Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

TheAutoJunkie

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

als 109.192.37.97

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)

Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.

Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)

BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)

Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)

Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.

Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)

Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.

Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?

Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.

Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.

So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)

Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)

Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Volkswagen AG

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

Jaguar Land Rover (South Africa)

Bei der Überarbeitung der afrikanischen Montagewerke beiße ich mir am o.g. Artikel (ein AutoJunkie-Machwerk) derzeit die Zähne aus. Einige Sachen stimmen hier nicht, aber die Quellenlage ist im Vergleich zu allen anderen Herstellern leider sehr mau.
Fest steht nur

• es gab eine Land-Rover-Produktion in ZA, und das schon relativ früh, ab 1994 bei BMW ZA, ab 2000 bei Ford
• zumindest Ende der 70er/Anfang der 80er gab es eine CKD-Fertigung des Range Rover
• es gab auch eine südafrikanische XJ6-Produktion (siehe hier) in den 70ern
• spätestens Ende der 60er erfolgte die Produktion im Rahmen der Leyland Motor Corporation of South Africa (neuer, noch nicht ganz vollständiger Artikel, die 50er, 60er und 70er Jahre sind besser dokumentiert als die 80er und 90er)

Unwahrscheinlich, teilweise auch unmöglich ist dagegen (ohne etwas im Einzelfall nicht auch einräumen zu müssen):

• dass Jaguar oder Land Rover in Südafrika vor den 80ern eigene Rechtspersönlichkeiten gehabt haben sollen (Land Rover Ltd in GB gab es erst ab 1978, siehe dazu auch diesen BLMC-Geschäftsbericht von 1969)
• dass Land Rover schon in den 70ern bei BMW produziert haben soll
• dass es seit 2012 ein neues JLR-Montagewerk geben soll
• dass JLR heute 10.000 Arbeitnehmer haben soll (schon gelöscht, gibt der JLR Geschäftsbericht nicht her)
• F-Type- oder RR-Evoque-Produktion in Südafrika? Really?

Die südafrikanische Automobilindustrie ist immer für eine Überraschung gut, aber hier ist meines Erachtens viel zusammenfabuliert. Für jede Art von Input wäre ich sehr dankbar. --Min Ga (Diskussion) 22:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Isuzu-Niederlassungen

Noch ein "Geschlonz" am Samstagabend. Diese Leiste von AJ hat keinerlei Mehrwert. Sie führt manchmal ins Leere (in Algier gab es bislang keine Isuzu-Produktion) und verlinkt jedes Werk, an dem Isuzu auch nur marginal beteiligt ist, wenn überhaupt. Alle dieser exotischen Werke sind unbelegt, vermutlich kräftig gefälscht (nach meiner bisherigen Erfahrung mit den afrikanischen Automobilherstellern) und müssen überarbeitet werden (nur bei wenigen bereits passiert). Sogar General Motors ist als Werksstandort verlinkt. Unabhängig vom latenten Fake-Verdacht: Brauchen wir Leisten für Produktionsstandorte? --Min Ga (Diskussion) 20:44, 5. Nov. 2016 (CET)

Mehrwert? Sehe ich nicht.

Brauchen wir Leisten für Produktionsstandorte? Ich nicht, viele andere (vermutlich) auch nicht. Hilfe:Navigationsleisten fordert: dass ein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste besteht. Das sehe ich hier nicht als gegeben an.

Ob die Artikel zu den einzelnen Einträgen richtig oder falsch sind, sollte keinen Einfluss auf die Leiste haben.

Einige Einträge dürften die RK verfehlen. Motorenwerke könnten es über die 100 Millionen schaffen. Produktionsstandorte für andere Komponenten zweifelhaft. Entwicklungsstandorte auch zweifelhaft. (Mitarbeiterzahlen habe ich mir nicht angeschaut.)

Was mich an der Leiste stört: Flagge und Landesname als Link. Niemand will anhand dieser Leiste zum Artikel Ägypten navigieren. Dann ist anstatt des Werksnamens die Stadt aufgeführt, mit Link zum Werk. Ungewöhnlich. Die Funktion Vollständigkeit der Einbindungen prüfen ist dadurch wertlos. Aber das sind inhaltliche Dinge, die man anpassen könnte. --Buch-t (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2016 (CET)

Meinen ersten Eintrag hatte ich nicht zielführend formuliert. Die Frage lautet: Löschen oder eine ordentliche Navileiste für Isuzu-Produktionsstandorte draus machen? In der zweiten Alternative sehe ich persönlich wenig Sinn, das würde ich auch für keinen anderen Hersteller machen. --Min Ga (Diskussion) 13:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Mehrwert, von mir aus kann es gelöscht werden. Aber dafür braucht man einen Löschgrund. Wenn die einzelnen Artikel zweifelhaft bis falsch sind, ist das kein Löschgrund für die Leiste. Löschgrund wäre für mich das Fehlen eines starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste. Sowie, dass einige aufzunehmende Artikel die RK verfehlen könnten, weil einerseits eine Navileiste stets alle Elemente als Link enthalten muss, andererseits irrelevante Dinge nicht verlinkt werden sollen.

Du hast heute inhaltlich geändert. Meinst Du, Du kannst daraus eine ordentliche Navileiste für Isuzu-Produktionsstandorte machen? Gerne auch mit der Beschränkung auf Produktion von Fahrzeuge (zwecks Relevanz).

Es gibt übrigens auch Vorlage:Navigationsleiste Sevel. Aufgrund der geringen Größe wesentlich übersichtlicher, und wohl komplett. --Buch-t (Diskussion) 10:37, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nur den größten Kokolores entfernt und die Überschrift sinnvoll geändert. Es pressiert ja nicht. Wenn man sich die Liste von Isuzu anschaut (einer der ENW unter Isuzu Malaysia), dann fällt mir ad hoc auf, dass viele dieser Standorte - zumindest derzeit - allenfalls Vertriebsstandorte sind. Nun könnte man die Leiste zudem in aktuelle und frühere Standorte unterteilen, aber ich sehe da immer noch keinen Mehrwert. Der Fall Sevel liegt da auch wegen seiner Übersichtlichkeit sicher etwas anders. --Min Ga (Diskussion) 11:14, 12. Nov. 2016 (CET)

Die Bollées

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

• Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
• Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
• Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.

• Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

• Léon Bollée (1870-1913) Amédée fils'bruder, kann bleiben (Ausbau geplant)
• Automobiles Léon Bollée kann bleiben (Ausbau geplant)
• Bollée BKL

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.

• Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
• Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
• Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
• Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
• Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)

Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.

Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Trial (Motorrad) und die zugehörige Sportart bei Trial (Sport)

Bitte mal gründlich überprüfen. Ich finde, dass es auch Mannschafts-Wettbewerbe gibt, fällt im Artikel irgendwie vom Himmel. Man könnte auch Namen bekannter Fahrer bringen (z. B. Krahnstöver). In Trial (Motorrad) müsste eine zeitliche Einordnung der genannten Fabrikate gebracht werden. Und eine Frage an die Experten: Stimmt es, dass der in Jurisch erwähnte Carl Jurisch in Deutschland den Motorrad-Trial-Sport populär gemacht hat? --888344 (Diskussion) 15:45, 15. Okt. 2015 (CEST)

Durant Motors

Der Artikel behandelt gleichzeitig Konzern und Marke. Das ist nicht dasselbe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Diskussion:Dieselmotor

Bitte mal vorbeischauen, ihr kennt euch da sicher besser aus als ich. --DWI (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2016 (CEST)

An die Fans von Listen und Kategorien

Es gibt eine Kategorie:Motorrollerhersteller , eine Kategorie:Ehemaliger Motorrollerhersteller und eine Liste von Motorrollerherstellern, diese führt zur Liste der Motorradmarken. Soll das so bleiben? --888344 (Diskussion) 15:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

@888344: Was möchtest du daran geändert haben? Ich sehe momentan keine notwendige Änderung, kann mich aber natürlich täuschen. --MartinHansV (Diskussion) 15:06, 26. Okt. 2016 (CEST)

Alles hieran mit der Folge verbesserter Übersichtlichkeit. --888344 (Diskussion) 14:38, 1. Nov. 2016 (CET)

an MartinHansV : und speziell - da Hersteller und Marken verschiedene Dinge sind (Marken lassen sich leichter wiederbeleben), ist es unsinnig, von Herstellern zu Marken umzulenken. --888344 (Diskussion) 10:43, 2. Nov. 2016 (CET)

Man kann nicht nur Hersteller und Marken, sondern sogar Hersteller und Erzeugnisse verwechseln. So finden wir in der [Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller (Deutschland)]] "FN-Motorräder"; dies ist gleich in zwiefacher Hinsicht falsch. Andererseits vermisse ich in dieser Katgorie Zündapp. // Eine Frage: Wenn es Kategorien ehemaliger Hersteller und von Herstellern überhaupt gibt (womit vermutlich aktuell tätige gemeint sind), hat man einen relativ hohen Pflegeaufwand. Falls man innerhalb der Kategorie eine Zeitinfomation unterbingen könnte (seit 1923, 1917 - 1984, bis 2008 o. ä.), die nicht Teil des Lemmas ist, käme man mit einer Kategorie aus und würde sich das Umhängen sparen.- Im Moment scheint eine größere Umlagerungsaktion zu länderspezifischen Hersteller-Kategorien zu laufen. --888344 (Diskussion) 08:42, 17. Nov. 2016 (CET)

Eine Zeitinformation ließe sich mit [[Kategorie:Motorrollerhersteller|Beispiel (1960–2008)]] einbauen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:09, 28. Nov. 2016 (CET)

EU-Neuwagen

Auf Portal:Wirtschaft/Fehlende Artikel hab ich das gerade entfernt. Angegeben war folgender Kommentar "Eventuell Überschneidung mit Parallelimport, wo aber das Thema Reimport-Kfz auch nur angerissen wird" Bei euch ist das sicher besser aufgehoben sofern relevant. --DWI (Diskussion) 14:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Supersportwagen Marke Eigenbau

Habt ihr schon mal so ein Auto gesehen: Filandi Uragano (2008)Höchstgeschwindigkeit: 340 km/h Leistung: 600 PS Link zum Video: http://www.dw.com/de/sportwagen-im-eigenbau/av-17618475 und der Italiener Morena Filandi hat sogar noch ein zweites in Eigenarbeit gebaut: Filandi Ever S http://www.dw.com/de/filandi-sportwagen-im-eigenbau/av-19486417 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:04, 2. Okt. 2016 (CEST)

Für den Hersteller sehe ich bisher keine Relevanz. Für das Modell möglicherweise. Aber wäre ein Artikel sinnvoll? --Buch-t (Diskussion) 12:17, 30. Okt. 2016 (CET)

Ist zwar eine durchaus beachtliche Leistung, man müsste aber an dieser Stelle dann aber auch Fahrzeuge wie den Boba-Golf oder den Schlüter Profi Gigant mit einem eigenen Artikel versehen. Die mediale Rezeption dieser Fahrzeuge würde einen eigenen Artikel wahrscheinlich eher rechtfertigen, mir würde sogar ein Artikel zum Кировец К-710 noch sinnvoller erscheinen, der zwar in westlicher Literatur nicht vorkommt, aber mindestens in Kleinserie gebaut wurde. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:16, 28. Nov. 2016 (CET)

Nachfolgemodelle

Hallo zusammen, ich wurde "vom Ferrari F40 - dortige Disk. - hierher geleitet" :-) Es geht um die Regel, wann (zeitl. Abstand) ein Nachfolgemodell ein Nachfolgemodell für die Datenbox eines Fahrzeuges ist. Grds. stimme ich der Regelung "ein bis zwei Jahre" (so lautet sie wohl) zu, würde jedoch durchaus in Ausnahmefälle (jaha, ich weiß, wie soll man die definieren ?) z. B. den F50 als Nachfolger des F40 oder den 288 GTO als Vorgänger des F40 usw. sehen. Im Gegensatz dazu wäre in meinen Augen bspw der New Beetle kein Nachfolgemodell des Käfer (das war unzweifelhaft der Golf I), wohl aber der Beetle Nachfolger des New Beetle ... Vlt können wir uns hier darüber austauschen; vielen Dank & beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:02, 25. Okt. 2016 (CEST)

Meines Erachtens gehört ein bisschen Fingerspitzengefühl zu der Entscheidung, was Vorgänger oder Nachfolger ist. Nehmen wir als Beispiel den DKW F89. Er ist eindeutig das Nachfolgemodell des DKW F8, wie es im Artikel beschrieben ist. Trotzdem heißt es seit einigen Tagen in der Infobox, dass es keinen Vorgänger gab; denn zwischen dem einen und dem anderen Modell liegen – bedingt durch den Krieg – mehr als zwei Jahre. Wenn wir allerdings immer wieder aufflammende Diskussionen oder gar Streit über die Frage vermeiden wollen, nehmen wir am besten die Zeilen „Vorgänger“ und „Nachfolger“ aus der Infobox heraus, genau wie seinerzeit „Ähnliche Modelle“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:37, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Lothar, bei der Herausnahme der Zeilen „Vorgänger“ und „Nachfolger“ aus der Infobox bin ich nicht Deiner Meinung. Sie macht grds Sinn. Die Eingrenzung auf "ein bis zwei Jahre" ist m. E. der Knackpunkt. Wer bestimmt denn letztendlich, wer der Nachfolger von wem ist ? Am ehesten doch der Hersteller. Im Zweifel kann die Community darüber diskutieren, was aber beim F40 dann bspw keine Frage sein dürfte. VG --KarleHorn (Diskussion) 20:54, 25. Okt. 2016 (CEST)

Manchmal ist es einfach, manchmal nicht. Wir diskutieren natürlich nicht darüber, ob der Golf 8 der Nachfolger des Golf 7 ist oder wird: Das sollte ziemlich klar sein. Anders sind die Fälle, in denen zwischen dem einen und dem anderen Modell eine gewisse Zeitspanne liegt oder in denen es zu einer Verschiebung im Marktsegment gekommen ist. Ich glaube, dass man solche Konstellationen nicht pauschal anhand abstrakter Vorgaben behandeln kann. Also, natürlich kann man das; aber das ist dann keine Gewähr dafür, dass immer eine sachgerechte Lösung dabei herauskommt (und daran sollte uns gelegen sein!). Ich hätte jedenfalls Bauchschmerzen mit einem Ansatz, der bespielsweise sagt: "Von einem Nachfolger kann nur gesprochen werden, wenn das neue Auto höchstens 2 Jahre nach der Produktionseinstellung des älteren vom Stapel gelaufen ist". Woher kommt diese zeitliche Grenze? Was rechtfertigt es, bei exakt 24 Monaten den Schnitt zu machen und Autos, bei denen es dummerweise 26 Monate sind, von der Vorgänger-Nachfolger-Konstellation auszuschließen? OK, damit hätte man immerhin Klarheit. Aber sachgerecht muss so ein Ergebnis noch lange nicht sein. Lothar hat das schon ganz richtig beschrieben, wenn er sagt, dass das eine Frage des Fingerspitzengefühls ist. Im Ergebnis finde ich Einzelfallentscheidungen in dieser Frage gut!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte die beiden Felder für Vorgänger und Nachfolger für sehr sinnvoll. Gerade auf dem Gebiet wo ich unterwegs bin, findet man die immer (staatlich verordnet). Und natürlich dienen sie der schnellen Information des Lesers im Sinne eines Überblicks - gehören also unzweifelhaft in eine IB. Eine feste Definition von irgendwelchen Zeiträumen dagegen erscheint auch mir wenig sinnig. Etwas Kopp zuschalten und im Streitfall vernünftige Quellen bemühen ist wohl besser. Aber gestaltet doch einfach den Parameter in der Infobox als freiwillige Angabe. Dann bleibt da im Zweifel kein leeres Feld stehen. --Druschba 4 (Diskussion) 21:58, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin wohl derjenige, der diese Diskussion ausgelöst hat - der Hintergrund war der, dass ich beim Artikel Ford GT (2017) zum wiederholten Male den Vorgänger Ford GT (Bauzeitraum 2004 bis 2006) und bei diesem den Vorgänger Ford GT40 (Bauzeitraum 1964 bis 1968) entfernt habe und von einem anderen Benutzer auf mehrere andere Artikel hingewiesen wurde, bei denen dies ebenfalls der Fall ist (u.a. der oben angesprochene F40). Auch ich finde die Aufführung von Vorgänger und Nachfolger grundsätzlich sinnvoll und bin dagegen, diese Felder zu entfernen. Wir sollten nur eine klare Definition treffen, wann ein Fahrzeug ein Nachfolger eines anderen ist.

