Diskussion:Russischer Wolf

Unter Räubern

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich das genannte Werk Unter Räubern - zur Wirkung von Beutegreifern in Kulturlandschaften tatsächlich auf den russischen Wolf bezieht, gehe vielmehr davon aus,dass generelle Aussagen zu Prädatoren enthalten sind. Ist dies der Fall? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:31, 4. Dez. 2016 (CET)

In dem Buch stehen Ergebnisse einer von Paul Müller durchgeführten Langzeitstudie im Freiland (Waldgebiet) zur Auswirkung regelmäßiger Bejagung der Raubtiere auf die Populationen der Beutetiere und die Raubtierpopulationen. Die Auswertung ergab, dass bei den meisten Tierarten keine signifikante Änderung der Bestandszahlen zu verzeichnen war. Sozialer Stress, Konkurrenz um Nahrung, Reviere und geschützte Plätze zur Aufzucht von Jungtieren beeinflussen bei Hundeartigen die Reprodutionsrate negativ. Durch die vom Menschen planmäßig ausgeführte Verringerung der Bestandsdichte bei den Raubtieren stieg deren Reproduktionsrate so an, dass ihr Bestand dadurch langfristig stabil blieb. Hier gibt es noch eine Publikation über eine Untersuchung in Weißrussland (Verbreitungsgebiet) [1]. Darin steht, dass eine stark sinkende Bestandsdichte beim Schalenwild sich ungünstig auf das Verhalten der Wölfe bei der Nahrungssuche auswirkte. Hier wurden die Wölfe infolgedessen absichtlich so stark bejagt, dass ihre Zahl abnahm. Überlegung: Es gibt noch keinen Artikel zum Eurasischen Wolf. Da C.l.l. und C.l.c. gemeinsame Verbreitungsgebiete haben, könnte man diesen Artikel für beide machen und die im gemeinsamen Verbreitungsgebiet stattgefundenen Untersuchungen so einbringen, dass sie sich auf beide beziehen, denn Untersuchungsergebnisse zu den Effekten moderater oder massiver Bejagung von Wölfen wird man aus Mitteleuropa nicht finden. Geo-Science-International (Diskussion) 23:10, 5. Dez. 2016 (CET)

In dem Buch steht also nichts, was spezifisch für den hier behandelten Russischen Wolf ist? -- Achim Raschka (Diskussion) 00:05, 6. Dez. 2016 (CET)

Bild

Ist irgendwie nachweisbar, ob es sich bei dem Bild um Russische Wölfe handelt, oder sind es einfach Wölfe in Russland? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:31, 4. Dez. 2016 (CET)

Nach der Karte im Artikel kommt bei Wolgograd C.l.lupus vor... --Cymothoa 12:40, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Karte kannste eigentlich auch vergessen. Für die ist keine Quelle bei Commons angegeben. Ich denke, es ist kein Zufall, dass die in z.B. der en.WP in keinen Artikel eingebunden ist. --Gretarsson (Diskussion) 13:29, 4. Dez. 2016 (CET)

Jo, aber dass der "Artikle" nicht mal in sich stimmig ist, sagt halt auch schon einiges aus... -- Cymothoa 17:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Wolgograd liegt zumindest so überhaupt nicht in dem angebenen Verbreitungsgebiet, also ist das Bild nicht zu gebrauchen--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:51, 4. Dez. 2016 (CET)

Es hat sich eine neue Karte gefunden. Die ältere war im spanischen WP-Artikel zum C.l.c.. Sie wurde gerade gegen die neuere ausgetauscht, die in vielen Artikeln verwendet wird. Nicht stimmig ist die Angabe, dass der Klimaanpassungstyp Russicher Wolf ausschließlich nur in Sibirien vorkommen soll, denn als Russischer Wolf gilt die große Variante des C.l.l.. Es wäre sehr aufwändig eine Karte zu zeichen, in der Einsprengsel von Populationen anderer Varianten berücksichtigt werden. Da eine Karte keine Quelle ist, sondern lediglich ein Medium zur Veranschaulichung, das zwangsläufig Vereinfachungen enthalten muss (bekannte Tatsache in der Kartographie), muss der Inhalt der Texte im Artikel mit dem, was auf der Karte ist, nicht deckungsgleich sein. Die Bildunterschrift lautet Haupt-Verbreitungsgebiete. Daraus geht hervor, dass auch woanders noch Populationen vorkommen. Geo-Science-International (Diskussion) 01:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Mir ging es hauptsächlich darum, dass die Karte selbst nicht bequellt ist, d.h. dass unklar ist, woher die Daten stammen. Das ist aus enzyklopädischer Dicht äußerst unbefriedigend... --Gretarsson (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Das finde ich auch unbefriedigend, und nicht weil wir im deutschen WP päpstlicher sein sollten als der Papst, wenn alle anderen die Karte verwenden, sondern weil die Quelle möglicherweise, falls es eine wissenschaftliche ist, viel mehr verwertbare Information hergeben würde. Ich finde es generell bedauerlich, dass viele ihre Quellen nicht angeben. Geo-Science-International (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Mufflon als Beute?

