Diskussion:Goldene Madonna

Der Artikel ist, verglichen mit Gerokreuz einfach nur informationsarm. Ich habe heute mal den Anfang gemacht und die zeitliche Einordnung der Entstehungszeit ausgebaut (und will in den nächten Tagen in die Diözesanbibliothek, um mehr zu herauszufinden, als im Internet steht).

Übrigens ist die im Netz verbreitete Aussage, der Holzkern sei Pappelholz, möglicherweise falsch. Im Netz finden sich mehrere Angaben, es sei Lindenholz, was, da Linde für Schnitzarbeiten auch besser geeignet ist, mir plausibler erscheint. Klarheit wird es nach Literaturstudien geben. -- Tobnu 12:04, 11. Jan 2006 (CET)

Pappelholz war richtig. Literaturangaben reiche ich nach (Danke an die Essener Domschatzkammer für die freundliche Unterstützung!), Bilder versuche ich auch noch aufzutreiben. Und dann ist das Kapitel wikipedia für mich beendet. -- Tobnu 17:04, 24. Jan 2006 (CET)

Gut dass du dich der güldenen Dame angenommen hast. Der Kurzartikel war auch nur als stub gedacht, entstanden aus der Korrektur eines Links auf eine "Schwarze Madonna". Und dafür strahlt das Essener Mädel doch gar zu helle;-) Dein Artikel ist gelungen. - 145.254.193.172 13:48, 27. Jan 2006 (CET)

Anmerkungen

Hallo, sehr schöner Artikel. Hier noch ein paar Anmerkungen:

Der erste Absatz in "Die Statue" könnte mE in Geschichte oder sogar in die Einleitung verlagert werden
der Link Fides verweist auf eine BKL. Leider konnte ich das tatsächliche Linkziel nicht herausfinden
vll. zu den kirchlichen Feiertagen Maria Lichtmeß, Himmelfahrt kurz das Datum bzw. die Zeit angeben an denen diese geferit werden/wurden, nicht jeder kennt sich mit dem katholischen Kalender aus.
Eine Mutter, die die Macht über den Erdkreis für ihren kindlichen Sohn hält? Rethorische Fragen sollten mE vermiden werden. Mir ist aber keine pfiffige Umformulierung eingefallen. Deshalb habe ich diese erstmal drinne gelassen.

Insgesamt kaum was zu meckern muss ich sagen. Ich habe den Artikel mit Spannung gelesen und warte nun mit Spannung auf die Bilder :-) Gruß --Finanzer 23:32, 25. Jan 2006 (CET)

Anregungen aufgenommen, nur für die Heilige Fides gibt es keinen eigenen Eintrag. Bei den Bildern kann ich selbst leider auch nur warten. -- Tobnu 10:56, 26. Jan 2006 (CET)

Tobnu, meine Formulierung von der "späteren Deutung" war nicht das Gelbe vom Ei, das ist richtig. Was mir bei der derzeitigen Formulierung ein kleines Problem macht, ist die "Anknüpfung an die Deutung des Reichsapfels". Mit der Deutung von etwas Frühem an die Deutung von etwas später Entstandenem anzuknüpfen, ist schon ein besonderes Kunststück. Vielleicht gelingt Ihnen da noch eine treffendere Formulierung.--Ulula 15:00, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, glücklich bin ich da auch noch nicht mit. Allerdings ist die Deutung des Reichsapfels als Symbol für die Macht über den Erdkreis alt und relativ bekannt. Aufgrund dessen wurde die Kugel in der Hand der GoMa auch als Reichsapfel interpretiert, erst später fiel jemanden dann auf, dass es den Reichsapfel selbst erst später gegeben hat. Dass die Kugel dennoch dasselbe wie der Reichsapfel symbolisieren könnte, ist eine jüngere Erkenntnis, die tatsächlich an die Deutung des Reichsapfels anknüpft. -- Tobnu 15:20, 5. Feb 2006 (CET)

Auch wenn der Reichsapfel an sich älter sein mag, auch das ist nicht erwiesen. Auf jeden Fall geht seine Symbolik auf die Antike zurück. Insofern ist die Interpretation bezüglich der Madonna nicht ganz von der Hand zu weisen. --Finanzer 19:24, 5. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 15. Februar

Die Goldene Madonna ist eine Marienfigur des Essener Domschatzes. Sie ist die älteste bekannte Marienskulptur und gilt als älteste Vollplastik nördlich der Alpen.

