das einzige deutschsprachige Land ohne autochthone andersprachige Minderheiten, somit das einzige Land das je 100% deutschsprachig war, kommt im ganzen Artikel kein einziges Mal vor (und das wo die Elsässer und Südtiroler bedenkenlos als Deutsche klassifiziert werden).Jakob stevo 15:17, 28. Apr 2004 (CEST)

Was soll dieses stumpfsinnige dümmliche Gelaber von Deutschen, die sich als Deutsche fühlen oder auch nicht fühlen oder die meinen, es zu sein oder nicht zu sein. Die Beschreibung der Deutschen führt über die deutsche Muttersprache, die von Menschen in verschiedenen Staaten gesprochen wird. Alles andere ist Geschwätz.

Deine Änderungen sind bereits mehrfach und von verschiedenen Autoren revertiert worden. Egal, ob Du es für Geschwätz hältst oder für den größten Geniestreich des Jahrhunderts: unterlasse in Zukunft diese Änderung, wenn Du nicht wegen Beginn eines Edit-Wars gesperrt werden möchtest. --Unscheinbar 14:30, 13. Dez 2004 (CET)

80 Millionen??

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wo sollen die 80 Millionen sein? Ich würde sagen >75 Millionen! Alleine in Deutschland würden sich nicht mehr als 69 bis 70 Millionen als Deutsche bezeichnen. Über 10 Millionen Deutsche außerhalb Deutschlands, die sich zusätzlich auch Deutsche nennen? Ich bezweifle dies.. (--Mathias 11:11, 3. Feb 2005 (CET))

Wieso schreibt keiner einen Beitrag dazu? Ist es denn nicht so? Bitte um Gespräch ;) (--Mathias 21:49, 13. Feb 2005 (CET))

Ich würd sagen, keiner weiß es. Irgendwann hat jemand mal ne Zahl behauptet, alle denken sich wahrscheinlich "joa, so um den Dreh kann das hinkommen" und nicken ab ;-) Oder kennt jemand nen Ethnologen mit brauchbaren Schätzungen? --Matthäus Wander 16:05, 14. Feb 2005 (CET)

In der Beschreibung Polen (Volk) wird gesagt: „Polen sprechen die polnische Sprache” und woher das Wort stammt. Könnte man es hier unter Deutsche (Volk) nicht genauso machen und sagen: „Deutsche sprechen die deutsche Sprache. Das Wort Deutsch leitet sich ab von .. und die Deutschen leben in folgenden Staaten.” Alles andere könnte man sich dann ersparen. ~ 16.03.05

Naja, der Rückschluss "Wer die deutsche Sprache spricht, ist Deutscher" wäre ja falsch. Die Sprache ist zwar gemeinsames Kriterium, allein daran lässt sich der Begriff aber nicht definieren. --Matthäus Wander 12:22, 17. Mär 2005 (CET)

„... Menschen deutscher Muttersprache, wobei weniger als 80 Millionen sich als Deutsche verstehen.” Ich interpretiere diesen Satz so, dass ich mich nur als Deutscher verstehen muß, um Deutscher zu sein? Das bedeutet, wenn morgen alle Menschen mit deutscher Muttersprache sagen, wir verstehen uns nicht mehr als Deutsche, dann sind die Deutschen ausgestorben!~ 18.05.05

Ich habe Deutsch als Muttersprache und bin Österreicher, und sicher kein Deutscher (nix gegen Deutsche, aber die bezeichnen sich ja klarer Weise auch nicht als Österreicher). --Tsui 14:21, 18. Mai 2005 (CEST)Beantworten

@tsui:..deine Vorfahren sind - so hast du irgendwo geschrieben - Slowenen oder Ungarn, auf jedenfall nichtdeutscher Sprache - was in Wien schon fast üblich ist. Insofern bist du ein assimilierter deutschsprachiger Österreicher und natürlich kein deutscher Österreicher - da hast du recht. Meine Vorfahren kamen immer aus dem deutschen Sprachraum (Tirol, Salzburg, ..Norddtschl.), insofern betzeichne ich mich auch als deutscher Österreicher. 80.143.242.413.7.05

Also ich könnte mich eigentlich mit reinem gewissen als deutscher der in Österreich lebt bezeichnen. Ich tue dies allerdings nicht da ich mich nicht als Deutscher fühle sondern nur als Österreicher und ich kann euch versichern das tun die meisten anderen Österreicher auch.

"immer"? einer von der allwissenden Sorte? und vor 2000 Jahren wurde selbst in Tirol nicht deutsch gesprochen Nahabedere 3. Jul 2005 10:12 (CEST)

Bevölerungszahlen zu den "englisch Germanic" Quelle:http://www.joshuaproject.net/

Afrikaner 2,541,000
Austrian 1,874,000
Bavarian 6,894,000
Cimbrian 2,200
Dutch 13,642,000
Fleming 5,896,000
Frisian 745,000
Frisian, Eastern 11,000
Frisian, Northern 10,000
German 73,537,000
German Colonia Tovar 7,500
German Swiss 5,460,000
German, generic 121,000
Gronings 520,000
Liechtensteiner 30,000
Luxemburger 375,000
Mainfrankisch 1,661,000
Mocheno 1,900
Pennsylvania Dutch
Plautdietsch, Low German
Saxon, Low 9,295,000
Saxon, Transylvanian 38,000
Saxon, Upper 2,001,000
Surinamese, Dutch-Speaking
Swabian 822,000
Tyrolese 23,000
Walser 20,000

Totals: 27 People Groups 126,047,000

--Danyalov 10:41, 7. Sep 2005 (CEST)

fehlende wissenschaftliche Grundlage

Der Verfasser des Beitrags zur Entwicklung des deutschen Volkes verläßt sämtliche anerkannten wissenschaftliche Aussagen und bewegt sich auf dem gebiet der reinen Mutmaßungen. Wikipedia sollte mehr auf die Qualität der Veröffentlichungen achten.

1. Es gibt wissenschaftlich keine Anhaltspunkte für eine Assimilation von Kelten in "Germanien" bzw. Süddeutschland; allenfalls für einen Ausgrabungsort in Oberbayern ist das Zusammenleben von Kelten und Germanen über einen Zeitraum von ca. 50 Jahren dokumentiert, in allen anderen ehemals keltischen Siedlungsgebieten im süddt. Raum wurden keine Anhaltspunkte für eine Assimilation gefunden.

2. Die beginnende Wiederbesiedelung der ostdeutschen Gebiete im 11/12 Jhdt. und der schnelle Kultur und Sprachverlust der slawischen Bewohner läßt auf einen Bevölkerungsanteil von weniger als 10 % schließen. Nachweislich hat die Besiedelung der ostdeutschen Gebiete durch Sachsen, Hessen, Holländer und Bayern bereits nach 50 Jahren zu einem Bevölkerungsanteil der deutschsprachigen Bevölkerung von 80 % geführt.

Wie der Verasser dazu kommt, daß nahezu jeder dritte Deutsche einen slawischen Namen trägt ist seiner eigenen Einbildungskraft überlassen....

Richtisch!! Erst einmal muss ich meinem Vorgänger recht geben, die Angaben von wegen 30% der Deustchen hätten einen slawischen Nachnamen ist Schwachsinn. Meines Wissens kommen slawische Nachnamen fast ausschließlich in Ostdeutschland (dem ehemaligen Ostdeutschland mit Ostpreussen, Schlesien...) und im Ruhrgebiet vor, sieht man sich nun die Bevölkerungsstärke Ostdeutschlands und des Ruhrgebiets an und beachtet, dass selbst in diesen Gebieten bei weitem nicht alle, sondern nicht mal die Hälfte (und dass nur in sehr "slawischen gebieten", selbst im Pott kommt man nicht über die Hälfte) slawische Namen tragen, muss man klar zum Schluß kommen, dass die Zahl von 30% maßlos übertrieben ist.

Noch was, ich finde es lächerlich die Juden extra als Beteiligte an der geschichtlichen Zusammensetzung des Deutschen Volkes aufzuführen. Ebenso müsste man die Zigeuner, Hugenotten oder sonst was berücksichtigen, völliger Quatsch. Man kann die Juden durchaus bei den Sonstigen unterbringen.

Da stimme ich zu. Die Juden sind kein Volk, sondern eine Religionsgemeinschaft, die Anteil an der kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland hatte und hat. Vielleicht waren sie auch ethnisch mal eine geschlossene Gruppe. Da kann man sich aber auch nicht sicher sein.

Den Satz mit den Juden habe ich mal rausgenommen. Ich stimme dem zu, dass nicht der Eindruck entstehen soll, die Juden wären neben den Deutschen ein eigenes Volk gewesen. Ich hoffe, das wird mir nicht so ausgelegt, dass ich die Rolle der Juden an der deutschen Kultur leugnen wollte; diese Rolle war in der Tat beträchtlich und es gab bekanntlich auch genug Juden, die stolz darauf waren, dass sie Deutsche waren.--Proofreader 19:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Anzahl der Deutschen

http://www.joshuaproject.net/peoples.php?rop3=103305 --Danyalov 17:41, 23. Aug 2005 (CEST)

Laut dieser Homepage leben in Österreich 6,9 Millionen Austro-Baiern, deren Muttersprache bairisch ist. Alleine schon dies sollte zeigen, dass diese Seite keine Historien- oder Wissenschaftsseite ist.

Dass ausgerechnet die eigentlichen Deutschen, nämlich die Baiern (vor allem in Österreich) sich vom Deutschtum distanzieren, liegt nicht zuletzt an der Hegemonie Preußens (welches ganz und gar keine deutsche Wurzeln hat). In Österreich definiert man heutzutage einen Preußen als den ur-deutschen Volksstamm, vermutlich weil man gerade durch diese Form von Projektion versucht, sich zu distanzieren und als nicht-deutsch zu sehen.