Liebe Hauptautorin, können Sie eine Quelle für die Angabe benennen, dass Mufflons zu den Beutetieren dieser Unterart gehören? Danke im Voraus, Gruß -- Geaster (Diskussion) 12:52, 4. Dez. 2016 (CET)

Schneeschaf (Ovis nivicola) und Altai-Argali (Ovis ammon) kommen in Sibirien vor, ob der Europäische Mufflon (Ovis gmelini musimon) zusätzlich dort angsiedelt wurde konnte ich nicht ermitteln, ursprünglich kommt er zumindest nicht vor.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:31, 4. Dez. 2016 (CET)

Taxonomie

Um mal die Taxonomie zu klären: Bei Raubtieren setzen wir aktuell in der Regel das Handbook of the Mammals of the World als Standard an, demnach wäre die Unterart erstmal prinzipiell valide. Das allein ist zwar noch kein Grund, den Artikel zu behalten, aber wir könnten uns zumindest für die Taxonomiebestimmung auf einen Stand einigen und diese belegen. Nach welchen Quellen ist der Wolf mit der Nominatform zu synonymisieren? Gruß- Achim Raschka (Diskussion) 15:51, 4. Dez. 2016 (CET)

@Achim: beispielsweise das im Artikel angegebene Werk V. G. Heptner, N. P. Naumov Mammals of the Soviet Union Vol.II Part 1a, SIRENIA AND CARNIVORA (Sea cows; Wolves and Bears). Science Publishers, Inc. USA., 1998, ISBN 1-886106-81-9. --Muscari (Diskussion) 15:59, 4. Dez. 2016 (CET)

Hat denn hier jemand Zugang zum 'Prodromus Faunae Rossicae' (1804), in dem die Subspezies communis beschrieben worden sein soll? Immerhin ist diese Arbeit in Göttingen verlegt worden. -- Geaster (Diskussion) 16:20, 4. Dez. 2016 (CET)

Es ging ja auch ganze Zeit um Synonym (Taxonomie) und nicht um Synonym, das war den meisten natürlich sowieso klar.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:05, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte heute Nachmittag die Taxonomie schon etwas recherchiert, komme aber erst jetzt dazu, die Ergebnisse der Recherche hier zu posten. Es sieht so aus, als sei C. l. communis in der 2. Hälfte des 20. Jh. allgemein als Synonym von C. l. lupus geführt worden, vgl. [2] und besagtes Kompendium von Heptner & Naumov. Das o.a. bibliographische Zitat bezieht sich auf eine (aktualisierte) Übersetzung des russischen Originals Млекопитающие Советского Союза Т. 2, ч. 1 : Морские коровы и хищные aus dem Jahr 1967, im Jahr 1974 im VEB Fischer Verlag Jena auf deutsch erschienen unter dem Titel Die Säugetiere der Sowjetunion, Band 2: Seekühe und Raubtiere. „Wiederbelebt“ wurde das Taxon durch einen gewissen Robert Nowak im Jahre 1995, basierend auf einer morphometrischen Studie an Schädeln männlicher Wölfe [3]. Diese Arbeit enthält auch Verbreitungskarten, in denen das Verbreitungsgebiet von C. l. communis etwas anders (d.h. deutlich weiter nach Europa hinein, aber ebenfalls nicht bis ins Kaspische Becken reichend) liegt als in der umseitig eingebundenen quellenlosen Karte. In Mammal species of the World (S. 576 im Kapitel Order Carnivora von W. Christopher Wozencraft [4]) ist C. l. communis auch heute noch ein jüngeres Synonym von C. l. lupus. --Gretarsson (Diskussion) 23:29, 4. Dez. 2016 (CET)

Nowak 1995 Auszug aus dem Text unter der Verbreitungskarte in sinngemäßer Übersetzung: Diese Studie unterstützt die Verbindung von campestris, chanco und desertorum mit der Subspezies lupus und eine Abgrenzung der Subspecies communis. In dem auf der Karte mit dem Fragezeichen versehenen Gebiet (das Fragezeichen ist nördlich von Moskau) ist die Verbreitung des communis unklar, ebenso gibt es Ungewissheit inwieweit Ostsibirien von communis, albus und lupus eingenommen werden. Wenn die Wölfe nicht so weit laufen würden, würden sie es den Taxonomen einfacher machen. Nach Nowak 1995 gibt es den communis auch westlich des Urals. Geo-Science-International (Diskussion) 14:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Wisent im Beutespektrum?

Der Satz mit dem Wisent sollte ersatzlos gestrichen werden. Das ist wieder so etwas wie mit dem Sumatra-Tiger. Wenn man Dezimierung als eine starke Verringerung einer Population versteht, dann ist der Wolf nicht verantwortlich dafür, sondern nur der Mensch. Wisente gibt es zudem schon sehr lange nicht mehr dort Wisent#Verbreitung. --Toxoplasma II. (Diskussion) 18:48, 4. Dez. 2016 (CET)

