Diskussion:Adolph von Menzel

Maler des Biedermeier?

Die Kategorie ist ein wenig verwunderlich, zumal im Art. selbst von 'REALISMUS' die Rede ist... --Venlige 17:16, 6. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich als Verfasser des Artikels wundere mich ein wenig, da Menzel höchstens mit seinem frühesten Frühwerk dieser Epoche zugeordnet werden kann; als das Biedermeier zu Ende ging, war er erst um die 30 Jahre alt. Alle seine bedeutenden Bilder sind im Stil des Realismus gemalt. Habe übrigens im Duden nachgeschaut: Der Genitiv ist mit oder ohne s möglich.--84.60.228.199 11:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eisenwalzwerk

Im Text ist das Bild "Das Eisenwalzwerk" mit zwei verschiedenen Jahreszahlen datiert: 1872 und 1875. Was ist richtig? --RobbiBerlin 11:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Richtig ist eigentlich beides. Begonnen hat er mit dem Werk im Jahre 1872 und fertiggestellt 1875. (Dieses Ölbild verbrannte spaeter - 1945 - im Flakturm Friedrichshain)- Rolf Hassel 29.01.2006

Nein, es befindet sich in der Berliner Nationalgalerie!--84.60.195.10 15:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Adel

Generelles Problem mit dem Adel:

M. erhielt - erst! - 1898 den Schwarzen Adlerorden, mit dem der persönl. Adel verbunden war...

--Hilsen 09:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Frage mal etwas grundsätzlicher formuliert in Kategorie Diskussion:Adliger, Abschnitt "Zweifelsfall".

--Frank C. Müller 10:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Gut, dass das 'von' endlich weg ist! Hat mich schon lange gestört, ich wusste nur nicht, wie das technisch zu ändern ist. Menzel hat 1. nur die letzten sieben Jahre seines fast 90-jährigen Lebens als Adliger verbracht, 2. hat er alle wichtigen Bilder vorher gemalt, 3. hat ihm der Titel sicher nicht viel bedeutet.--84.60.210.79 13:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Das hier ist eine ENZYKLOPÄDIE, nicht Freuds Couch. Es ist egal, was er selber von seinem Titel hielt. FAKT ist, dass der Name, bei seinem Tode, Adolph von Menzel war. Und so muss es hier auch geschrieben werden. Dass er bürgerlich geboren war, steht im Text auch drin. Ein enzyklopädischer Artikel sollte schon KOMPLETT sein, und nicht aussparen was den einen oder anderen anonymen Mitarbeiter stört oder nicht. Kraxler 21:05, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung/Überarbeitung

Hallo, sicherheitshalber frage ich nach, ob jemand was dagegen hat, wenn ich den Artikel umfassend ergänze und dabei teilweise auch Vorhandenes lösche.--84.60.228.207 15:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Laufbahn

hallo, in einem sehr alten Lexikon, als Menzel noch als Gegenwartskünstler galt, steht: 1. Schreibweise des Vornamen Adolf (nicht -ph), 2. der Vater war Vorsteher einer Töchterschule - die Lithographie war nur sein Hobby! - kannst du das aufklären? --44Pinguine 15:32, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich kenne die Schreibweise nur mit -ph (auch Menzel selbst schrieb sich so). Der Vater war in der Tat zunächst Vorsteher einer Töchterschule, sattelte aber schon vor Adolphs Geburt um und übernahm eine Lithographiewerkstatt.--84.60.192.175 09:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, ich bin mir nicht sicher, ob der Vater tatsächlich schon vor Adolphs Geburt Lithograph wurde. Jedenfalls half Adolph schon als Kind in der Werkstatt. Man kann also davon ausgehen, dass er in einer Umgebung aufwuchs, die seine künstlerischen Neigungen begünstigte. Übrigens war der Großvater mütterlicherseits Zeichenlehrer.--84.60.253.197 16:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Die beiden Kataloge

Beide müssen drinbleiben, vor allem deswegen: 1) Man sieht, daß ZUERST in Paris, dann in Berlin ausgestellt wurde. 2) Das war damals eine Sensation: Die Entdeckung M.s durch EUROPA o.s.ä. 3) Die Berliner 'Heimat' wurde damals arg getadelt: Sie pflege ihre Schätze nicht, müsse erst von außen darauf aufmerksam gemacht werden usw.

--Venlige 14:45, 3. Feb. 2008 (CET)

Der französische muss raus, weil

a) wenn die Ausstellung so wichtig war, dann kommt das nicht per Literaturverzeichnis rüber

b) kein Grund existiert einen Katalog in zwei Sprachen zu führen

c) alle drei Begründungen, wenn überhaupt Anregungen für Fließtext sind.

Gruß Julius1990 Disk. 14:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Noch einmal:

a) Kann man doch LESEN!

b) Es handelt sich nicht um "EINEN Katalog"!

c) Derlei Belehrungen wirken ärgerlich.

Gruß --Venlige 16:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Was wirkt ärgerlich, wenn darauf hingewiesen wird, dass die Entdeckung Menzels durch Europa oder die Vorreiterrole von Paris gegenüber Berlin in den Fließtext gehören? Es ist ein Faktum. So habe ich ja auch nicht die Vermeer-Ausstellung in Den Haag und Washington nicht im Fließtext verschwiegen, um dann mit zwei Literaturangaben es doch durchs Hintertürchen zu erwähnen. Daneben folge ich dem Autoren des Artikels, wenn er das französische Buch herausnimmst und dein Argument, es gibt Übersetzungsdifferenzen ist da auch nicht sonderlich gewichtig. Und zu Punkt eins betone ich nochmals, im Literaturverzeichnis sollen, können und müssen wir schon gar nicht solche Dinge sichtbar werden lassen. Gruß Julius1990 Disk. 18:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Man kann Wikipedia auch dümmer machen, als es sein müsste; und damit dem Benutzer die Möglichkeit nehmen, Menzel-Publikationen nachzuvollziehen...

den "Fließtext" bezog ich auf "Diskussion"; denn mir kam nicht in den Sinn, den Autor [!] zu korrigieren.

Wenn Wikipedianer mit derlei Unsinnigem befasst werden, darf sich niemand wundern, wenn manche resignieren. Denn worum geht es? Um ein wenig Platz für eine zusätzliche Information. Um mehr nicht. Statt also dankbar zu sein, dass jemand diese liefert, wird man in derlei Zeitverschwendungen involviert.

Fröhliche Zukunft!