Deutsch(sprachig)e und auch nachweislich deutschstämmige Österreicher und -innen gehören nachweislich und absolut historisch nachvollziehbar dem deutschen Stamm der Baiern an und die Besiedlung Österreichs wurde auch von eben diesen vorangeführt. Österreich hat KEINE slawischen Wurzeln, sondern slawische Mischkonzepte, und zwar viel viel weniger (das wissen kaum Leute aus Österreich) als zB die Deutschen in den Grenzgebieten zu Polen (Lausitz, Sorben, Spreewald). Dass Deutsche ein Mischvolk sind, wissen wir. Man kann also nicht sagen, Deutsche sind Deutsche und Österreicher sind ein Mischvolk aus Germanen, Slawen und Romanen. Das ist Unsinn ersten Ranges, denn das deutsche Volk ist eben genau das. Das würde dann bedeuten, dass Deutscher und Österreicher ein und dasselbe in 2 Wörtern sind. Ist aber auch nicht vollkommen korrekt. Man unterscheidet in Größenordnungen: Lebewesen, Säugetier, Mensch, Erdling, Europäer, Deutscher, Oberdeutscher, Österreicher, Tiroler bzw. Lebewesen, Säugetier, Mensch, Erdling, Europäer, Deutscher, Niederdeutscher, Sachse, Sachsen-Anhalter.

Juristisch gesehen ist ein Österreicher KEIN Deutscher, denn sie leben in 2 verschiedenen Staaten. Es geht dabei rein um ethnische Zugehörigkeit und da sind Österreicher "reinrassiger" als zB die Niederdeutschen im hohen Norden. Schließlich kommt nicht zuletzt die deutsche Sprache aus dieser Gegend im Süden. Wir reden schließlich oberdeutsch und nicht niederdeutsch.

Österreich ist auch nicht mit Ländern wie Kanada oder Brasilien zu vergleichen, wo Sprachen von Einwanderern gesprochen werden. Österreicher war nie eine Kolonie wie viele andere heutige Staaten auf der Welt. Österreich war von Anfang an bairisch und da kann man den Kopf schütteln wie man will.

Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass sich hauptsächlich Österreicher nicht-deutscher Abstammung dagegen wehren und im Namen aller Österreicher (auch der deutschen Volksgruppe zugehörigen) aufregen. Das ist absurd und zeugt nur von Dummheit und Arroganz. Wenn ich als Österreicher nicht-deutscher Abstammung bin, dann bin ich es nicht. Aber dass es deswegen gar keine deutschen Österreicher gibt, ist Schwachsinn.

Wenn man meine Oma Kroatin und mein Vater Italiener ist, dann müsste mir einiges im Kopf fehlen, mich als Österreicher zu bezeichnen (es sei denn, im juristischen Sinne). Ich bin dann ein Kroatisch-italienischer Mischling. Das kann ich in Indien und Russland genauso gut sein und hat mit Österreich als Staat rein gar nicht zu tun.

Wenn sich in Kärnten die Slowenen als slowenische Österreicher bezeichnen, wie tun es dann die anderen? Die österreichischen Österreicher? Oder eher deutschsprachig - das ist der letzte Kompromiss, denn etwas so offensichtliches kann man doch dann nicht mehr verleugnen (es sei denn, man redet und schreibt nie wieder).

Das Übelste, was ich seit langem in der Wikipedia gelesen habe

Dieser Artikel ist das Übelste, Dümmste und Unreflektierteste, was ich seit langem in der Wikipedia gelesen haben. Allein die Definition der sogenannten Germanen ist heute nicht mehr haltbar, da dieser Begriff auf Tacitus und seine Germania zurückgeht, ein Teil der offiziellen römischen Staatspropaganda war und nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht: Die Germanen hatten keine schriftliche Kultur, alles, was wir über sie wissen, geht auf römische Autoren zurück. Die Abschnitte über die Luxemburger etc. ist unhaltbar, ebenso die Bemerkung über die Juden. Insgesamt ist der Artikel völkisch. Dass ein Administrator diese Seite geschütz hat, ist ein Skandal. Wer ist der Administrator, der so etwas schützt? Ich betone hier ausdrücklich, dass ich mich mit dem Gedankengut in diesem Artikel nicht identifiziere und rufe alle Wikipedianer auf, sich und unseren guten Ruf vor so etwas zu schützen. --Coolgretchen 22:28, 27. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Wieso gibt es überhaupt 2 Artikeln? Einmal Deutscher und einmal Deutsche? Ich dachte zuerst, dies wäre vielleicht die Seite für einen weiblichen Deutschen. Gilt nicht die Regel, dass Begriffe nur im Singular aufgenommen werden, und nicht doppelt, einmal im Singular und einmal im Plural?--Bhuck 23:20, 27. Aug 2005 (CEST)

Da gibt es Sonderfälle-guck mal bei Wikipedia:Namenskonventionen. Hadhuey 23:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Da ist wohl dies gemeint? "Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural. Unter diesen Artikeln findet sich die Abhandlung des Themas. Für ein Mitglied der Gruppe wird gegebenenfalls eine Weiterleitung angelegt." Aber das würde heißen, der Artikel "Deutscher" sollte ein REDIRECT auf diesen Artikel hier sein? Allerdings halte ich den Inhalt von Deutscher für erheblich weniger kontrovers (und daher besser) als das, was hier steht.--Bhuck 00:25, 28. Aug 2005 (CEST)

Interessanterweise wird Franzosen auf Franzose weitergeleitet. Warum sind Deutsche singular und plural, Franzosen aber nur singular? Es scheint auch ausreichend zu sein, dass die Geschichte der Franzosen nicht im Artikel Franzose auftaucht, sondern im Artikel Frankreich. Geht das nicht auch für Deutschland?--Bhuck 01:07, 28. Aug 2005 (CEST)

Wir sollten uns and en Österreichern ein Beispeil nehmen, die lösen das sehr souverän--Coolgretchen 02:15, 28. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Souverän - naja; wirf mal einen Blick in die Versionsgeschichte und auf die Diskussionsseite ;) Das ist ein endloser Diskussions- und Überarbeitungsprozess. --Tsui 02:43, 28. Aug 2005 (CEST)

- Immer noch besser als das hier.--Coolgretchen 04:08, 28. Aug 2005 (CEST)coolgrtechen

Der ganze Artikel ist vom Grundansatz her falsch und gehört gelöscht

An diesem Artikel ist alles falsch, was falsch sein kann. Schon die Definition der Germanen ist ein Witz, Franken sind keine Germanen, zu dieser späten Zeit hat es so was wie Germanen - die als Begriff ja eh nur eine Erfindung der Römer sind - nie gegeben. Der ganze Artikel ist überflüssig und vom Grundansatz her völlig verkehrt. Es bringt nichts, ihn verbessern zu wollen. Einen in deRWurzel faulen Zahn muss man ziehen, da hilft keine Brücke und keine Krone.--Coolgretchen 14:05, 28. Aug 2005 (CEST)COOLGRETCHEN

Dann stell doch mal einen Löschantrag. Dass es zwei unterschiedliche Artikeln, Deutscher und Deutsche gibt, kann mir immer noch keine(r) erklären. Und wenn dieser Artikel bleibt, dann müssen wir konsequenterweise auch das Volk der Franzosen ausbauen, und im Artikel zu Niederösterreich schreiben, dass das ein Gebiet ist, das vom Volk der Österreicher besiedelt ist. Es sei denn, wir wollen schreiben, dass Niederösterreich vom deutschen Volk besiedelt ist? Und was unterscheidet das flämische Volk Flamen vom niederländischen Volk, oder das wallonische Volk von dem Volk der Belgier, Kelten, oder Franzosen. Und dann gibt es auch die vielen Unsinnsartikeln, die behaupten, das Volk XY sein ein "Mischvolk", weil es aus mehreren Völkern besteht. Es ist eigentlich zum Verzweifeln!--Bhuck 17:51, 28. Aug 2005 (CEST)

Bis jetzt hat Coolgretchen noch nicht erklärt, was an dem Artikel schon vom Grundsatz her falsch ist. Daß die Franken gar keine Germanen seien, widerspricht zudem dem Artikel Franken (Volk). Dort werden die Franken zu den westgermanischen Stämmer gerechnet. Wenn das falsch sein soll, dann müßte sehr viel gelöscht werden! -- Ceterum censeo 18:43, 28. Aug 2005 (CEST)

Lieber ceterum, ich habe es erklärt, s.o. Du hast übrigens recht, der Franken-Artikel ist ebenso daneben. Allein schon die Formulierung "meistens" ist so unwissenschaftlich, dass es einen umhaut. Alles andere ist, wie ich oben erläutert habe, heute nicht mehr haltbar, da Römer-Diktion und Propaganda. Dass müsstes du bei deinem Nick übrigens wissen.....--Coolgretchen 09:56, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal eine längere Passage zu der Zeit der deutschen Staatswerdung im Gefolge der karolingischen Teilungen geschrieben. "Völkisch" im Sinne einer Ideologie wäre es, wenn explizit behauptet würde, die ollen Germanen zu Zeiten des Arminius seinen im Grunde auch schon "Deutsche" gewesen, wie man es im 19. Jh. gern behauptet hat. Natürlich ist es problematisch, einen Artikel über "Deutsche" mit dem 2. Jahrtausend v.Chr. anfangen zu lassen, wo weit und breit noch keine Deutschen in Sicht waren; vielleicht kann man die Zeilen zu den Ursprüngen noch etwas kürzen. Die unsägliche Bemerkung zum Deutschenhass der Schweizer habe ich entfernt. Auch zu den Österreichern habe ich einiges ergänzt, um die Ausbildung der österreichischen Identität deutlicher zu machen. Was nun speziell die Franken und Germanen angeht, ist natürlich richtig, dass man vorsichtig sein muss mit einer allzu vereinfachenden Sichtweise; richtig ist, dass es kein allgemeines Zusammengehörigkeitsgefühl "der Germanen" gegeben hat, die häufiger untereinander Krieg geführt haben als mit den Römern; auch die Franken nun als "reinblütige" Germanen sehen zu wollen ist Unsinn, aber im Artikel ist ja auch von den Einflüssen der Kelten und Romanen die Rede. Trotzdem gibt es immerhin die sprachlichen Gemeinsamkeiten durch die germanischen Sprachen. Auf die bezog sich ja übrigens z.T. auch der Begriff "theodisk", der zunächst die nichtromanischen Sprachen meinte. Meine Ergänzungen sollten allerdings klar gemacht haben, dass das ganze Thema der Germanen für die Zeit vor der Gründung des mittelalterlichen römisch-deutschen Reiches wenig bis nichts mit "den Deutschen" zu tun hat.--Proofreader 14:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Und damit nicht der Vorwurf kommt, der Artikel sei im Grunde rechts und völkisch, habe ich mir im Abschnitt zum "Deutschsein" eine Bemerkung zur heutigen deutschen Identität erlaubt und neben Abstammung und Tradition auch das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gestellt.--Proofreader 17:06, 31. Aug 2005 (CEST)