@Matthias v.d. Elbe:: In der Beschreibung der Vorlage ist derzeit explizit angegeben: Modell der gleichen Marke und aus dem gleichen Fahrzeugsegment, das unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand) folgte bzw. vorausging. Diese Präzisierung wurde übrigens Ende 2013 vorgenommen, nachdem zuvor hier an dieser Stelle groß und breit über die Infobox diskutiert worden war (siehe Diskussionsarchiv 2013). Ich persönlich verwehre mich nicht dagegen, dies grundsätzlich zu überdenken. Von "Einzelfallentscheidungen" halte ich hier jedoch überhaupt nichts, da wir hier eine Infobox haben, die in hunderten von Artikeln eingebaut ist. Betrachten wir die fraglichen Fälle doch einmal im Detail, ich erkenne hier lediglich zwei verschiedene:

1. Zunächst gibt es Fälle, da konnte aus verschiedenen Gründen kein Nachfolgemodell produziert werden. Möglicherweise reicht es aus, wenn man diese als Ausnahmen definiert (z.B. kriegs- oder insolvenzbedingte Produktionseinstellung), damit hätte man beispielsweise den Fall des o.g. DKW-Modells und viele ähnliche Fälle, bei denen es sich ganz klar um Nachfolgemodelle handelt, schon einmal abgehandelt.

2. Fahrzeugsegmente, die ein Hersteller nicht dauerhaft, sondern nur mehr oder weniger regelmäßig in gewissen Zeitabständen abdeckt, z.B. Supersportwagen oder Modelle, die der Homologation für Motorsportfahrzeuge dienten. Auch hier macht eine derartige zeitliche Einschränkung wenig Sinn, allerdings bliebe zu überlegen, ob es sich hierbei tatsächlich um Vorgänger oder Nachfolger im eigentlichen Sinne handelt - oder nur zufällig in das gleiche Segment fallende Fahrzeuge des gleichen Herstellers.

Das sollte in meinen Augen alles sein. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:47, 26. Okt. 2016 (CEST)

@KAgamemnon: Gegen das grundsätzliche Nachdenken (über was auch immer!) solltest du dich nicht verwahren; das sollte immer erlaubt sein und hält die grauen Zellen frisch! ;-) Ansonsten stimme ich dir zu, wobei ich die genannten Ausnahmen nicht als strikte Regeln sondern allenfalls als Beispiele aufnehmen würde.

@Spurzem: Wir sollten die Zeilen "Vorgänger" und "Nachfolger" keinesfalls aus der Infobox herausnehmen, da diese Informationen dem Leser helfen, das betreffende Modell einzuordnen (ebenso wie die Angaben über die Fahrzeugklasse). Wenn diese Zeilen nicht ausgefüllt werden, steht dort automatisch "keines". Wenn wir aber alles (quasi in voreilendem Gehorsam) weglassen müssen, über das man diskutieren kann, dann steht bald nichts mehr in unseren Artikeln. --MartinHansV (Diskussion) 11:27, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es war nicht daran gedacht, die Zeilen mit „keines“ auszufüllen, sondern die Zeilen so zu programmieren, dass sie nicht erscheinen, wenn es keine Angabe gibt. In der Infobox Motorrad ist (oder war?) das Problem gut gelöst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Meine obigen Angaben über die Funktionalität der beiden Zeilen in der Infobox Pkw-Modell waren lediglich als Information über den derzeitigen Stand gedacht. Die Infobox Motorrad funktioniert derzeit anders; eine Angleichung, und zwar auf das bessere System, wäre wünschenswert. Also müssen wir uns nur noch darauf einigen, welches das ist. Ich plädiere für das von der Infobox Motorrad (also, dass die entsprechende Zeile verschwindet, wenn keine Angaben zu machen sind). --MartinHansV (Diskussion) 14:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo allerseits, ich finde den Vorschlag, daß die entspr. Zelle schlicht nicht erscheint, wenn das Feld nicht befüllt ist, gut. Der Regelfall wird die Modellablösung sein (Golf VIII folgt auf Golf VII), der F50 ist in diesem Golf-Sinne sicherlich kein Nachfolgemodell, wohl aber in der Tradition der 10-Jahres-Fahrzeuge von Ferrari oder auch der Ford GT aufgrund seiner historischen Verbindung oder aktuell der NSX von Honda (Acura). Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2016 (CEST)

Keine Information ist besser als eine falsche oder irreführende. Zum eingangs angeführten Beispiel des DKW F89 würde ich anregen,die Zweijahresregel nicht anzuwenden. Ein Krieg stellt alles auf den Kopf und ich bin schon der Meinung, dass zB Der Mercedes 170 S von 1949 der Nachfolger des Mercedes 170 V von 1936 ist. Obwohl deutlich mehr als zwei Jahre dazwischen liegen. Es kommt halt auch auf die Konstruktion und das angepeilte Marktsegment an. Bei den Amerikanern ist das einfach: Da wurden 1942 die Maschinen weggeräumt und 1946 wieder hervorgeholt. Vll wäre eine Präzisierung auf zwei Produktionsjahre sinnvoll, obwohl auch da das Problem beim 170 S bestehen würde.

Eine andere Baustelle ist, wenn eine neue Baureihe zwei ältere ersetzen soll oder umgekehrt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:38, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte das Ausblenden von Informationen in der Infobox grundsätzlich nicht für sinnvoll. Hier sollte in meinen Augen ein „normaler“ Autor (also jemand, der die Infobox und ihre Parameter nicht in- und auswendig kennt) schon sofort sehen, dass er gewisse Informationen vergessen hat. Und es ist auch vollkommen richtig, dass beim aktuellen VW Golf als Nachfolgemodell „keines“ erscheint, weil es (bislang) noch keines gibt. Bei sämtlichen aktuellen Fahrzeugmodellen hier stattdessen manuell „keines“ hinterlegen zu müssen, halte ich für unsinnig. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:42, 27. Okt. 2016 (CEST)

@KAgamemnon: Die von Dir angeführten Schwierigkeiten sehe ich nicht. Denn die Parameter der Infobox sieht der Autor im Quelltext und bei einem aktuellen Modell muss der Leser nicht darauf hingewiesen werden, dass es noch kein Nachfolgemodell gibt. Das „keines“ kann sogar irritieren bzw. so verstanden werden, dass es keines geben wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:15, 27. Okt. 2016 (CEST)

@ KAgamemnon Hallo, ich meinte das automatisierte Ausblenden des Feldes im Artikel, nicht das generelle Entfernen im Baustein. Im Edit-Modus sollte es natürlich bleiben. Wenn es kein aktuelles Nachfolgemodell gibt, dann ist das Feld halt weg, niemand müßte dort "keines" eintragen. Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 20:22, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte letzte Woche nur Diskussion:DKW F89 gesehen, aber nicht das ganze Ausmaß. Ich glaube nicht, dass man hier mit Fingerspitzengefühl und Augenmaß eine klare Linie hineinbekommt. In Monaten zu rechnen bietet sich nicht an, weil oftmals nur Jahre angegeben sind.

Grundsätzlich unterscheiden sich die Fälle wie von KAgamemnon geschrieben.

Zum Fall kriegsbedingte Unterbrechung: Ich lege diese 1-2 Jahre als Friedensjahre aus. Also Produktionsende 1939 und neues Modell 1945, 1946 oder maximal 1947 passt. Der DKW F89 kam 1950, der BMW 501/502 erst 1952, also 5 bzw. 7 Jahre nach Kriegsende. Diese Spanne ist mir zu lang, um von Vorgänger/Nachfolger zu sprechen. Auch unter Berücksichtigung der schweren Zeit nach Kriegsende. Wenn ihr trotzdem meint, das seien die Nachfolger, dann gilt es, eine passende Formulierung zu finden. Vorschläge?

Bei freiwilliger Nichtbesetzung einer Fahrzeugklasse für einige Jahre würde ich diese 1-2 Jahre beibehalten. Beispiel: Ferrari 288 GTO 1984–1985 passt zeitlich zu Ferrari F40 1987–1992. Ferrari F50 1996–1997 kam zu spät, ist nur ein neues Modell im gleichen Segment (und die Ferrari-Werbeabteilung möchte ihn uns als Nachfolger verkaufen). Der Ferrari Enzo Ferrari 2002–2004 ebenfalls zu spät. Ferrari LaFerrari seit 2013 ebenfalls zu spät.

Das Ausblenden leerer Felder in der Infobox wurde in der Vergangenheit ungerne gesehen und auch revertiert. Das würde ich so beibehalten, wie es ist. Auch mit Automatiktext keines bei Vorgänger/Nachfolger, wenn es nicht ausgefüllt ist. --Buch-t (Diskussion) 12:48, 30. Okt. 2016 (CET)

@Benutzer:Buch-t:Deine Auslegung auf 1-2 Friedensjahre sehe ich total anders. Nach einem Krieg hat die Wirtschaft andere Probleme als ein neues Auto zu entwickeln, die meisten Industrieanlagen waren zerstört oder als Wiedergutmachung demontiert und von den Siegermächten kassiert worden. Die Hersteller hatten zwar schon, wie ich weiter oben erwähnt habe, neue Modelle in der Schublade die auch so nach einigen Jahren des Wiederaufbaus auf den Markt kamen. Deshalb sollten gerade die Zeiten nach einem Krieg überhaupt nicht als Kriterium für ein Nachfolgemodell herangezogen werden. Wenn Dein Haus abrennt wirst Du wohl auch nicht sofort einen neuen Fernseher kaufen und dan eine neue Wohnung suchen. Gruß -- Frila (Diskussion) 14:15, 30. Okt. 2016 (CET)

Mein Vorschlag für Zusatz: Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung dürfen auch x Jahre zwischen Einstellung des Vorgängers und Einführung des Nachfolgers liegen. Wieviel ist x Jahre? 5? 8? 10?

Übrigens sehe ich gerade: BMW 501/502 bis 1964, BMW E3 ab 1968. 4 Jahre Unterbrechung. Trotzdem stehen die als Vorgänger/Nachfolger drin. BMW gab die Oberklasse auf, und als es ihnen besser ging, wurde ein neuer Versuch in der Oberklasse gestartet. Zwar anderer Grund, aber ähnliche Lage wie die Ferrari-Modelle. Wie wollen wir solche Fälle regeln? --Buch-t (Diskussion) 14:33, 30. Okt. 2016 (CET)

Wenn es wie bei dem DKW oder beim 170er Mercedes einwandfrei belegt ist dass es sich um einen direkten Nachfolger eines Vorkriegsmodells handelt, dann sollten diese auch als Nachfolger bzw. Vorgänger ohne einer Berücksichigung der Zeitspanne in der IB stehen. -- Frila (Diskussion) 14:45, 30. Okt. 2016 (CET)

Neuer Vorschlag: Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung. --Buch-t (Diskussion) 15:25, 30. Okt. 2016 (CET)

+ 1 zum letzten Vorschlag von Benutzer:Buch-t: Die Verhältnisse nach den Kriegen waren zu unterschiedlich, um sie mit einer starren Regel behandeln zu können: Was können BMW oder DKW dafür, dass sie die benötigen neuen Produktionsmaschinen nicht für Geld und gute Worte bekommen konnten - dazu der Umzug an komplett neue Produktionsstätten - , während die Alliierten bei anderen Marken froh waren, dass die Menschen schnell wieder Arbeit hatten und mit neuen Fahrzeugen der Wiederaufbau schneller vollzogen werden konnte? Auch für "Supersportwagen" fände ich eine lockerere Handhabung sinnvoll: Gerade das Ferrari-Beispiel (288 GTO - F40 - F50 - Enzo Ferrari - FXX) zeigt, dass es mit einer starren Regel zu ziemlich zufälligen Ergebnissen kommt. Das waren die Aushängeschilder der Marke, die nur in Kleinserie und teils limitiert hergestellt wurden: Da musste teils auf Entwicklungen der Weltwirtschaft Rücksicht genommen werden, teils wollte sich ein neuer Entwicklungschef ein Denkmal setzen, teils musste auf neue Entwicklungen aus der Formel-1-Rücksicht genommen werden, mithin Dinge, die die Pkw-Abteilung nicht allein entscheiden konnte. Wenn eine bestimmte Klasse also ohnehin nicht kontinuierlich besetzt wird - vor wenigen Tagen tauchte dafür der Begriff des "Halo-Car" auf - dann sollte es für die Einordnung als Vorgänger/Nachfolger nicht an ein paar Monaten mehr oder weniger liegen. Aber da hängt mein Herz auch nicht zwingend dran. Wichtiger ist mir ohnehin, dass im Fließtext eine sinnvolle, möglichst bequellte Einordnung vorgenommen wird, und im Zweifel hilft die Formulierung: "... steht in der Tradition von Modell XY ...". --Roland Rattfink (Diskussion) 10:10, 1. Nov. 2016 (CET)

Volle Zustimmung. Damit sind wir aber auch wieder bei der Frage, warum die Zeilen in der Infobox nicht ausgeblendet werden dürfen, wenn es nicht möglich ist, ein Vorgänger- oder Nachfolgemodell zu nennen, oder wenn es strittig ist und deshalb besser weggelassen wird. Steht dann nämlich „keines“ in den Zeilen, ist abzusehen, wann der Disput wieder losgeht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:57, 1. Nov. 2016 (CET)

Dass zumindest der Versuch, die gewünschte Regelung in klare Sprache zu gießen, verkrampft wirkt, zeigt der bis 2003 produzierte VW Käfer; sein Nachfolger wurde bis 1983 hergestellt. --888344 (Diskussion) 14:00, 1. Nov. 2016 (CET)

Hallo zusammen, mir gefällt das Statement von Roland Rattfink und ich teile die Bedenken von Lothar Spurzem. Sh. z. B. auch BMW Z8 .. ist niemals ein echtes Nachfolgemodell vom 507, aber irgendwie gefühlt doch (und ja auch so beworben worden) ... daß da keines bei Nachfolgemodell steht, ist überflüssig, keines ist eben nix, warum sollte dort nix ausdrücklich stehen ? Wo nix ist, ist halt nix :-) Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 21:12, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte das automatisierte keines beibehalten.

Es ist nachvollziehbar, dass BMW in der Werbung den Z8 als Nachfolger des 507 sah, um mehr Autos zu verkaufen. Aber wieso sollten wir so etwas glauben und enzyklopädisch festhalten?

Hat jemand einen Vorschlag, wie wir es lösen beim freiwilligen Nichtbesetzen einer Fahrzeugklasse über mehrere Jahre (wie bei den Ferrari)? --Buch-t (Diskussion) 14:40, 6. Nov. 2016 (CET)

Hallo zusammen, es hakt ja an der Frage 'Nachfolgemodell' im originären technischen Sinne (bspw. Gölfe) und/oder 'Nachfolgemodell' im - sagen wir mal - historischen Sinne (bspw. New Beetle). Mein Vorschlag ist nach wie vor, das Feld nicht anzuzeigen, wenn es nicht befüllt ist, es also anzuzeigen, wenn es ein echtes, unmittelbares Nachfolgemodell gibt oder es ein historisch sozusagen "anerkanntes" Nachfolgemodell gibt oder dort ausdrücklich Keines eingetragen wurde, weil es weder das eine noch das andere gibt und es nicht anzuzeigen, wenn nix eingetragen ist.. Damit wäre m. E. jede Fallvariante abgedeckt. Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 21:36, 14. Nov. 2016 (CET)

Jetzt sind wir mit dem Vorschlag wenigstens schon zu zweit, die Felder nicht anzuzeigen, wenn es unklar oder strittig ist, ob es einen Vorgänger oder einen Nachfolger gibt bzw. gab. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:17, 14. Nov. 2016 (CET)

Macht nun jemand, der's kann, was daraus ? Ich pfusche da nicht rein, ich kann's nicht :-) Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:34, 18. Nov. 2016 (CET)

Nicht so schnell. Ich habe mal auf Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell‎ auf diese Diskussion hingewiesen. Aus Erfahrung weiß ich, dass das Ausblenden mancher Felder in dieser Vorlage ungerne gesehen wurde und auch mehrfach revertiert wurde. Siehe Versionsgeschichte.