Gruß --Venlige 18:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Mir geht es vor allem um Lesenswerte und Exzellente Artikel, und wenn du meine Beiträge ansiehst vor allem im Kunstbereich. Und ich glaube nicht, dass die Qualität mit dieser Publikation steht und fällt. Aber deine Argumente scheinen mir relevant für den Fließtext (äußerst relevant, nebenbeibemerkt). Wenn dir an der Qualität liegt, dann ergänze doch einen entsprechenden Abschnitt. Aber die Notwendigkeit der Nennung der französischen Publikation erschließt sich nicht und du legst sie mit diesem angedeuteten "Geschmolle" auch nicht dar. Mir liegt allein an Qualität und nicht daran Wikipedianer zu vergraulen. Gruß Julius1990 Disk. 18:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Mir will nicht einleuchten, dass die "Qualität" eines Artikels dadurch verbessert wird, dass man eine wichtige Information entfernt.

Da die Gefahr besteht, dass letzteres irgendwann dennoch geschieht, gebe ich hier die beiden Titel zu Protokoll:

Claude Keisch / Marie Ursula Riemann-Reyher (Hgg.): Menzel (1815-1905): „la névrose du vrai“. Paris, musée d'Orsay 15 avril - 28 juillet 1996. Paris 1996.

Dies. (Hgg.): Adolph Menzel 1815-1905. Das Labyrinth der Wirklichkeit. Berlin, Nationalgalerie im Alten Museum 7. Februar - 11. Mai 1997. Köln 1996.

Man sieht schon auf den ersten Blick: Die Titel sind verschieden [worauf in der Menzel-Lit. aufmerksam gemacht wird]; es handelt sich keineswegs um eine "Übersetzung".

Gruß --Venlige 10:28, 4. Feb. 2008 (CET)

größtmögliche historische Richtigkeit?

In dem Unterabschnitt "Maler Preußens" steht, dass Menzel sich immer möglichst genau an die historischen tatsachen gehalten hat und soager die SChauplätze seiner Werke besucht hat. Umso erstaunlicher ist es, dass der Bildhintergrund vom "Flötenkonzert" nicht identisch mit dem Musikzimmer von Sanssouci ist, sondern die Spiegel viel zu groß sind. Außerdem fällt doch auf, dass der Kronleuchter ein viel zu helles Licht wirft. Die paar Kerzen könnten einen Raum niemals so erleuchten! Dieser Abschnitt müsste meines Erachtens nach überarbeitet werden, der sich in der Materie auskennt. Historisch mag das Gemälde korrekt sein, aber der Artikel ist da trotzdem ungenau! --Holzbaum 13:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Holzbaum, Menzel kann sehr wohl um historische Richtigkeit bemüht sein und sich zugleich künstlerische Freiheiten nehmen. (Laut dem Artikel zum Gemälde ist das Konzertzimmer außerdem zu groß dargestellt.) Er war Künstler und nicht Chronist. Laut eigener Aussage ging es ihm vor allem um die Lichteffekte, da hat er natürlich selber 'Lichtregie' geführt und sich nicht mit dem begnügt, was zufällig vorhanden war. Gruß,--Veilchenblau 16:45, 1. Jan. 2010 (CET)

E.Honecker

Als stolzer Oberschlesier und vor stolz platzender Sohn der Stadt Königshütte :) möchte ich ergänzen, daß über dem Schreibtisch von Erich Honecker eine große Reproduktion des Bildes "Das Eisenwalzwerk" hing. Wobei ich aber darauf nicht besonders stolz bin.:) Trotzdem = interessant, oder ? (nicht signierter Beitrag von 84.168.203.193 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 16. Feb. 2010 (CET))

Antwort fünf Jahre später: Nee! --84.135.158.112 09:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Belege

Erstaunlich, dass dieser umfangreiche und durchaus interessante Artikel mit fünf Einzelnachweisen, davon nur drei (!) auf den eigentlichen Text bezogen, auskommt. Warum muss man bei einem Künstler nichts belegen, während sonst sogar winzige Kleinigkeiten, die eingefügt werden, schnell gelöscht werden, wenn man nicht angibt, wo das herkommt. Seltsam. --84.135.158.112 09:51, 9. Feb. 2015 (CET)

Geburtsort

Adolph Menzel wurde am 8. Dezember 1815 im damals preußischen Breslau geboren,... Merkwürdige Wendung, damals preußisch und heute nicht mehr stimmt zwar, wäre für den nicht informierten Leser aber nur dann eine sinnvolle Information, wenn z.B. schon zu Lebzeiten Menzels die territoriale Zuordnung geändert worden wäre. Ich nehme es besser raus. --84.135.158.112 09:56, 9. Feb. 2015 (CET)

"Ereignisarmes Leben"

Wirklich? Bei der Artikellänge? Er hatte vielleicht kein spießiges Familienleben, aber macht das gleich seine ganze Existenz zu einer langweiligen? Bei dem Lebenswerk? (nicht signierter Beitrag von PeMeurer (Diskussion | Beiträge) 00:42, 29. Sep. 2016 (CEST))

Die Nase Friedrichs des Großen

Hier soll herummanipuliert werden, meinetwegen auch durch tendenziöse Behauptungen von aussen. Fakt ist, es gibt gar keine Bilder mit einer abweichenden Nase, nicht nur keine menzelschen. Der Konservator, der 1991 den Sarkophag bei der Umlagerung nach Potsdam öffnen musste, hat in einem Fernsehinterview (das ich damals selbst gesehen habe) gezeigt, wie der Deckel dem König die Nase plattgedrückt hat, da man die Auspolsterung falsch eingeschätzt hatte. Alles andere, die Nase war gar schon zu Lebzeiten "derart" deformiert, wurde später hinzugedichtet. Und heute wird von sog. "Fachleuten" (ich weiss noch, wie wir damals an der Uni gearbeitet haben, freilich ohne uns je zu wagen, sowas einem größeren Publikum zu unterbreiten) behauptet, alle Bilder seien gefälscht. Bitte etwas kritischer mit der Geschichte umgehen, Ockhams Rasiermesser hilft dabei ungemein. Wikipedia ist nicht als Verbreitungsinstrument von Gerüchten und Verschwörungstheorien gedacht. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:55, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wie dem auch sei, jedenfalls ist dieser Artikel nicht der richtige Ort für Spekulationen über die Nase Friedrichs des Großen!--Veilchenblau (Diskussion) 14:21, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte ja Wikipedia für ein wichtiges Projekt und finde den Ansatz gut, dass jeder mitschreiben kann. Obwohl ich als kulturgeschichtlich interessiertes Mitglied zwar öfter hier mitlese, beteilige ich mich jedoch mit eigenen Beiträgen nur wenig, weil ich beruflich und familiär oft andere Dinge zu tun habe. Ich finde es auch gut, wenn neue Einträge bezüglich ihres Wahrheitsgehalts von anderen überprüft werden. Manchmal muss man sich allerdings über das Verhalten einiger Wikipedia-Mitglieder wundern und wird wie in diesem Fall zu einer längeren Stellungnahme genötigt. Glaubt GS63 wirklich, dass es dem Projekt insgesamt förderlich ist, eine mit bestem Wissen und Gewissen vorgenommene, historisch abgesicherte kurze Einfügung vollständig zu löschen, wenn man sich doch einmal aufgerafft hat, nach der Lektüre einer interessanten Studie etwas zum Projekt beizutragen? Außerdem ist es ja wohl in höchstem Grade fragwürdig, die Löschung eines berechtigten Eintrags vorzunehmen und dies auch noch faktisch falsch zu begründen. Das nur vorweg.