Habe ich entfernt, blanke Theoriefindung. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:34, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich habe als Kind im Nürnberger Tiergarten die letzten überlebenden Wiesente gesehen, aus denen die heute vorhandenen immer noch stark gefährdeten Populationen hervorgegangen sind. Die besondere Gesetzeslage in Russland, dass Wölfe dort geschossen werden dürfen, war ein Kriterium für die Ansiedlung des Wisents im Białowieża-Nationalpark, da in den Ländern, in denen Wölfe weiterhin streng unter Artenschutz stehen, obwohl sie keine gefährdete Art mehr sind, ausgewilderte Wisente vor den Wölfen nicht geschützt werden können. Deshalb halte ich es für sinnvoll, den in Vergessenheit geratenen Wisent als zum natürlichen Beutespektrum des Russischen Wolfes gehörend zu erwähnen. Die Vorkommen des Russischen Wolfes sind nicht auf das Haupt-Verbreitungsgebiet beschränkt. Der Wisent ist in Eurasien das größte Beutetier des Wolfes, ebenso wie in Nordamerika der Bison. Deshalb zählen beide nicht bei allen Wölfen zum Beutespektrum. Das Unterscheidungskriterium zwischen dem C.l.l. und dem C.l.c. ist nicht des Gebiet, in dem er angetroffen bzw. geschossen wurde (Wolgograd) sondern allein seine über den "Rassestandard" des C.l.l. hinausgehende Größe. Jungwölfe, die ihr Rudel verlassen haben, können seeeeehr weite Stecken zurücklegen. Geo-Science-International (Diskussion) 01:40, 5. Dez. 2016 (CET)

Die Erwähnung des Wisents kann auch ohne das o.g. Wort formuliert werden. Ich hatte in dem ersten Text die Bejagung durch den Menschen an erster Stelle genannt. Von Verantwortung kann man bei einem Tier sowieso nicht sprechen. Ich hatte nicht geschrieben, dass der Wolf für etwas verantwortlich sei, sondern dass er zu etwas beigetragen hätte. Wenn ein Beutetier zwei Prädatoren hat, geht der Bestand entsprechend schneller zurück. Es ist sachlich korrekt den Wisent als zum Beutespektrum gehörend zu erwähnen. Geo-Science-International (Diskussion) 02:45, 5. Dez. 2016 (CET)

Wenn dann gehört das in den Artikel Wolf oder vielmehr zum Eurasischen Wolf C.l.l und nicht hier hin. Der Wisent ist in dem Verbreitungsgebiet (zumindest das in Robert Nowak 1995 angebene; auch das Verbreitungsgebiet muss belegt werden) von C.l.c im Mittelalter ausgestorben somit hat C.l.c heute keinen nennenswerten Einfluss auf den Wisentbestand. C.l.c ist entweder eine valide Unterart und so zu behandeln (Hat also ein klar abgestecktes Verbreitungsgebiet mit ggf Mischzonen) oder hat keine Relevanz und man schreibt aller höstens einfach im Artikel Wolf, das aus Sibirien und Zentral Russland auch Wölfe überdurchschnittlicher Größe bekannt sind, aber mit Beleg dazu. Auch wenn er nur ein Ökotyp ist muss Belegt werden das dieser Typus Russischer Wolf oder Canis lupus communis genannt wird. Sonst kann man ja auch einen Artikel über die Bonner Amsel schreiben und behaupten sie unterscheiden sich nur durch ihren etwas lauteren Gesang von der gewöhnlichen Amsel und seien deshalb relevant. Haustierrassen sind etwas ganz anderes als Ökotypen, Haustierrassen haben eine Relevanz, mir ist hier kein Artikel über einen speziellen Ökotypen bekannt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 03:08, 5. Dez. 2016 (CET)

Ja, der Wisent ist im Verbreitungsgebiet des C.l.c. im Mittelalter ausgestorben. Er hatte zwei natürliche Feinde, den Wolf, vor allem aber den damals völlig planlos jagenden Menschen. Der Hauptartikel über den Wolf ist ziemlich lang. Zur besseren Übersichtlichkeit finde ich es sinnvoll, für den C.l.c. genauso wie für die anderen von diesen 11 einen eigenen Artikel zu haben, in dem auch solche Dinge wie diese Spezialfrage zu seiner taxonomischen Stellung erklärt werden. Warum sollte er im Hauptartikel eine Sonderstellung bekommen? Geo-Science-International (Diskussion) 09:54, 5. Dez. 2016 (CET)

@Geo-Science-International: Den für diese hier beschriebene spezifische Unterart weiterhin unbelegten Wisent habe ich nun erneut entfernt - weitere Einfügungen von unbelegten und umstrittenen Inhalten werden zur Meldung auf der WP:VM führen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:49, 5. Dez. 2016 (CET)

"Weil - so schließt er messerscharf - nicht sein kann, was nicht sein darf." [5] [6] Białowieża-Nationalpark Geo-Science-International (Diskussion) 14:50, 5. Dez. 2016 (CET)

Christian Morgenstern, nicht Eugen Roth. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:54, 5. Dez. 2016 (CET)

[7] [8] Białowieża-Nationalpark Geo-Science-International (Diskussion) 15:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Wenn die C.l.c. zusammen mit den C.l.l. heute zur selben Unterart gezählt werden, worüber inzwischen unter uns unumstrittener Konsens besteht, und somit der C.l.l. den C.l.c. taxonomisch mit einschließt, dann gelten diese Untersuchungsergebnisse [9] für den taxonomisch mit eingeschlossenen größeren C.l.c. gleichermaßen. Geo-Science-International (Diskussion) 15:13, 5. Dez. 2016 (CET)

Der Autor hat hinter "wolves" nur (Canis lupus) geschrieben, das umfasst alle dort vorhandenen Unterarten und Varietäten. [10] Geo-Science-International (Diskussion) 15:24, 5. Dez. 2016 (CET)