nur eine kurze Anmerkung zu den wahrscheinlich von dir geschriebenen Teilen. Das ist in meinen Augen nur eine Verschlimmbesserung. Ich fange mal an Von einem deutschen Volk lässt sich sinnvollerweise erst mit der Ausbildung eines deutschen Staatswesens im Gefolge der karolingischen Teilungen des Frankenreiches reden. Das ist komplett unbelegter Unsinn, das Adjektiv teutonici kam erst ca. 200 Jahre später auf. Und zwar wurde das Ostfrankenreich vom Papst als regnum teutonicorum bezeichnet, um dem eigenen Anspruch Nachfolger des antiken Reiches zu sein etwas entgegenzusetzen. Außerdem wurde es von den Italienern für die Truppen der Könige und Kaiser verwendet, wenn diese mal die Alpen überquerten, im zugegebenermassen von dir angebenen Sinne. Damit kann man diesen Satz hier auch als völligen Unsinn bezeichnen Erst die Vereinigung einiger bestimmter germanische Stämme in einem Staat bildete die Voraussetzung für ein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl. Wie kann aber aus einer Fremdbezeichnung innerhalb kürzester Zeit ein Zusammengehörigkeitsgefühl entstehen. Dementsprechend gab es fast kein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl bis ins 19. Jh., zumindest nicht in der Form wie der Satz es suggeriert und damit wird auch deine Anmerkung bei der Etymologie ad adsurdum geführt dass das Wort theodisk sich zunächst als Abgrenzung zum Romanischen ("Welschen") verstand. Es war genau umgdreht, die Völer nördlich der Alpen wurden von aussen als ein einheitliches Volk verstanden, dass es aber bis in jüngste Zeit nicht war. Dein Rettungsversuch für den Artikel in allen Ehren. Ich stimme aber Coolgretchen völlig zu, dass der Artikel in der jetzigen Form, mE fast unrettbar ist und komplett neu geschrieben werden müsste auf der Grundlage neuester wissenschaftlicher Literatur. Gruß --Finanzer 00:18, 1. Sep 2005 (CEST) P.S. Wenn man trotz kleinerer Einschränkungen am Geschichtsbild des 19. Jh klebt dann kommt nunmal völkisch raus. P.S. 2 An den oben zitierten Sätzen ist auch noch einiges anderes falsch, was ich einfach mal ignoriert habe.

Lies noch mal genau die Passage im Artikel. Es geht um den Begriff theodisk, der stammt aus dem Westfränkischen, lässt sich gut im Artikel Etymologie des Begriffs Deutsch nachlesen. Das ist latinisiert in Regnum Teutonicum (nicht teutonicorum) enthalten und zwar so belegt im Jahre 920, also kurz nach den karolingischen Teilungen, wie von mir erwähnt. Willst du ernsthaft sagen, die Deutschen hätten sich vor dem 19. Jh. nicht als "deutsch" bezeichnet, sondern seien nur von anderen so bezeichnet worden? Da gibt es genug gegenteilige Belege. Was das deutsche Zusammengehörigkeitsgefühl vor dem 19. Jh. angeht, gibt es natürlich eine lange Tradition; bitte werft das nicht mit dem Problem der Deutschen Nation durcheinander, das natürlich erst mit dem Entstehen des politischen Begriffs der Nation nach der Französischen Revolution existiert. Aber wir haben doch z.B. auch vorher schon: im Barock sowas wie "teutschgesinnte" Sprachgesellschaften mit ihrem Kampf gegen die Fremdwörter, wir haben einen Ulrich von Hutten, der gegen die welsche Kirche argumentiert. Das mittelalterliche Reich war ein universelles Reich, richtig, aber doch auch ein Reich "Deutscher Nation". Damit sage ich nicht, dass sich die Leute damals nicht weit mehr landsmannschaftlich oder über die Zugehörigkeit zum Einzelstaat innerhalb Deutschlands definiert haben, aber den Brandenburgern war doch natürlich auch bewusst, dass sie mehr mit den Württenbergern gemeinsam hatten als mit den Spaniern oder Türken. Bin gerne bereit, die überflüssigen Bezüge auf das Germanische zu reduzieren und stattdessen mehr das Sprachliche und Kulturelle in den Vordergrund zu stellen. Aber zu suggerieren, dass es sozusagen vor dem 19. Jh. überhaupt nichts "Deutsches" gegeben hat, ist Unsinn.--Proofreader 14:28, 1. Sep 2005 (CEST)

theodisce findet sich übrigens auch bei Otfried von Weißenburg, also bereits um 865, und der Mann war zwar ein Kirchenmann, aber doch kein "Welscher" Romane von jenseits der Alpen. Er verwendet das Wort als er in seiner Evangelienharmonie seinen Vorsatz verteidigt, das Werk in deutscher Sprache zu schreiben. Allerdings argumentiert er (es gab ja noch kein Regnum Teutonicum, erst ein beginnendes Ostfränkisches Reich) mit den Tugenden der Franken. Trotzdem stützt das meine These, dass wir bereits frühzeitig "deutsch" als Eigen- nicht als Fremdbezeichnung haben. Im 10. Jahrhundert häuft sich dann ein entsprechender Gebrauch, ich kann bei Bedarf gerne weitere Quellen liefern.--Proofreader 14:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Ok, die Etymologie des Wortes war mir nicht so genau bekannt und das meiste habe ich aus dem Kopf geschrieben. Dahingegen bleibe ich aber bei meiner These, dass man im Frühmittelalter schwerlich von einem deutschen Staatswesen sprechen kann. Darauf zielte meine Kritik im Kern ab. Aber die Details sind aber mE erst mal wurscht. Ich würde mich bereit erklären, den Artikel mitzuhelfen aufzumöbeln. Dafür sollte man aber tatsächlich komplett von vorn anfangen. Sonst klebt man zu sehr an dem alten Krempel. Gruß --Finanzer 15:01, 1. Sep 2005 (CEST) P.S. ich schaue nochmal genau nach, aber teutonicorum war mE ebenfalls gebräuchlich (ich habe ja den entsprechenden Namen beim Ostfrankenreich eingebaut).

Gut, der Begriff "Staatswesen" kann diskutiert werden, vor allem, wenn er Assoziationen an einen neuzeitlichen Nationalstaat weckt. Im Feudalzeitalter haben wir es natürlich mit einem Personenverbandsstaat zu tun, der sich nicht über die Nation oder über Institutionen, sondern über personelle Beziehungen definiert (deswegen ist es für das mittelalterliche "deutsche" Reich übrigens auch problematisch, eine geographische Grenze zu bestimmen). Wenn du statt Staatswesen eine alternative Bezeichnung parat hast, die die Sache besser trifft, her damit. Wie gesagt, ich werde mal sehen, dass ich das mit der parallelen "kleinstaatlichen" Identität noch verdeutliche, die zwar in dieser Form erst ab dem Hochmittelalter mit dem Aufkommen der deutschen Territorialstaaten wirksam wird, dann aber fast alle Merkmale staatlicher Souveränität zeigt.--Proofreader 18:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Du siehst es ja eigentlich ein, der Artikel geht so nicht, der erste Satz ist bereits klar völkisch. Das ganze gehört gelöscht, oder bitte für alle Völker ein eigenes Plural-Lemma. Schreib doch was bei Deutscher über DeutschStämmige, ohne Rekurs auf die Germanen.--Coolgretchen 18:00, 31. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Erkläre doch bitte mal, was an dem ersten Satz "völkisch" sein soll? -- Ceterum censeo 15:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Hab mal in den Artikel der englischen Wikipedia geschaut, der erscheint mir wesentlich völkischer als unserer (da kommt sogar unkommentiert sowas wie (deutsch geschrieben! und mit einem eigenen verlinkten Artikel) "Drang nach Osten" drin vor). Hab jetzt auch mal bei uns was zu Mittelalter und früher Neuzeit ergänzt. Falls das dem einen oder anderen zu wenig "deutsch-kritisch" ist, kann gerne noch deutlicher herausgearbeitet werden, dass es auf der politischen Ebene vor dem 19. Jh. natürlich nur rudimentäre Ansätze einer deutschen Identität gegeben haben kann, das wurde ja nie bestritten; den Fehler der Historiker des 19. Jhs., alles in der Geschichte des Heiligen Römischen Reiches auf eine "deutsche Sendung" hin zu interpretieren, sollten wir natürlich nicht machen. Natürlich war etwa ein Barbarossa zu Lebzeiten kein "Symbol deutscher Größe" zu dem er später verklärt wurde. Trotzdem sollte die Entwicklung der sprachlich-kulturellen Identität der Deutschen schon korrekt nachgezeichnet werden und nicht unter den Tisch fallen.--Proofreader 18:46, 1. Sep 2005 (CEST)