Nun zur fadenscheinigen Argumentation von GS63 und zur inakzeptablen Entfernung meines Beitrags: Wieso wird von GS63 behauptet, mein Wikipedia-Beitrag sei manipulativ oder „tendenziös“ und würde einer kritischen Betrachtung nicht standhalten? Haltlose Vorwürfe, die sogleich entkräftet werden können, weil es diese Vorwürfe sind, die einer kritischen Betrachtung nicht standhalten: Zunächst einmal wurde eine zum diskutierten Punkt direkt bezugnehmende Studie des Kunsthistorikers Bernd Krysmanski zitiert, der die Porträts Friedrichs des Großen und seine Totenmaske analysiert hat und sinngemäß zu dem Schluss gekommen ist, dass kein einziges der vielen in Preußen entstandenen Porträts das Antlitz des Preußenkönigs korrekt darstellt, sondern, wie damals bei fast jedem barocken und klassizistischen Herrscherporträt üblich, stark idealisiert, so dass auch Menzel für seine Darstellungen im 19. Jahrhundert nur auf Bildnisse zurückgreifen konnte, die Friedrich mit „klassisch begradigter“ Nase zeigten. Derselbe Autor (der übrigens, wie dem Anhang des zitierten Buches zu entnehmen ist, beim Berliner Menzel-Experten Werner Busch promoviert wurde, was in diesem Zusammenhang nicht unwichtig sein dürfte) zeigt in seiner kürzlich erschienenen kunsthistorischen Studie, die an bereits im Lichtenberg-Jahrbuch 2013 publizierte Erkenntnisse anknüpft, auch auf, dass es tatsächlich eine realistischere Darstellung Friedrichs des Großen mit Adlernase gibt.

Was hat demgegenüber die „Gegenseite“ für „Argumente“, mit denen die Entfernung meines Beitrags begründet wurde? Für seine Behauptungen führt GS63 nur die vage Erinnerung an einen Fernsehbeitrag an, der auf einen Konservator bezugnimmt, der 1991 den Sarkophag Friedrichs bei der Umlagerung nach Potsdam geöffnet haben soll und dabei angeblich eine plattgedrückte Nase gesehen hat. Was hat diese im Sarkophag plattgedrückte Nase (nehmen wir ruhig einmal an, dass diese Aussage Fakt ist, obwohl sie nicht genau mit einem Literaturhinweis belegt wurde) mit der Adlernase und der Totenmaske Friedrichs des Großen zu tun? Ich habe mir in den vergangenen Tagen einmal die Mühe gemacht, zu diesem Aspekt genauer nachzurecherchieren: Die Totenmaske mit der gebogenen Nase wurde dem Leichnam ganz klar abgenommen, bevor er in den Sarkophag gelegt und dieser geschlossen wurde. Also ist es völlig egal, ob die Nase später im Sarkophag plattgedrückt wurde oder nicht. In der allerneuesten akademischen Studie zu genau diesem Punkt, die noch nicht einmal der oben angeführte Kunsthistoriker kannte, ist über den toten Friedrich zu lesen:

„Auf Anordnung Friedrich Wilhelms II. nahm der Potsdamer Bildhauer Johann Eckstein währenddessen [=während Friedrichs Leichnam vom Regimentsfeldscher Engel im Beisein von Leibmedicus Selle mit Spiritus abgewaschen und durch Einschnitte in Bauch und Beine vom angestauten Körperwasser befreit wurde, d.h. bevor er im Sarkophag lag] einen Gipsabdruck vom Gesicht des Verstorbenen, um daraus eine wächserne Totenmaske zu erstellen.“ Vgl. Linda Brüggemann: Herrschaft und Tod in der frühen Neuzeit. Das Sterbe- und Begräbniszeremoniell preußischer Herrscher vom Großen Kurfürsten bis zu Friedrich Wilhelm II. (1688–1797). München 2015, S. 290-291.

Mehrere andere Quellen besagen dasselbe. Weil diese Totenmaske, die dem gerade verstorbenen König am 17. August 1786, also noch am Todestag, abgenommen wurde und nach der (oder nach deren Kopien) auch alle späteren Versionen angefertigt wurden, die Adlernase zeigt, muss Friedrich sie ja wohl zum Todeszeitpunkt und auch schon früher gehabt haben. Also ist Fakt, dass er eigentlich eine krumme Nase hatte, die Porträtisten aber sein Antlitz verschönert haben, damit es mehr dem damaligen Schönheitsideal entsprach. Unser Bild von Friedrich, das bis heute von diesen idealisierten Porträts geprägt worden ist, entspricht damit nicht der Realität. Dies hat auch schon Frauke Mankartz in ihrem Beitrag im Ausstellungskatalog Friederisiko - Friedrich der Große 2012 dargelegt, der ausdrücklich darauf hinweist, dass Friedrich sich Porträts seines „corpus naturale“ entzogen hat, aber seinen königlichen Repräsentationspflichten dadurch nachgekommen ist, dass er seinen idealisierten „politischen Körper […] für Amtsporträts zur Verfügung stellte“. Wie die oben erwähnte kunsthistorische Publikation weiter ausführt, spricht für diese Tatsache auch, dass der Preußenkönig sich selbst nachweislich für sehr hässlich hielt, weshalb er nicht Porträt saß und gelegentlich Scherze über seine Nase machte, zum Beispiel, dass man nicht auf ihr herumtanzen sollte. Außerdem gibt es tatsächlich eine realistischere Darstellung von Friedrich, die ihn mit Adlernase zeigt und noch zu seinen Lebzeiten entstanden ist, die das zitierte Buch ausführlich bespricht, die dort auf S. 28 abgebildet ist und die der Totenmaske sehr sehr ähnlich sieht.