Ja, ich weiß Achim, jetzt muss ich noch belegen, dass die größeren es besser können als die kleinen. Geo-Science-International (Diskussion) 15:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Wo kannst du spezifisch nachweisen, dass Wisente zum Beutespektrum von C.l.c. gehören oder gehört haben. Bisher wirfst du nur mit für den Wolf allgemeingültigen Inhalten um dich, die in keinster Weise spezifisch für diese nach unserem aktuellen Stand valide Unterart sind. Das Lemma ist Russischer Wolf und nciht "Wölfe in Russland und alles, was Benutzerin Geo-Science-International noch alles für erwähnenswert hält". Zu meiner Frage oben auf dieser Seite warte ich noch immer auf eine Antwort - sollte die nicht kommen, werden die entsprechenden Teile ebenfalls gelöscht. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:55, 5. Dez. 2016 (CET)

Mal zusammengefasst wir haben bereits auf Grund der jetzt zusammengesuchten geeigneten Quellen festgestellt das Canis lupus communis eine Unterart darstellt die zumindest teilweise als valide betrachtet wird. Es gibt Unterschiede in der Morphologie des Schädels anhand der man ihn von Canis lupus lupus unterscheiden kann. Sein Verbreitungsgebiet ist nur wage bekannt eigentlich sagen die Quellen nur sicher im Uralgebirge. Der Trivialname ist Russischer Wolf, dieser Name ist im wissenschaftlichen Kontext nur für Canis lupus communis zu verwenden. Er ist kein Ökotyp das bedeutet, dass weder jeder Wolf in Russland zu dieser Unterart gehört noch das jeder große Wolf in Russland automatisch zu dieser Unterart Russischer Wolf gehört. Die Bestimmung der Unterarten kann nur ein Wolfsexperte sicher durchführen und wahrscheinlich bis jetzt auch nur an Hand der Schädel mit einem Foto geht das nicht. Solange wir nicht eine geeignete Quelle finden die die Unterschiede, Merkmale und Verbreitung genau beschreiben können die Abschnitt hier im Artikel auch für Canis lupus lupus oder auch Canis lupus albus gelten und sind deshalb als unbelegt zu betrachten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:44, 5. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung zu Bio-LK

Laut Aussage der Autorin ([11]) behandelt der Artikel Russischer Wolf nicht die Unterart Canis lupus communis sondern eine genetische Variation des C.lupus lupus - was auch immer damit gemeint sein soll. Im dezeitigen Zustand reicht das imho aber für eine Schnelllöschung wegen "offensichtlicher Irrelevanz" in Kombination mit "unbelegt" und "kein Artikel". --Muscari (Diskussion) 20:11, 4. Dez. 2016 (CET)

Im Grunde steht im Artikel kaum etwas was wirklich ausschließlich diese Unterart betrifft. Es wird krampfhaft versucht den Artikel aufzublähen, obwohl kaum brauchbare Informatien zur Unterart vorliegen. Wenn dann sollte mal ganz klar erstmal Ivan Alekseevich Dwigubski 'Prodromus Faunae Rossicae' (1804) vorliegen und dann nach weitere darauf aufbauenden Arbeiten gesucht werden und auch im 'Handbook of the Mammals of the World' sollte mal nachgesehen werden warum genau die Unterart dort als valide betrachtet wird, wer hat dort die Wölfe verfasst?--Toxoplasma II. (Diskussion) 20:59, 4. Dez. 2016 (CET)

Claudio Sillero-Zubiri: Family Canidae (Dogs). In: Don E. Wilson, Russell A. Mittermeier (Hrsg.): Handbook of the Mammals of the World. Band 1: Carnivores. Lynx Edicions, Barcelona 2009, ISBN 978-84-96553-49-1, S. 352–446, hier S. 413. Dort gibt es aber keine Einzeldarstellungen für die Unterarten, sondern nur eine Liste selbiger (siehe Wolf#Interne Systematik, wo och das entsprechend HMW aufgebaut habe. - Achim Raschka (Diskussion) 21:30, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Validität des Taxons im HMW stützt sich wahrscheinlich auf die Arbeit von Nowak (1995) siehe meinen eben verfasste Beitrag oben unter Taxonomie. --Gretarsson (Diskussion) 23:37, 4. Dez. 2016 (CET)

@Achim Raschka: offtopic, aber wo du das buch gerade zur Hand hast: in Wolf#Interne Systematik steht im ersten Absatz, es gäbe 13 lebende und 2 ausgestorbene Unterarten, anschließend werden 11 lebende und 2 ausgestorbene aufgelistet. Kannst du das nochmal abgleichen? --Muscari (Diskussion) 21:59, 4. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis - nach HMW sind es 11, habe ich korrigiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:09, 4. Dez. 2016 (CET)

Das wesentliche Unterscheidungsmerkmal des Russischen Wolfes ist seine Größe. Er ist ein Beispiel für die im Artikel Wolf erwähnte Bergmannsche Regel. Geo-Science-International (Diskussion) 01:49, 5. Dez. 2016 (CET)

Wenn es nur die Größe wäre dann hat er erst recht keinen eigenen Artikel verdient. Es muss schon mehr morphologische Unterschiede geben vor allem aber genetische Unterschiede wären von Interesse. Die Bergmannsche Regel kennt hier wirklich jeder und ist so ziemlich das einzige was ganz klar Sinn ergibt, genau deshalb steht sie ja auch noch im Artikel und keiner sagt das muss Belegt werden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 02:12, 5. Dez. 2016 (CET)