Für das Ferrari-Problem sehe ich ebenfalls noch keine Einigung/Lösung. --Buch-t (Diskussion) 10:56, 19. Nov. 2016 (CET)

Moin, was das "Ferarri-Problem" angeht sollte klar sein, daß das "nur" historisch entstandene Nachfolgemodelle sind, zu den jeweiligen Firmenjubiläen eben. Ich persönlich betrachte z. B. einen F50 insofern schon als Nachfolgemodell des F40. Der Enzo wurde zunächst auch als F60 zitiert .. Gruß --KarleHorn (Diskussion) 21:12, 21. Nov. 2016 (CET)

Navileisten für australische und südafrikanische Marken der europäischen oder US-Hersteller

Hallo, ich bin über die australische Navileiste gestolpert. Dort befinden sich auch Einträge zu VW, Mitsubishi, Chrysler u.v.a., die immer mit den entsprechenden australischen Tochtergesellschaften verknüpft sind. Eigentlich eine nette Sache und gut gemacht. Allerdings hatte ich beizeiten an anderer Stelle vereinbart, die „südafrikanischen“ Marken der europäischen oder US-Hersteller aus der entsprechenden Markenliste herauszunehmen. Als Pro-Argument ist eine gewisse Anzahl dieser Artikel bereits vorhanden (z. B. BMW South Africa, General Motors South Africa, Volkswagen of South Africa), in denen es auch eine Reihe „besonderer“ spezifisch südafrikanischer Modelle gibt (wenn jemand noch einen Firenza CanAm in der Garage haben sollte, bin ich jederzeit ansprechbar ...). Und warum sollte man bspw. VW oder Mitsubishi aus der Leiste streichen, während Holden (die übrigens z. B. auch in Südafrika montiert und verkauft wurden, also eigentlich auch südafrikanisch sind) ebenso das Anhängsel der Gruppe eines anderen Landes ist? Nicht zu vergessen die mögliche Bedeutung dieser Tochtergesellschaften für die jeweilige inländische Motorisierung, die bei „reinen“ Markenleisten ausgeblendet bleibt. Das Contra-Argument wäre die hoffnungslose Flutung der Markenleisten mit europäischen oder US-Marken (weil ein Unternehmen oftmals gleich mehrere Marken vertreibt oder vertrieb), und beispielsweise VW ist bzw. war nun einmal keine australische oder südafrikanische Marke. Das Problem ließe sich mit einer Vielzahl anderer Länder (Brasilien, Argentinien usw.) durchdeklinieren, auch mit nicht-typischen Autoländern wie Marokko (sind Fiat, Simca oder gar Dodge „marokkanische“ Marken? wohl eher nicht). Gerne können wir auch eine Ausnahme für Australien postulieren, aber vielleicht finden wir einfach eine Augenmaß-Richtlinie. --Min Ga (Diskussion) 12:34, 2. Nov. 2016 (CET)

Was Australien angeht, kann ich bestätigen, dass Ford, Chrysler und Mitsubishi dort recht eigenständige Gesellschaften waren, die (fast) nur eigene Modelle nur für die Märkte in AUS und NZ (und vielleicht noch die Fidschi-Inseln?) produziert haben. Auch die eigentlich britische Leyland produzierte dort ein rein australisches Modell, das das Mutterland des Konzerns nie erblicken sollte... Wer gar Holden aus der Reihe der australischen Marken streichen möchte, weil das alles irgendwie zu GM gehört, sollte bedenken, dass Opel dann auch keine deutsche Marke mehr wäre. --MartinHansV (Diskussion) 14:15, 3. Nov. 2016 (CET)

Naja, das relativ Eigenständige lässt sich neben Austrailien für jedes Land mit einem Local-Content-Programm o.ä. - wie z. B. vor allem Brasilien und Südafrika - belegen. Nur wie ließ sich diese Eigenständigkeit definieren/bewerten und daraus eine Ausnahme ableiten, ohne Theoriefindung zu betreiben? (und natürlich geht nicht darum, Holden aus der australischen Leiste zu entfernen, das war nur schlecht formuliert). --Min Ga (Diskussion) 21:19, 3. Nov. 2016 (CET)

Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Fertigt der betreffende Autohersteller in dem betreffenden Land eigene Modelle und bietet sie auf dem dortigen Markt (und einigen anderen?), aber nicht auf dem Heimatmarkt, an, so gehört sein Name in die betreffende Leiste (Beispiele: Ford in Deutschland, Vereinigtem Königreich und Australien, VW in Brasilien und China). Trifft dies nicht zu, hat der betreffende Hersteller in dieser Leiste nichts verloren (Beispiel: Opel in Spanien, wo zwar der Meriva gefertigt wurde oder wird, aber doch mindestens europaweit vertrieben wird.). --MartinHansV (Diskussion) 11:36, 4. Nov. 2016 (CET)

Hört sich als Vorschlag wirklich gut an, wird in der Umsetzung aber schwierig. Wie viele Modelle müssen es sein? Wieviel Eigenständigkeit ist gefordert? usw. usf. Beispiele: DiVolvo baute den Volvo Amazon mit vorderer Sitzbank, Lenkradschaltung und in besonderen Farben, gleich drei Punkte, die es sonst nirgendwo gab. Ist das schon ein eigenes Modell? Oder Peugeot Südafrika baute den Peugeot 404 ab Mitte der 70er mit 1,8-l-Motor (statt 1,6 l), Knüppelschaltung (statt Lenkradschaltung) und geänderter Innenausstattung (die haben wahrscheinlich mehrere Büffelarten ausgerottet). Reicht das schon aus? Oder etwa vielfältige Motoren-Getriebe-Kombinationen oder Karosserievarianten, die bei GM sehr beliebt waren? Am Ende kommt noch jemand auf die Idee, dass hier und dort eine serienmäßige Klimaanlage (BMC in Rhodesien) oder der Unterschied Rechts-/Linkslenker schon ausreicht. Wie gesagt, gute Idee, aber sicher (noch) nicht wasserdicht. Ich hoffe, meine Beispiele, Einwände und Anregungen sind zielführend. --Min Ga (Diskussion) 11:56, 4. Nov. 2016 (CET)

Der AutoKatalog (MotorPresse) und der Katalog der Automobil Revue listen "alle" Hersteller auf. Warum wollen wir eigene Kriterien definieren, wenn wir auf externes Wissen zurückgreifen können? Wenn der Hersteller aktuell oder früher unter einem bestimmte Land aufgeführt wurde: Rein in die Liste. Wenn solch eine externe Quelle nicht nachgewiesen werden kann: Nicht in die Navileiste. Nach WP:Q liegt die Nachweispflicht bei demjenigen, der Hersteller X in der Liste genannt haben möchte.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:32, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich hatte vorigen Monat die Seite Portal:Auto und Motorrad/Navigationsleisten Pkw-Marken nach Staat erstellt und dort vieles zum Thema hineingeschrieben. Auf der Portaldiskussionsseite war ein Hinweis darauf. Bis auf Benutzer:Druschba 4 hat keiner mitdiskutiert.
Zu dem oben von Benutzer:Min Ga angesprochenen Problem ist unter Punkt 4 (Was gehört nicht hinein:) und dort unter Punkt 8 etwas zu finden: Reine Produktionsstätten oder Lizenzhersteller ohne eigenen Markennamen und ohne eigenständiges Modell. Mir reicht ausdrücklich ein eigenständiges Modell. Nun gilt es, den Begriff eigenständiges Modell klarer zu beschreiben.
Benutzer:MartinHansV schreibt oben: nur eigene Modelle nur für die Märkte in AUS und NZ (...) produziert haben. Und weiter: Fertigt der betreffende Autohersteller in dem betreffenden Land eigene Modelle und bietet sie auf dem dortigen Markt (und einigen anderen?), aber nicht auf dem Heimatmarkt, an, so gehört sein Name in die betreffende Leiste.
Weiterer Ansatzpunkt: Wenn man ein bestimmtes Fahrzeug kennt und sieht, wie benennt man es? Beispiele: Bei Renault 7 denke ich sofort: Spanischer Renault und bei Opel Meriva A an Opel Meriva und erst in zweiter Linie daran, dass er in Spanien produziert wurde. Das lässt sich allerdings nicht belegen.

• 
  Frage: Was ist das?
  Erwartete Antwort: Kenne ich nicht. Das ist ein eigenständiger Leyland P76 von British Motor Corporation (Australia).
• 
  Frage: Was ist das?
  Erwartete Antwort: Spanischer Renault. Oder: Renault 7, ein spanischer Renault.
• 
  Frage: Was ist das?
  Erwartete Antwort: Opel Meriva. Unerwartet wäre Spanischer Opel.

Eigenständiges Modell:

• Muss sich optisch unterscheiden. Vordere Sitzbank, Lenkradschaltung, Farben, Motor, Schaltung und Schalthebelposition, Innenausstattung, Rechts-/Linkslenker reicht alles nicht aus.
• Ein verlängerter Radstand reicht nicht aus. Ich denke an BMW 3er und 5er mit verlängertem Radstand aus China. (Brilliance China Auto, allerdings stammt vieles in dem Artikel von AutoJunkie.)
• Ein anderes Heck geht schon in die Richtung eigenständig. Einzelfallentscheidung.
  

Den Vorschlag von Benutzer:Vertigo Man-iac, dass wir uns darauf verlassen, wie Autokatalog und Automobil Revue es handhaben oder früher gehandhabt haben, finde ich nicht gut. Richtig ist die Belegpflicht. Derjenige, der eine Marke drin haben möchte, muss ein Modell benennen, das seines Erachtens den Grund für die Aufnahme liefert.
Australien: Ich habe diese Navileisten zwar nicht alle selber angelegt, aber pflege sie (bisher ohne USA). Die australische stammt von MartinHansV. Ich hatte beim Ergänzen auch den Eindruck, dass es dort großzügig gehandhabt wurde. Habe es aber so gelassen.

• British Motor Corporation (Australia) hatte unter der Marke Leyland ein eigenständiges Modell, daher gehört Marke Leyland hinein. Mini und Mini Moke waren britische Entwürfe, daher gehört Marke Mini nicht hinein. Marken Austin, Morris und Wolseley sind diskutabel.
• Volkswagen Australasia gehört wegen des VW Country Buggy hinein.
• Goggomobil wegen des Roadsters Goggomobil Dart drin.
• Ford Motor Company of Australia glaube ich schon, aber nennt mir eigenständige Modelle.
• Chrysler Australia mit Chrysler, DeSoto, Dodge, Plymouth diskutieren
• Rootes Australia mit Hillman, Humber, Singer diskutieren
• Nissan Motor Manufacturing Company (Australia) mit Datsun, Nissan eher nicht, evtl. wegen Nissan Pintara
• Toyota Australia eher nicht
• Mitsubishi Motors Australia eher nicht, evtl. wegen Mitsubishi 380

--Buch-t (Diskussion) 10:00, 5. Nov. 2016 (CET)

Asche auf mein Haupt, ich hatte den o.g. Hinweis zur ausgelagerten Seite überlesen. Ich denke, wir sollte die Diskussion zum Begriff des 'eigenständigen Modells' bei Bedarf dort fortführen. Was den kurzen Abriss von Buch-t zu Australien angeht, so wird bei näherer Quellenbetrachtung eine ausreichende Differenzierung nachzuweisen sein (die Australier hatten gerne kraftvollere Motoren), vielleicht mit Ausnahme der Japaner (reicht der Toyota Tazz auch für Südafrika aus?). --Min Ga (Diskussion) 13:54, 5. Nov. 2016 (CET)

Die Diskussion habe ich dort nochmals angestoßen. Allerdings sehe ich die Motorisierung in vielen Fällen schon als wichtiges Kriterium, zumal Südafrikaner und Australier es gerne ein wenig kräftiger mögen - Beispiele: Morris Marina (mit 2,5 l) in AUS, Chevrolet Firenza in SA (mit V8). --Min Ga (Diskussion) 14:31, 5. Nov. 2016 (CET)

@Buch-t: Zur deiner "Australien"-Liste:

• British Motor Corporation (Australia): Nicht nur der Leyland P76 war ein eigenes Modell, sondern auch der Austin Lancer, der Morris Major und der Wolseley 24/80.
• Ford Motor Company of Australia baute mindestens den Telstar und den Corsair. Die in Australien produzierten, sehr häufig anzutreffenden Modelle Falcon und Fairlane dagegen sind 1:1-Übernahmen aus den USA.
• Typisches Chrysler-Australia-Modell ist vor allen Dingen der Chrysler Valiant in allen seinen Generationen.
• Rootes Australia hatte, soviel ich weiß, nur 1:1-Übernahmen aus dem Vereinigten Königreich, allenfalls mal ein kleineres Modell mit dem Motor eines größeren Modells.
• Den Nissan Pintara halte ich sehr wohl für einen schlüssigen Grund, die Nissan Motor Manufacturing Company (Australia) in die Australien-Leiste aufzunehmen.
• Gleiches gilt unbedingt für Mitsubishi Motors Australia, nicht nur wegen des 380, sondern auch wegen des Vorgängers Magna/Verada, beide ausschließlich in Australien, auch für andere Märkte, gefertigt. (Der Magna wurde sogar kurzzeitig in Deutschland angeboten.)
• Von Toyota Australia kenne ich kein eigenständiges australisches Modell, wenn man vom Toyota Lexcen, der von Holden übernommen wurde, absieht.

--MartinHansV (Diskussion) 12:18, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Frage ist nicht, ob wir uns darauf "verlassen", was die Fachpresse sagt. Die Wikipedia sammelt Wissen und sollte deshalb keine eigenen Definition treffen. Wenn es (halbwegs) anerkannte Definitionen von Autoherstellern gibt, dann können wir uns gerne daran orientieren. Wenn es sie nicht gibt, dann müssen wir auf externe Quellen zurückgreifen. Solange es keine bessere Abgrenzung als die (durchaus etablierten) Quellen von Motor Presse und AR gibt, sollten (müssen) wir diese nehmen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:17, 7. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um eine grundsätzliche Definition von Automarke, sondern nur um die pragmatische Verwendung in der Navileiste. Die Motorpresse (regal ob MP, AK, AR oder andere) behandelt diese Frage durchaus unterschiedlich, keineswegs immer auf einer definierten Grundlage und eher auf Basis redaktioneller Notwendigkeiten bzw. Gegebenheiten, sie erstellt "eigene" Einträge bereits auf Grundlage kleinerer Differenzen und würde zur o.g. Flutung der Navileisten beitragen. Wollen wir das? --Min Ga (Diskussion) 22:02, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich fürchte, das ist der einzige nicht angreifbare Weg. Die besonderen RK für Autohersteller sind einigen ein Dorn im Auge. Es gibt bekanntlich regelmäßig LA gegen Artikel über weniger bekannte Hersteller, die immer unnötigen Ärger verursachen.

Rotlinks in einer Navileiste sollen grundsätzlich irgendwann zu Artikeln führen. Das geht nur, wenn diese Artikel auch die RK erfüllen. Deshalb müssen (und diese Regel gilt nicht nur Artikel über Autos) immer Quellen existieren, die die Aussagen im Artikel stützen. Eigenständige Abgrenzungen von Kriterien sind gefährlich nahe an WP:Themenring und WP:NOR. Im ungünstigsten Fall führt das irgendwann zu Löschanträgen gegen die Navileisten. Dieser Stress muss nicht sein.