Nun zu der Frage, warum ein kurzer Hinweis auf Friedrichs krumme Nase im Wikipedia-Artikel über Adolph von Menzel angebracht ist. Das will ich hier auch begründen, denn ich fand bei der Lektüre des Menzel-Artikels, dass ein solcher Hinweis im Text fehlt. Zunächst einmal hat Menzel den Preußenkönig sehr oft dargestellt und sich, weil er ein Realist des 19. Jahrhunderts war, bei seinen Friedrich-Bildern um historische Authentizität bemüht. Im Artikel steht:

„Schon bei seinen Friedrich-Illustrationen hatte Menzel hohen Wert auf die größtmögliche historische Richtigkeit bei der Darstellung der damals rund hundert Jahre zurückliegenden Ereignisse gelegt. Anhand geschichtlicher Quellen hatte er sich über Kleidung und Uniformen der damaligen Zeit informiert, er hatte die Original-Schauplätze besucht. Diese Detailgenauigkeit übertrug er auf seine Friedrich-Gemälde; sie verleiht den Bildern große Glaubwürdigkeit und macht sie sozusagen zu einer Bilddokumentation der historischen Ereignisse.“

Daher ist meiner Meinung nach im Menzel-Artikel ein kurzer Hinweis darauf sehr wohl angebracht, dass Menzel zwar bei seinen Friedrich-Bildern die Uniformen und Details der Schauplätze des 18. Jahrhunderts, nicht aber die Gesichtszüge Friedrichs des Großen korrekt darstellen konnte, weil die ihm bekannten Porträts des 18. Jahrhunderts eben Friedrichs Nase begradigt darstellten, so dass Menzel in seinen Bildern den Preußenkönig ebenfalls mit begradigter Nase darstellte, denn er kannte ja über die anderen Berliner Porträts nur Friedrichs idealisiertes, nicht aber sein wahres Aussehen. Über die genauere Wortwahl der Ergänzung kann man sich ja noch verständigen.

GS63, der von sich behauptet, an der Hochschule offenbar nicht ganz sauber gearbeitet zu haben (Zitat: „ich weiss noch, wie wir damals an der Uni gearbeitet haben, freilich ohne uns je zu wagen, sowas einem größeren Publikum zu unterbreiten“) und oben bezüglich meines Beitrags, vermutlich aus genau diesem Grund, sogar von „Gerüchten und Verschwörungstheorien“ spricht und allzu vorschnell auf Ockhams Rasiermesser verwiesen hat, sollte nicht von sich selber auf andere schließen und einmal seine eigenen Aussagen etwas selbstkritischer betrachten. Mein von ihm ohne Berechtigung entfernter kurzer Beitrag, wobei auch noch ein von mir zusätzlich angeführtes Zitat eines zweiten Kunsthistorikers über den von Menzel „vermenschlichten“ Friedrich gleich mit entfernt wurde (was wiederum zeigt, mit wie wenig Umsicht hier bei der Löschung meines Eintrags verfahren wurde), sollte jedenfalls wieder in den Artikel eingestellt werden. Diese kurze Ergänzung, die lediglich ein Nachsatz zum bereits vorhandenen Text ist, enthält nämlich einen wertvollen Hinweis für die Beurteilung von Menzels Friedrich-Porträts und hält im Gegensatz zu den Anschuldigungen von GS63 jeder kritischen historischen Betrachtung stand. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du hast Deine Meinung ausführlich dargestellt, andere Benutzer haben eine andere Meinung. Insbesondere bleibt hier fraglich, warum unbedingt das im Selbstverlag erschienene Werk von Bernd Krysmanski: Das einzig authentische Porträt des Alten Fritz in einer Menzelbiografie zitiert werden soll? Der betreffende Abschnitt verfehlt hier das Thema und wurde daher wieder entfernt.--Rlbberlin (Diskussion) 18:57, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mit wie wenig Umsicht auch du, Rlbberlin, meinen Beitrag entfernt hast, zeigt sich daran, dass ein Zitat nach dem Münchner Kunstgeschichtsprofessor Hubertus Kohle wieder mitgelöscht wurde. Man könnte fast meinen, dass du mit GS63 identisch bist, jedenfalls legt ihr das gleiche unreflektierte Löschverhalten an den Tag. Die vorgetragenen „Argumente“ für die Entfernung meines Beitrags sind ganz klar zurückzuweisen. Meine Ergänzung verfehlt keineswegs das Thema, wie von Rlbberlin behauptet wird, sondern enthält einen wichtigen zusätzlichen Hinweis, denn es ist im Wikipedia-Artikel von der Detailgenauigkeit und großen Glaubwürdigkeit von Menzels Friedrich-Bildern die Rede, aber bezüglich der Gesichtszüge Friedrichs wurde diese historische Genauigkeit von Menzel eben nicht erzielt. Dies ist eine historische Tatsache, und darauf muss im betreffenden Abschnitt aus Gründen der Vollständigkeit kurz hingewiesen werden. Allein der Vergleich mit Friedrichs Totenmaske und der Zeichnung von Eckstein, die Friedrich auf dem Sterbebett mit Adlernase zeigt (beides vorhandene primäre Quelle) belegt dies bereits, auch ohne Literaturhinweise, und ist daher diesen ergänzenden Hinweis im Abschnitt über Menzels Friedrich-Darstellungen wert. Dennoch wurde von mir Literatur angeführt, die sich genau auf den diskutierten Punkt bezieht. Die hier in Frage gestellte Studie des Kunsthistorikers Krysmanski wurde deswegen zitiert, weil sie die Totenmaske, die idealisierten Friedrich-Porträts des 18. Jahrhunderts und Menzels Friedrich-Darstellungen in einen Zusammenhang bringt. Dass diese Schrift offenbar in einem Selbstverlag publiziert wurde, ist meiner Meinung nach kein Argument für die Entfernung meiner Ergänzung, denn der zitierte Kunsthistoriker scheint kein Wald- und Wiesen-Schreiberling zu sein, sondern ist Akademiker, denn er hat, wie dem Anhang seines Buches zu entnehmen ist, in Kunstgeschichte promoviert und in Wissenschaftsverlagen und Fachzeitschriften zahlreiche Bücher und Essays veröffentlicht. Sein Buch, das an andere kunsthistorische Publikationen anknüpft, wie die lange Literaturliste zeigt, kann selbstverständlich in einer Wikipedia-Menzel-Biografie im Abschnitt über Menzels Friedrich-Darstellungen zitiert werden, weil der Autor in einem Unterkapitel auf Menzel eingeht und als Fachmann, der die preußischen Friedrich-Darstellungen näher analysiert hat, in seiner Studie zu dem Schluss gekommen ist, dass all diese Bilder, so auch Menzels Friedrich-Bilder, den preußischen Monarchen mit begradigter Nase zeigen. Warum soll diese von jedem überprüfbare objektive Tatsache, die den bisherigen Wikipedia-Text in nur zwei kurzen Nachsätzen ergänzt, verschwiegen werden? Außerdem wurden von mir, was offenbar übersehen wurde, zum gleichen Aspekt auch noch weitere Quellen angegeben, die in Wissenschaftsverlagen publiziert worden sind, unter anderem eine Studie des fraglichen Autors aus dem Lichtenberg-Jahrbuch, erschienen im Universitätsverlag Winter in Heidelberg, die bereits dort auf eine frühere Darstellung Friedrichs des Großen verweist, die den Preußenkönig lange vor seinem Tod mit Adlernase zeigt, und Essays von Frauke Mankartz und Hubertus Kohle. Zu diesen Quellen habe ich jetzt noch eine weitere kunsthistorische Quelle hinzugefügt. Das reicht ja wohl für die vorgesehene Ergänzung. Daher akzeptiere ich die Entfernung meines Beitrags zum Menzel-Artikel nicht. Kunst-Theodor (Diskussion) 12:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Werter Benutzer:Kunst-Theodor, vielleicht erstmal etwas Grundsätzliches zur Arbeitsweise hier: Wenn eine Textpassage umstritten ist, wird sie hier auf der Diskussionsseite diskutiert und dann möglicherweise eine Einigung erzielt und der Artikel entsprechend ergänzt. Das ständige Wiedereinfügen der Passage ohne Einigung hier ist ein Wikipedia:Edit-War. Bitte entsprechend die Konsequenzen berücksichtigen. --Rlbberlin (Diskussion) 13:31, 14. Okt. 2016 (CEST)