- Nur das ist für einen heutigen Gebrauch des Begriffs Deutsche haltbar. Alles andere steht wesentlich klarer und besser bei Germanen, deutsche Geschichte, Deutsches Reich, Deutsche Sprache. Das hier kann bei Deutscher eingearbeitet werden.--Coolgretchen 17:25, 2. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Nach deinem Radikalschnitt sind nun alle deutsch sprechenden Schweizer Deutsche und alle Österreicher auch, ist das tätsächlich so?--Heliozentrik 19:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Hm, wieso, es ist doch im Artikel eindeutig vom Bezug auf das Grundgesetz die Rede; wenn wir den Artikel denn tatsächlich auf diesen Aspekt beschränken wollen, ist Art. 116 tatsächlich der entscheidende Faktor. Da der auf die deutsche Staatsangehörigkeit verweist, ergibt sich indirekt natürlich, dass die meisten Deutschen deswegen Deutsche sind, weil sie, per "Realakt", wie das so schön heißt, mit ihrer Geburt diese Eigenschaft von den Eltern geerbt haben, also hier die Herkunft entscheidet, aber korrekt ist auch, dass das nach aktueller Gesetzgebung nicht zwingend so ist und dass die Geburt im Inland reicht, wenn die Eltern hier 8 Jahre leben (oder indem man eingebürgert wird). Etwas inkonsequent finde ich dann aber den Bezug zum Bekenntnis auf die Deutsche Kulturnation und den deutschen Staat: Selbstverständlich kann man auch deutscher Staatsbürger sein, wenn man von deutscher Kultur nichts hält, kein Wort deutsch spricht und diesen Staat, sagen wir als bekennender Verfassungsfeind, bekämpft. Daran müsste also noch etwas gefeilt werden. Ich habe erstmal die Interwiki-Links rausgenommen, da die entsprechende Artikel sich mit den Deutschen als Ethnie befassen. Ein entsprechender Artikel existiert ja nun nicht mehr in der deutschen Wikipedia. Ansonsten sollte es nunmehr keine größeren Probleme bereiten, die Artikel Deutsche und Deutscher zusammenzuführen; mein Vorschlag war, das beim Lemma Deutscher zu tun, da es eben nicht um die Gesamtheit der Deutschen, sondern um die Eigenschaft des Deutschseins einzelner Personen geht.--Proofreader 19:25, 2. Sep 2005 (CEST)

Der erste Teilsatz sagt "Deutscher ist, der deutsch spricht", das läßt sich aber weder mit logisch UND noch mit logisch ODER sinnvoll mit dem zweiten Teilsatz verknüpfen, evtl. sollte man nur auf das GG abstellen, oder gleich mit Deutscher verschmelzen.--Heliozentrik 19:40, 2. Sep 2005 (CEST)

- Ich habe aber geschrieben und/oder sowie und deutscher Identität, dami fallen die Österreiche und die Schweizer raus, der Verfassungsgegner ist damit erfasst.--Coolgretchen 20:01, 2. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

das ist nicht richtig, da steht z.B. DEUTSCHER = (spricht deutsch)ODER((dt. Staatsang.)UND(dt. Identität)). Wenn du jetzt einsetzt (spricht deutsch = dt.Schweizer), dann ist der nach den Gesetzen der Logik ein Deutscher.--Heliozentrik 20:13, 2. Sep 2005 (CEST)

@Coolgretchen: Du hast den Artikel jetzt so umgeschrieben, daß ein Redirect auf "Deutscher" völlig ausreichen würde. Wenn Deutsche durch ihre deutsche Staatsangehörigkeit definiert werden, dann würde auch eine Weiterleitung auf Deutsche Staatsangehörigkeit ausreichen. Im übrigen hast Du noch nicht meine Frage beantwortet, was an dem ursprünglichen Artikel "völkisch" war. -- Ceterum censeo 21:12, 2. Sep 2005 (CEST)

Wenn "die aus Lothringen stammende Sängerin Patricia Kaas" eine "deutschstämmige Französin" "und der Bergsteiger und Politiker Reinhold Messner deutschstämmiger Italiener" sind, sind dann die meisten Österreicher "deutschstämmige Österreicher"? Wenn man "deutschstämmig" sagt, muß man auch einen Begriff des Deutschen haben, der ethnisch ("Völkisch"?) definiert ist, der also nicht, wie im Artikel beschrieben, mit dem Deutschen deutscher Staatsangehörigkeit gleichgesetzt werden kann. -- Ceterum censeo 21:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Das Lemma bekommt man wohl ohne "Volk" nicht vernünftig erklärt und Volk ist ein dermaßen schwammiger Begriff, dass es mit "Volk" wohl auch nichts wird, weil immer für irgend jemanden "Volk" = "völkisch" sein wird. Da das Lemma ohnehin fast ausgelehrt wurde, -> redir, m.E. auf Deutscher. P.S. der Eingangssatz ist immer noch logisch falsch, denn nun sind unsere russischsprachigen Landsleute aus Kasachstan mit Deutschpass keine Deutschen mehr.--Heliozentrik 22:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Definition und Erklärung des Begriffs Deutsche vom Begriff Volk her aufzuziehen halte ich auch für Blödsinn. Volk ist ein schon etwas länger in allen wesentlichen entsprechenden wissenschaftlichen Disziplinen ein kontaminierter Begriff, der alleine noch dazu taugt, zu explizieren, wie er mal verstanden wurde und warum er heute nichts mehr richtig erklärt. Meinetwegen kann man also die Begriffsgeschichte noch einbauen. Alles andere ist überholter Unsinn.

Sollte der Artikel auf die Rechtsdefinition eingedampft werden, so empfehle ich, das aber noch mit einer Geschichte der entsprechenden Rechtsdefinitionen, analog zum Artikel Geschichte Deutschlands, zu unterfüttern. --zerofoks 17:30, 19. Nov 2005 (CET)

zum Vorgehen von Coolgretchen

Wenn man mit dem Löschantrag nicht durchkommt wird halt der Artikelinhalt entfernt? Ich bitte darum, solche Aktionen in Zukunft zu unterlassen. Siehe auch Wikipedia:Bitte nicht stören. --213.54.205.11 10:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist Unfug. Ich hatte von Anfang auch die Alternative umarbeiten und mit Deutscher zusammenfügen favorisiert--Coolgretchen 14:21, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Die Gleichsetzung von Deutscher = Deutsches Volk = Deutsche Muttersprache = deutsche Abstammung = dEutsche Identität ist rassistisch und völkisch. Die slawischsprechende Minderheit als Überbleibsel, sozusagen als störenden, nichtdeutschen Rest im deutschen Volkskörper zu bezeichnen, ist rassistisch und menschenverachtend. --Coolgretchen 15:14, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Eine persönliche Anmerkung am Rande: mir wurde in einer anderen Diskussion in der Wikipedia von einem Diskussionsteilnehmer, für den Österreicher selbstverständlich Deutsche sind, was ich nicht so sehe, bescheinigt, dass ich zwar Österreicher - genauer gesagt: Wiener - wäre, aber kein Deutscher, weil ich andernorts erwähnt hatte auch Vorfahren aus Ungarn, Italien und Tschechien zu haben. Soviel zur Absurdität dieser ganzen Volkstümelei. --Tsui 15:42, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Wikipedia wird schleichend von Rechtsradikalen unterwandert - was kann man dagegen tun?--Coolgretchen 15:51, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

So, der Kryptofaschist Proofreader hat nun versucht, auch im einleitenden Abschnitt zu verdeutlichen, dass, wenn wir von den Deutschen als Volk reden, natürlich nicht allein die Abstammung maßgeblich ist, das ist ja alles im Artikel 116 GG auch nachzulesen. Ich habe auch noch die Beiträge der Zuwanderer zur deutschen Kulturgeschichte in extenso erwähnt, möglicherweise umfassender, als es ihrem realen Anteil zukommt, aber was tut man nicht alles, um gewissen, wenn auch haltlosen, Anwürfen den Boden zu entziehen. Wenn's denn sein muss, darf die Nie-wieder-Deutschland-Missionarin sogar reinschreiben, dass die Deutschen sich in ihrer Geschichte in Wahrheit allesamt aus Slawen, Romanen, Juden, Sinti, Roma, Schwarzen und Asiaten zusammengesetzt haben. Nur bitte erkläre die Deutschen nicht zu einem völlig geschichtslosen Volk. Auch die Linke, auch die Antifaschisten haben in diesem Land eine Tradition, das scheinen manche Leute in ihrer panischen Angst vor allem Historischen zu vergessen. Und wer auch nur ein Minimum an Differenzierungsfähigkeit aufbringt, der sollte doch nun wirklich den eklatanten Unterschied zwischen Nazi-Propaganda und diesem Artikel sehen. Viel mehr kann ich nun wirklich nicht tun.--Proofreader 03:57, 4. Sep 2005 (CEST)

- ich bin weder links noch rechts, ich mag nur keine Nazis. außerdem entlarvst du dich mit diesem posting selber.--Coolgretchen 04:06, 4. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Das mit dem Entlarven trifft wohl eher für Dich als für Proofreader zu. -- Beblawie 04:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Bitte präzisieren.--Coolgretchen 04:57, 4. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Irgendwie amüsant...

..dass es Leute gibt, die sich von Artikeln in einem Online-Lexikon auf den Schlips getreten fühlen.

Leute, beruhigt euch mal wieder. Das ist ein simpler Online-Artikel. Niemand will euch was tun! Da sagt man den Deutschen "Nationalismus" nach, wenn sie sich als "deutsch" bezeichnen und im Gegenzug wettern alle Deutschenhasser (was primitivem Rassismus gleichkommt) eben dagegen, weil sie ja ihr Völkchen "viel viel lieber" haben. Der reinste Haufen von Komplex'lern. *augenverdreh*

Ums mal im psychologischen Kontext zu sagen: Man schaut immer in einen Spiegel. Wer den Artikel als rassistisch betrachtet, sollte sich mal ernsthaft Gedanken über seine Selbstwahrnehmung machen. Deutschland und Deutsche auf die dunkelsten 12 Jahre ihrer Geschichte zu reduzieren - DAS ist rassistisch.

Ein Wunder, dass man den Deutschen noch nicht verboten hat, sich fortzupflanzen...so ein böses böses Volk. *zynisch*

Klingt auf den ersten Blick alles vernünftig - ist es aber nicht. Solange es Leute - oder soll man sagen: Volksgenossen - gibt, die den Artikel so geschrieben haben möchten, dass alle diejenigen Deutsche sind, die Deutsch als Muttersprache sprechen, solange ist der Artikelinhalt eindeutig nationalistisch. --Seidl 14:10, 15. Okt 2005 (CEST)

Das ist eine Ansicht der Dinge, die eindeutig, entweder bewusst oder unbewusst auf die Ereignisse zw. 1933-45 anspielt. Ohne diese Zeit wären solche "Komplexe gegen jede Form von offensichtlichen Tatsachen" gar nicht da.