Ein fieser Fehler im Gerokreuz war der Auslöser, daß die Goldene Madonna so grundlegend auf- und ausgebaut wurde. Ich habe die Entwicklung mit Spannung und Begeisterung verfolgt und finde, daß er nun exzellent ist. Sorgfältig recherchiert, flüssig und spannend geschrieben, inzwischen auch bebildert.

pro --elya 20:51, 15. Feb 2006 (CET)
Kontra, leider. "Contra zurückgezogen, siehe unten--Gufnu 18:18, 17. Feb 2006 (CET) Der Artikel hat sicherlich seine Stärken und ist auch gut recherchiert. Aber schon beim ersten Überfliegen fielen mir -auch wenn ich als Essener mit dem Thema vertraut bin- einige Unklarheiten auf. Als Beispiel: Es wird im Kapitel "Restaurationsgeschichte und Zustand" ausführlich beschrieben, wie der Holzkern bei Restaurationsversuchen in der Vergangenheit verschlimmbessert wurde. In welchen Zustand der Holzkern heute ist und ob die alten Reperaturversuche bei der letzten Restauration rückgängig gemacht wurden, bleibt jedoch der Phantasie des Lesers überlassen. Weiter ist dem Text zu entnehmern, das die Madonna in früheren Zeiten bei Prozessionen durch die Stadt getragen wurde. Selbstredent wird dies heute nicht mehr gemacht. Wann und warum man damit aufhörte, bleibt jedoch im Dunkeln. Außerdem gibt es noch einige sprachliche Schwächen. Beispiel: "...ergänzte rechte Hand des Kindes, die über die Jahrhunderte schwarz oxidiert war, wieder auf Glanz". Abgesehen davon, das der Satz schon in sich holperig formuliert ist, bleibt die Frage: Wurde die (fehlende) Hand ergänzt, oder die (vorhandene) Hand aufpoliert?. Da der Artikel ansonsten sehr schön geschrieben ist, drängt sich mir die Frage auf, warum er nicht zunächst im Review oder bei den "Lesenswerten" den letzten Schliff bekommen hat. Schade.--Gufnu 21:25, 15. Feb 2006 (CET)

Die Restaurationsberichte von 2004 sind bisher nicht veröffentlicht, insbesondere die Verfahren der Holzrestauratorinnen. Wann die mittelalterlichen Prozessionen aufhörten, ist der von mir gesichteten Literatur (ich konnte die Bibliothek der Essener Domschatzkammer benutzen, die zur Madonna recht vollständig sein dürfte) leider nicht zu entnehmen. Bischof Hengstbach hatte den Brauch wieder aufleben lassen, aber wann genau, konnte ich ebensowenig herausfinden wie das genaue Jahr, in dem dieser Brauch genau wieder eingestellt wurde. Die rechte Hand des Jesuskindes wurde im 14ten Jahrhundert ergänzt, was auch weiter oben steht, aber ich füge es an der Stelle sicherheitshalber nochmal ein. Den Review hat mir das Feedback während der Erstellung hinreichend ersetzt. -- Tobnu 21:42, 15. Feb 2006 (CET)

Nachfrage bei der Domschatzkammer hat Jahreszahlen zum Ende der mittelalterlichen Marienkrönungen, den Zeitraum der wiederbelebten Tradition und das voraussichtliche Erscheinungsdatum des Abschlußberichtes erbracht, die ich nachgetragen habe. -- Tobnu 14:44, 22. Feb 2006 (CET)

Pro - Julius1990 21:28, 15. Feb 2006 (CET)
pro - wunderbarer Artikel, von solchen wünschte ich mir mehr. --BS Thurner Hof 22:05, 15. Feb 2006 (CET)

Pro - Hervorragender Artikel!!!

Der Artikel enthält den derzeit aktuellen Stand des Wissens um und über die Goldene Madonna und ist damit der häufig noch zitierten älteren Literatur um Lichtjahre voraus. Wenn hier der ein oder andere Hinweis fehlt (sinngemäße Erläuterung von Frau Dr. Falk anlässlich der Besichtigung der Goldenen Madonna in der Restaurierungswerkstatt: ... die verschiedenen Füllschichten wurden nicht ausgetauscht bzw. konnten nicht ausgetauscht werden, da sie mittlerweile die Härte von Beton angenommen haben... ... sie wundere sich, wie Kardinal Hengsbach die Goldene Madonna allein getragen hat: sie ist auch so schwer wie Beton...), dann nur deshalb, weil diese noch nicht verschriftlich vorliegen. Als Goldschmied, der sich seit Jahren mit ottonischer (Essener)Goldschmiedekunst beschäftigt und im Vergleich zum Artikel über das Gero-Kreuz: exzellent! goldjunge