3M - Der Artikel ist eigentlich ausführlich belegt. Das den vorherigen Autoren solches Detail keine Erwähnung wert war, mag vieleicht an dessen fehlender Bedeutung für die Kunst liegen. "Der Streit um des Königs Nase" nimmt hier schon groteske Züge an. ABER - wenn hier im Artikel "sie verleiht den Bildern große Glaubwürdigkeit und macht sie sozusagen zu einer Bilddokumentation der historischen Ereignisse" steht, ist eine Relativierung hinsichtlich der Gesichtszüge angemessen. Aber dafür genügt ein Satz. Theodor, vieleicht versuchst Du zuerst eine Lösung mit dem Fachbereich, wenn es wirklich so viele Artikel betrifft, hier schießt Du weit über das Ziel hinaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2016 (CEST)

Gehört nicht in den Artikel. Spielt in der seriösen Menzel-Literatur schlicht keine Rolle und ist die private Obsession eines Wikipedianers. Julius1990 Disk. Werbung 20:26, 14. Okt. 2016 (CEST)

Mann, Mann, Mann. Was muss ich hier lesen. Ich bin gerade auf der Suche nach verwertbarem Material, das sich für den schwachen Artikel über Menzel in der amerikanschen Wikipedia verwerten lässt, und dann stößt man auf der hiesigen discussion page auf so ne beknackte Diskussion wie die hier. Sehe ich das richtig, dass es in der ganzen Diskussion um einen oder meinetwegen auch zwei Sätze geht, die im Artikel hinzugefügt werden sollen oder nicht? Stellt die Sätze rein, wenn sie sachlich richtig sind, und fertig! Wenn der alte Fritz wirklich eine krumme Nase hatte und Menzel diese in seinen Bildern nicht darstellt, ist das ja sozusagen ein Verstoß gegen die Prinzipien des Realismus, und das bei dem großen Realist Menzel. Nehmen wir das Begegnungsbild, das den Alten Fritz und Kaiser Joseph II. darstellt und das in der Werkliste fehlt. Wieso hat der Kaiser eine leicht gebogene Nase und Friedrich keine krumme? Ist doch seltsam, wenn der Alte Fritz wirklich eine Adlernase gehabt hat. Das kann doch erwähnt werden, wenn das ein Faktum ist. Was soll also das ganze Gerede um fehlende seriöse Menzel-Literatur? Wenn ich das richtig beurteilen kann, wurden mehrere Quellen von Kunst-Theodor für seinen Edit angegeben. Merkwürdig ist auch, das die mit dem Edit entfernten Literaturhinweise von diesem User die umfangreichsten im ganzen Artikel waren. Sonst finde ich kaum Literaturangaben. An fehlenden Belegen krankt der gesamte Artikel! Wenn man schon in dieser Richtung Kritik übt, müssten nicht 80% des Textes entfernt werden? Im Abschnitt über die Kleinwüchsigkeit, die einen Effekt auf das gesamte Leben von Menzel hatte, wird das Buch von Karl Scheffler nicht genannt. Das hat sich damit auseinandergesetzt. Werner Busch ist in seinem neuen Buch auch wieder darauf eingegangen. An einer Stelle steht im Artikel: "Als sein Bild zur Krönung Wilhelms I. 1904 auf der Weltausstellung in St. Louis ausgestellt wurde, sagte er: „Ob die Amerikaner für den Gegenstand ein besorgtes Herz haben werden, und nicht vielleicht eines Tages ein freier Mann mit nem Stein in der Tasche die Ausstellung besuchen dürfte?“ (Zit. in Jost, S. 123)". Ist das ein geeigneter Text für den Wikipedia-Artikel? Wieso wurde das nicht entfernt? Vor allem: Wer ist Jost? Jost Hermand? Wohl kaum. Wer dann? Es scheint offenbar auch hier wie in den USA jede Menge Spaßvögel zu geben, die an vielen Stellen laut "revert nötig" schreien. Dann werden die Beiträge anderer Wikipedianer schlankerhand gelöscht und zu allem Überdruss werfen die revert-freudigen User noch nicht einmal einen Blick auf die wahren Baustellen des Artikels. Ich nenne das verfehltes Watchdog-Verhalten. In der amerikanischen Wikipedia gibt es auch noch weitere Spaßvögel, die die Artikel von Newbies mit tags zupflastern. Ich habe mich mit solchen dämlichen Usern drüben monatelang herumschlagen müssen. So vertreibt man auch noch die letzten willigen Neulinge. Wikiwiserick (Diskussion) 17:22, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia ist eben keine Verbreitungsplattform von Verschwörungstheorien. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:34, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wo gibt's hier eine Verschwörungstheorie? Anstatt unqualifizierte Äußerungen von sich zu geben und wieder zu verschwinden, sollten alle User, die ständig was zu meckern haben und "revert" schreien, einmal die Ärmel aufkrempeln und sich um den gesamten Artikel kümmern! Im Anmerkungsteil wird mit einer Ausnahme so gut wie keine Literatur über Menzel angeführt. Das ist armselig! Nichts davon kann man für die amerikanische Version verwenden, wenn für die Textaussagen die Quellenangaben fehlen. Wie ist es möglich, dass so viel im Artikel steht, ohne dass nach der vewendeten Literatur gefragt wurde? Wikiwiserick (Diskussion) 22:21, 15. Okt. 2016 (CEST)