Muscari Bitte nichts verdrehen. "Laut Aussage der Autorin behandelt der Artikel Russischer Wolf nicht die Unterart Canis lupus communis sondern eine genetische Variation des C. lupus lupus". Wenn C.l.l. und C.l.c. als zwei Unterarten definiert werden (wie bei manchen Autoren der Fall), behandelt der Artikel eine Unterart. Da er in der neueren taxonomischen Einteilung jedoch nicht als eigene Unterart gelistet ist, sondern C.l.l. und C.l.c. als Synonyme gelten, ist er eine Variante des C.l.l. charakterisiert durch eine Körpergröße, die beim C.l.l. nicht vorkommt. Wenn es nur WP-Artikel über Unterarten geben darf, nicht aber über deren genetische Variationen, müssten die mehr als 130 Artikel über die Hunderassen gelöscht werden. Die gehören alle zur Unterart C.l.familiaris. Der C.l.c. lebt durch die besondere Gesetzeslage in seinem Land besonderen unter ökologischen Bedingungen: Bejagung von Raubtieren und deren Auswirkung auf die Populationen. Die Bezugnahme auf die frühere Einleitung ist obsolet, da die Einleitung inzwischen von Toxoplasma II. komplett umgestaltet wurde. Geo-Science-International (Diskussion) 02:24, 5. Dez. 2016 (CET)

Nur mal zur Klarstellung ich habe die Einleitung nicht verändert. Also Geo-Science-International auch du bitte nichts verdrehen--Toxoplasma II. (Diskussion) 02:32, 5. Dez. 2016 (CET)

Sorry, dann war es jemand anders. Jedenfalls ist sie von anderen mehrfach überarbeitet worden. Geo-Science-International (Diskussion) 02:48, 5. Dez. 2016 (CET)

Hunderassen unterscheiden sich phänotypisch oft sehr deutlich voneinander (extrembeispiel Zwergpinscher vs. Dänische Dogge). Außerdem sind anerkannte Hunderassen in WP per Konvention relevant. Für, zudem umstrittene, Taxa unterhalb des Artranges bei Wildtieren gilt diese automatische Relevanz nicht. Davon abgesehen, sind wir über die Frage, ob das Lemma relevant ist, oder nicht, bereits hinaus. Da C. l. communis als valide Unterart im HMW gelistet ist, ist das Lemma relevant. Und nein, bei C. l. communis ist die Größe nicht das allein entscheidende Merkmal, habe ich bereits oben unter Taxonomie geschrieben. Die „Wiederbelebung“ der Unterart C. l. communis basiert auf einem distinkten morphometrischen Profil des Schädels (siehe Nowak, 1995, oben verklinkt). --Gretarsson (Diskussion) 11:38, 5. Dez. 2016 (CET)

Grauer Wolf?

Im Abschnitt 'Merkmale' wird der so genannte Russische Wolf mit dem 'Grauen Wolf' verglichen. Potzteufel, wer oder was ist das nun schon wieder? Ich kenn nur die Grauen Wölfe, aber die sind wohl nicht gemeint. -- Geaster (Diskussion) 22:05, 4. Dez. 2016 (CET)

Normalerweise wird der Begriff Grey wolf im englischen verwendet um den gewöhnlichen Wolf vom Rotwolf zu unterscheiden, aber hier glaube ich meint die Autorin mit Grauer Wolf den Eurasischen Wolf (Canis lupus lupus) damit.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:40, 4. Dez. 2016 (CET)

„Grauer Wolf“ stand bis (vor)gestern auch noch in der Einleitung. Dort stand die Bezeichnung für die Art Canis lupus, denn C. l. communis wurde als Unterart des Grauen Wolfes bezeichnet. Im Abschnitt Merkmale ist die Bezeichnung noch da und scheint sich dort tatsächlich eher auf den Eurasischen Wolf zu beziehen. Im Artikel Wolf kommt die Bezeichnung „Grauer Wolf“ (zurecht) nicht vor. --Gretarsson (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte beide Bezeichnungen Grauer Wolf und Grauwolf in manchen Quellen gelesen. Ja, ich meine den Eurasischen Wolf. Geo-Science-International (Diskussion) 09:38, 5. Dez. 2016 (CET)

Im Hauptartikel Wolf lautet der Titel des Belegs (derzeit) Nr. 30 Portrait des europ. Grauwolfes canis lupus lupus. Der Link funktioniert allerdings nicht mehr. Vielleicht mal nachschauen und einen neuen nehmen. LG Geo-Science-International (Diskussion) 09:04, 6. Dez. 2016 (CET)