Ich sehe darin keinen Wiederspruch: Wenn Wissen vorliegt (hier: Zustand des Holzkerns), dann kann es auch in den Artikel eingearbeitet werden. Sicher: Es ist unschön, wenn keine schriftliche Quelle vorlegt. Wenn die Autoren die Informationen jedoch direkt aus der Restaurierungswerkstatt von Frau Dr. Falk erhalten haben, dürften diese seriös und wohl auch zuverlässiger als manche Literatur sein. --Gufnu 11:10, 17. Feb 2006 (CET)

Nur genügen diese Angaben nicht den Kriterien von wikipedia:Nachprüfbarkeit, an die man sich halten sollte. „Im Anschluss an die Untersuchungen wurde das Holz an Thron und Sessel durch die Kölner Holzrestauratorinnen Ria Röthinger und Michaela von Welck gefestigt.“ steht im Artikel, die Information stammt aus einer Pressemitteilung des Bistums vom 8. Dezember 2004 zum Abschluß der Restauration. Bezüglich des Zeitraums, in dem die Madonna bei Prozessionen mitgeführt wurde, hoffe ich übrigens den Artikel in der nächsten Woche ergänzen zu können. -- Tobnu 13:26, 17. Feb 2006 (CET)

Natürlich. Aber die in Wikipedia:Nachprüfbarkeit aufgestellten Regeln sind auch nur Mittel zu einem klar umrissenen Zweck: Theoriebildung zu vermeiden. Wenn man hier sichere, seriöse Informationen aus kompetenter erster Hand hat (und wo sonst hat man diesen Luxus), so ist das Warten auf eine -wie auch immer geartete- Veröffentlichung etwas übertrieben. Ein entsprechendere Hinweis z.B. auf der Diskussionsseite würde da schon genügen. Aber sei es drum; diese Diskussion hat mir gezeigt, das der Artikel offensichtlich in guten Händen ist. Ich ändere daher trotz bestehenden Bedenken mein Urteil in ein wohlwollendes Pro --Gufnu 18:18, 17. Feb 2006 (CET)

pro - ich hatte zwar zeitweise ein paar Zweifel, ob das Thema in angemessener Form und einigermaßen vollständig behandelt wurde, diese sind aber mittlerweile ausgeräumt. Denisoliver 14:11, 17. Feb 2006 (CET)
pro - wusste gar nicht, wie spannend so ein Artikel abseits meines Interesses sein kann. Tolle Arbeit. --W.Wolny - (X) 11:35, 18. Feb 2006 (CET)
Dafür. Ein ausführlicher, gut bebilderter Artikel, der keine Fragen offen läßt. --Frank Schulenburg 10:54, 19. Feb 2006 (CET)
pro --gunny ^Rede! 15:46, 19. Feb 2006 (CET) gute Arbeit...
pro Durfte ich bereits gegenlesen, sehr gut gelungen :-) (Btw: Die Relation Gerokreuz <-> Goldene Madonna finde ich sehr interessant..) --Jcornelius 16:39, 19. Feb 2006 (CET)
Pro von mir. -- John N. -=!?!=- 16:45, 19. Feb 2006 (CET)
Pro -- Kassander der Minoer 19:12, 20. Feb 2006 (CET). Ein Ausweisstück der Wikipedia. Dank sei Tobnu, dem Hauptkümmerer.

Namensgenese

Ich habe den Satz

„Der Name Goldene Madonna ist neuzeitlich und macht das Staunen der Romantik vor der Schöpfung des Mittelalters deutlich.“

entfernt, weil er in offenem Widerspruch zu dem folgenden Satz

„In den alten Manuskripten wie dem Essener Liber Ordinarius, einer um 1370 entstandenen Handschrift mit liturgischen Anweisungen für das Essener Damenstift, wurde sie als dat gulden bild onser vrouwen oder ymago aurea beatae Mariae Virgine bezeichnet.“

steht. „Gulden“ ist ein altes deutsches Wort , „aurea“ die lateinische Entsprechung für „golden“. Ebenso sind „onser vrouwen“ („Unserer Frau“), „Beata Maria Virgina“ („selige Jungfrau Maria“) in der deutschen Sprache Synonyme für „Madonna“. --Andrsvoss 08:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Nicht ganz. Der Begriff der "Madonna" (im Unterschied zum "Marienbild") ist bestenfalls spätmittelalterlich, eher frühneuzeitlich, und für die Goldene Madonna meines Wissens nach niemals vor dem 19. Jahrhundert benutzt worden. Der von Dir entfernte Satz stammt übrigens fast direkt aus der Literatur, in diesem Fall Fehrenbach's Monographie. Ich habe die Änderung daher rückgängig gemacht. -- Tobnu 08:41, 26. Apr 2006 (CEST)