Bitte leg keinen Finger an den englischen Artikel, wenn du so wenig Ahnung hast, wie du hier zeigst. Ich kenne die Literatur zu Menzel zu genüge, insbesondere zu seinen Friedrich-Werken und in ihr spielt die Nase Friedrichs nun einmal keine Rolle. Kein seriöser Kunsthistoriker befasst sich damit, du willst es aber in den Artikel reingedrückt haben? Bloß nicht. Aber du kannst ja mal Literatur auswerten und den englischen Artikel so richtig aufmöbeln, auf das wir deutschen Wikipedianer uns so richtig schämen müssen. Bin gespannt, was da kommt, ist aber wahrscheinlich zu viel Arbeit, oder? Julius1990 Disk. Werbung 22:37, 15. Okt. 2016 (CEST)

Kannst du nicht lesen, was ich moniert habe? Der Nasenstreit ist doch eher eine Randnummer. Witzig ist nur, dass der Autor, der hier am meisten attackiert wurde, nämlich der mit der Nase, die meisten Quellenhinweise hatte und deswegen könnte man sogar sagen, dass sein Beitrag reingehört, weil er ausführlich begründet wurde. Der Artikel krankt doch insgesamt an ganz anderen Stellen. Wo werden denn die seriösen Kunsthistoriker, die sich angeblich nicht mit der Nasenfrage befassen, mit anderen Themen zu Menzel im Artikel zitiert? Offenbar nirgendwo. Worauf basieren die Aussagen des Artikels? Ich habe hier herumgestöbert, um Material für Ergänzungen zum schwachen englischen Menzel-Artikel zu finden. Ich werde mir nicht die Mühe machen, das alles, was hier versäumt wurde, aufzuarbeiten, denn das erfordert wirklich viel Zeit und Arbeit. Aber ich frage mich, warum den Watchdogs, die diesen Artikel über Gebühr überwachen, zu denen du wohl auch gehörst, bisher noch nicht in den Sinn gekommen ist, den gsamten Text zu überarbeiten und endlich mal mit Quellenhinweisen zu versehen. Wäre das nicht eine sinnvollere Aufgabe für dich, wenn du dich so gut mit Menzel auskennst? Es ist ja auch viel einfacher, ständig nur "revert" und "source needed" zu rufen, andere Beiträge zu entfernen und damit User zu vergraulen. Von dieser störenden Wikipedianer-Sorte gibt es leider auch in Amerika genügend. Wikiwiserick (Diskussion) 23:05, 15. Okt. 2016 (CEST)

Weil ich a) beurteilen kann, dass im Artikel bisher keine groben Fehler enthalten sind, b) er wenig Fußnoten aufweist, weil er aus einer Zeit stammt, in der diese schlicht und ergreifend bei uns kein Standard waren und c) ich nicht nur übersetzt, sondern Künstlerartikel bis hin zur Exzellenz geschrieben habe und deshalb weiß, dass es zwei, drei Monate an Arbeit dauert, um so einen Artikel komplett neuzubearbeiten. Ich glaube nicht, du bist in der Position, das von irgendjemanden einzufordern. Und ja, der Artikel weist wenig Beleg nach, dennoch kann ich sagen, dass die angeführten Belege für den Nasen-Aspekt keine Rolle spielen, weil die wichtige Menzel-Literatur diesen Aspekt schlicht nicht behandelt und er damit die hinfällige Privatobsession des Einfügenden ist. Eine Rezeption innerhalb der Menzelforschung, die nun wahrlich nicht klein ist, wird schlicht nciht nachgewiesen. Du wullst es aber in den Artikel reinquatschen. Period. Julius1990 Disk. Werbung 23:17, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich will gar nichts in den Artikel reinquatschen, sondern moniere nur, mit welch zweischneidigen Maß hier über Beiträge geurteilt wird. Auf der einen Seite gibt es einen User, der mehrere Quellen anführt, die aber von euch Watchdogs mit zumindest fragwürdigen Argumenten nicht akzeptiert werden (Privatobsession des Einfügenden, Selbstverlag geht gar nicht, weitere angegebene akademische Literatur wird nicht näher diskutiert, obwohl doch erwähnt wurde, dass es Darstellungen von Friedrich dem Großen mit krummer Nase gibt, oder täusche ich mich da?). Auf der anderen Seite aber wird von euch offensichtlich seit Jahren akzeptiert, dass der lange Menzel-Text so gut wie keine vernünftigen Anmerkungen enthält. Das verstehe ich nicht. Dein Urteil, dass der Text keine grundlegenden Fehler enthält, reicht normalerweise nicht für Wikipedia aus. Jeder Spaßvogel könnte das meiste, was im Artikel steht, entfernen. Was wäre dann? Dann würdest du ran müssen mit den Belegen zu jeder einzelnen Aussage. Wollen wir hoffen, dass kein Spaßvogel vorbeikommt. In Amerika habe ich gerade wieder mit so einem Vogel zu tun, der beim Artikel über HA Schult die Revert-Taste gedrückt hat. Wikiwiserick (Diskussion) 23:55, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich die obige Diskussion richtig beurteile, dann sind die Diskutanten zu keinem eindeutigen Urteil bezüglich meines Beitrags gekommen. Sollte in einem solchen Fall nicht der Beitrag, evtl. in einer abgewandelten Form, wieder in den Artikel eingebracht werden? Ich habe daher meine Ergänzungen wieder hinzugefügt. Umformulierungen sind natürlich möglich. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:22, 25. Okt. 2016 (CEST)

Möglicherweise willst Du es nicht verstehen - erst Einigung hier, dann Einfügen in den Artikel. Inhaltlich besteht aber nach wie vor keine Einigung. Wenn Du der Meinung bist, es gibt so viele wichtige Dinge über die Nase von Friedrich II zu berichten, dann lege doch einen Artikel zu Friedrichs Nase an. Hier ist allerdings der Artikel zu Menzel und die seriöse Menzel-Literatur stellt die von Dir zitierten Totenmaskenvergleiche nicht an. --Rlbberlin (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2016 (CEST)

