Diskussion:Selbsterfüllende Prophezeiung

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„self-fulfilling prophecy“

DER SPIEGEL Nr. 15/2007 enthält im „Register“-Nachruf auf Paul Watzlawick die Aussage, dass jener den Begriff geprägt habe. Ist sicher, dass Wortschöpfer Robert K. Merton war? --Aloiswuest 13:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

Frühester mir bekannter Nachweis:

• Neurath (1911); Nationalökonomie und Wertlehre, eine systematische Untersuchung, Zeitschrift für Volkswirtschaft, Sozialpolitik und Verwaltung, Bd. 20, Wien/Leipzig, 1911, S.52 – 114, in: Haller/Höfer 1998, S. 470 – 518. Siehe besonders S. 517. (Haller, Rudolf/ Ulf Höfer (1998): Otto Neurath. Gesammelte ökonomische, soziologische und sozialpolitische Schriften, Bd. 4 und Bd. 5, Wien: Hölder-Pichler-Tempsky)
• Neurath (1921): Anti-Spengler, in Haller/Rutte 1981, S. 139 – 196. Siehe besonders S. 141. (Haller, Rudolf/ Heiner Rutte (1981): Otto Neurath. Gesammelte philosophische und methodologischen Schriften, Bd. 1 und Bd. 2, Wien: Hölder-Pichler-Tempsky)

--79.203.196.159 12:53, 10. Apr. 2009‎

Also weder Watzlawick noch Merton sind Urheber, sondern Neurath 1911. Falls niemand ältere Quellen findet. --Neurath~dewiki 16:56, 17. Jun. 2011‎

Erst mal (genau) so in den Artikel übernommen. --arilou (Diskussion) 11:42, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 13:07, 6. Dez. 2016 (CET)

artikel aufräumen

der abschnitt

Jedwede öffentliche Verbreitung von Vorhersagen oder auch von Warnhinweisen vor möglichen Ereignissen kann zu erwünschten oder unerwünschten Änderungen in den Verhaltensweisen der Empfänger dieser Informationen führen, die selber den prognostischen Gehalt dieser Informationen verstärken oder reduzieren. Am bekanntesten ist diese Erscheinung bei Wahlprognosen, weshalb Wahlumfragen kurz vor dem Wahltermin in vielen Staaten gesetzlich untersagt sind.

enthält an dieser stelle nur informationen, die im artikel davor bereits geschildert wurden. ich habe mich beim lesen gelangweilt.

Entfernen? (nicht signierter Beitrag von 130.149.218.41 (Diskussion) 12:08, 8. Jun. 2010 (CEST))

Klar! Steht darüber schon und weniger schwurbelig. Geezer^{nil nisi bene} 12:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Passage steht nach wie vor im Artikel. Aber das Problem „Die Informationen wurden bereits davor geschildert“ besteht nicht mehr. Das Thema Effekte bei Wahlen taucht jetzt erst weiter unten in der Liste der Beispiele noch einmal auf. Redundanz liegt aber kaum vor, weil die Gewichtung und die Details bei den beiden Erwähnungen verschieden sind. Ich halte das Problem für erledigt. --Lektor w (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 13:07, 6. Dez. 2016 (CET)

Selbstwirksamkeitserwartung

Ich bin sicher, dass die Selbstwirksamkeitserwartung (self-efficacy) ein Mediator der Selbsterfüllende Prophezeiung ist! (Christoph) (nicht signierter Beitrag von 92.231.43.135 (Diskussion) 19:24, 13. Jun. 2012 (CEST))

Angst vor der Angst

Geht das in die gleiche Richtung? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.98.172 (Diskussion) 10:08, 28. Jan. 2014 (CET))

Wikipedia ist kein Frageforum. Ansonsten: Eher nein. --Jakob (Diskussion) 14:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Das geht schon ungefähr in die gleiche Richtung. Es fehlt allerdings der Aspekt, mit dem eigenen, unbewusst durch die Erwartung beeinflussten Verhalten das Verhalten der Anderen zu beeinflussen, wodurch die Erwartung dann eintritt. Und: es gibt hier durchaus ein Frageforum: WP:AU. --Arno Matthias (Diskussion) 21:09, 28. Jan. 2014 (CET)

„Angst vor der Angst“ ist hier insofern kein nötiges Thema, weil „Angst“ allein schon ausreicht, um das Phänomen im Zusammenhang mit Angst zu erklären. Unter den Beispielen werden „Angst vor Stürzen“ und „Versagensangst“ erwähnt. Das sind anschauliche, verständliche Beipspiele für Ängste mit der beschriebenen Wirkung.