Hybriden

Danke für die Mitwirkung bei der Gestaltung des Bildtextes der Verbreitungskarte. Ich hatte früher gelernt, dass Hybriden nur Tiere oder Pflanzen sind, deren Eltern verschiedenen Arten angehören, deshalb hatte ich Mischformen geschrieben. Eben als ich bei Hybride nachschaute, sah ich, dass die Begriffsbedeutung mitterweile auf Mischformen zwischen Unterarten ausgedehnt wurde. Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass es sich bei dieser thematischen Karte nicht um eine politische Karte handelt. Bei politischen Karten gibt es Grenzen und somit auch Grenzgebiete. Da sicher viele Leser die Ränder der Farbflächen als tatsächlich vorhandene Grenzen auffassen, hatte ich extra im Bildtext geschrieben, dass das in der Natur Zonen mit fließenden Übergängen sind. Das aus der Mathematik kommende Wort Überschneidung bedeutet, dass es zwei exakt definierte Flächen gibt, die einander teilweise überlagern. Das ist hier aber nicht der Fall, zumal die Jungwölfe, die ihr Rudel verlassen, um sich eigene Reviere zu suchen, wo sie dann eine eigene Familie gründen können, dabei manchmal seeehr weite Strecken zurücklegen, ohne vorher auf diese Karte zu schauen und erforderlichenfalls ihren Reisepass mitzunehmen. Die normale tägliche Laufstrecke eines erwachsenen Wolfes ist 20 km pro Tag = in 10 Tagen 200 km = in 100 Tagen 2000 km. Sie wandern in verschiedene Richtungen und treffen dann nicht immer auf einen Geschlechtspartner der selben Unterart. Ich möchte deshalb gerne wieder die Begriffe Übergangszonen und Überlappung verwenden. Geo-Science-International (Diskussion) 10:07, 5. Dez. 2016 (CET)

Lemma

Ich fürchte, auch die Überarbeitung als eine Lokalpopulation trägt nicht weit. Zunächst ist festzuhalten, das die in Russland/der Russischen Föderation/der früheren UdSSR vorkommenden Wölfe extrem verschieden aussehen, alle möglichen Größen aufweisen und taxonomisch teilweise verschiedenen Unterarten zugewiesen werden, z.B. insbesondere die kaukasischen Wölfe. Die Wölfe des europäischen Russlands gehören, unbestritten, zur europäischen Unterart (locus typicus ist Schweden, das auch recht weit nördlich liegt). Was soll denn hier behandelt werden: Eine Unterart des Wolfs im nördlichen Russland? Die Wölfe Russlands? Die Wölfe in Russland? Die Wölfe im nördlichen Russland? Nur um die Aussage "es gibt im Norden Russlands Wölfe, die größer sind als die weiter südlich verbreiteten" kann man keinen Artikel bauen. Vermutlich ist die Größenverbreitung schlicht klinal. Ein Artikel zur Bergmann´schen Regel, auf Wölfe angewandt, liegt zumindest aus Nordamerika vor (F. Robin O'Keefe, Julie Meachen, Elizabeth V. Fet, Alexandria Brannick: Ecological determinants of clinal morphological variation in the cranium of the North American gray wolf. doi:10.1644/13-MAMM-A-069), die Ergebnisse werden wohl in etwa übertragbar sein. Direkt zu den eurasischen Wölfen ist mir nichts dazu bekannt.--Meloe (Diskussion) 10:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Danke an alle, die gute Quellen recherchiert haben. Mein Google zeigt mir die richtig guten Sachen nie an. Ich weiß nicht, was ich falsch mache. Zum Lemma: Die Namensgebungen bei biologischen Arten oder auch bei Krankheiten haben häufig sehr merkwürdige Hintergründe. Oft haben die Namen mit dem Gegenstand wenig oder gar nichts zu tun. Die Vitamin-D-Mangelerkrankung Rachitis wurde früher als "Englische Krankheit" bezeichnet, obwohl es sie genauso in Deutschland gab und überall, wo im Winter geborene und im Sommer komplett eingepackte Babys kein Licht an die Haut bekamen. Die Gonorrhoe hieß Französische Krankheit, weil es bei uns angeblich keine "sittenlosen" Individuen gab, die die durch häufigen Partnerwechsel verbreitete Infektion hätten übertragen können. Alles, was irgendwie von Übel war, wurde anderen Ländern zugeschrieben. Also war der besonders große Wolf ein russischer Wolf. Ein schwedischer konnte er nicht sein, denn die Schweden waren "arische" Freunde, während die Russen als rassisch minderwertige Slaven bezeichnet wurden. Wie auch immer ein Volksname (nicht der wissenschaftliche Name) für ein Tier entstanden ist - es gibt viele unsinnige Namen - er sollte erklärt werden. Beim Wolf sind sowohl die Bezeichnungen Russischer Wolf als auch Canis lupus communis so verbreitet, dass es sehr bedauerlich wäre, wenn das deutsche Wikipedia auf einen Artikel mit einer Erklärung, die nicht erschöpfend sein muss, verzichten würde. Die Verbreitung des sogenannten Russischen Wolfes muss nicht ausschließlich in Russland oder auf dem in der Karte eingetragenen Gebiet sein. Der Kaspische Wolf heißt C.l. cubanensis. [12] Der wird auch nicht gestrichen, weil er nicht auf Kuba lebt. Geo-Science-International (Diskussion) 11:07, 5. Dez. 2016 (CET)

"Mein google zeigt mir die richtig guten Sachen nie an"? Genau das ist das Problem: Die Erwartung, das Kistchen vor Dir würde Dir das Denken abnehmen und könnte wissenschaftlich saubere Antworten ausspucken. Was soll denn diese "Beweisführung" mit dem Namen 'cubanensis? Der Autor Ognev hat den Namen auf das Kuban-Gebiet bezogen. Das ist völlig in Ordnung. Dieses Beispiel zeigt einmal mehr, dass hier ein Mensch am Werk ist, dessen biologisches Halbwissen von keinerlei Sachkenntnis getrübt ist. Ich verabschiede mich jetzt von diesem unwürdigen Spektakel und wünsche eine frohe Adventszeit. Meine Empfehlung zum Schluss: LÖSCHEN! -- Geaster (Diskussion) 11:59, 5. Dez. 2016 (CET)