OK, das mit der Wiedereinfügung der umstrittenen Textpassage durch Kunst-Theodor geht natürlich gar nicht. Über ungerechtfertigte Reverts ärgere ich mich auch gerade drüben in der amerikanischen Wikipedia in einem ähnlichen Edit-War mit einem uneinsichtigen Amerikaner. Andererseits bin ich aber nicht der Ansicht, dass gar nichts zur Nasenfrage im Menzel-Artikel auftauchen sollte. Wenn im Text über Menzels Friedrichdarstellungen steht, dass sich Menzel um historische Genauigkeit bemüht hat (so oder so ähnlich steht es doch da, oder?) und wenn jemand mit mehreren Hinweisen auf die Friedrichliteratur belegt, dass die Nase in allen Porträts zu idealisiert dargestellt wurde, wieso ist das dann keine kurze Erwähnung auch bei Menzel wert? Versteh ich nicht. Der hat doch schließlich Friedrich sehr oft dargestellt. Aber mal ganz abgesehen davon, wie sie sehe, hat sich bisher immer noch niemand aufgerappelt, den Artikel insgesamt mit anständigen Belegen zu versehen. Wird wohl so bleiben? Wikiwiserick (Diskussion) 15:06, 26. Okt. 2016 (CEST)

Weiter oben wurde bereits darauf hingewiesen, dass Menzel sich nur auf zeitgenössische Porträts stützen konnte. Wenn er also den König mit idealisierter Nase darstellt, dann widerspricht das keineswegs der Aussage, dass er sich um historische Genauigkeit bemühte. Er hat nichts idealisiert, sondern genau die Nase gemalt, die ihm überliefert wurde. Aus diesem Grund hat das Nasen-Thema mit Menzel nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und deshalb gehört es nicht in diesen Artikel. Oben wurde vorgeschlagen, einen Artikel zur Nase anzulegen. Nur zu. Oder vielleicht findet sich ja im Artikel zu Friedrich II ein Plätzchen, wo es passt. Nebenbei möchte ich erwähnen, dass ich es war, die den Menzel-Artikel 2006, damals noch als IP, aus einem sehr bescheidenen Anfang heraus aufgebaut hat (inzwischen wurde viel ergänzt, nicht unbedingt immer zum Vorteil). Damals gab es die Beleg-Pflicht noch nicht. Selbstverständlich basiert der Artikel aber auf der maßgeblichen Fachliteratur. Würde ich mir jetzt die Mühe machen, die Belege zusammenzusuchen, würde der Artikel dadurch keinen Deut besser. Da nutze ich meine Zeit lieber sinnvoll. Und deshalb, jedenfalls was mich betrifft, wird es wohl so bleiben.--Veilchenblau (Diskussion) 16:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

Stammt etwa von dir auch der folgende Passus: "Als sein Bild zur Krönung Wilhelms I. 1904 auf der Weltausstellung in St. Louis ausgestellt wurde, sagte er: „Ob die Amerikaner für den Gegenstand ein besorgtes Herz haben werden, und nicht vielleicht eines Tages ein freier Mann mit nem Stein in der Tasche die Ausstellung besuchen dürfte?“ (Zit. in Jost, S. 123)". Wer ist Jost? In den Literaturangaben taucht nur Jost Hermand auf. Kannst du das überprüfen und eine anständige Fußnote daraus machen? Zu fragen ist auch, ob diese Info so wichtig ist, dass sie im Artikel stehen sollte. Weitere Literaturhinweise wären auch nicht schlecht, um den Artikel aufzupeppen. Warum die Verweigerung, wenn du die Hauptarbeit gemacht hast? Dann könnte ich auch vieles in den schwachen amerikanichen Artikel über Menzel von hier übernehmen. So geht's leider nicht. Wikiwiserick (Diskussion) 16:35, 29. Okt. 2016 (CEST)

Warum sollten andere dir die Arbeit für deine Übersetzung abnehmen? Mach doch mal selbst, investier doch mal selbst Zeit in die Recherche statt sich ander Leuts Arbeit in dieser Form zunutze zu machen. Ich finde dein Auftreten furchtbar dreist. Will nicht weiter drauf einsteigen, aber kann mir gut vorstellen, warum du in der englischen Wikipedia auch nicht sonderlich gut gelitten bist. --Julius1990 Disk. Werbung 13:09, 30. Okt. 2016 (CET)

Du bist echt witzig. Bist du nicht unter den denjenigen, die laufend "Revert" schreien, wenn was Neues, das mit Literaturhinweisen begründet wurde, in den Artikel eingefügt wurde? Bist du nicht unter denen zu finden, die sich jahrelang nicht um die eigentlichen Schwächen des Artikels - fehlende Quellenangaben - gekümmert haben? Auf jeden Fall bist du ziemlich schnell zur Hand mit Angriffen auf andere User und auch mit Vandalismusmeldungen. Übrigens habe ich in den amerikanischen Menzel-Artikel bereits einige Sätze mit Literaturangaben hinzugefügt, ohne dass das hier gestanden hätte. Wikiwiserick (Diskussion) 18:14, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich bin ziemlich entrüstet über die Vorgehensweise einiger Leute. Wenn etwas mehrfach belegt ist, dann kann es nach den Richtlinien von Wikipedia in einen Artikel eingefügt werden und darf nicht ohne Angabe von Quellen, die dem Eintrag ausdrücklich widersprechen, gelöscht werden. Es wurden von anderer Seite keine Publikationen zitiert, die meinen Quellen widersprechen. Wikipedia schreibt vor:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). Das habe ich getan.
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Ich habe Publikationen von Fachwissenschaftlern zitiert.
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Die Publikationen können in Bibliotheken überprüft werden.

All das ist geschehen und von mir erfüllt worden. Diejenigen, die meinen Beitrag entfernt haben, sind einen Nachweis schuldig geblieben, dass das von mir eingefügte Material für Wikipedia nicht geeignet ist oder in der Sekundärliteratur kritisiert wird. Ich habe jetzt eine abgewandelte und gekürzte Version meines Beitrags geschrieben. Dabei ist zu berücksichtigen, dass im Haupttext nur sehr kurze Informationen stehen und die Belege in den Anmerkungen zu finden sind. Der Haupttext wird dadurch nicht übermäßig belastet. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nein, du betreibst Theoriefindung, da du selbst einen (wenn auch belegten) Zusammenhang zwischen der Nasenfrage und Menzels Friedrich-Bildern konstruierst, denn die reputable Menzel-Literatur eben nicht herstellst. Dir ist es daran gelegen, neues Wissen zu Menzels Friedrich-Bildern zu postulieren, anstatt abzubilden, was die reputable Menzel-Literatur dazu zu sagen hat. Deshalb kann dein Anliegen nie in diesen Artikel eingangen finden, es sei denn ein renomierter Kunsthistoriker greift es irgendwann mal in seiner Menzel-Monografie auf, was ich aber stark bezweifel, weil dieser Nasen-Punkt schlicht vollkommen marginal für die Beurteilung der Friedrich-Bilder ist. Ergo: Lass lieber von deinem Vorhaben ab, denn du wirst damit keinen Erfolg hier haben. Julius1990 Disk. Werbung 11:48, 28. Okt. 2016 (CEST)