„Angst vor der Angst“ wirkt als Selbstverstärker der Angst. Wenn nun eine Angst zur Selbsterfüllung einer negativen Erwartung führt, dann führt eine gegebenenfalls vorhandene „Angst vor dieser Angst“ zu noch mehr Angst. Dann wird auch die Selbsterfüllung der negativen Erwartung wahrscheinlicher.

Insgesamt halte ich das aber für zu kompliziert, es bringt letztlich nichts. Der eigentliche Mechanismus, um den es hier geht, bleibt nämlich derselbe, egal ob man von normaler Angst ausgeht oder von einer Angst, die sich außerdem selbst verstärkt. Somit würde ich diese Verkomplizierung weglassen. --Lektor w (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2016 (CET)

Hm, durch die zusätzliche Selbst-Verstärkung ist es jedoch ein imo interessanter Spezialfall.

Allerdings fehlt es etwas an der "Prophezeiung"; afaik wird "Angst vor der Angst" üblicherweise eher dem Kapitel "Phobie" zugerechnet.

--arilou (Diskussion) 13:13, 6. Dez. 2016 (CET)

Bonmot (vpn Henry Ford oder ihm zugeschrieben)

Imo im Artikel erwähnenswert : Ob du glaubst, du schaffst es, oder ob du glaubst, du schaffst es nicht, du hast auf jeden Fall Recht. (Henry Ford)

https://www.google.de/search?q=%22Henry+Ford%22+%22auf+jeden+Fall+recht%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=de.web:de:official&client=firefox&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=F2MGU7u3H4ah8weP74CoCg

Könnte das jemand im Artikel einfügen ? danke --Neun-x (Diskussion) 21:19, 20. Feb. 2014 (CET)

Englische Übersetzung

Gibt es einen bestimmten Grund, warum für diesen bekannten deutschen Begriff die englische Übersetzung genannt werden muss? Insbesondere da auch ein paar Disku-Punkte weiter oben Mr. Merton als Erstnenner widerlegt wurde.

Ansonsten sind diese Übersetzungen unnötig - wer die Begriffe anderssprachig sucht, da gibt's links unten eine Navigationsleiste...

--arilou (Diskussion) 15:35, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ist wichtig, da in vielen Kontexten nur die englischen Fachwörter benutzt werden. Entweder, weil man eine englische Veröffentlichung vor sich liegen hat hat oder weil in einem deutschen Text der englische Fachbegriff verwendet wird. Außerdem sind die meisten Begriffe Übersetzungen aus dem Englischen und deshalb kann es relevant sein den originalen Begriff zu lesen, den sich die Wissenschaftler ausgedacht haben. --Jakob (Diskussion) 07:50, 5. Sep. 2014 (CEST)

Jakob S. hatte anschließend Englisch am Anfang eingefügt (Edit) und es im Kommentar einleuchtend begründet. Dabei war es bis gestern und heute geblieben. Jetzt plötzlich kommt Arilou schon wieder an und hat Englisch entfernt. Ich habe das wiederum revertiert. Ich schließe mich Jakob S. und seiner Begründung an.

Arilou, bitte die Diskussion beachten. Bevor Du wieder die englischen Begriffe entfernst, solltest Du hier eine Mehrheit für Deine Position zusammenbringen. --Lektor w (Diskussion) 10:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich bin kein sturer "Anti-Englisch-Verfechter". Wenn in (deutscher und/oder im dt. Sprachraum verbreiteter) Fachliteratur häufig der engl. Begriff verwendet wird, dann steht der engl. Begriff sinnvollerweise im Artikel, ok, kann ich mit leben.