Dass Österreicher, neben dem Österreichisch-Sein auch Deutsche sind, weiß jedes Kind aus dem Geschichtsunterricht. Deutscher sein bedeutet ganz einfach nur: deutsch sprechen. Wie schwer ist das zu kapieren? Das hat rein gar nichts mit Nationalismus zu tun, sondern ist eine Tatsache, die durch die Geschichtsschreibung in Europa bezeugt wird. Selbst einem Idioten, den man ins Hirn sch***, weiß, dass Deutschland ein Staatenbund war und ist und ein Zusammenschluss einer Nation aufgrund derselben Muttersprache und gewissen Verbindungen in Kultur und Gesellschaft. Dass die jüngere Generation in Österreich z.B. damit absolut nicht leben kann, ist unter anderem verständlich, da man in Österreich fast flächendeckend den bairischen Dialekt spricht (mit regionalen Subformen).

Du bezeichnest sicher doch einen Preußen auch als Deutscher oder? Warum dann einen Österreicher nicht?

Wenn du danach gehst, dürfte niemand Deutsch, sondern nur deutschsprachig sein, weil es zwischen Vorpommern und Schwaben mehr Unterschiede in Sprache und Kultur gibt als zwischen Oberbayern und Tirol oder zwischen Schwaben und Vorarlberg.

Hier geht es um Wissen, nicht um irgendwelche paranoiden Komplexe von Leuten, die nicht wahrhaben wollen, dass es Deutsche gibt. Mir ist schon klar, dass Deutsche 12 Jahre wirklich Mist gebaut haben, aber derartige Wahnvorstellungen sogar auf völlig sachliche und inhaltlich korrekte, historisch bewiesene Tatsachen zu verwenden, ist einfach nur krank.

Entweder wir sind alle Deutsche, oder wir sind alle Österreicher, Bayern, Schwaben, Sachsen, Brandenburger, Westfalen etc etc,

Diese Pseudo-Geschichtsschreibung, um der politischen Korrektheit willen, ist einfach lächerlich und aus diesem Grund wird jeder intelligente Mensch (selbst Historiker) über die Kommentare hier lachen - in Bezug auf diesen völlig normalen Artikel.

Wenn man Dinge wie "Volkszugehörigkeit" oder "Nationalismus" verurteilt, sollte man sich mal überlegen, warum man dies tut. Nicht eben, weil man diese Dinge nicht mag, sondern weil man das eigene Volk dadurch im Nachteil sieht. Wenn das eigene Kind den Wettbewerb nicht gewinnt, sondern ein anderes, ja, dann ist eben der Wettbewerb Mist, nicht wahr?

Das sind Komplexe und zwar gewaltige. Die gibt es vermutlich in jedem Land. Und wenn du schon von Nationalismus redest, dann schau auf Frankreich oder Spanien oder Italien. Deutschland und Deutsche sind mit Abstand, die ganz unten auf der "nationalismus"-skala stehen.

Dies erkennt man ganz leicht daran, dass es diesen Staat erst lächerliche, knappe 140 jahre gibt!

Warum hast du die Deutschschweizer vergessen? Sind ja auch Deutsche (denn sie sprechen ja, wie sie selber sagen, "schweizerdeutsch"). --Seidl 19:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich hab sie nicht vergessen, ich hab Schwaben sehr wohl aufgezählt. Damit meinte ich grob die Alemannen. Das sind jene deutschsprachigen Menschen im Bodenseeraum (Vorarberg/Teile der Schweiz/Baden Württemberg)

Vielleicht sollte man sich in Deutschland angewöhnen, sich nicht mehr als Deutsche zu sehen, sondern als Bayern, Schwaben, Sachsen etc. Das wäre doch mal eine anti-nationalistische Idee oder?

Ich schlage vor, diesen Artikel komplett zu löschen und dafür den Artikel ”Deutscher” auszubauen. Dieser Artikel ist einfach zu schlecht und oberflächlich gemacht - und oftmals nur falsch. 195.145.160.194 10:57, 1. Dez 2005 (CET)

pro: Ich bin auch fürs Löschen dieses Artikels bzw. Kombination mit Deutscher

Irgendwo gibt es einen Bruch

Ich will es mal am Beispiel Österreicher beantworten, die Frage "Sind Österreicher Deutsche?" wurde zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich beurteilt.

2005: Einhellige Meinung vmtl. Nein
1945: Ja, Nein, Vielleicht, besser nicht darüber nachdenken
1938: Sie jubeln. Aber sind sie Deutsche? Ja, nein, vielleicht.
1925: nein
1912: nein
1871: eher nein - oder vielleicht ja doch. zumindest nicht kleindeutsch
1860: Naja, doch wohl schon. Eine HRRDN-Hülle fehlt, aber klar. Genau wie Hessen und Bayern und *Preußen
1806: No na, jetzt sind mer erst mal nur noch K und K
1805: Klar. Aber mehr K und K als deutsch
1605: ja, aber es ist uns wurst
1200: ja
900: ja
500: die Ostmark ist noch nicht richtig erfunden. Deutsch-sein auch nicht.

So. Es ist klar, dass das provokant klingt. Soll es auch. Aber wo ist der Bruch, ab dem man mit Fug und Recht sagen konnte, Österreicher sind keine Deutsche? Gulden 15:54, 18. Jan 2006 (CET)

Korrektur 900: eher fränkisch, Deutschsein ist immer noch nicht so richtig erfunden. Insgesamt sehe ich den Bruch in den 1860 und 1870. Also nach dem Auseinderbrechen des Deustchen Bundes und der Gründung des Deutschen Reiches. Aber schon im 18. Jahrhundert wurde von vielen Territorialherrschern das lokale Element (bayrisch, hessisch, preußisch und eben auch österreichisch) vor dem Deutschen stärker betont. Das hatte was mit dem Auseinanderdriften des HR zu tun. Gruß --Finanzer 16:12, 18. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Aus dem subjektiven Bauch heraus hätte ich den ersten Bruch 1806 gesehen und den zweiten - emotionalen - irgendwo zwischen 1948 und jetzt. Aber ich sehe da überhaupt nicht klar. Herzlicher Gruß zurück. Gulden 16:16, 18. Jan 2006 (CET)

Noch eine Ergänzung: 1919: Ja. Die Weimarer Nationalversammlung beschließt einstimmig (von USPD bis DNVP) einen Antrag, in dem die Deutsch-Österreicher (nur um die gings ja) eingeladen wurden, sich dem Deutschen Reich anzuschließen, damit alle Deutschen unter einem staatlichen Dach vereinigt sind. Die Österreichische Nationalversammlung beschließt ähnliches. (Die Vereinigung scheiterte dann aber doch.)

@Gulden: Unter Ostmark wurden zumindest 1919 in der Weimarer Nationalversammlung die heute polnischen Gebiete des Deutschen Reiches verstanden (also Ostpreußen, Posen, Danzig etc.pp.), dementsprechend war die Westmark dann das Rheinland. --Mogelzahn 18:02, 18. Jan 2006 (CET)

Für die Zeit von 1919 bis 1933 habe ich in mehreren Quellen (hätt ich geahnt, daß das hier kommt, hätte ich's aufgeschrieben...) gelesen, daß die "Deutschösterreicher" (also die im heutigen Ö. plus die "Sudetendeutschen") beiderseits des Inn als Deutsche angesehen wurden. Der sog. "Anschluß" war, wie so vieles, keine Erfindung der Nazis, sondern eine populäre Forderung, die nur durch französische Gewaltandrohung verhindert wurde ("L'Anschluß, c'est la guerre"). Soweit würde ich 1912 und 1925 korrigieren wollen.

1806 übrigens auch, weil deutsch sein damals nicht vom Vorhandensein eines Staats abhängig war, diese Idee (Nationalstaat) verbreitete sich in unseren Breiten erst im Laufe des 19. Jahrhunderts.

Um Deine Frage zu beantworten: 1866 war sicher ein wichtiger Knacks, der endgültige Bruch war 1945 ff. --Magadan ?! 23:27, 18. Jan 2006 (CET)

Österreicher war jahrhundertelang vor allem eine politische Kategorie, das "Haus Österreich" waren die Habsburger (die lange Zeit auch die Kaiser im HRR waren). Für die deutschsprachigen Bewohner dieser Länder bestand kein Widerspruch zwischen "Deutscher" und "Österreicher", weil es teils verschiedene Dinge bezeichnete. Einen Nationalismus, wie wir ihn heute verstehen, gab es damals, gerade im zersplitterten HRR, nicht. Die Menschen waren ihrer Region und übergeordnet ihrem Herrscherhaus verbunden/zugeordnet. Den ersten Bruch würde ich 1871 ansetzen, als sich der erste deutsche Nationalstaat bildete (zugleich auch die Bezeichnung "Reichsdeutsche").

1918 wollten die meisten Politiker und wahrscheinlich auch Bewohner der neuen Republik Österreich (kurzzeitig Deutschösterreich), mit Ausnahme der Monarchisten und der Kommunisten, aus verschiedenen Gründen eine Vereinigung mit der ebenfalls neuen Deutschen/Weimarer Republik. Die Sozialdemokraten änderten ihre Meinung, als Hitler im DR die Macht übernahm; die Christlich-Sozialen, weil sie ihre eigene Macht (Austrofaschismus) nicht verlieren wollten. Die dritte größere Partei, die Großdeutschen, und die in Österreich erst ab 1934 wirklich erstarkenden Nationalsozialsiten, waren natürlich immer für die Vereinigung. Das kann insgesamt als der zweite Bruch angesehen werden. Der Anschluss 1938 wurde dann von (zu) vielen bejubelt, aber auch von vielen abgelehnt - wohl vor allem, weil das NS-Regime abgelehnt wurde, weniger aus nationalistischen Gründen.