@Meloe: Es geht um die Unterart Canis lupus communis Dwigubski, 1804, Trivalname Russischer Wolf. Nicht mehr und nicht weniger. --Gretarsson (Diskussion) 11:55, 5. Dez. 2016 (CET)

Verstehe. Dann wäre die einzige Konsequenz: Löschen.--Meloe (Diskussion) 12:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Warum? Die Unterart wird im hier ausschlaggebenden Standardwerk (Handbook of the Mammals of the World, HMW) als valide geführt... --Gretarsson (Diskussion) 15:06, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich habe auch kein prinzipielles Problem mit dem Lemma buzw. einem Artikel zur Unterart - wenn genug spezifischer Inhalt für einen Artikel zu dieser Unterart vorhanden ist, kann es gern ein eigener Artikel sein - bisher ist der eigenständige Inhalt zur Unterart aber mau. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2016 (CET)

Hab ich dort schon geschrieben, jetzt hier nochmal: Valide und belastbare Quelle scheint mir einzig der Artikel von Nowak zu sein, darin werden einige Schädel aus dem Ural vermessen und daraus morphometrisch eine Subspezies abgelitten. Die mag real sein oder nicht: Das ist die einzige Info dazu. Ich würde danach einen Listeneintrag im Artikel zur Art nicht löschen, aber: Wo soll hier enzyklopädisch relevante Information herkommen? Der letzte review zu den Unterarten in Russland hat diese Unterart nicht aufgeführt.--Meloe (Diskussion) 09:18, 6. Dez. 2016 (CET)

Beutespektrum

In den Absatzüberschriften steht Ernährung. Das sieht es ein bisschen so aus, als ginge es um ein Heimtier. Ich habe das zwar von den anderen Artikeln über die besonderen 11 übernommen, aber da es Artikel über Wildtiere und Prädatoren sind, wäre es angebracht, die biologische Fachsprache zu verwenden und bei allen als Überschrift Beutespektrum und Jagdverhalten zu schreiben. In der Vegetationsgeographie wird für ein Gebiet die vorhandene Vegetation und die Potenzielle natürliche Vegetation angegeben. Entsprechend kann man bei den Prädatoren die heute verfügbaren Beutetierarten nennen sowie die, die zu ihrem natürlichen Beutespektrum gehören. Nur so ist das Tier biologisch exakt beschrieben. Geo-Science-International (Diskussion) 10:32, 5. Dez. 2016 (CET)

"Ernährung" ist vollkommen korrekt, auch wissenschaftlich. Würdest du bitte alle Inhalte, die du bisalng eingebaut hast, wissenschaftlich belegen - bisher sehe ich da nichts von deiner Seite und oben sind etliche offene Topics. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 5. Dez. 2016 (CET)

Selbstverständlich muss auf die Ernährung ebenso eingegangen werden, beispielsweise auf den besonderen Bedarf an Proteinen, tierischen Fetten, Inhaltsstoffen aus den Eingeweiden, vorverdaute vitaminreiche pflanzliche Bestandteile aus dem Verdauungstrakt des Beutetiers usw. Aber das Beutespektrum ergibt sich nicht aus der Einsicht des Prädators in seinen Nährstoffbedarf, sondern aus dem instinktiven Erkennen bestimmter Merkmale des Beutetiers, die als Schlüsselreize wirken und eine entsprechende Handlungskette auslösen, weil sie ins Beuteschema passen. Geo-Science-International (Diskussion) 11:24, 5. Dez. 2016 (CET)

Zitierstil

Mal was grundlegendes: „Untersuchungen von F. Robin O'Keefe, Julie Meachen, Elizabeth V. Fet und Alexandria Brannick (2013) zeigen jedoch [...]“ Sowas muss nicht sein. Im Text müssen nicht alle Autoren genannt werden, da reicht Robin O’Keefe et al. (2013) oder nur O’Keefe et al. (2013) völlig aus und selbst das könnte man weglassen, wenn man stattdessen einfach Art und Ort der Untersuchungen nennt. Wer die Autoren der entsprechenden Publikation sind, sollte dann in einem vernünftigen bibliographischen Vollzitat in der Fußnote stehen (Autor[en], Titel der Arbeit, Titel des Periodikums, Band, Nummer, Jahr, Seiten und ggf. DOI oder einen ordentlich, z.B. in ein „online“, verpackten Weblink). Form ist nicht alles, aber ohne Form ist suboptimal. --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 5. Dez. 2016 (CET)