Dennoch sollte ein WP-Autor stets versuchen, dem vorauseilenden "Englisch-Gehorsam" zu widerstehen, in jeden Artikel gleich mal die engl. Übersetzung einzubauen.

--arilou (Diskussion) 12:29, 6. Dez. 2016 (CET)

Einteilung der Beispiele

Selbsterfüllende Prophezeiung und selbstzerstörende Prophezeiung: Woher stammt diese Einteilung unter selbsterfüllende Prophezeiung#Beispiele?

Der Nocebo-Effekt ist meines Erachtens ebenfalls eine selbsterfüllende Prophezeiung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:35, 15. Jun. 2016 (CEST)

In diesem Artikel verschwimmen sowieso die Begriffe aus verschiedenen Forschungsrichtungen. Die Liste finde ich sehr fragwürdig und weiß echt nicht auf welchen Grundlagen diese basiert. Laut Einleitung, die hier, zumindest aus Sozialpsychologischer Richtung, korrekt ist, bezieht sich auf eine Interaktion zwischen mindestens zwei Menschen. Ein Arzneimittel hat damit nichts zu tun und die Erklärungsmechanismen des Nocebos, bzw. Placebos sind um einiges komplexer, als sie alleine auf die Erwartungshaltung reduzieren zu können. Und außerdem heißt der Artikel auch nicht Erwartung, die Liste enthält aber eine Vielzahl von Beispielen, dessen Effekte auf irgendeine Form der Erwartung zurückgefürt wird, wobei dieser Artikel ein eigentlich viel spezifischeres Konzept von Erwartungen behandelt, bzw. vor allem dass damit verbundene Verhalten erklärt. Die Funktionsweise der Nocebos kann aber nicht nur durch das Verhalten erklärt werden, welches der Patient ändert (z. B. sich ungesünder ernähren). Laut Einleitung müsste sogar der Arzt (auf Grund dessen Erwartungen an das Arzneimittel) sein Verhalten dem Patienten so ändern, dass dieser sich dann entsprechend der Erwartungen verhält. Verstehe den Zusammenhang bei den meisten Beispielen der Liste nicht, bin aber freilich kein Experte in diesem Feld. --Jakob (Diskussion) 21:03, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hmmh? Die Nocebos passen doch gut rein. Wenn als Nebenwirkung auf einem Medikament Kopfweh angegeben ist, werden auch mehr Patienten Kopfweh wahrnehmen, als wenn es nicht drauf steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

Also erst einmal ist Nocebo als Beispiel geführt. Ansonsten fände ich es besser sich auf eindeutige Beispiele zu beziehen, z. B. den Rosenthal-Effekt. Beim Nocebo spielen eine Vielzahl von Wirkungen eine Rolle (bspw. auch Konditionierung, anderer Fokus der Wahrnehmung, ...), sodass ich das Beispiel nicht so passend finde. Steht aber ja wie gesagt in der Liste. --Jakob (Diskussion) 15:03, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Einteilung der Beispiele in die beiden Gruppen „Selbsterfüllende Prophezeiungen“ und „Selbstzerstörende Prophezeiungen“ ist selbstverständlich sinnvoll, weil es hier um gegensätzliche Phänomene geht. In der Liste stehen viele Beispiele, diese sollten also entsprechend zugeordnet werden.

Die relevante Aussage im ersten Beitrag war: „Der Nocebo-Effekt ist meines Erachtens ebenfalls eine selbsterfüllende Prophezeiung.“ Richtig, der Nocebo-Effekt war falsch eingeordnet. Habe ich jetzt korrigiert.

Grundsätzlich ist eine Liste mit Beispielen sinnvoll. Falls einzelne Beispiel nicht erwünscht oder schlecht formuliert oder sonstwie problematisch sind, ist das jeweils ein eigenes Thema. Bitte gesondert diskutieren.