Falls bei einigen Produzenten die Abgrenzung zwischen Werk und Hersteller strittig ist, muss das im Artikel und nicht in irgendeiner Navileiste thematisiert werden: VW do Wikistan Ltda. ist ein wikistanisches Unternehmen des Volkswagenkonzerns mit Sitz in XY, das z.T. als eigener Hersteller geführt wird.^{[Angabe der Quelle]} --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:01, 8. Nov. 2016 (CET)

Naja, es geht hier „nur“ um Marken, nicht um Hersteller oder deren Werke (die beide per se die RK erfüllen, egal, ob das einigen Wikifanten gefällt oder nicht). Die Eingrenzung auf der o.g. Seite mag theoretisch OR sein, praktisch gesehen dämmt sie die Menge an zulässigen Marken und damit auch den möglichen Ärger ein. Rein pragmatisch betrachtet sorgt die Präsenz von VW in der Navileiste der brasilianischen Automarken für hochgezogene Augenbrauen, die mit dem Verweis/Eingrenzungskriterium auf eigenständige Modelle hinfällig sein sollten (während VW aus der Navileiste der australischen Automarken entfernt gehört, weil kein eigenständiges Modell vorhanden war). WP ist voll von Eingrenzungs- und Abgrenzungskriterien, die nicht (oder erfolglos) in Frage gestellt werden. --Min Ga (Diskussion) 07:46, 8. Nov. 2016 (CET)

Nachsatz: Mit dem Ansatz (der nur mit MP, AK und AR – trotz dessen langer Geschichte – nicht die komplette Automobilgeschichte abdeckt) könnte man auch auf Oswald zurückgreifen und Citroën zur deutschen Marke stilisieren. Oder? --Min Ga (Diskussion) 08:01, 8. Nov. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist jede reputable Quelle OK - und der Oswald gehört zweifelsohne dazu. Wenn Oswald also Citroën als deutsche Marke (und nicht nur als Werk) sieht, dann sollte die Marke in passenden Navileiste zu deutschen Herstellern ergänzt werden. Das wirkt vermutlich komisch, regt zum Aufrufen des Artikels an und trägt so zur Bildung des Lesers bei.

Noch einmal: Für die Wikipedia ist nicht wichtig, was das Portal denkt, sonst wie es die Fachwelt sieht. Wenn dort jemand VW als brasilianischen Hersteller und Citroën als deutschen Hersteller sieht, dann ist das eine für die Wikipedia relevante Information. Allerdings sollte der Link dann nicht auf Citroën gehen, sondern auf Citroën-Werke Köln (oder wie auch immer das deutsche Unternehmen hieß...).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich habe hier einen reputablen frz. Autokatalog von 1985 neben mir liegen, der u.a. folgende Marken auflistet: für Südafrika BMW (müßig, da dank früherer eigenständiger Modelle ein Leistenkandidat) und Opel (die Modelle unterschieden sich fast gar nicht oder gar nicht, aber es werden alle technischen Daten aufgelistet), für Spanien u.a. Citroën, Peugeot und Renault (Reanult in E ist dank dem Renault 7 ein Leistenkandidat). Würdest Du also diese Marken tatsächlich in die Navileisten aufnehmen wollen? --Min Ga (Diskussion) 14:31, 11. Nov. 2016 (CET)

Ja - wenn das die Quelle so sieht... Die Grenzen zwischen Werk und Hersteller sind nun mal fließend. Statt eigene (zu einem bestimmten Grad willkürliche) Kriterien für die Wikipedia festzulegen, sollten wir das externe Wissen sammeln. "Wissen" sollte allerdings nichts umfassen, das offensichtlich falsch ist. Das sehe ich hier nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:19, 11. Nov. 2016 (CET)

(Nachtrag:) Ich hab's jetzt auch gesehen: L'Automobile - Les voitures de monde No. 7: Opel wird als südafrikanische Marke angegeben (mit ca. 23.000 produzierten Einheiten). Aus unserer (deutschen) Sicht ist Opel eine dt. Marke, aus französischer Sicht stellte die General Motors South Africa pty. Fahrzeuge her, die ab Modelljahr 1983 als Opel vermarktet wurden. Also (auch) eine südafrikanische Marke.

Vorschlag: Eine Marke wird nur in die Navileiste aufgenommen, wenn es zwei unterschiedliche Quellen gibt. Gleicher Katalog, anderer Jahrgang zählt also nicht. Das hilft (ein wenig) gegen Einzelmeinungen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:20, 11. Nov. 2016 (CET)

(Nachtrag 2) Offenbar hat GMSA mit dem Opel Kadett 200ts auch ein leicht eigenständiges Modell im Programm gehabt, denn diese Motor-Kombination gab es in Europa nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2016 (CET)

Naja, das mit den zwei Quellen ist ja dann auch wieder Wilkür, TF usw. Ja, in SA gab es immer wieder kräftig aufgeladene Serienversionen, wie z. B. auch der Opel Kadett Superboss. Alfa Romeo hat in SA einen 3-l-GTV gebaut, Ford hatte seinen Sierra XR8, GM den Firenza mit V8-Motor, aber würde das alleine jeweils einen Markeneintrag für SA rechtfertgen (die südafrikanischen Tochtergesellschaften haben schon einen Artikel)? Ich würde das verneinen. --Min Ga (Diskussion) 21:49, 11. Nov. 2016 (CET)

Willkür - vielleicht. Aber dort, wo die Herstellereigenschaft unstrittig ist, lassen sich problemlos zig Quellen finden. So gesehen betrifft das nur etwaige Streitfälle. Einen Markenartikel für Opel SA brauchen wir nicht, ein Link auf GMSA reicht aus. Damit wird auch klar, dass es sich vor allem um ein Werk und nur bedingt um einen Hersteller ieS handelt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:23, 11. Nov. 2016 (CET)

@MartinHansV: Zu Australien:

• British Motor Corporation (Australia): Marke Austin ist jetzt für mich in Ordnung. Habe auch Austin Kimberley gefunden. Morris auch okay durch den Morris Nomad. Wolseley mit dem Wolseley 24/80 überzeugt mich noch nicht. Laut Artikel war zunächst der britische Wolseley 15/60 und später der britische Wolseley 16/60 die Basis; anderer Motor, daher andere Kühleranordnung, geringfügig mehr Radstand. Übrigens ist in Aussie Cars kein Wolseley beschrieben.
• Ford Australia und Chrysler Australia können wir drin lassen.
• Rootes Australia mit den 3 Marken also raus? Aussie Cars beschreibt kein Modell von Hillman, Humber, Singer oder Rootes.
• Zum Nissan Pintara schreibt Aussie Cars: Based on the Japanese Nissan Skyline but locally built with a significant Australian design content. Ich denke, können wir akzeptieren.
• Mitsubishi? Aussie Cars schreibt über Colt RB, Sigma GJ und Magna, aber Eigenständigkeit lese ich aus den Berichten nicht heraus.
• Da es zum Toyota Lexcen kein japanisches Toyota-Modell gab, muss es wohl rein.

VW Country Buggy, eigenständiges australisches VW-Modell.

• Volkswagen Australasia hatte mit dem VW Country Buggy ein eigenes Modell.

Ein wichtiger Punkt scheint mir die Trennung der Begriffe Hersteller / Werk / Marke zu sein. Rootes Australia war für mich ein australischer Hersteller oder auch nur ein Werk. Der Artikel gehört in die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Australien). Das Toyota-Werk in Frankreich läuft bei uns unter Toyota Motor Manufacturing France als Hersteller, während ich das eher als Produktionswerk sehe. (Vorsicht, Artikel von AutoJunkie.) Die Navigationsleisten heißen aber nicht Automobilhersteller, sondern Automobilmarken. (Anmerkung: hießen die Leisten Automobilhersteller, dann müssten die Hersteller Daimler-Benz, Daimler-Chrysler und Daimler AG hinein, dafür die Marke Mercedes-Benz raus. Das will hoffentlich keiner.) Inwieweit man ein reines Produktionswerk oder auch die CKD-Montage als Hersteller einstuft, spielt keine große Rolle, da es um Marken geht. Und da ist die entscheidende Frage, ob zumindest ein Modell eines Herstellers als nationales Modell und damit die Marke als nationale Marke angesehen wird. Toyota bzw. oben genannte Hersteller montieren die (vermutlich in Japan für europäische Käufer entwickelten bzw. in Japan entwickelten und für europäische Käufer angepassten) Toyota Yaris und Toyota Aygo in Frankreich bzw. Tschechien. Dadurch ist Toyota für mich weder eine französische noch eine tschechische Marke.

Die Trennung Hersteller / Marke scheint mir auch in der Diskussion zum Beispiel Citroën in Köln durcheinander zu gehen. Wenn dort jemand VW als brasilianischen Hersteller und Citroën als deutschen Hersteller sieht, dann ist das eine für die Wikipedia relevante Information. Hersteller/Werk ja sicher, Marke ist zu hinterfragen. (VW durch den VW Gol ja.)

Oswald hat im Buch Deutsche Autos 1920–1945 einen eigenen Abschnitt Montage-Produktion ausländischer Marken im Deutschen Reich. Also ausdrücklich ausländische Marken. Da waren General Motors GmbH zunächst in Berlin, dann Montage in Hamburg, dann Montage in Berlin, zum Schluss nur noch Verkauf und Teile; mit den Marken Chevrolet, Buick, Cadillac, Pontiac, Oldsmobile und Oakland. Ford montierte erst in Berlin und dann in Köln. Chrysler, Hudson-Essex, Studebaker, Willys-Overland und Mathis werden nur am Rande genannt. Fiat in Heilbronn verwendete den Markennamen NSU/Fiat bzw. NSU-Fiat. Bei Citroën steht auch Montagewerk. Lemma wäre laut Oswald Citroën Automobil AG. Auch da gilt: Hersteller mit Sitz in Deutschland ja, aber nur Produktion und Vermarktung unter der (französischen) Marke Citroën.

Weitere Beispiele: Karmann hat ein Modell der American Motors Corporation montiert. Dadurch wird weder Karmann (als Hersteller/Montagebetrieb) noch die von Karmann genutzte Marke AMC zu einer deutschen Marke. Während man zum Fahrzeug zweifellos sagen kann, es war ein in Deutschland montiertes Fahrzeug. Oder Messerschmitt: 1954 wurden in Irland 40 Stück montiert (Quelle: Messerschmitt-Buch). Hätte der irische Betrieb einen eigenen Markennamen verwendet (wie Schmitt Ireland), dann wäre das eine irische Marke. Die haben aber die deutsche Marke Messerschmitt verwendet.

Nochmal zu Karmann & Co.: Karmann hat VW, BMW (CS), Porsche (911 und 914), Opel (Diplomat Coupé), Ford (Escort Cab.) und vermutlich weitere montiert. Müssen wir etwa [Karmann|VW], [Karmann|BMW], [Karmann|Porsche], [Karmann|Opel], [Karmann|Ford] jeweils mit Link zu Karmann und Linktext der Marke aufnehmen? Oder Porsche: hat den Mercedes-Benz 500 E teil- und entmontiert. Also [Porsche|Mercedes-Benz] aufnehmen? Finde ich absurd.

Zum Beispiel des Opel Kadett 200ts: Der Fahrzeugtyp Kadett/Astra F war deutsche/europäische Entwicklung. Gebaut von Opel/Deutschland (und vermutlich Auslandswerke), vertrieben europaweit unter der deutschen Marke Opel (in GB: Vauxhall). GMSA baute das Fahrzeug nach. Optisch nichts Eigenständiges. Nur ein stärkerer Motor. Das reicht mir nicht, um als südafrikanische Marke zu gelten. Ein Coupé auf der Astra-Plattform wäre optisch eigenständig und würde einen Eintrag in der Navileiste rechtfertigen.

Mir sind Fahrzeuge aus Produktion aus Portugal bekannt von: Citroën, Daihatsu, Fiat, Ford, Jeep, Morris, Nissan, Opel, Peugeot, Renault, Seat, Skoda, Toyota (evtl. nur Nfz), Vauxhall und VW. Vermutlich nicht komplett. Für mich alles keine portugiesischen Marken. Wenn wir anfangen würden, die alle aufzunehmen, dann wäre die geforderte Komplettheit nicht zu gewährleisten.

Oder Renault aus Spanien: Wir haben Fabricación de Automóviles, Factoría Carrocería Montaje Valladolid Renault España und Renault España (Vorsicht: AutoJunkie). Brauchen wir da 3 Einträge Renault in der spanischen Navileiste?

Ich habe mir mal den Auto Modelle Katalog 1974 genommen. Untertitel: Über 1500 Autos aus allen Ländern der Welt. Das war der letzte Katalog, der nach Ländern aufgeteilt war (die folgenden alphabetisch). (Übrigens: USA und Kanada zusammengefasst. Das müsste man dann selber auseinander trennen.) Unter Spanien ist Seat, Simca, Dodge, British Leyland-Authi mit Mini, Austin und MG sowie Jeep (von VIASA) aufgeführt. Unter Australien Holden, Ford, Leyland (alle Daten + Text) Chrysler, Mini, Morris, Austin (alle nur Daten). Unter Südafrika Chevrolet, BMW und Austin (Apache). Zitat Austin: Austin Apache heißt eine speziell für Südafrika entwickelte Version des Austin 1300, die im südafrikanischen Montagewerk von British Leyland gebaut wird. Zitat BMW: In Südafrika wird speziell für dieses Land ein BMW-Modell gebaut. Seit 1967 gibt es den BMW 1800 SA und seit 1970 dem BMW 2000 SA. Die Montage des VW in ZA wird nur kurz erwähnt. Ich schließe daraus: Der Katalog schreibt kurz was zum Hersteller und dann über die Modelle des Herstellers. Aber gibt keine Beurteilung ab, was als inländische Marke gilt und was nicht.

Der Auto Katalog 1999 hat im Markenregister z.B. Ford USA, Argentinien, Australien, Deutschland, Indien und Südafrika. Holden. Mitsubishi Japan und Australien. Toyota Australien. Sonst keine Serienmarken aus Australien. Im Text steht dann nur, welche Modelle hergestellt und welche importiert werden, aber keine Beurteilung, was als australische Marke angesehen wird.

Automobil Revue 1970: Listet für Australien nur Holden und Morris AUS auf. Weder Chrysler noch Ford. Text zu Austin: Australisches Werk der British Leyland. Beschrieben ist der Morris 1300 Automatic, in Lizenz gebauter englischer Morris 1300, lieferbar als Sedan mit 4 oder 5 Türen (Nomad). Und der Morris 1500 OHC, neues Modell, vom Morris 1300 abgeleitete Version mit Austin-Maxi-OHC-Motor. Ausführliche technische Daten folgen. Meines Erachtens beschreibt die Automobil Revue die Modelle eines Herstellers, ebenfalls ohne Beurteilung, was als inländische Marke angesehen wird.

Den französischen Autokatalog von 1985 kenne ich nicht, vermute aber, dass es dort wie bei den anderen Katalogen gehandhabt wird. Nämlich Nennung des Herstellers sowie dessen Modelle. Oder steht da explizit: BMW of South Africa ist eine südafrikanische Marke/Automarke?

Naheliegender als Autokataloge (mit Schwerpunkt Modellbeschreibung) scheinen mir die Enzyklopädien für Automarken zu sein. Denn die schreiben über die Marken. Allerdings muss man diese Angaben auch hinterfragen, wenn es nur die Lizenzproduktion/Montage ohne eigene (nennenswerte) Änderungen war. --Buch-t (Diskussion) 10:15, 12. Nov. 2016 (CET)

@Buch-t: Stellte oder stellt die Niederlassung eines europäischen, amerikanischen oder asiatischen Automobilherstellers in Australien ein eigenes Modell unter einer sonst in Europa, Amerika oder Asien verwendeten Marke her, so ist diese Marke auch eine australische Marke, es sei denn, bei dem Modell handelt es sich nur um eine geringfügig vom entsprechenden europäischen/amerikanischen/asiatischen Modell abweichende Ländervariante (Gegenbeispiel: Verlängerter 3er-BMW in China). Der Wolseley 24/80 hat gegenüber seinem europäischen "Pendant" Wolseley 15/60, bzw. Wolseley 16/60, einen anderen Radstand, eine andere Front und einen anderen Motor. Das reicht m.E. als Eigenständigkeit aus. Beim Mitsubishi Magna/Verada und seinem Nachfolger Mitsubishi Sigma gibt es gar kein japanisches "Pendant". Daher gehören für mich sowohl Wolseley als auch Mitsubishi eindeutig zu den australischen Marken, auch wenn sie in "Aussie Cars" nicht erwähnt wurden (Die wissen auch nicht alles und haben evtl. etwas vergessen!). --MartinHansV (Diskussion) 14:33, 14. Nov. 2016 (CET)

Abgrenzung Marke und Hersteller

Ich erlaube mir mal, hier eine Zwischenüberschrift einzuziehen, weil der Abschnitt schon recht lang wird.