Hallo, prinzipiell richtig, ich würde wohl auch die kürzere Version wählen. Viel wichtiger aber ist, dass der zitierte Aufsatz inhaltlich das wiedergibt, was er umseitig bequellen will. Der Aufsatz (Ecological determinants of clinal morphological variation in the cranium of the North American gray wolf.) behandelt wohlweislich die nordamerikanischen Wölfe, die eurasischen, speziell der "Russische Wolf" oder, wie prominent hervorgehoben, die kaukasischen Wölfe werden darin nicht erwähnt, schon gar nicht in Bezug auf das Territorium der ehemaligen UdSSR. Sibirien wird in dem Aufsatz mit der Aussage Leonard et al. (2007) document the presence and extinction of a specialized, robust gray wolf ecomorph in Siberia angerissen, was zu folgender Publikation ([13]) über spätpleistozäne Wölfe führt. Dies kann dann nicht als Beweisführung für die umseitigen Ausführungen herhalten, sie müssten daher umgehend entfernt werden. Ich halte das, wenn nicht versehentlich der falsche Artikel zitiert wurde, für eine Irreführung des Lesers (und Nutzers der deWP), neben all den TFs über Wisente, Mufflons etc. Der Leser erfährt hier nicht mehr, als was schon im Artikel zum Wolf steht. Btw die Karte ist ebenso veraltet wie fehlerhaft (Rotwolf, Afrikanischer Goldwolf), das wurde aber wohl schon festgestellt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:15, 5. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Hatte ich garnicht drauf geachtet. Gehn wir mal AGF-mäßig davon aus, dass das ein Versehen war. Ich hab mal alles, was widersprüchlich war und/oder nicht in den Abschnitt hineingehört oder ins aktuelle und einzig mögliche Konzept des Artikels (nämlich die Beschränkung auf die subsp. communis) passt, entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 21:54, 5. Dez. 2016 (CET)

Meiner Meinung ist der ganze Abschnitt Merkmale auch nicht belegt. Woher stammt diese Beschreibung? Wenn als sichere Verbreitung nur das Uralgebirge genannt werden kann dann sind Wildschafe auch als Beutetiere fraglich, denn Wildschafe gibt es in Russland nur im östlichen Teil von Sibirien, im Ural gibt es meines Wissens keine Wildschafe.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Wer soll jetzt волк sein? Die Schädel wurden in NowaK (1995) vermessen, liest du dir die Sachen überhaupt richtig durch, bevor du hier etwas einfügst?--Toxoplasma II. (Diskussion) 11:09, 6. Dez. 2016 (CET)

Achso волк ist russisch für Wolf, das macht das ganze näturlich noch schlimmer. Hast du nie für die Uni Hausarbeiten schreiben müssen? Der Prof. hätte dir das hier um die Ohren gehauen. Ein Wikiartikel über ein Taxon ist mindestens so aufwändig zu schreiben wie eine Hausarbeit und stellt wochenlange Arbeit dar, bevor man ihn überhaupt anzatzweise hier veröffentlichten kann. Genau aus diesem Grund verfasse ich keine Artikel hier, sondern beschränke mich auf kleine Verbesserungen und habe großen Respekt vor den Leuten hier die mit so viel Zeiteinsatz qualitativ hochwertige Artikel verfassen. Was ich von deiner Arbeit hier nicht sagen kann. Jeder versucht hier den Artikel zu retten (ob das gelingt ist noch nicht sicher) und du machst einfach weiter wie bisher ohne etwas dazu zulernen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 11:36, 6. Dez. 2016 (CET)

Canis lupus lupaster

Zwar etwas Offtopic aber der Ägyptische Wolf Canis lupus lupaster ist ein Synonym von Canis aureus lupaster also früher auch Ägyptischer Schakal bezeichnet und jetzt Canis anthus lupaster und wird als eine Unterart des Afrikanischen Goldwolfs gezählt siehe dazu auch Egyptian wolf im Englischen Wikipedia dort sind auch genug Quellen dazu vorhanden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:39, 5. Dez. 2016 (CET)

(Einschub) Warum offtopic? Es betrifft doch die Karte im Artikel, daher sehr wohl ontopic. Und danke für den Hinweis. Jetzt kapier ich das: lupaster ist eine besonders wolfsähnliche Unterpopulation des Goldwolfes/Goldschakals, die wegen ihrer wolfsartigkeit auch dem eigentlichen Wolf zugeordnet wurde. --Gretarsson (Diskussion) 00:26, 6. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Du hast es ja auch in den Bildtext reingeschrieben. Deshalb habe ich die Karte jetzt anders beschriftet. Die Legende ist neu getippt. Der Ägyptische ist dem Canis anthus zugeordnet. Ich habe alle Namen übersichtlicher angeordnet. Ganz rechts stehen C.l.c. und C.l.l so am Rand, dass ich eine geschwungene Klammer drum machen konnte. Geo-Science-International (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2016 (CET)

Die geschwungene Klammer nur für lupus und communis ist eigentlich inkonsequent bzw. irreführend. Die Eigenständigkeit des italienischen Wolfs ist ebenfalls umstritten, und arabs wird mal lupus (lt. seinem de.WP-Artikel jedenfalls) und mal pallipes (lt. Nowak, 1995) zugeordnet. Und da die Zugehörigkeit von lupaster zu C. aureus statt C. lupus nun relativ sicher ist, hat dessen Verbreitungsgebiet für die Karte eigentlich gar keinen gesteigerten Wert mehr... --Gretarsson (Diskussion) 00:26, 6. Dez. 2016 (CET)

Darüber hinaus emfinde ich die neue Farbgebung als Verschlimmbesserung, das Meer muss nicht blau sein, jeder weiß das es Meer ist, die Landesgrenzen sind jetzt auch blau. In der alten Karte wurden ganz bewußt kräftige klar unterscheidbare Farben gewählt damit man die Gebiete sofort mit einem Blick einer Unterart zuordnen kann. Das ist auch in anderen Verbreitungskarten gängige Praxis. Die ganzen ähnlichen Grautöne hingegen machen das ganze schwierig. Geht es nur mir so?--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:25, 6. Dez. 2016 (CET)