Jakob S. hat bemerkt, daß die Beispiele teilweise nicht zur Definition passen. Das Problem ist aber in diesem Fall die Definition. Diese war früher einigermaßen korrekt und ist es jetzt nicht mehr. Die Definition ist deutlich zu eng, sie wird dem Begriff nicht gerecht. Eine gute Definition sieht man zum Beispiel bei en:Self-fulfilling prophecy. Der englische Artikel erwähnt auch den Placebo-Effekt in dem Artikel an insgesamt drei Stellen (wenn auch einmal mit einer vorsichtigen Formulierung: der Placebo-Effekt werde in dem Zusammenhang „diskutiert“). Jedenfalls gibt es im englischen Artikel nicht diesen Widerspruch zwischen Beispiel und Einleitung, weil die dortige Definition in Ordnung ist.

Das führt aber hier alles zu weit. Die Definition sollte nicht hier besprochen werden, sondern ggf. in einem eigenen Abschnitt. Es ging hier eigentlich nur darum, daß der Nocebo-Effekt unter den Beispielen falsch eingeordnet wurde. Dieses Problem besteht jetzt nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 18:25, 5. Dez. 2016 (CET)

Zum Stand: Ich habe jetzt den ersten Absatz mit der Definition umgeschrieben (beginnend mit diesem Edit), orientiert am englischen Artikel. Eine Diskussion über die Definition gehört aber nicht in diesen Abschnitt, was die Definition ein eigenständiges Hauptthema ist. Ich erwähne es nur zur Orientierung, weil ich dazu Stellung genommen hatte, daß einige Beispiele nicht der Definition entsprochen haben. --Lektor w (Diskussion) 21:02, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich habe inzwischen den Artikel weiter bearbeitet und um zwei längere Zitate ergänzt. Es bleibt aber noch einiges zu tun, vor allem bezüglich der Liste mit den Beispielen. Diese ist – anders als zuvor von mir dargestellt – noch nicht in Ordnung.

Beispielsweise ist der Nocebo-Effekt keine selbsterfüllende Prophezeiung, jedenfalls nicht im Sinne der Definition bzw. im engeren Sinne, und zwar, weil gar keine (ausdrückliche) Prophezeiung gemacht wird. Der Nocebo-Effekt beruht nur auf einem Mechanismus, der auch bei selbsterfüllenden Prophezeiung beteiligt ist oder beteiligt sein kann. Oder man kann eine Analogie zwischen einer Befürchtung und einer bedrohlichen Prophezeiung sehen. Um ein echtes Beispiel handelt es sich aber nicht, eher um ein ähnliches Phänomen. Dasselbe gilt für andere Beispiele. Die obige Kritik von Jakob S. war zutreffend bzw. trifft immer noch zu.

Ich möchte jetzt aber eine Pause machen – und damit auch den Bearbeitern eine Pause beim Nachverfolgen ermöglichen. Ich schlage vor, die weitere Bearbeitung abzuwarten. Es ist zu kompliziert, im vorhinein die problematischen Beispiele durchzudiskutieren. --Lektor w (Diskussion) 10:17, 6. Dez. 2016 (CET)

Reverts 5./6.Dez.2016

Parteiwahl-Beispiel

Benutzer:Lektor w will ein Beispiel unbedingt "realitätsnah relativiert" haben: Siehe dieser Revert.

Ich meine, ein Beispiel darf, ja soll, eine pointierte Darstellung eines Sachverhalts sein. Das ist dennoch kein "Blödsinn".

--arilou (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich wollte jetzt eine Pause machen, wie oben zu lesen.

Deine Formulierung ist Blödsinn. Damit sie das nicht ist, muß man klarstellen, daß es sich um einen Fall handelt, der nur eintreten kann. Er tritt tatsächlich nur sehr selten ein. So viel Differenzierung muß sein. Das hatte ich in meiner Bearbeitung berücksichtigt. Bis gestern stand sogar da, daß das Umdrehen des Wahlergebnisses durch bequeme Wähler bei der Vorhersage eines „überwältigenden“ Wahlsiegs eintrete. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein vorausgesagter „überwältigender“ Wahlsieg aufgrund des beschriebenen Effekts in eine Niederlage verwandelt, ist praktisch null. --Lektor w (Diskussion) 10:37, 6. Dez. 2016 (CET)

1. Meine Formulierung ist kein Blödsinn, sondern ein pointierter Beispielfall. Ein Beispiel darf einen Extremfall darstellen, es muss nicht "realistisch" sein. Ein "könnte, sollte, würde vielleicht" -Fall ist ein miserables Beispiel.
2. "So viel Differenzierung muss sein" - nö, seh' ich anders.
3. Die Änderung von "überwältigendem Sieg" habe ich nicht bezweifelt - die finde ich sinnvoll und stimme dir zu.