Die große (und immer noch ungeklärte) Frage ist doch, was ist ein Hersteller, was eine Marke? Nehmen wir Opel: Opel produziert im Werk Spanien ein Modell, das im Stammland zwar nicht hergestellt aber vermarket wird. Was ist hier der Unterschied zu BMW Südafrika? Macht die Tatsache, dass ein Modell nicht im "Mutterland" angeboten wird, aus dem Werk einen Hersteller eine spanische Marke? Der Corsa wurde länger mit Stufenheck produziert, als er in Deutschland angeboten wurde (wenn ich das richtig im Kopf habe). Kann das einen Unterschied machen? Was ist bei den Marken überhaupt das "Mutterland"? Macht der Galaxy (1. Generation) Ford auch zu einem spanischen Hersteller einer spanischen Marke? Was ist mit dem ehemaligen Ford-Werk in Genk? Ist Ford damit auch ein belgischer Automobilhersteller eine belgische Marke?

Die US-Marken produzieren regelmäßig Fahrzeuge "nur" in kanadischen Werken, bieten sie aber auch in den USA an. Was sind kanadische Marken und Hersteller? (Von den exklusiv kanadischen Marken mal abgesehen...) Es gibt gute Gründe, warum in den Katalogen USA und Kanada gemeinsam genannt werden/wurden...

Ich weiß, dass viele gerne "systematisch" vorgehen wollen und Definitionen schaffen möchten. Solange es aber keine allgemeingültige (und akzeptierte) Abgrenzung gibt, muss jeder Wikipedia-interne Versuch einer Abgrenzung scheitern. Dazu sind die Überlappungen zwischen Hersteller, Werk und Marke zu groß. Für vieles gibt - aus gutem Grund - eigene Artikel. In der Navi-Leiste werden aber nur einzelne Aspekte herausgegriffen. Für diese "Auswahl" muss es nachvollziehbare Gründe geben. Wenn es sie nicht gibt, sehe ich weiterhin die Gefahr eines Themenrings - mit dem Ergebnis, dass möglicherweise die ganze Navileiste gelöscht werden könnte.

Die externen Definitionen müssen uns nicht einleuchten. Ich habe keine Ahnung, auf welcher Basis die Automobilkataloge bestimmte Werke in einzelnen Ländern herausstellen. Aber: Sie tun es. Das ist eine leicht überprüfbare Grundlage, losgelöst von internen Definitionen. So lange es nicht nachweislich falsch ist, gibt es - meiner Meinung nach - nichts besseres. Wir können aber gerne in den Navileisten unterscheiden zwischen "eigenständigen Marken" mit eigenem Produktangebot (VW D vs. VW Brasilien), Marken mit lokalen Produktanpassungen (wobei auch hier die Grenzen fließend sind...), lokalen Produktionswerken und CKD-Herstellern. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2016 (CET)

Das Problem ist, Marken und Hersteller nicht durcheinander zu werfen, aber genau das machst Du gerade. Die Navileisten beziehen sich auf Marken, nicht auf Hersteller. Beispiel: Der Volkswagen Sharan wird bei einem portugiesischen Hersteller (Volkswagen Autoeuropa) – mit eigener Schlüsselnummer – hergestellt, der seinerseits Tochtergesellschaft eines deutschen Unternehmens (der Volkswagen AG). Werke sind außerhalb des Stammlands in heutiger Zeit häufig mit Tochtergesellschaften verknüpft (hatten wir ja auch schon an anderer Stelle). Aber das hat zunächst einmal nichts mit der Marke zu tun.

Beispiel: BMW Südafrika: Da hat es zu Beginn gleich mehrere eigenständige Modelle (Glas-BMW-Verschnitte, sie z. B. hier) gegeben. Ob man Modelle wie den 745i oder den 333i oder die technische Kombination der ersten mit der zweiten Fünfer-Reihe (die es nur in SA gab) als eigenständige Modelle sieht, darüber ließe sich streiten (ich würde diese Frage aber verneinen).

Was Automobilkataloge angeht, bin ich gerade deswegen skeptisch, weil redaktionelle Entscheidungen nicht zwingend auf Basis von Sachfragen getroffen werden (anders als bei Sachbüchern). Der Automobilrevue gestehe ich schon mehr Ernsthaftigkeit zu. Aber dann steht man vor dem Dilemma, welche Kataloge grenze ich weswegen aus? Im Mazur finde ich immer wieder Informationshäppchen, die ich aber teilweise ernsthaft anzweifle (Beispiel Obvio). Und warum nähme man dann nicht auch elektronische Verzeichnisse wie d'auto o.a. hinzu? Auch in diesem Fall käme man entweder wieder auf die oben bemängelte TF – weil man ein- und ausgrenzt – oder man schafft alternativ durch ein Zuviel an Quellen eine Beliebigkeit, die uns hier nicht weiterhilft. --Min Ga (Diskussion) 16:43, 15. Nov. 2016 (CET)

Sorry, da habe ich Marke und Hersteller tatsächlich durcheinander geworfen - was aber inhaltlich nichts ändert. Das Problem ist immer noch die fehlende Definition, was eine "nationale" Marke ausmacht. Die uneinheitliche Verwendung in den (un-wissenschaftlichen) Nachschlagewerken zeigt doch nur, dass es hier unterschiedliche Sichten gibt. Die Frage ist doch, ob wir dieses Dilemma ohne Theoriefindung auflösen können oder ob wir - neutral - darstellen wie andere das Problem sehen. Auch wenn es dadurch ggf. unsystematisch wirkt.

Navileisten sind nicht der Nabel der Welt. Wenn da zwei, drei Marken drinstehen, die man nicht erwarten würde, dann sollte das kein Problem sein - solange es einen nachvollziehbaren Grund gibt, warum die Marke da steht. (Und das muss sich dann aus dem verlinkten Artikel ergeben). Wenn wir uns auf eine bestimmte externe Quelle einigen können, dann ist mir das recht (wenngleich das tendenziell auch willkürlich ist). Ich wiederhole mir hier noch mal: Eigene Definitionen sind schwierig, weil das dem Wikipedia-Prinzip nicht entspricht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:57, 15. Nov. 2016 (CET)

Dass bereits in der real existierenden Artikelwelt Marke und Hersteller vermixt werden, und zwar bei einer Weiterleitung, zeigt obiger Abschnitt "An die Fans von Listen und Kategorien". --888344 (Diskussion) 11:58, 16. Nov. 2016 (CET)

@MartinHansV: Den australischen Wolseley 24/80 gab es laut Artikel von 1962 bis 1967. Der Radstand von 254 cm entsprach dem Wolseley 16/60 aus der Zeit von 1961–1971. Der Wolseley 15/60 von 1958–1961 hatte dagegen den kürzeren Radstand von rund 252 cm. Dann ist es verständlich, dass eine Quelle schreibt, dass der Radstand des 24/80 ein Inch länger war als beim Vorgänger 15/60. Aber verglichen mit den zeitgleichen 16/60 war der Radstand gleich. Damit wäre der Punkt abweichender Radstand gestrichen. Ein anderer Motor, den man optisch nicht sieht, ist für mich kein Grund, etwas als eigenständige nationale Marke anzusehen. Andere Reifengröße (15 Zoll?) reicht für mich auch nicht. Bleibt m.E. nur die möglichen Abweichungen an Front und Heck. Wie groß waren die denn? In den deutschen Autokatalogen und den Schweizer Automobil Revue der 1960er Jahren finde ich keinen Eintrag Wolseley Australien. Bei Linz/Schrader nicht. Bei Gloor nicht. Das finde ich schon auffällig.

Weitere Frage an MartinHansV: Wie siehst Du den Ansatz von Vertigo Man-iac?

Schade, dass auf meine zahlreichen Anmerkungen vom letzten Samstag kaum bis gar nicht eingegangen wurde.

Beispiel Ford: Hatte in der Anfangszeit in vielen Ländern reine Produktionswerke für das Modell T, später Modell A. UK, Frankreich, Deutschland, Italien, Dänemark, Chile... Die Fahrzeuge wurden dann unter der international eingeführten (und ursprünglich amerikanischen) Marke Ford verkauft. Das Produkt war dann ein Ford T oder A der amerikanischen Marke Ford aus einem britischen/französischen/deutschen/... Montagewerk.

Der genannte Ford Galaxy wurde europaweit oder weltweit vertrieben, hat keine nationale Eigenständigkeit und ist für mich kein Grund, Ford als portugiesische Marke anzusehen.

Wenn wir uns daran halten, wie es unseren Quellen handhaben: Mal so, mal so. Keine Einheitlichkeit, daher kein Verlass darauf. dAuto zu Vauxhall kennt Vauxhall nur als britische Marke. Das sehe ich genauso. Trotz Produktion in mindestens 23 Staaten. Oder dAuto zu Mercedes-Benz nur als deutsche Marke. Allcarindex zu Mercedes-Benz kennt deutsche und brasilianische Mercedes-Benz. Und auch nur ein Mal Allcarindex zu Vauxhall. Die Beaulieu-Enzyklopädie kennt Mercedes-Benz aus Deutschland und Brasilien sowie Vauxhall aus UK und (ausgerechnet!) Australien. Die deutschen und Schweizer Autokataloge kennen vermutlich nur einmal Mercedes-Benz und Vauxhall (habe nicht nachgesehen).

Meines Erachtens dürfen wir nicht nationale Hersteller mit nationaler Marke gleichstellen. (Siehe Beispiel Messerschmitt aus Irland.) Da bleibt nur die Forderung der optischen Eigenständigkeit von mindestens einem Modell; gewöhnlich in Verbindung mit überwiegender Beschränkung auf Absatz im Heimatmarkt. Ich denke auch, das hat sich bewährt in den letzten Jahren. Es gab keine Diskussion, ob man diese oder jene Marke mit aufnehmen sollte. Erst jetzt, wo das Thema hier groß im Portal präsent ist, kommen einige Zweifelsfälle zu Tage. --Buch-t (Diskussion) 12:24, 19. Nov. 2016 (CET)

@Buch-t: Da wird nun ein bestimmtes Modell (Wolseley 24/80) nur in Australien nur für den australischen Markt (und einige angrenzende) hergestellt und entspricht obendrein ím Wesentlichen einem ebensolchen Modell der Schwestermarke (Austin Freeway), gilt also wohl zweifelsfrei als "australisches Automodell". Und dann soll dessen Marke (Wolseley) nicht als "australische Marke" gelten, die Schwestermarke (Austin) aber schon? Und das alles, weil einige Quellen das so sehen (nicht explizit, sondern nur durch Weglassen (oder vielleicht Vergessen?))? D.h., dem Leser wird mitgeteilt, dass der Wolseley 24/80 ein australisches Automodell ist, die Marke Wolseley soll er aber unter den australischen Automarken vergeblich suchen? Das ist unlogisch. Für eine Erklärung für den Leser kann auch nicht gesorgt werden, da für die Navi-Leiste eben keine Quellen angezeigt werden können, wie für einen Artikel.

Zum Vorschlag von Vertigo Man-iac (ich nehme an, dass Du den mit den Autokatalogen meinst): Er schreibt im Prinzip, dass wir die dort aufgeführten Informationen (und auch das Fehlen solcher Informationen) nicht verstehen müssen, sondern nur unsere Artikel danach schreiben (unter Angabe der entsprechenden Quelle, soweit möglich, nehme ich an). Das kann ich nicht uneingeschränkt gut heißen. Eine gewisse Logik sollte den Informationen (und ihrem Fehlen) schon zugrunde liegen. Insbesondere halte ich es für problematisch, die Nicht-Existenz einer bestimmten Information in einer bestimmten Quelle als Nachweis dafür zu betrachten, dass diese Information falsch ist. (Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du vermutlich den mit den mindestens zwei Quellen meinst: Dafür gilt im Grunde genommen dasselbe: Auf die Logik ist in jedem Falle zu achten; sinnvoll wäre es doch, wenn die Existenz eines "Ländermodells" der betreffenden Marke auch als Nachweis für die Existenz ebendieser Marke in dem betreffenden Land gelten würde.)

Ich bitte um Nachsicht, dass ich mich hier detailliert nur zu australischen Marken und Modellen äußere und nicht zu solchen z.B. aus Südafrika, da ich eben von den australischen mehr Ahnung habe.

Ein zusätzliches Problem habe ich beim Artikel Wolseley 24/80 festgestellt: Von den drei angegebenen Weblinks (einer davon als Einzelnachweis) sind zwei tot und einer führt nicht zur gewünschten Information. Ist das heute nur eine Störung auf meinem PC oder ist das allgemein so? Dann müsste der Fehler korrigiert werden. --MartinHansV (Diskussion) 11:53, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich hoffe, ich bin nicht so verstanden worden, dass kritiklos jeder Eintrag aus irgendeiner Quelle übernommen werden soll. Eher anders herum: Wenn eine Marke zu einer "nationalen" Marke werden soll, dann muss das über geeignete (!) externe Quellen belegt werden. Der Eintrag bei dAuto zu Mercedes-Benz ist in diesem Sinne völlig ungeeignet, weil es keine weiteren Infos gibt. Mir persönlich ist nicht klar, welches Auto denn überhaupt gemeint sein könnte oder ob es nicht sogar um MB Lkw geht.

Wenn aber im Auto Katalog 1972 BMW als südafrikanische Marke genannt wird, dann ist das in meinen Augen eine reputable Quelle, da auch die konkreten Modelle angegeben werden. In diesem Fall sollten wir uns keine Gedanken machen, ob und inwieweit sich die Modelle von den "deutschen" Modellen unterscheiden. Jetzt ist BMW SA unstrittig - aber genau das ist der Punkt: Wenn Dritte die Marke einem bestimmten Land (nachvollziehbar) zuordnen, dann sollte das die Grundlage auch für die Wikipedia sein.

Wir können - wie oben schon angeregt - gerne weitere Kriterien definieren (zwei unterschiedliche Quellen, ggf. aus unterschiedlichen Ländern), aber sie sollten auf die Außensicht abstellen, nicht auf WP-interne Definitionen. Bei den unstrittigen Fällen wird es leicht sein, hier mehr als eine Quelle zu benennen - zumal die Belegpflicht letztlich nur auf Aufforderung gilt. Alternativ können auch Streitfälle (Werke, die nur vereinzelt als "nationale Automarke" aufgefasst werden) gesondert gekennzeichnet werden.

Fazit: Solange niemand ernsthaft Opel oder Ford als spanische Marken auffasst, brauchen wir auch keine Abgrenzungskriterien. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:26, 23. Nov. 2016 (CET)

Was die Quelle dAuto angeht, kann ich Vertigo Man-iac nur beipflichten. Vollkommen unbekannt war mit z.B. bisher die maltesische Marke Amazon, die dAuto erwähnt, leider ohne selbst irgendwelche Quellen anzugeben. In unserem Artikel über Vintage Cars steht darüber deutlich mehr, und das auch noch belegt. --MartinHansV (Diskussion) 11:54, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die toten Weblinks des Artikels Wolseley 24/80 über Webarchiv gefunden und den Artikel leicht überarbeitet. --Buch-t (Diskussion) 11:50, 27. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag zu d'Auto: d'Auto gibt selten Quellen an, und nur wenig Text. Allcarindex beides nicht. Damit einen Artikel zu verfassen ist schwierig.