Der letzte und nachhaltigste Bruch bahnte sich dann während des Krieges an und wurde 1945, mit der Wiederherstellung der Republik Österreich, vollzogen. Seither nimmt bei Befragungen zum Thema "Sind Sie Deutscher od. Österreicher?" die Zahl jener, die sich als Deutsche deklarieren, kontinuierlich ab und liegt heute im niedrigen einstelligen Prozentbereich. --Tsui 03:28, 19. Jan 2006 (CET)

PS: zur "Ostmark". Diese Übersetzung kam erst im 19. Jh. für die mittelalterliche marcha orientalis (später Ostarrichi, dann Österreich) auf. Es gibt keine frühere Nennung dieses Begriffes für das heutige Österreich. Sie ist also historisch unbelegt und als Bezeichnung falsch. Nach der NS-Zeit, wo das für ein paar Jahre die Bezeichnung für Österreich war, ist der Begriff zudem nachhaltig diskreditiert und wird nirgendwo mehr verwendet; außer um eben im Zusammenhang mit der Zeit von 1938 bis 1942 (dann abgelöst durch "Donau- und Alpenreichsgaue"). --Tsui 03:39, 19. Jan 2006 (CET)

Wen man als "Deutsche" bezeichnet, ist eine Definitionssache und nicht einfach durch ein Merkmal zu umschreiben. Wir Bundesdeutschen haben natürlich wenig Probleme mit der traditionellen Definition "deutschsprachig=deutsch". Da die Wikipedia allerdings kein nationales Projekt der BRD ist, sondern auch den Österreichern, Schweizern, Liechtensteinern und den Deutschsprachigen in anderen Ländern gehört, müssen wir hier ja wohl ihre Ansicht erst recht berücksichtigen. Andererseits ist es auch Unsinn, zu behaupten, Deutsche wären nur Bürger der BRD oder nach der Definition des Grundgesetzes. Es gibt schließlich immer noch eine Menge deutschsprachige Minderheiten in anderen Ländern und Kontinenten, die sich oft auch selbst als Deutsche bezeichnen. Dass sie gleichzeitig Bürger von Rumänien, Argentinien oder Namibia sind (und sich oft auch vorrangig als Bürger ihres Heimatlands fühlen), muss da kein Widerspruch sein. Man kann durchaus gleichzeitig verschiedene Identitäten haben.
Man sollte in der Wikipedia unbedingt die zwei Hauptdefinitionen auseinanderhalten, die ja zum Teil schon in den beiden Artikeln "Deutscher" und "Deutsche" unterschieden werden:
1) Deutsche (Staatsangehörigkeit) - bis jetzt Artikel "Deutscher"
2) Deutsche (ethnisch) - entspricht dem Artikel "Deutsche"
Begriff 1) ist relativ klar und einfach rechtlich zu definieren: Grundgesetz der BRD, evtl. ein Absatz über frühere Rechtslagen und Einbürgerungsmöglichkeiten. Alles sprachlich-kulturelle sollte da raus.
Zu Begriff 2) sollten wir erst mal überlegen, was ein Artikel dazu eigentlich soll. Ein zweiter Artikel zur deutschen Geschichte ist ja wohl überflüssig. Wieso also nicht einfach darstellen, welche Gruppen/Länder sich zu verschiedenen Zeiten als Deutsche verstanden haben bzw. verstanden wurden. So ist der Artikel ja im Moment im Wesentlichen auch aufgebaut. Ich fände es aber wichtig, die beiden Begriffe deutlich unterschiedlich zu benennen und durch eine Begriffsklärung zu verbinden. Im Moment wird nicht klar, was der Unterschied zwischen "Deutscher" und "Deutsche" ist.
Die rein sprachliche Zugehörigkeit kann man im Artikel "deutsche Sprache" darstellen, die politische im oben erwähnten Punkt 1), die "genetische" Abstammung ist, wenn wir ehrlich sind, mit heutigen Methoden sowieso nicht nachweisbar. Es bleibt also nur übrig, als was sich die Leute selbst betrachten. Da passen dann unter Umständen auch die Rußlanddeutschen mit rein, die oft eben als Muttersprache Russisch haben.
Für die Gegenwart bleibt uns meiner Meinung nach nur übrig, die in den jeweiligen deutschsprachigen Gruppen und Ländern verschiedenen Meinungen zu beschreiben, wie sie in dieser Diskussion ja zur Genüge hereingekommen sind. DAS ist doch der Sinn und die Philosophie der Wikipedia, und NICHT, die Ansicht konservativer oder linker Gruppen durchzusetzen.
Ralfonso 21:39, 28. Jan 2006 (CET)

Löschantrag Parallelartikel

bitte sich äussern: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Februar_2006#Deutscher

Historie - wer war Deutscher

Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz und anderer deutschsprachigen Länder sind, auch wenn sie Deutsch als Muttersprache sprechen, per Definition keine Deutschen, sofern sie nicht auch die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik besitzen oder sich aufgrund ihrer Abstammung kulturell mit Deutschland identifizieren. Auch historische Persönlichkeiten dürfen nur dann als Deutsche bezeichnet werden, wenn sie ihren Lebensmittelpunkt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland hatten.

Der letzte Satz habe ich gelöscht, weil der meiner Meinung nach nonsense ist. MIt der Definition kann man zwar endlich ausschließen das Mozart ein Deutscher war, aber durch diese übereifrige Definition wird dann auch gleich Immanuel Kant, Albert Schweizer, Andreas Hofer und Paul Hindenburg und tausende andere einem anderen Staat zugeschlagen. Habe überhaupt kein Problem mit ersterem Satz, den letzteren kann man aber nicht so stehen lassen. Man kann nicht historische Persönlichkeiten nach heutigen Grenzen klassifizieren. Sonst wird eben aus Karl der Grosse ein Deutscher und aus Geiserich und Hannibal am Ende noch ein Tunesier :-). --Lucius1976 12:08, 5. Mär 2006 (CET)

Alternative Artikelversion

Bitte die vorherige Version nicht wieder herstellen, da darin zuviele unrichtige Dinge gesagt werden. Ludwig der Deutsche war bereits ein Deutscher, wogegen der Cherusker Arminius nur zu den Vorfahren der Deutschen gezählt werden darf. Der Begriff Deutscher ist älter als die Staatsangehörigkeit, weshalb der Begriff offensichtlich nicht über die Staatsangehörigkeit festgelegt werden kann. Der griechische Begriff Ethnie hat in diesem Beitrag nichts verloren, da es nicht um das Deutsche Volk als ganzem geht, sondern eben um die Deutschen. Die Franken und Alemannen siedelten auch westlich des Rheins. Deutsche, die in der damaligen Sowjetunion lebten, sind nicht zugleich auch schon deshalb (bundes-)deutsche Staatsbürger. Der Beitrag zu den deutschen Stämmen ist überflüssig, da sich die Bedeutung der Stämme aus dem Zusammenhang erklärt. Nahezu alles, was über die Niederlande gesagt wird, ist unzutreffend. So ist die Niederländische Sprache genauso wie die Friesische Sprache eine eigene Sprache, und keine deutsche Mundart. Die Schweizer sind sich ihrer keltischen und alemannischen Wurzel noch bewußt, deshalb wird das im Verhältnis zu den Deutschen nicht anders sein. Die Österreicher haben sich im Laufe der Geschichte genauso wie die Preußen als Deutsche empfunden. Nach dem Zweiten Weltkrieg kann das nicht anders gewesen sein, da die Österreicher gezwungen wurden, sich vom Deutschen Reich zu trennen (Neutralitätserklärung). Die Unterschiede in der Mundart sind so geringfügig, daß es sich nicht um eine eigenständige Sprache handelt. Die Südtiroler verstehen sich als Tiroler, was einmal einen Unterschied zu den Österreichern ausgemacht hat, daher wohl auch die Frage deutsch oder österreichisch. In Israel gibt es keine deutsche Minderheit, sondern Juden, die die deutsche Sprache sprechen. Daher noch einmal die Bitte, den vorherigen Beitrag nicht wieder herzustellen. (nicht signierter Beitrag von 217.184.22.228 (Diskussion) — ^PDD — 21:27, 12. Mär 2006 (CET))

Sorry, aber schon auf Grund von Formulierungen wie Deutsche sind Menschen, die die deutsche Sprache sprechen, sich ausschließlich zum Deutschtum bekennen und unmittelbar von Deutschen abstammen sollte dir klar sein, dass deine Version (um es mal vorsichtig zu sagen) "kontrovers" ist und auch weiterhin revertiert werden wird. Bessere Empfehlung: hier mitdiskutieren und Schritt für Schritt kleine Änderungen vorschlagen. Viel Glück dabei! — ^PDD — 21:27, 12. Mär 2006 (CET)

Zu den Anmerkungen der IP: Wer die obigen Behauptungen zur österreichischen Geschichte abgibt, hat keine Ahnung von ihr. Ein Beispiel: Der Satz "Nach dem Zweiten Weltkrieg kann das nicht anders gewesen sein, da die Österreicher gezwungen wurden, sich vom Deutschen Reich zu trennen (Neutralitätserklärung)" ist geradezu lächerlich, völlig unsinnig, und grenzt an Geschichtsfälschung. Möglicherweise kann man bestimmte (großdeutsche? deutschnationale?) Ideen nur dann vertreten, wenn man bestenfalls rudimentäre historische Kenntnisse aufweist und ein paar Elemente europäischer Historie so lange vermischt und verdreht, bis man ein die eigene Weltsicht stützendes Bild herbeigefälscht hat. Die übrigen Anmerkungen will ich unkommentiert lassen, weil das Angelegenheit der Deutschen ist und mich als Österreicher nichts angeht. --Gledhill 22:00, 12. Mär 2006 (CET)

Naja, Österreicher können schon Deutsche sein. Wenn sie es denn wollten :-). Ist wie mit den Sudetendeutschen. Die waren ja eigentlich Österreicher. Ist das Problem wie man Nation definiert. Nach Johann Gottfried Herder (http://en.wikipedia.org/wiki/Romantic_nationalism) oder nach Jean-Jacques Rousseau?