--arilou (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Einleitung: "unbewusst"

Ein Politiker, der vorhersagt "ich gewinne die Wahl", und dann aktiv alles daransetzt, dass das auch geschieht, ist zwar (wenn er gewählt wird) auch eine "selbsterfüllende Prophezeihung", aber die Faszination des Themas geht v.a. von den unterbewussten Effekten und Verhaltensweisen aus. Das sollte die Einleitung irgendwie erwähnen. --arilou (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2016 (CET)

„an eine Prophezeiung bewusst oder unbewußt glauben“ ist logisch genau dasselbe wie „an eine Prophezeiung glauben“. Die Verkomplizierung bringt also nichts. Die Definition sollte nicht unnötig kompliziert formuliert werden, sondern möglichst verständlich. Falls die Unterscheidung bewußt glauben vs. unbewußt glauben überhaupt eine Rolle spielt, sollte das weiter unten angsprochen werden.

Vgl. aber en:Self-fulfilling prophecy: Dort ist von conscious und/oder unconscious im ganzen Artikel nicht die Rede. --Lektor w (Diskussion) 10:37, 6. Dez. 2016 (CET)

Prinzipiell ist "bewusst daran glauben und darauf hinarbeiten" ziemlich dasselbe wie "unbewusst daran glauben und (unbewusst) darauf hinarbeiten", richtig. ABER: Die Faszination und Erforschung der "Selbsterfüllende Prophezeiung" beschäftigt sich praktisch NULL mit erstem Fall, und fast ausschließlich mit den unbewussten Aspekten. Daher kann ich nicht zustimmen, dass diese in der Einleitung nicht genannt werden müssten.

Dass der enWP-Artikel in machen Aspekten schlechter als hiesiger ist, ist kein Grund, diesen hier auch zu verschlechtern. Die deWP darf auch mal besser sein.

--arilou (Diskussion) 11:08, 6. Dez. 2016 (CET)

Blutdruck

Verlauf der Edits/Reverts:

1. Lektor w: Kein Nocebo-Effekt, weil kein Arzneimittel: Löschung
2. arilou: Als eigenständiges Beispiel wieder eingebracht
3. Lektor w: Erneut gelöscht weil: "Beim Blutdruck wurde keine Vorhersage gemacht, also kein Beispiel."
4. arilou: Wieder eingebracht: "...und warum misst man wohl den Blutdruck überhaupt? Um seine Normalität zu bestätigen?)"
5. Lektor w: erneut gelöscht weil: "Hier lag keine Vorhersage vor. Frage: Wo ist hier eine Vorhersage? Wer prophezeit in diesem Fall was?"
6. arilou: Wieder-Einbringung, diesmal deutlich, welche Vorhersage besteht.
7. Lektor w: erneute Löschung, erst Löschen der Vorhersage mit Kommentar "Bitte nicht frei Schnauze etwas in den Artikel schreiben, nur um es so zurechtzubiegen, daß es zum Thema paßt. Unseriöses Geschreibe."
   -> Ein Beispiel darf also nicht so korrigiert werden, dass es zum Thema passt?
   "Oder andernfalls bitte belegen. In welcher Studie wurde das untersucht? Also: Blutdruck xy, dann kündigt der Arzt an "Ihr Blutdruck ist wahrscheinlich zu hoch", genau dann steigt er an."
   -> Jetzt muss für ein (offensichtliches!) Beispiel also bereits eine Quelle angegeben werden?

Lieber Lektor w, stellen Sie sich mal bitte folgende Situation vor: Patient beim Arzt, klagt über gelegentliches Taubheitsgefühl im Arm. Arzt: "Vmtl. Bluthochdruck, messen wir mal." Vorhersagender: Arzt. Vorhersage: Vmtl. Bluthochdruck.