Nachtrag zu Malta: Vintage Cars fand ich in Georganos Enzyklopädie. AC Cars Limited mit Sitz in Malta war mir so bekannt, der Artikel war schwierig, weil überwiegend auf Internetseiten basierend. Dann gab es dort noch das Montagewerk Car Assembly (gefunden auf aronline) für Triumph, Dodge, Hillman, Mini, Austin, Morris, Rover sowie Alfa Romeo. Wenn wir die nun alle zu maltesischen Marken erklären, käme sogar Malta zu einer Vorlage:Navigationsleiste Maltesische Automobilmarken. --Buch-t (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2016 (CET)

Offene Punkte, wenn wir, wie von Vertigo Man-iac vorgeschlagen, nur danach gehen, wie (anerkannte) Quellen die Sache handhaben

1. Oben wurde Citroën aus Deutschland genannt. Es gibt eine reputable Quelle (Oswald), die es als Montagewerk bezeichnet. Also keine deutsche Marke. Oder?
2. Gleiches muss dann auch für die anderen US-Montagewerke der 1920er/1930er Jahre in Deutschland gelten: anfangs Ford, General Motors mit diversen Marken, Chrysler, Hudson-Essex, Studebaker, Willys-Overland, Mathis. Oswald benennt sie als Montagewerke, nicht als deutsche Marken. Oder?
3. Was ist mit meinem Beispiel Karmann? Karmann hat VW, BMW (CS), Porsche (911 und 914), Opel (Diplomat Coupé), Ford (Escort Cab.) und vermutlich weitere montiert. Müssen wir etwa [Karmann|VW], [Karmann|BMW], [Karmann|Porsche], [Karmann|Opel], [Karmann|Ford] jeweils mit Link zu Karmann und Linktext der Marke aufnehmen? Oder Porsche: hat den Mercedes-Benz 500 E teil- und entmontiert. Also [Porsche|Mercedes-Benz] aufnehmen? Finde ich absurd.
4. Was ist mit meinem Beispiel Portugal? Mir sind Fahrzeuge aus Produktion aus Portugal bekannt von: Citroën, Daihatsu, Fiat, Ford, Jeep, Morris, Nissan, Opel, Peugeot, Renault, Seat, Skoda, Toyota (evtl. nur Nfz), Vauxhall und VW. Vermutlich nicht komplett. Für mich alles keine portugiesischen Marken. Wenn wir anfangen würden, die alle aufzunehmen, dann wäre die geforderte Komplettheit nicht zu gewährleisten.
5. Oder Renault aus Spanien: Wir haben Fabricación de Automóviles, Factoría Carrocería Montaje Valladolid Renault España und Renault España (Vorsicht: AutoJunkie). Brauchen wir da 3 Einträge Renault in der spanischen Navileiste?
6. Was ist mit Messerschmitt aus Irland? Ein Messerschmitt-Buch gibt an, dass 3 namentlich genannte Personen ein Unternehmen in Irland gründeten, Teile importierten und daraus 40 Fahrzeuge fertigten. Einige Fahrzeuge existieren noch. Der Begriff Irische Marke fällt nicht.
7. Mein Beitrag zu d’Auto/Mercedes-Benz ist missverstanden worden. Mein Link zeigte an, dass d’Auto nur einen Eintrag zur Marke Mercedes-Benz hat. Trotz Produktion in Frankreich, Spanien (Nfz), Ungarn, USA usw. Mein Eindruck ist, dass d’Auto und Allcarindex bezüglich Auslandsproduktion sehr zurückhaltend sind. Beide listen Citroën nur als französische Marke. (Obwohl ausgerechnet Citroën anderswo eigenständige Modelle hatte.) Also kein Verlass drauf. Oder?
8. Der deutsche Autokatalog, Automobil Revue und einige Enzyklopädien listen manche Produktionsstätten mit auf. Bevorzugt bei eigenständigen Modellen, aber nicht immer. In der Buch-Enzyklopädie von Linz/Schrader von 1986 steht in der Einleitung: "Existieren außerhalb des Stammlandes einer Automobilmarke Montagewerke oder Lizenznehmer, so sind auch diese mit aufgeführt." Er bezeichnet sie nicht als einheimische Marke. (Anmerkung: Es sind nur wenige Montagewerke genannt. Der Bereich Mittel- und Südamerika umfasst ganze 4 Seiten. So steht z.B. bei Citroën: 2 Sätze zu Argentinien, halber Satz zu Chile, "ebenso existieren Montagefirmen in Ecuador, Paraguay und Uruguay." Exotische Länder wie Chile und Uruguay fehlen oftmals ganz in diesen Werken. Ich dagegen habe 3 volle Monate gebraucht, um alleine die Marken mit eigenständigen Modellen aus Mittel- und Südamerika in die Wikipedia zu bringen.) Oder: Die BMW-Isetta-Produktion in UK: Fehlt bei Linz/Schrader, und zwar sowohl im Buch als auch in der DVD. Fehlt vermutlich auch in den Autokatalogen jener Jahre.
9. Mazur dagegen nimmt (anscheinend) alles auf. Der listet 2005 im Kapitel Spanien u.a. Citroën, Ford, Mazda, Mercedes-Benz (Nfz), Nissan, Opel, Peugeot, Renault und Volkswagen auf. Komischerweise fehlt Vauxhall, das Äquivalent zu Opel. Als spanische Marken bezeichnet er sie aber nicht, soweit ich das sehe. Er schreibt: Models produced in Spain. Und wenn er sie nicht als spanische Marken bezeichnet, dann können wir sein Werk nicht als Beleg für spanische Marke verwenden. Oder?
10. Beispiel Nordex S.A. und weitere Montagewerke: Sieht jemand die dort produzierten Allerwelts-Fahrzeuge von Auslands-Marken als inländische Marken an, die in Navileisten gehören? Außerdem gab es in größeren Staaten wie Australien, Südafrika auch verschiedene Hersteller/Montagewerke für eine Marke, wie Australian Motor Industries (Vorsicht: Artikel von Busse) in Australien für Toyota; neben Toyota Australia. Oder VW hatte in Australien vor Volkswagen Australasia schon einen Montagebetrieb. Also Markennamen mehrfach aufnehmen?
11. Wenn man das also so machen würde, dann wüsste keiner, auf welche Quelle man sich berufen darf und auf welche nicht. Und wenn eine Quelle, die behauptet, sie würde Montagewerke aufnehmen, BMW-UK doch nicht aufnimmt, dann weiß man gar nicht mehr, woran man ist. --Buch-t (Diskussion) 17:41, 27. Nov. 2016 (CET)

Als Ergänzung, weil es ja heute nicht mehr gängig ist und um zu zeigen, dass der Fall Renault Spanien kein Einzelfall ist: Fiat in Südafrika wurde von Motor Assemblies, Alfa Romeo South Africa und von Fiat South Africa hergestellt. Austin wurde von SAMAD, Motor Assemblies und Leyland Motor Corporation of South Africa hergestellt. Usw. usf. In Australien und Südamerika sieht es in vielen Fällen ähnlich aus. --Min Ga (Diskussion) 20:32, 27. Nov. 2016 (CET)

Kurze Frage: Wovon sprechen wir denn jetzt? Marken oder Werke? Auch diesmal geht es offenbar wieder durcheinander. Meine Verständnis war, dass wir klären wollten, was eine "nationale Marke" ausmacht. Was genau ist also "die Sache"? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:43, 27. Nov. 2016 (CET)

Längs oder quer oder wie?

Lange Zeit wurden zum Beispiel die BMW-Boxermotoren seit der R 32 als „längs eingebaut“ und die Motoren des VW Golf, des DKW F89 usw. als „quer eingebaut“ bezeichnet. Der Autor des neuen Artikels Propeller-Motorrad besteht jedoch darauf, dass das falsch ist. Siehe hier. Die Frage ist nun, ob wir daraufhin die Beschreibung in allen bisherigen Artikeln ändern. Die Autoren von Büchern und Zeitschriften müssten auch informiert werden, dass sie in Neuauflagen den bisherigen Fehler berichtigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich war so frei und habe das geändert. Gruß -- Frila (Diskussion) 21:40, 4. Nov. 2016 (CET)

Wenn das keinen Ärger gibt! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 4. Nov. 2016 (CET)

Es gibt keinen Ärger, es gibt nur Ignoranz, in dem Falle kann man es sich aussuchen ;-) Die Definitionen von Querläufer und Längsläufer sind in den dortigen Artikeln durch Motorrad-Literatur belegt. Es darf darauf hingewiesen werden, dass dies verwirrend ist (Einbaulage der Zylinder vers. Einbaulage der rotierenden Kurbelwelle), und im Bereich Pkw-Motor und früher im Bereich Motorrad (gibt es Literatur die Helmut Hütten widerlegt ?) anders gehandhabt wird oder wurde. -- Beademung (Diskussion) 11:04, 5. Nov. 2016 (CET)

Egal, ob ich in ams schaue oder in BMW Motorräder seit 1923 von Zeyen/Leek, sehe ich die Einbaulage nach der Lage der Kurbelwelle beschrieben. Mit wenig Mühe ließen sich wohl weitere Beispiele finden. Insofern nehme ich an, dass es nichts mit Ignoranz zu tun hat, wenn wir uns in Wikipedia weiterhin der Allgemeinheit anschließen und nicht an die Auslegung einiger weniger Autoren halten. Ich bitte Dich auch, jetzt nicht damit zu beginnen, alle Artikel zu ändern, in denen von Längs- oder Quereinbau im allgemeinen Sinn die Rede ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:14, 5. Nov. 2016 (CET)

Im Pkw-Sektor wird, im Gegensatz zum Motorrad, von Quermotor (Bert Breuer) gesprochen, warum sollte das geändert werden ? Am Ende ist es ein Streit um des Kaisers Bart, das ab 2030 keinen interessiert ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2016 (CET)

Soll das jetzt heißen dass ein quer eingebauter Motorradmotor ein Längsmotor ist? Das verstehe wer will, ich tues nicht. Bei dem Propellermotorrad ist das ein längs eingebauter Motor und nicht quer oder sonstwas. -- Frila (Diskussion) 16:23, 5. Nov. 2016 (CET)

Ein Tip für diejenigen, die entwirren wollen: es ist möglich, die Einbaulage zutreffend zu beschreiben ohne Verwendung der irreführenden Substantive oder Hauptwörter. --888344 (Diskussion) 20:42, 5. Nov. 2016 (CET)

Lemma für Imperial-Modelle

Kollegen, ich fange schrittweise an, den Artikel Imperial auszubauen. Parallel dazu würde ich gerne für die jeweiligen Modellgenerationen Einzelartikel anlegen. Heute habe ich mit dem Imperial (1955–1956) angefangen. Da stellen sich die Lemma- und die Strukturfrage. Im Regelfall nehmen wir ja die Marke und die Modellbezeichnung, also z.B. Chrysler New Yorker, ggf. mit Klammerzusatz für die Modelljahre oder die verwendete Plattform (z.B. Chrysler New Yorker (E-Plattform)). Bei Imperial ist das nun so: Ab 1955 war Imperial die Marke; die Modelle hießen zunächst nur Hardtop Sedan und Newport Coupé. Später wurden mehrere Modelle parallel angeboten, also Imperial LeBaron, Imperial Crown und Imperial Custom oder so. Crown, Custom und LeBaron waren formal die jeweiligen Modellbezeichnungen. Äußerlich und technisch waren das allerdings identische Fahrzeuge, nur die Ausstattung unterschied sich.

• Macht es da wirklich Sinn, einen Artikel Imperial LeBaron (1957–1960) , ferner einen Artikel Imperial Crown (1957–1960) und schließlich Imperial Custom (1957–1960) anzulegen, die weitgehend identischen Inhalt hätten?
• Oder beschreibe ich die jeweilige Modellgeneration in einem Sammelartikel, in dem dann die Unterschiede in bloßen Abschnitten dargestellt werden?
  • Wenn ja: Was wäre das Lemma? Imperial (1957–1960) möglicherweise? Oder ziehe ich für das Lemma eines der Modelle, z.B. das Basismodell Imperial Custom (1957–1960), heran und mache dann von Imperial LeBaron (1957–1960) und Imperial Crown (1957–1960) dorthin einen Redirect?

Bitte entschuldigt diese kleinteilige Frage; mir geht es darum, eine schlüssige und einheitliche Artikel- und Lemmastruktur für alle Imperial-Modelle bis 1975 zu finden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:20, 17. Nov. 2016 (CET)

Imperial wurde als Marke schon 1954 eingerichtet (vgl. Gunnell, Standard Catalogue, S. 289.) Dein Problem stellt sich ganz ähnlich bei Packard ab 1951. Dort gibt es parallel laufende Bezeichnungen wie Packard Patrician und Packard 400. Das sind innerhalb des MJ technisch identische Fahrzeuge, nur halt 2- oder 4-türig. Dort habe ich angefangen, Modelljahr-Artikel unter Packard (Automobilhersteller) anzulegen und dort die Gemeinsamkeiten zusammenzufassen. Die Modellartikel sollen dann eher auf die Evolution der Baureihe. Ohne Redundanzen kommt man nicht herum, wenn man nicht TF betreiben will beim Modellnamen. Beim Imperial würde ich jeweils eine Baureihe beschreiben und die anderen als WL darauf ziehen. Alle Mopar haben einen Modellcode, den man ins Lemma einbeziehen kann; beim 55er Imperial ist es C69, beim Crown Imperial C70. Die Nummer ändert mit dem MJ und ist unterschiedlich für jede Ausstattungslinie (Die Ghia- und Armbruster-Modelle hatten iirc keine Nummer). Für 1955 wären die Lemmata dann Imperial (C69) und Imperial Crown (C70).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:03, 17. Nov. 2016 (CET)

Grundsätzlich würde ich jede der von Euch beiden angesprochenen Strukturen für "machbar" / "regelkonform" halten; es scheint mir - wie so oft - eher eine Frage des persönlichen Geschmacks zu sein, und der einmal eingeschlagene, so oder so arbeitsreiche Weg müsste dann konsequent durchgehalten werden. Chief tin clouds Vorschlag scheint mir zu vielen kleinteiligen Artikeln zu führen, was immer die Gefahr von starken Redundanzen in sich birgt sowie das Risiko, dass wichtige Zusammenhänge und Entwicklungslinien nicht zusammenhängend dargestellt werden können.

Ich persönlich würde ein Lemma wie beispielsweise Imperial (1957–1960) für jede Generation favorisieren und die Besonderheiten von Varianten wie Custom, Crown, Le Baron in Unterabschnitte packen.

Vorteile: Auch der unbedarfte Leser kann sich schnell anhand der Modelljahre orientieren, ohne sich zunächst mit komplizierten, im deutschsprachigen Raum kaum verbreiteten Modellcodes auseinandersetzen zu müssen. Das Fahrgestell mit einheitlichen Spurweiten und Feder-/Dämpferkonzepten würde eine Klammer über mehrere Modelljahre liefern, in denen man die Weiterentwicklungen der Designlinien, aber auch deren Brüche zusammenhängend darstellen könnte, ebenso die Motorenentwicklung; ferner kann in einem Artikel dargestellt werden, wie innerhalb einer Generation die verschiedenen Ausstattungslinien/Varianten aufeinander aufbauen. Weiterleitungen können auf ein Mindestmaß reduziert werden.

Gerade bei einer Marke, die bei uns wenig bekannt ist, erscheint es mir sinnvoll, die sicherlich vorhandenen Zusammenhänge darzustellen, was mit einer zu kleinteiligen Struktur (sprich: vielen kleinen Artikeln) erschwert ist. Und gerade Imperial bietet sich m. E. mit dem Wechsel von separaten Fahrgestellen zu selbsttragenden Karosserien und wieder zurück für eine Zusammenfassung mehrerer Modelljahre an.