Für Herder waren die Österreicher und Elsässer Deutsche, für Roussau letztere Franzosen. Die Frage ob Österreicher damals Deutsche waren oder nicht stellte sich nicht, da sie damals sowohl nach der Definition Rousseaus und Herders Deutsche waren. Heute (sagen wir nach 1945) sind sie nach Rousseaus Nationenbegriff keine Deutschen mehr, da sie es mehrheitlich nicht mehr sein wollen. Nach Herder wären sie es aber sehr wohl noch, da sie sich in Brauchtum, Sprache, Religion und "ethnischem Background" eben nicht so sehr unterscheiden, zumindest im Vergleich mit den nächstliegenden Deutschen (wie etwa den Bayern). Denke doch das die meisten Österreicher dann doch eher die Nation nach Rosseau definieren. Das heißt im Umkehrschluss aber auch das die Deutschen auch Österreicher sein können, wenn sie es den wollten :-). Ob denen das dann so lieb ist, mag dahingestellt sein. Da es Österreich ja im Moment wirtschaftlich deutlich besser geht, könnten da ja manche vielleicht den Beitritt der 16 Bundesländer zu Österreich anstreben :-)--Lucius1976 23:36, 12. Mär 2006 (CET)

Lieber Lucius1976, natürlich können Deutsche auch Österreicher sein, wenn sie es denn unbedingt wollen! Ich weiß, dass bei der Definition dessen, was "Deutsche" sind, auch deutsche Traditionen mitspielen. Sichtbar etwa beim deutschen Staatsbürgerschaftsrecht mit einem, so ich nicht irre und die legistischen Änderungen durch Rot-Grün ignoriere, Hang zum ius sanguinis. In Österreich ist es so: Wer Österreicher sein will/wollte bzw. die österreichische Staatsbürgerschaft hat/hatte, der ist/war Österreicher. Punkt. Egal, woher die Eltern kommen/kamen, wo jemand geboren oder welcher Konfession jemand ist/war. Der österreichische Kaiser Franz Joseph hat deswegen auch die nationalen Bestrebungen in der Monarchie nicht verstanden und ignoriert: Für ihn waren alle Bewohner einfach Österreicher, ob Ungarn, Tschechen, Juden oder bosnische Muslime (daraus entstand dann 1918 die Unsicherheit, ob die Österreicher auch Österreicher sind, nachdem so viele bisherige Österreicher das plötzlich nicht mehr waren). Umgekehrt kann sich aber niemand auf irgendwelche weit zurückliegende österreichische Ahnen berufen und deswegen die österreichische Staatsbürgerschaft beantragen (wie umgekehrt z. B. die Russland-Deutschen). Und dann gibt es noch jene Traditionen und Mentalitätseigenschaften, die von den Österreichern als genuin österreichisch angesehen werden, und die von der Kulinarik bis hin zu kommunikativen Eigenarten reichen. Z. B. ist da auch der nicht unwesentliche slawische Einfluss spürbar, und ein Hauch von Balkan spielt spätestens in Wien deutlich mit. Dies alles, Staatsbürgerschaftspragmatik und Mentalität, wird in Österreich als österreichisch empfunden. Dies datiert im Übrigen schon weit vor 1945. Meiner Meinung ist etwas Ähnliches in den USA feststellbar, aber auch in Frankreich. Übrigens lernte ich einmal Elsässer kennen, die eindeutig deutsche Namen hatten, aber jegliche deutsche Herkunft beinahe beleidigt und sehr vehement bestritten. Sie selbst und Frankreich sagen: Wir/Sie sind Franzosen. Punkt. Nicht anders in Italien (Beispiel Südtirol). Ich finde eine solche Haltung wesentlich hilfreicher als die deutsche Tendenz, zu sehr auf das ius sanguinis zu achten und sich ewig den Kopf zu zerbrechen, wer jetzt aller warum und seit wann Deutscher ist (und wer nicht). Das hat natürlich mit der deutschen Geschichte zu tun, etwa den Gebietsverlusten im Osten etc. Und wie ist nun "Deutscher" retrospektiv einzuschätzen, also in Bezug auf Mozart, Goethe, Walther von der Vogelweide? Meiner Meinung nach stammt das Bewusstsein dessen, was als deutsch, österreichisch, italienisch usw. empfunden wird, aus dem Nationalismus des 19. Jh. und der Bildung von Nationalstaaten. Wenn man dahinter zurückgeht und für Rokoko, Barock, Mittelalter solche Einordnungen treffen will, begeht man einen Irrtum. Viel schöner ist es, hier doch eher das Europäische zu sehen, unsere gemeinsame europäische Kultur. Vielleicht und hoffentlich kommt der Tag bald, an dem wir das Europäische wieder für wichtiger erachten als nationale innereuropäische Abgrenzungen. Danke für deinen interessanten wie amüsanten Beitrag und beste Grüße! --Gledhill 01:28, 13. Mär 2006 (CET)

Meine Wortwahl ist keineswegs umstritten. Im Beitrag geht es um die völkerkundliche Feststellung des Begriffs Deutsche, und nicht um die staatsrechtliche Sichtweise. Diese ist, wie von anderen schon gesagt, an anderem Ort zu finden (siehe dazu: Deutscher). Man sollte einen Beitrag also nicht ablehnen, weil der erste wichtige Satz, dem Wortlaut nach, nicht gefällig ist. Deutsche sind ganz eindeutig Menschen, wer wollte das bestreiten. Deutsche sprechen die deutsche Sprache, deshalb können andere Menschen die deutsche Sprache dennoch sprechen, ohne Deutsche zu werden. Das Bekenntnis zum Deutschtum, ist das Bekenntnis zur Gesamtheit der für die Deutschen wesentlichen Lebensäußerungen, also zur deutschen Wesensart. Ein solches Bekenntnis wird in allen Völkern dieser Erde versteckt oder offensichtlich abverlangt. Die Abstammung eines Deutschen von deutschen Eltern ist nicht umstritten. Umstritten ist, ob auch andere als Deutsche die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland erwerben können. In diesen Zusammenhang gehören die rechtlichen Begriffe um die Staatsangehörigkeit: also der Grundsatz der Abstammung (ius sanguinis) oder der Gebietsgrundsatz (ius soli). Nach diesen rechtlichen Begriffen handelt es sich eindeutig bei den Österreichern und den Schweizern oder anderen Staatsangehörigen anderer Staaten nicht um Deutsche im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Zu dem Vorwurf der Geschichtsfälschung: In der Moskauer Erklärung der Vier Nationen vom 1.11.1943 verkündeten die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien, die Sowjetunion und China die Wiederherstellung der Republik Österreich als eines ihrer Kriegsziele. In den von sowjetischen Truppen seit Ende März 1945 eroberten Gebieten des östlichen Österreich bildete der Sozialdemokrat Karl Renner am 27.4.1945 eine vorübergehende Regierung, die am selben Tage die Wiederherstellung der Republik Österreich verkündete. Im Jahr 1938 erklärte sich Karl Renner noch für den Anschluß Österreichs an Deutschland. Österreich erlangte schließlich nur über den Österreichischen Staatsvertrag vom 15.5.1955, der unter der Voraussetzung immerwährender Neutralität Österreichs geschlossen wurde, die Unabhängigkeit von den Besatzungsmächten. Die Großdeutsche Lösung ist hauptsächlich von den Österreichern vertreten worden, und sie konnte nach der Neutralitätserklärung nicht mehr verwirklicht werden. Mich wundert in diesem Zusammenhang schon, weshalb sich ein Österreicher, der sich öffensichtlich nicht als Deutscher sieht, hier darüber entscheiden will, wer die Deutschen sind. Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie es mehrheitlich noch sind, anders als die Niederländer. Mich wundert daher weiterhin, weshalb ein Beitrag hier aufrecht erhalten werden soll, der die Österreicher nicht als Deutsche anerkennt, die Niederländer aber als Deutsche darzustellen versucht. Das hat dann weder mit Herder noch mit Rousseau etwas zu tun. Im übrigen ist das sogenannte Ius sanguinis auch im österreichischen und schweizerischen Staatsbürgerschaftsrecht verwurzelt, deren Änderungen im österreichischen und bundesdeutschen Recht auf die Erfordernisse der Freizügigkeit in der Europäischen Union zurückzuführen sind. Die Rußland-Deuschen und andere können sich wegen der Auswirkungen des Zweiten Weltkrieges, und den damit verbundenen Vertreibungen, auf das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland berufen. Die echten Unterschiede zwischen den Ländern der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich sind nicht größer als sie zwischen den Ländern der Bundesrepublik Deutschland selbst sind. Sowenig man den Ländern ihre Eigenart nehmen möchte, sowenig bestreitet man sie bei den Österreichern. Die Erklärung für die Haltung vieler Elsässer ergibt sich aus meinem Beitrag, daher muß dazu nichts gesagt werden. Zur geschichtlichen Wahrheit gehört auch: In Anknüpfung an das Völkermanifest erklärten sich die Reichstagsabgeordneten der deutschsprachigen Siedlungsgebiete der österreichisch-ungarischen Monarchie am 21.10.1918 zur Provisorischen Nationalversammlung des selbständigen deutsch-österreichischen Staates. Die Ansicht, Österreicher seien keine Deutschen sondern Österreicher, ist im Grunde eine nationalstaatliche Sichtweise, auch wenn das Land Österreich eine Vergangenheit in einem Vielvölkerstaat aufzuweisen hat. Die Änderung des früheren Beitrags war nicht uneingeschränkt möglich, da eben vieles unzutreffend dargestellt wurde. Was übernommen werden konnte, habe ich versucht zu übernehmen. Daher spreche ich nochmals die Bitte aus, meinen Beitrag bestehen zu lassen, und gegebenenfalls an diesem Ort weitere Auseinandersetzungen zu führen.

"Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie es mehrheitlich noch sind". Wird hier jetzt allen Ernstes mit Zirkularschlüssen argumentiert? Nahabedere 12:13, 18. Mär 2006 (CET)

Also ich bin Österreicher und fühle mich eindeutig NICHT als Deutscher. Warum versucht ihr Deutsche uns Österreicher immer zu Deutschen zu machen. Das geht mir so auf den S..k. Habt ihr Irgendeinen minderwertigkeits komplex oder so? Ich bestreite nicht das die Österreicher sich vor dem 2. Weltkrieg noch als Deutsche gesehen haben. Seit 1945 ist eben ein starkes Österreichisches Selbstverständnis gewachsen und Somit auch eine Österreichische Nation. Also lasst uns gefälligst selbst entscheiden was wir sein wollen und was nicht.193.83.124.226 17:36, 19. Mär 2006 (CET)

Mein Reden. Alles andere wäre Wunschdenken und niemand käme auf den Gedanken, die Amerikaner und Iren als Engländer zu bezeichnen, nur weil sie dieselbe Sprache sprechen. Das größte Problem der Deutschen ist ihr Hang zu seltsamen Minderwertigkeitskomplexen, komisch, nicht wahr? --Rollo rueckwaerts 11:16, 19. Mär 2006 (CET)

Bitte beachtet, dass es ZWEI Bedeutungen des Begriffes "deutsch" gibt: 1. Die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland (die gesetzlich und eindeutig geklärt ist). (Der Artikel "Deutscher" ist übrigens durch eine Umleitung auf diese Seite ersetzt!). 2. Die unscharf festgelegte ethnische Zugehörigkeit (dieses Wort gehört sehr wohl in diese Diskussion! Der Streit dreht sich zum Teil darum, dass manche Leute versuchen zu begründen, warum die eine oder die andere die richtige ist. Es sind ja nun wohl genügend Argumente zusammengekommen, die zeigen, dass es BEIDE gibt. Meiner Meinung nach ist aber KEINE davon die einzig richtige. Man muss sie daher getrennt darstellen. Über die erste brauchen wir uns nicht zu streiten, über die zweite sehr wohl. Die ist nämlich knifflig und nicht nur einfach über die Sprache festzulegen. Da gehört die Kultur dazu, auch die Staatsangehörigkeit, die eigene Identität usw. Es gibt eben doch Deutsche außerhalb der BRD: Russlanddeutsche, Deutsche in Namibia, Südamerika, Süddänemark ... (nur im ethnischen Sinn - dass Russlanddeutsche in der BRD leicht eingebürgert werden, ist eine Konsequenz aus der Lage nach dem Krieg). Ähnlich gibt es Griechen auch noch in Ägypten, Italien, Albanien usw. und zwar nicht als Einwanderer, sondern als Bürger ihrer jeweiligen Heimatländer. Es gibt Schweden auch in Finnland, Dänen und Sorben in Deutschland. Ich finde, man sollte solchen Minderheiten ihre kulturelle Identität (die sie oft selbst verteidigen) nicht absprechen. Andererseits sind deutschsprachige Juden nicht unbedingt Deutsche (ich glaube nicht, dass sich viele von ihnen als Deutsche bezeichnen würden). Hier ist aufgrund der Geschichte eine andere Identität stärker geworden.

Bei dem Artikel muss man aber eben auch die historische Dimension beachten. Dass die Österreicher und Schweizer heute ein eigenes Volk bilden, steht da ja drin. Dass sie FRÜHER irgendwann mal zur deutschen (Sprach- und Kultur)Nation gehörten, auch. Das kann man auch schlecht leugnen. Bei den Niederländern bin ich mir da nicht so sicher. (Südbaden gehörte vor 200 Jahren noch zu Schwaben, aber sag mal einem Badener, er sei Schwabe - Auweia! Wir Badener heute sind eben trotzdem keine Schwaben!).

Was Karl Renner noch 1938 wollte, und dass die Alliierten 1955 von Österreich Neutralität forderten (Neutralität übrigens wohl eher gegenüber den östlichen und westlichen Militärblöcken), ist für die heute Situation doch völlig belanglos. Ich glaube, dass die Österreicher schon 1955 keine große Lust mehr hatten auf großdeutsche Abenteuer mit einem Land, das auch noch mit dem Aufräumen von Trümmern beschäftigt war. Und wenn die (Reichs)Deutschen in der Vergangenheit nicht so eifrig gewesen wären, deutschsprachiges Ausland einzugemeinden, würden sich heute vielleicht nicht so viele deutschsprachige Gebiete von dem Begriff distanzieren.

Ich schlage vor, Unterpunkte 1. Deutsche (Staatsangehörigkeit) und 2. Deutsche (ethnisch) anzulegen. Die Anhänger der Sprachdefinition können im Artikel "Deutsche Sprache" wirklich ALLE Gebiete auflisten, in denen deutsch gesprochen wird. Ralfonso 11:02, 22. Mär 2006 (CET)

@Nahabedere: Das Wort heißt Zirkelschluß, und es bedeutet eine Beweisführung, zu der das zu beweisende bereits als Voraussetzung herangezogen wird. Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie sich mehrheitlich von den Deutschen nicht wesentlich unterscheiden. Das ist kein Zirkelschluß. @193.83.124.226: Deine Meinung in Ehren, aber eine allgemeine Gültigkeit ist damit noch nicht verbunden, zumal dein Großvater das vielleicht noch anders empfindet. Ob die Österreicher sich alle nicht mehr als Deutsche sehen, da habe ich meine begründeten Zweifel, wenn noch in jüngster Vergangenheit Angehörige der Habsburger sich als ein deutsches Geschlecht bezeichneten. Offenbar trifft deine Einschätzung nicht auf alle Österreicher, sondern nur auf bestimmte Österreicher zu. Diese begründen ihre neu erstandene Nation immer mit der Eigenstaatlichkeit Österreichs, was aber im Grunde auch zwischen Norddeutschen Ländern und Süddeutschen Ländern zutrifft. Offensichtlich handelt es sich wohl auch in deinen Augen dabei nicht um unterschiedliche Völker. Sich als Österreicher zu fühlen, muß also nicht im Widerspruch zu den Deutschen stehen. Das seit dem Jahr 1945 gewachsene österreichische Selbstverständnis geht offenbar nicht so weit, die eigene Mundart zu einer eigenständigen Sprache weiter zu entwickeln oder eine von den Deutschen getrennte geschichtliche Entwicklung zu unterstreichen oder die Herkunft aus deutschen Landen zu bestreiten oder überhaupt sich vom deutschsprachigen Raum zu trennen. Die gewachsenen Gemeinsamkeiten sind offensichtlich stärker als die Unterschiede. Ob die Österreicher sich als Angehörige des deutschen Volkes sehen oder nicht, ist letztlich ihre Sache, aber Deutsche in Österreich sind eben dort auch keine nationale Minderheit. @Rollo rueckwaerts: Die Iren sind auch keine Engländer, allerdings gibt es in Amerika sehr viele Menschen, die sich noch als Iren oder Juden verstehen. Da die Amerikaner nicht alle Engländer sind, wäre es also schwierig, sie als Engländer zu bezeichnen. Allerdings gibt es eine ähnliche Schwierigkeit bei den Amerikanern, die für sich diesen Begriff beanspruchen, obwohl es eigentlich noch andere Amerikaner gibt, z.B. Mexikaner, Argentinier, Kanadier ... @unbekannt 1: Deutschsprachige Juden sind keine Deutschen, der Begriff sagt es schon, sondern Juden, die die deutsche Sprache sprechen. Die Juden sind ihrer Herkunft und Geschichte nach ein eigenes Volk. @unbekannt 2: Die Österreicher und Schweizer gehören auch heute noch zum deutschen Sprachraum; die Niederländer gehören dazu nicht mehr. @unbekannt 3: Die Trümmerlandschaft hat es doch wohl auch in Österreich gegeben, und die Ursache daran allein dem Deutschen Reich anzulasten, ist in meinen Augen wenig zutreffend. Tatsächlich hätten die Österreicher in einer Volksabstimmung nach dem Zweiten Weltkrieg wohl mehrheitlich für einen Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt. Aber auch wenn nicht, so sollte man das nicht überbewerten, da auch die Abstimmung zwischen Brandenburg und Berlin anders als erwartet ausgegangen ist. Deutschsprachiges Ausland wurde vom Deutschen Reich in den Fällen eingemeindet, in denen durch den Versailler Vertrag die Trennung erzwungen oder das Zusammengehen verboten wurde. @Ralfonso: So einfach ist das leider nicht mehr, da es mittlerweile eben auch deutsche Staatsangehörige gibt, die keine Deutschen (ethnisch) sind. Allerdings ist die Trennung zwischen Verbreitungsgebiete, in denen man dann nach den Ländern unterscheiden kann, und der Auswanderung sinnvoll. Im Falle Österreichs kann man dann alles unterbringen, was die Österreicher vermeintlich zu einem eigenen Volk macht.

Unterschiede

Um den Begriff "Deutsche" besser zu fassen zu kriegen, wären Vergleiche interessant: Was ist an "Deutsche" anders als z.B. an "BritInnen", "FranzösInnen"? Tauchen da ähnliche Probleme auf wie oben diskutiert?

Ich habe z.B. das konkrete Problem, auf wen sich die Körpermasseindex-Referenzwerte beziehen: myBMI4kids. Dort steht: Diese Referenzwerte basieren auf einer Stichprobe von über 34.000 deutschen Kindern und Jugendlichen. Aus diesem Grunde sind Vergleiche zwischen Individualwert mit Referenzwert auch nur für deutsche Kinder und Jugendliche aussagekräftig. (Hervorhebung im Original) Fallen da 10% der deutschen Kinder unter den Tisch? Bei den Referenzwerten für "British children" kann das nicht passieren. Auch nicht bei "children in the US" und auch nicht bei "französischen Kindern". Aber z.B. bei "Scottish children" bin ich unsicher.

Es muss m.E. in einem Artikel "Deutsche" auf jeden Fall auch dieses Thema berücksichtigt werden: Schwarz. Und deutsch.

Bedenkenswerte Hinweise auf das, was "Deutsche" bedeutet, finden sich auch in einem Forum: weil im praktischen Alltag dieses Landes "Deutsche" ethnisch verstanden wird, nennen sich nicht alle deutschen Staatsangehörigen "Deutsche". Sie nennen sich XYZ "mit deutscher Staatsangehörigkeit" oder ähnlich, wenn sie sich identitätsmäßig auf ein XYZ beziehen können. Deutsche, die nicht unter den ethnischen Begriff fallen und sich nicht auf ein XYZ beziehen können, haben es sehr schwer.

Der Artikel muss eine Diskussion der sozialen Implikationen eines ethnischen Begriffs von "deutsch" enthalten; anders könnte dieser Begriff nicht hinreichend erfasst werden. Ein gewaltfreier Begriff "Deutsche" kann nicht ethnisch sein, solange sich die Bedeutung "Deutsche Staatsangehörigkeit" im praktischen Alltag nicht durchgesetzt hat. Wenn sich aber letztere Bedeutung durchgesetzt hat, dann ist die ethnische Bedeutung historisch.

--Maike123 04:57, 17. Apr 2006 (CEST)