Ist mir unverständlich, dass einen WP-Autor solche Probleme hat, sich so eine Situation auszumalen.

Das Beispiel muss nicht in den Arikel, ich sehe aber auch keinen Löschgrund.

--arilou (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2016 (CET)

Hallo Arilou, vielen Dank für die Dokumentation des Fast-Editwars. Ich hatte mich auch gefragt, ob diese Dokumentation sein sollte, aber es war mir zu mühsam. Ich sehe übrigens keinen Editwar, sondern den Versuch, den Fall der Einfachheit halber per Bearbeitungskommentar zu klären, um eine mühsame Diskussion möglichst zu ersparen. Nun müssen wir also doch zusätzlich hier diskutieren.

Ich sehe hier mehrere Probleme. Das betrifft auch nicht nur das Beispiel Bluthochdruck, sondern auch andere Beispiele in der Liste. Ich hatte ohnehin vor, diese Fälle (meinetwegen dann auch wieder mit dem Fall Bluthochdruck) aus der Liste der Beispiele herauszunehmen und anders unterzubringen. Es gibt mehrere bessere Möglichkeiten.

Wo ist hier die Vorhersage? Der Fall, daß der Arzt einen zu hohen Blutdruck „vorhersagt“ und ein höherer Blutdruck sich dann schlagartig einstellt, wurde von Dir hinzukonstruiert. Das stand so nicht im bisherigen Text! Dazu müßte man aber erstens wissen, ob dieser Effekt jemals gemessen und veröffentlicht wurde. Sollte man ja belegen können und sich das nicht nur im eigenen Gehirn ausdenken. Zweitens ist diese Situation nicht der Normalfall, ganz im Gegenteil. Normalerweise sagt der Arzt beim ersten Mal einfach: „Messen wir mal den Blutdruck.“ Die Vorhersage wird er bleiben lassen, er wird sich zuerst selbst informieren wollen und dann dem Patienten das Ergebnis sagen. Und wenn er den Patienten kennt, wird er wissen, ob das ein Hypertonie-Patient ist oder nicht. Eine Vorhersage ergibt dann erst recht keinen Sinn mehr. Wieso sollte der Arzt irgendwann plötzlich den Verdacht haben, daß sich ein normaler Blutdruck in einen zu hohen Blutdruck verwandelt hat? Das ist unwahrscheinlich. Zudem würde der Arzt mit einer überfüssigen Vorhersage eigentlich nur riskieren, daß er kurz danach vom Ergebnis widerlegt wird. Das wird er also bleiben lassen.

Zudem stellt sich die Frage, was das Ganze überhaupt mit „selbsterfüllende Prophezeiung“ zu tun hat. Formal ist es vielleicht eine („Vorhersage trifft ein, und zwar nur aufgrund der Vorhersage selbst“). Aber hier hätten wir eine extrem kurzfristige psychophysiologische Reaktion, die übrigens eher auf einem Schreck-Effekt beruhen würde als auf einer „Angst“, von der im Text die Rede war. So etwas hatten die Soziologen und Psychologen bestimmt nicht im Sinn, als sie das Phänomen „selbsterfüllende Prophezeiung“ untersucht haben. Da ging es um viel längere Zeiträume – eher Monate oder Jahre, nicht wenige Sekunden.

Auf mich wirkt das Ganze wie von Dir erfunden. Konstruiert. Der Effekt ist plausibel, aber die Situation ist unrealistisch. Der Effekt paßt nicht zum eigentlichen Begriff im Sinne der Definition. Das sind mir zu viele Mängel.

Was man machen könnte, eine von mehrere Möglichkeiten: Auslagern in einen Absatz, der „Ähnliche Phänomene“ oder „Ähnliche Effekte“ heißen könnte, zusammen mit einigen anderen Effekten, die eigentlich nicht zum Begriff gehören, sondern eben nur ähnliche Phänomene sind. --Lektor w (Diskussion) 16:23, 6. Dez. 2016 (CET)