Aber so oder so: Schön, dass diese bei uns kaum bekannte Marke qualifizierte Zuwendung erfährt. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:34, 18. Nov. 2016 (CET)

Redundanzen entstehen aber sowieso. Bei den Zusammenhängen und Entwicklungslinien sehe ich es so, dass die gerade bei Chrysler konzernübergreifend sind: Ein Plymouth ist sehr ähnlich konstruiert wie ein Imperial des gleichen Modelljahrs. Er hat die gleiche Torsionaire-Drehstabfederung vorn und - iirc - den gleichen Wechsel auf selbsttragende Konstruktion. Der größte Bruch dieser Zeit war übrigens auch durchgängig - außer bei Imperial: Infolge einer Fehlentscheidung des Managements erschienen kleinere Modelle während die Konkurrenz größere baute. Gehen musste Designchef Virgil Max Exner obwohl er dagegen gewesen war, aber das hatte dann wieder Einfluss auf die Formensprache aller Mopars, die nun aussahen wie Lincoln. Will sagen: Diese Dinge sind im Markenartikel besser aufgehoben. Das Problem mit Kleinteiligkeit und Modellcodes sehe ich natürlich auch. Machbar ist, we Rland richtig feststellt, beides.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Haben diese Modelle denn keine Entwicklungs- oder Typenbezeichnung? Oder würde der Namen der Plattform helfen? Ich denke da an Bezeichnungen wie Rootes Arrow oder BMC ADO16. Dann hat man ein Lemma für für die gemeinsamen Eigenschaften und kann Weiterleitungen setzen, wenn die Unterschiede nicht so ins Gewicht fallen. -- 89.204.139.30 18:00, 22. Nov. 2016 (CET)

Zunächst einmal herzlichen Dank für die Anregungen.
Zur IP: Ich glaube, so einfach ist das in diesem Fall nicht. Nehmen wir die Jahrgänge 1957 bis 1963. Jeder Jahrgang - und ich spreche hier von Modelljahren - hat eine eigene Typenbezeichnung (1957=IM1, 1958=LY1 usw... bis 1963=TY1). Dennoch werden sie in der Automobilliteratur zu einer Modellreihe zusammengefasst, weil die Technik - Chassis, Motoren, Rohkarosserie - weitestgehend identisch war. Unter dem Lemma Imperial IM1 könnte man daher streng genommen nur den 1957er Jahrgang beschreiben. Für den Jahrgang 1958 müsste man das Lemma Imperial LY1 nehmen. Würde das ein eigenständiger Artikel, so stünde dort bis auf wenige Absätze das gleiche wie im Artikel Imperial IM1. Andererseits wäre eine Weiterleitung von Imperial LY1 auf den Artikel Imperial IM1 problematisch. Der Leser dürfte sich fragen, warum in aller Welt ein LY1 unter dem Lemma IM1 beschrieben wird. Und das ginge dann ja weiter: Dann müsste man insgesamt sechs Verweise auf den IM1 anlegen. Der Einleitungssatz müsste dann ungefähr so lauten:

Der Imperial IM1 ist ein Oberklassemodell der Chrysler-Marke Imperial aus dem Jahr 1957. Sehr ähnliche Modelle wurden 1958 unter der Bezeichnung LY1, 1959 als MY1, 1960 als PY1, 1961 als RY1, 1962 als SY1 und 1963 als TY1 bezeichnet. Sie alle werden in diesem Artikel beschrieben (auch wenn er sich eigentlich nur mit dem IM1 von 1957 befassen dürfte).

Ich glaube, es ist erkennbar, dass man dasnur sehr schwer verständlich machen kann.
Alles in allem scheint mir ein Sammelartikel für die Jahrgänge 1857 bis 1963 (und dann auch 1964/65, 1966/67 usw.) in der Sache schon sinnvoll zu sein. Dann allerdings bietet es sich auch an, ein jahrgangsübergreifendes Lemma zu finden. Deshalb dürfen Modell- oder Typenbezeichnungen als Lemma ausfallen (ganz abgesehen davon, dass mit den Zahlen-Buchstaben-Kombination außer einer kleinen Gruppe von Hardcore-Enthusiasten niemand etwas anfangen kann und deshalb auch kaum einer zielgerichtet danach suchen wird). Ich habe es jetzt einmal mit einem Klammerzusatz versucht, der die im Artikel beschriebene Zeitspanne näher begrenzt: Imperial (1955–1956) und Imperial. Ich weiß, dass das nicht perfekt ist. Eine bessere Lösung sehe ich allerdings bislang nicht. Vielleicht ist das ja einigermaßen akzeptabel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2016 (CET)

Ist erledigt. Es sieht jetzt wie folgt aus: Wir haben

• Imperial (Automarke) als Übersichtsartikel für die Marke;
• weitere Übersichtsartikel für jedes Modell, das Imperial auf den Markt gebracht hat, also Imperial Custom, Imperial Crown, Imperial LeBaron und Crown Imperial Limousine. Das dürfte sinnvoll sein, weil es sich formal um eigenständige Modelle handelt und vielleicht der eine oder andere Nutzer genau nach diesen Namen sucht.
• schließlich Artikel für die einzelnen Generationen, in denen die stilistischen und technischen Entwicklungen einer jeden Generation modellübergreifend dargestellt werden, also z.B. Imperial (1955–1956), Imperial (1957–1963) usw. Die dortigen Beschreibungen gelten für alle Modelle, also Custom, Crown und LeBaron gleichermaßen. Das scheint mir Sinn zu machen, weil sich die Modelle tatsächlich ja weder technisch noch äußerlich voneinander unterscheiden. So vermeiden wir, dass wir den Styling- und Technikkram dreimal schreiben müssen.

Ja, das bringt Redundanzen mit sich. Aber wie Chief schon sagte: Ohne Redundanzen wird es in diesem Bereich nicht gehen, wenn ein Unternehmen ein Auto baut und es in verschiedenen Zeiträumen unter verschiedenen Namen anbietet.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:13, 30. Nov. 2016 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Meine Hochachtung für diese umfangreiche, fundierte und sehr gut strukturierte Arbeit. Eine Marke, zu der ich bislang irgendwie nie einen richtigen Zugang gefunden habe, ist jetzt mit all ihrer Vielfalt wirklich leicht überblickbar dargestellt: Vorbildhaft auch für viele andere US-Modelle/-Marken. Danke für die interessante Lektüre und viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:40, 1. Dez. 2016 (CET)

Verbrauchsangaben

Ist erledigt. Es sieht jetzt wie folgt aus: Wir haben

• Imperial (Automarke) als Übersichtsartikel für die Marke;
• weitere Übersichtsartikel für jedes Modell, das Imperial auf den Markt gebracht hat, also Imperial Custom, Imperial Crown, Imperial LeBaron und Crown Imperial Limousine. Das dürfte sinnvoll sein, weil es sich formal um eigenständige Modelle handelt und vielleicht der eine oder andere Nutzer genau nach diesen Namen sucht.
• schließlich Artikel für die einzelnen Generationen, in denen die stilistischen und technischen Entwicklungen einer jeden Generation modellübergreifend dargestellt werden, also z.B. Imperial (1955–1956), Imperial (1957–1963)

kann man auch unverständlich gestalten; so ist in einer Tablette des Goliath GP 1100 ein "Normverbrauch auf 100/km" angegeben, und dann kommen Werte in der Größenordnung 8 Liter. --888344 (Diskussion) 08:38, 18. Nov. 2016 (CET)

Was ist denn daran unverständlich? Damals wurde eben nur der Normverbrauch nach DIN 70030 angegeben. Ich habe noch Bedienungsanleitungen von BMW 2000C, RO 80 und Mercedes 220 S Cabrio, und dort steht immer nur Normverbrauch nach DIN. Früher gab es noch keine Angaben für Stadt- Landstraße- und Autobahnverkehr. Und wer heute immer noch den heutigen Verbrauchsangaben vertraut, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. -- Frila (Diskussion) 08:54, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Frage ist wahrscheinlich, ob der Normverbrauch (gleichmäßig 3/4 der Höchstgeschwindigkeit) des GP 1100 mit 55-PS-Viertaktmotor so hoch gewesen sein kann. Peter Kurze schreibt in seiner Borgward-Typenkunde nur „Verbrauch 100/km“ „Verbrauch/100 km“ (Anm.: war von mir falsch abgeschrieben) und nennt 9 Liter. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:02, 18. Nov. 2016 (CET)
Die Normverbräuche bzw. Werksangaben über den Verbrauch habe ich aus Zwischengas.com. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:11, 18. Nov. 2016 (CET)

Es ist ähnlich wie mit manchen früheren Leistungsangaben: Wir können nur abbilden, was reputabel belegt ist. "Normverbrauch" kann man für sich eher nicht stehen lassen, das muss erklärt werden, etwa "Normverbrauch nach damaliger Berechnungsmethode" o.ä. Ketzerische Fragen: Wie reputabel sind Verkaufsunterlagen und Herstellerangaben überhaupt noch, wenn flächendeckend betrogen wird? Was helfen dem Benutzer Verbrauchsangaben, die durchschnittlich um 42% von der Realität abweichen? Und ist er nicht besser dran ohne Angaben als mit falschen?--~~ sig:--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:13, 18. Nov. 2016 (CET)

Damals waren die Leute (vielleicht) noch ehrlicher als heute. ;-) In einigen Artikeln habe ich übrigens dazugeschrieben, wie der „Normverbrauch“ damals gemessen wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:17, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich würde "auf 100 km" verstehen - aber nicht "auf 100/km". DAS ist daran unverständlich. --888344 (Diskussion) 09:43, 18. Nov. 2016 (CET)

Das hättest Du auch selbst ändern können. -- Frila (Diskussion) 09:50, 18. Nov. 2016 (CET)

Stimmt! Aber vielleicht liegt hier ein systematischer Fehler, evtl. betrifft's weitere Artikel. - „Verbrauch 100/km“ bei Peter Kurze ist auch unverständlich. Möchte aber nicht die SI-Einheiten-Diskussion wieder aufmischen. ("km/h" wurde auch von manchen Leuten als "Kilometerstunden" bezeichnet, von den meisten als "Stundenkilometer": beidxen Versionen sieht man nicht an, was wodurch geteilt wird.) --888344 (Diskussion) 09:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Angabe mit dem im Artikel Goliath 1100 versehentlichen „auf“ (oder dem versehentlichen Schrägstrich) ins Suchfeld eingegeben und nicht noch einmal gefunden. Es scheint also noch keine Katastrophe passiert oder Epidemie ausgebrochen zu sein. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:04, 18. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht ließe sich der Hinweis „Der „Normverbrauch“ nach DIN 70030 wurde mit gleichbleibend Dreiviertel der Höchstgeschwindigkeit, höchstens jedoch 110 km/h, auf ebener Strecke ermittelt“ (danke dafür) zudem mit einem entsprechenden Artikel ergänzen, die Norm müsste eigentlich relevant genug sein. Immerhin (wenn ich mich richtig erinnere) gibt es verschiedene Ausführungen der DIN 70030, meines Wissens nach der ersten eine zweite in den 70ern und eine dritte (oder sogar noch eine vierte) in den 1980ern, die sich teilweise erheblich unterschieden haben. Siehe auch hier. Das würde die Sache neben diesem Hinweis mit einem Link auf diesen Artikel vielleicht erleichtern. Hatten die Schweizer nicht auch noch eine eigene Norm? --Min Ga (Diskussion) 09:54, 18. Nov. 2016 (CET)

Schweizer haben ein eigenes Normenwerk, möglicherweise ist es aber harmonisiert. --888344 (Diskussion) 09:58, 18. Nov. 2016 (CET)

Aktuell nur noch DIN 70030 Teil 2 für Lkw; die DIN-Norm für PKW muss jetzt eine andere sein, evtl eine DIN EN? --888344 (Diskussion) 10:01, 18. Nov. 2016 (CET)

keine Epidemie, aber Ansteckungsgefahr, der Borgward P 100 hat's auch. Überhaupt sind in diesen Tabellen die Verbrauchsangaben stark unterschiedlich formuliert, z. B. Verbrauch, Verbrauch auf 100 km, Kraftstoffverbrauch, Super, Superbenzin, ...--888344 (Diskussion) 10:37, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Frage bei den Schweizern ist ja eher, seit wann (und harmonisieren lassen die sich auch nicht immer oder her ungerne – hat manchmal auch Vorteile). Es ging mir v.a. um die Zwischengas-Angaben (oder auch aus der AR, falls dort nur "Norm" stehen sollte). Heute redet man eher von ECE-Fahrzyklus, glaube ich (DIN EN ist ja schon sowas von out, da ist in den meisten technischen Bereichen ISO maßgeblich). Tja, und die Formulierungen bekommt man wohl nur schwer in den Griff. --Min Ga (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2016 (CET)

Schreibfehler gibt es immer wieder. Kollege Frila fand jetzt doch noch einige Mal in von mir angelegten Artikeln die Angabe „auf 100/km“, die offenbar von einer Tabelle in die andere kopiert wurde, und hat es berichtigt. Doch abgesehen davon: Vor 50 und mehr Jahren hatten wir den unrealistischen „Normverbrauch“, der aber die Fahrzeuge untereinander vergleichen ließ, heute ist es der ECE-Fahrzyklus. Wie einst ist die Aufregung groß (aktuell in der Koblenzer Rhein-Zeitung), dass die Hersteller einen Spritverbrauch vortäuschen, der in Wirklichkeit nicht erreichbar sei. VW nennt zum Beispiel in der Preisliste von August 2008 für den Golf VI TDI mit 140-PS-Dieselmotor als Durchschnitt 4,9 l/100 km. Tatsächlich verbraucht unser 2-Liter-TDI, Baujahr 2012, im Jahresdurchschnitt (gemischt innerörtlich, Autobahn und Landstraße) etwa 5,9 bis 6,0 Liter/100 km. Mit entsprechender Fahrweise ließe sich dieser Verbrauch reduzieren oder aber auch leicht in die Höhe treiben, um die in der Zeitung genannte Abweichung von 42 % zu erreichen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:43, 18. Nov. 2016 (CET)

Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem die Medien hinhalten. Es könnte auch sein, dass das Fahrverhalten im Schnitt erheblich sportlicher/aggressiver geworden ist (in den 70ern hatte ein Kleinwagen noch 30-40 PS, und heute ...). Ein 2-Liter-TDI kann bei Tempo 90 bis 100 auf der Autobahn schon auf 4 Liter kommen, aber wenn ich einen Berg mit 10 % Steigung zügig hochfahre, schlägt die Verbrauchsanzeige auf 35 Liter aus (unterm Schnitt rund ein Liter über dem Normverbrauch, solange man nicht auf der Autobahn oder auf der Landstraße räubert). Viele der angeblichen Tricks auf dem Prüfstand machen für sich alleine nur einen Bruchteil aus. --Min Ga (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Schweizer harmonisieren nicht, die praktizieren den "autonomen Nachvollzug" per bilaterale Verhandlungen mit der EU ;-). Die AR hat übrigens idR so dargestellt: "Verbrauch (Reise) 13 - 20 L/100 km (Angabe der Redaktion)." Das Beispiel betrifft den Checker Marathon Bj 1980 mit 5,7 Liter Diesel-V8. Da weiss man wenigstens, dass man mit der gelieferten Info nichts anfangen kann - heute tun die Hersteller so, als seien das nachvollziehbare Werte bis hinter Stelle nach dem Komma. Ich hnalte das für Betrug am Kunden und am Staat...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Aber die EU hat doch die Verhandlungen wegen böser politischer Unkorrektheit der Eidgenossen eingefroren, oder? Kleiner Diskurs: Dumm ist immer der, der Rahmenbedingungen schafft, mit denen sich prima betrügen lässt (die USA sind da ein wenig weiter). Siehe auch hier ein kleiner Kopfschüttler zum Thema E-Mobilität. --Min Ga (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Wenn der EU noch mehr Mitglieder abhanden kommen, wird sie schon wieder mit uns reden wollen. Den Trump werden wir nicht fragen wollen, der schickt sicher gleich seine Truppen :-) CH ist übrigens bez Flüchtlingspolitik durchaus auf der Seite der Guten, wir sind aber ein kleines Land und überall stehen Berge im Weg. Aber Du hast recht: Wer die Gesetze macht, ist verantwortlich. Wobei die die Manipulationen der Autohersteller wohl auch strafrechtlich relevant sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:39, 19. Nov. 2016 (CET)

Hanomag 2/10 PS

Habe beim Hanomag 2/10 PS und einigen damit zusammenhängenden Artikeln einen Weblink ergänzt, der manches zur Entstehungsgeschichte bringt, insbesondere den Zusammenhang mit Bufag behandelt. --888344 (Diskussion) 11:03, 18. Nov. 2016 (CET)

Gemäß dem Motto für Weblinks „nur vom Feinsten“ nur der Hinweis, dass dieses Portal bei Rosellen abgeschrieben und (so vermute ich dem Stil nach) einiges nachgelegt hat – so als ob er dabei gewesen wäre. Und das dann ohne Quellen. So etwas nennt man dann Knoppisierung der Automobilhistorie, denke ich. Sehe nur ich das so kritisch? --Min Ga (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2016 (CET)

Stimme darin überein, dass es nicht vom Feinsten ist. Das Portal nennt aber schon Thyssen/Rosellen als Grundlage - nur der bringt kaum Quellen. Muss/musste er auch nicht, da seine Werke trotzdem gut verkauft wurden. Übrigens, das sog. Referenzwerk Linz/Schrader bringt auch nur selten Quellen; es gilt weiterhin als seriös, obwohl in die Buchausgabe absichtlich mindestens eine freie Erfindung eingebaut wurde, um Leser zu täuschen. --888344 (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Auch hinsichtlich der Andeutung "Knoppisierung" stimme ich Dir zu. --888344 (Diskussion) 11:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Wirklich widerlegt wurde Linz/Schrader eigentlich nie und der "Fake" diente der Aufdeckung von URV durch Autoren, die keine Quellen nennen ;-) Wenn man vom Schreiben leben will, nimmt man es damit halt etwas genauer.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:01, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich wollte übrigens keineswegs Kopfnüsse verteilen, letztlich zählt immer das Augenmaß. Für den gleichen Verweis würde ich bei schlechter Quellenlage – bei aller Kritik – vor Glück in Tränen ausbrechen. Beim Hanomag gibt es halt bereits eine ganze Reihe anderer Quellen in Papierform, die das Thema sachlicher aufrollen. --Min Ga (Diskussion) 17:40, 18. Nov. 2016 (CET)

In Details lässt sich Linz/Schrader widerlegen, es hat aber keinen Zweck, das wirklich zu tun.- Der "Fake" diente der Fehlinformation der Leser inkl. Wikipedia-Schreiber. Seltene Sonderfälle dieser Fehlinformation führten zur ungeprüften Weitergabe, auch ohne Quellennennung, und schließlich zu Geldleistungen. Ich glaube nicht, dass damit der Kaufpreis subventioniert werden sollte. Ich werde in Wikipedia-Artikel nicht absichtlich Fehler einbauen, um Abschreiber zu überführen. In der Diskussion eines Scott-Rades habe ich aber mal ein Beispiel genannt, wie man es machen könnte, wahrscheinlich, ohne entdeckt zu werden. --888344 (Diskussion) 22:12, 18. Nov. 2016 (CET)

Die wirklich unfehlbare Quelle suche ich immer noch... Der "Fake" diente eben nicht der Fehlinformation der Leser (das war ein in Kauf genommener Kollateralschaden; auch unschön) sondern der Überführung von Autoren, die sich das Material unreferenziert angeeignet und als eigene Erkenntnis ausgegeben hatten. Das war keine Subventionierung des Kaufpreises sondern robuster Schutz der eigenen Leistung. WP ist übrigens zuerst nicht auf Schrader reingefallen, sondern auf seine Abschreiber. Ich finde, dass wir damit recht gut umgegangen sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:20, 18. Nov. 2016 (CET)

"Ich finde, dass wir damit recht gut umgegangen sind" - Das finde ich nicht, denn nach den WP-Gepflogenheiten soll man stets die neueste Ausgabe heranziehen.- Es bleibt: die Autoren Linz/Schrader haben die Falschinformation tausender Leser - ich hoffe, die Auflagen waren so hoch - in Kauf genommen, um ihre eigene Leistung robust zu schützen. Außerdem: Wenn man bedenkt, was hier alles gelöscht wird aus diversen Gründen, bezweifle ich die Relevanz von Herbert Nenndorf - hypothetisch - für den Fall, dass die Quelle Linz/Schrader wahrhaftig gewesen wäre. --888344 (Diskussion) 22:52, 19. Nov. 2016 (CET)

Es wird viel zu viel gelöscht, was auch hätte verbessert werden können, da sind wir uns einig. Nenndorf wäre imho nach den RK relevant (da sind wir uns halt nicht einig) und die Entscheidung für den Artikel war nicht einfach. Es gab eine ellenlange und heftige LD, in deren Folge der Artikel administrativ behalten wurde. Was es darin nicht gab, war ein Beitrag von Dir. Auf diese LD war hier ausdrücklich hingewiesen worden. Für mich ist das damit abgeschlossen, eigentlich geht es hier ja um ein anderes Thema.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:03, 20. Nov. 2016 (CET)

Richtig, ich habe "Belege nur vom Feinsten" aufgegriffen. --888344 (Diskussion) 20:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Wie formuliert man das?

In der Silk 700 ist zu lesen, dass sie seinerzeit mit japanischen Zweitaktmotorrädern verglichen wurde. Das ist sicher erlaubt - aber wie formuliert man so etwas enzyklopädiegerecht? --888344 (Diskussion) 08:36, 22. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag: In einem Vergleichstest mit japanischen Motorrädern, den (...) in der Bauzeit der Silk 700 S durchführte, fiel das Modell mit 34-mm-Mikuni-Vergaser besonders durch den günstigen Drehmomentverlauf seines Motors (...) und sein "sehr gutes Handling" auf. --MartinHansV (Diskussion) 11:40, 23. Nov. 2016 (CET)

MartinHansV, darum geht es nicht. -- Beademung (Diskussion) 17:46, 23. Nov. 2016 (CET)

@Beademung: Um was dann?? Äußere Dich doch bitte genauer! --MartinHansV (Diskussion) 11:46, 25. Nov. 2016 (CET)

Löschhölle: Semon "Bunkie" Knudsen

Kollegen, der Artikel zu Semon Knudsen (der mit der Nase) steht in der Löschdiskussion. Der Artikel ist wirklich nicht gut, aber das lässt sich beheben. Das mache ich gleich; in einer Stunde dürfte das abgehakt sein. Aber die Relevanzfrage dürfte sich entgegen der Auffassung des Antragstellers wirklich nicht stellen. Dies z.K.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:57, 22. Nov. 2016 (CET)

So, ich bin durch. Mehr kann ich auf die Schnelle nicht tun. Ich weiß, dass Lee Iacocca in seiner ersten Autobiografie noch eingehend über Knudsen herzieht. Das Buch liegt auf dem Dachboden, und ich komme momentan nicht ran. Ich denke aber, das reicht für den Augenblick auch so.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:42, 22. Nov. 2016 (CET)

Erledigt. Der Löschantrag wurde soeben zurückgezogen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:51, 22. Nov. 2016 (CET)

Und wieder einmal hat einer die Arbeit gemacht, die eigentlich der LA-Steller hätte leisten sollen bevor er löschen will, was er nicht versteht. Aber das darf er ja... Vielen Dank, Matthias!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:18, 23. Nov. 2016 (CET)

Steuer-PS

Ich sehe soeben, dass es in der Pferdestärke ausser einem Abschnitt "Steuer-PS" (nun) auch einen "Hubraum-PS" gibt; bei der laufenden Qualitätssicherung und ständigen Artikel-Verbesserung ist aber ein Gesichtspunkt auf der Strecke geblieben: Dass es für Sonderkonstruktionen, z. B. obengesteuerte Motoren, Steuerzuschläge gab, die nicht von der im Artikel stehenden Formel Leistung/Hubraum, für Zwei- und Viertakter unterschiedlich, abgedeckt waren. Weiteres auf de dortigen Diskussionsseite. --888344 (Diskussion) 12:48, 23. Nov. 2016 (CET)

Und ? Dann suche mal die Literatur raus, anstatt anderen Aufträge zu erteilen, oder ist das ein Wettbewerb, wie viele Fässer ... ? -- Beademung (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2016 (CET)

Wieder mal der freundliche Stil von Beademung, den ich solange vermisst hatte.- Ich hatte das schon mal getan, deswegen war der Artikel in dieser Hinsicht früher schon mal besser. Von den Wettbewerrben, die es in der WP wirklich gibt, halte ich nicht viel, denn ein Artikel sollte auch ohne Belohnung ordentlich sein. --888344 (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2016 (CET)

Difflink, dass der Artikel früher besser war ? -- Beademung (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2016 (CET)

Schon wieder einer: Coke-Bottle-Linie

Kollegen, der Autor, der vor ein paar Tagen das Rudiment eines Artikels zu Semon Knudsen eingebracht hat, hat inzwischen nachgelegt. Jetzt hat er sich an der Coke-Bottle-Linie versucht. Der Artikel ist besser als der zu Knudsen anfänglich war, aber noch immer weit von akzeptablem Niveau entfernt. Immerhin hat sich der Kollege, der bei Knudsen noch einen Löschantrag gestellt hat, bei der Coke-Bottle darauf beschränkt, einen Belege-Baustein einzufügen (der auch berechtigt ist). Eigentlich müsste man da auch mal ran. Was vor allem im Coke-Bottle-Artikel fehlt, ist die sexuelle Zielrichtung, die (auch) hier eine zentrale Rolle spielt: Die Cola-Flasche, ein Entwurf von Raymond Loewy, war ja den Formen und Rundungen einer Frau - Brust, Becken, Hüfte - nachempfunden; Ziel: Sex Sells. Und die Coke-Bottle-Linie im Automobildesign, die ebenfalls von Loewy entwickelt wurde, gab die Rundungen einer liegenden Frau wieder. Eine Potenzierung der Idee, sozusagen. Das kommt im Artikel überhaupt nicht vor und müsste eigentlich eingearbeitet werden, denn das ist für das Verständnis des Themas unerlässlich. Ich komme in den nächsten Tagen nicht dazu; das RL macht mir da gerade einen Strich durch die Rechnung. Falls sonst irgendjemand möchte - ich lasse gerne den Vortritt!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:08, 24. Nov. 2016 (CET)

nochmal "PS" - aber anders

In den Infoboxen von BMW 309, BMW 3/20, BMW 3/15 u. viell. ä. steht bei Vorgänger-/Nachfolgermodellen hinter dem Blauen manchmal "PS". Soll das etwas bedeuten? --888344 (Diskussion) 15:45, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich denke dass die PS fehl am Platze sind, vielleicht meldet sich ja derjenige der das eingesetzt hat. -- Frila (Diskussion) 15:53, 24. Nov. 2016 (CET)

Hurtu 10/16 CV, Anzeige von 1924

Das ist eine früher verbreitete Schreibweise, die sich in vielen zeitgenössischen Anzeigen findet, gerne auch in der französischen (vgl. Abb.) oder englischen Version (zB Rolls-Royce 40/50 hp). In den USA war die Schreibweise mit Bindestrich verbreitet (zB "24-32 HP"). Ich denke, die unterschiedliche Darstellung rührt daher, dass sich keiner die Mühe gemacht, das zu normieren. Wozu auch, beides ist (oder zumindest war damals) verständlich. Vorsicht bei ausländischen Anzeigen; die Importeure verwendeten die für ihr Land passende Bezeichnung. Diese Angaben sind also eher eine Klassen- als eine Modellbezeichnung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:59, 25. Nov. 2016 (CET)

Die Angaben nennen – wie wir wissen – die Steuer- und die tatsächlichen PS. Und die Schreibweise „3/15 PS“ oder „3/20 PS“ als Modellbezeichnungen verwendet sowohl BMW in einer Broschüre zum BMW-Museum als auch Oswald in dem Buch Alle BMW Automobile 1927–1978. NSU hatte die gleichen Modellbezeichnungen mit den Zahlen und der Abkürzung PS. In der NSU-Story von Peter Schneider gibt es auf Seite 52 den Faksimiledruck einer Werbeanzeige von 1921 für den „NSU-Motorwaen – 8/24 PS regulärer Serientyp“. Auch im Text und in den Tabellen des Buchs stehen die Bezeichnungen mit PS. Insofern ist es verwunderlich, dass in den Wikipedia-Lemmata die beiden Buchstaben fehlen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:21, 25. Nov. 2016 (CET)

Ariel Motors

Wie kann es sein, dass der 1888 erfundene Luftreifen ab 1840 bei Ariel hergestellt wurde? - Diese Frage habe ich dort gestellt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Siehe Diskussion:Ariel Motors. -- Frila (Diskussion) 22:54, 25. Nov. 2016 (CET)

wg. eines Problems grundsätzlicher Bedeutung

weise ich auf Diskussion:Trapezgabel hin. Es geht darum, ob sprachliche Kritik an üblichen Benennungen (zugleich Lemma) gebracht werden darf, wenn sie belegt ist, oder nicht. Beispielsweise könnte in der WP stehen, dass die Begriffe Schaltsekunde und Schaltjahr nicht von gleicher Machart sind: Die Schaltsekunde ist eine zusätzliche Sekunde, das Schaltjahr kein zusätzliches Jahr. --888344 (Diskussion) 22:38, 25. Nov. 2016 (CET)

Möchte Interessierte darauf hinweisen, dass Benutzer:Beademung in Diskussion:Trapezgabel als Argumentationshilfe ein Merkmal "heute noch zitierfähige Quellen und Belege" verwendet. Ist in diesem Portal oder für einen noch größeren Bereich festgelegt, was "heute noch zitierfähig" bedeuten könnte? Konkret: ist für einen Gegenstand, dessen Blütezeit etwa in den 1930/40er Jahren lag, Literatur von 1945 bzw. 1955 heute noch zitierfähig? Ich habe keinerlei Bedenken, B. schon. --888344 (Diskussion) 20:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Trzebiatowsky ist von 1955, danach kamen Thoelz, Bönsch, Bartsch, Witt, Stoffregen; davor berichteten Pagé, Mair. Warum erwähnen diese den angeblichen Sachverhalt auch nur ansatzweise nicht ? Im übrigen 888344, was Trzebiatowsky Wert ist, kann man anhand Deiner Änderung bei der Pendelgabel sehen. -- Beademung (Diskussion) 20:36, 28. Nov. 2016 (CET)

"Warum erwähnen diese den angeblichen Sachverhalt auch nur ansatzweise nicht". Vermutlich, weil ihnen sprachliche Dinge unwichtig sind.- Bartsch: Vermutlich wegen Umfangsbeschränkung, die Vielfalt derselteneren historischen Gabeltypen ist dort knapp zusammengefasst. Nach Deiner Argumentation - an anderer Stelle - kommt es nicht darauf an, ob ein Beleg gut oder schlecht, sondern ob er nachvollziehbar ist. --888344 (Diskussion) 12:17, 29. Nov. 2016 (CET)

In Zündapp hat die Z 22 leider immer noch eine Pendelgabel. Bei [ http://www.meisterdinger.de/z/z22.htm ] Druid-Pendelgabel genannt. --888344 (Diskussion) 12:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Leichte Lemma-Verwirrung

oder bin nur ich als Schenllleser irritiert? Der Artikel Sachsenring P 240 beginnt damit, dass der "Der Horch P 240 „Sachsenring“ ein repräsentatives Oberklassefahrzeug ...". Welche Modelle gehören zur Marke "Sachsenring"? --888344 (Diskussion) 13:05, 29. Nov. 2016 (CET)

Vgl. Abschnitt Entwicklungsstufen. Vorstellung war als Horch P 240, danach Zusatzname "Sachsenring". Nachdem der Name Horch nicht mehr genutzt werden durfte (Herbst 1957?) Produktion unter der Marke "Sachsenring". Fazit: Verwirrend, aber nicht falsch. Könnte man in der Einleitung noch klarer formulieren. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:13, 29. Nov. 2016 (CET)

Einleitung angepasst. Bitte mal gegenlesen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:18, 29. Nov. 2016 (CET)

Passt für mich. Nur stellt sich die Frage, wieso die Fettschreibung in der Einleitung so und das Lemma aber anders. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja, so besser - sind redirs eingerichtet? --888344 (Diskussion) 14:17, 29. Nov. 2016 (CET)

Gibts weitere Modelle der Marke Sachsenring? --888344 (Diskussion) 14:21, 29. Nov. 2016 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja natürlich, und aus folgendem Grund: Es gibt eine sog. Navigationsleiste "Deutsche Pkw-Automobilmarken ab 1945" und darin "Sachsenring" als ehemalige Marke in der DDR. Beim Sachsenring P 240 finde ich weder die3se Navigationsleiste noch den Hinweis, dass "Sachsenring" die Marke diese Fz. ist. Gleichermaßne bei dem von Dir genannten [[[Trabant 601]]. --888344 (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2016 (CET)

Pendelachse

Guten Tag zusammen, ich bitte hier um weitere Meinungen. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:06, 1. Dez. 2016 (CET)