Halt halt! Theoriefindung ist es wohl kaum, wenn die Totenmaske eine krumme Nase zeigt, aber Menzel sie nicht darstellt. Warum nicht, wenn er ein Realist war? Eine wichtige Frage ist, ob Menzel die Totenmaske kannte. Hat er sich nicht sogar mit anderen Totenmasken beschäftigt? Mit vielen anderen Friedrich-Bildern muss er sich ganz klar beschäftigt haben, wenn er so oft den Alten Fritz dargestellt hat. Hat jemand von euch Experten seine Vorstudien analysiert? In einem Nebensatz sollte schon in den Artikel rein, dass Menzel die idealisierte Nasenform übernommen hat, weil kaum ein anderer Künstler so oft Friedrich dargestellt hat. Wikiwiserick (Diskussion) 16:27, 29. Okt. 2016 (CEST)

In unsere Artikel kommt nur, was in der reputablen Literatur steht. Alles andere ist Theoriefindung. Die reputable Menzel-Literatur hat sich mit der Nasenfrage nie beschäftigt, demnach gehört sie auch nicht in den Artikel hier, wie schade das für euch und eure Privatobsession auch sein mag. Damit kann diese Diskussion hier und bei den anderen Artikeln auch beendet werden. Kommt wieder wenn Busch, Kohle oder ein anderer zuverlässiger Kunsthistoriker diesen Aspekt in eines seiner Werke über Menzel aufnimmt. Das wird aber nicht passieren. Julius1990 Disk. Werbung 18:20, 29. Okt. 2016 (CEST)

+ 1: Wenn es keine wissenschaftliche Aussagen über Menzels Rezeption der friderizianischen Nasenform gibt, dann dürfen Wikipedia-Autoren auch keine solche Aussage in den Artikel schreiben. Mag ja sein, dass das alles stimmt, aber es ist erstens selbst ausgedacht (im hiesigen Jargon: TF) und zweitens irrelevant. Zu beachten ist nämlich, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. So auch hier. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:26, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ja ja, die Strategie, ständig auf solche Wikipedia-Seiten zu verweisen, kenne ich zur Genüge. Ist auch Teil der Edit-Wars in der amerikanischen Wikipedia. Aber was steht denn auf solchen Seiten wirklich? Zum Beispiel dies: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." Das sind Gummi-Paragraphen ("kann auch...", "in der Regel"), die für einzelne Fälle gelten mögen oder nicht. Im Fall von Kunst-Theodor sind mehrere offenbar "solide recherchierte" fachwissenschaftliche Quellen angegeben worden, die zu genau dem umstrittenen Edit passen. Ein Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand kann ich nicht erkennen. Wo steht, dass Friedrich eine gerade Nase gehabt hat? Dann bitte ein passendes Zitat anführen, wenn es sowas gibt. Ich versteh ehrlich die Argumentation nicht. Wikiwiserick (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2016 (CET)

@Wikiwiserick: Nein, das "Jost"-Zitat stammt natürlich nicht von mir. Es gehört meiner Meinung nach auch nicht in den Artikel.--Veilchenblau (Diskussion) 12:45, 30. Okt. 2016 (CET)

Na endlich ist dieser Quark aus dem Artikel raus. Wurde auch Zeit. Was mich zu der Frage veranlasst: Warum stand das jahrelang drin? Und warum wird das, was Kunst-Theodor reinstellt, immer sofort entfernt? Mir gefällt ganz und gar nicht, wie seine mit Literaturhinweisen begründeten Edits von euch komplett abgeschmettert werden. Das waren eindeutig "blind reverts". Auch wenn ich mich wiederhole: Ich bin schon seit Jahren das Opfer von Stalking in der amerikanischen Wikipedia, wo meine Artikel über deutsche Kunsthistoriker und die deutsche Kunstszene gemobbt werden, mit vielen solchen "blind reverts". Daher habe ich im wahrsten Sinne des Wortes ein Näschen dafür entwickelt, wenn sowas auch andernorts geschieht. Wie eben hier. Wenn nur olle Kamellen im Artikel stehen bleiben dürfen und nichts Neues reinkommen darf, ist das echt armselig. Meine Meinung. Wer schreibt vor, dass zu den Friedrich-Porträts von Menzel nur Busch, Kohle und andere Menzel-Forscher zitiert werden sollten? Aber was noch schöner ist: Wenn Theodor ein Zitat von Kohle gebracht hat (der Hinweis dazu steht irgendwo oben), wurde das von euch entfernt. Das nenne ich "blind revert" und ich habe erhebliche Zweifel, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht. Stichwort: Artikel-Ownership von einem Häufchen eingeschworener User, die andere Meinungen unterdrücken wollen. Sowas scheint immer mehr zuzunehmen auf Wikipedia. Ich weiß nicht, woran das liegt. Haben einige User (entfernt. --Magiers (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2016 (CET)) das Bedürfnis, andere Edits außer den eigenen löschen zu wollen? Durch solche Aktionen vertreibt man willige neue User. Fragt euch mal, ob das im Sinne des Wikipedia-Projekts ist. Viel wichtiger, als ein oder zwei Sätze eines Newbies zu löschen, wäre es allerdings, den Artikel endlich mal mit anständigen Quellennachweisen zu versehen. Die Verweigerung der angeblichen Experten das zu tun, ist höchst auffällig. Aber mit der "Revert-Taste" ist man immer ganz schnell dabei. Bestätigt meine Vermutung, dass die Meinung anderer untergebuttert werden soll. Wikiwiserick (Diskussion) 15:42, 30. Okt. 2016 (CET)

Da hier davon die Rede ist (auch wenn es nichts mit der Friedrich-Nase zu tun hat): Ohne das entfernte Zitat passt der Satz zur Weltausstellung m. E. nicht mehr gut an der Stelle, an der es um Menzels politische Ansichten geht, sondern eher ein paar Zeilen weiter unten, wo das Bild behandelt wird. --Amberg (Diskussion) 17:16, 30. Okt. 2016 (CET)

Zusatzbemerkung: Falls das Zitat korrekt nachgewiesen würde (dürfte wohl ziemlich sicher Hermand sein), bin ich schon der Meinung, dass es im Artikel Platz finden könnte. --Amberg (Diskussion) 17:20, 30. Okt. 2016 (CET)

Oliver S.Y. schrieb in seinem Diskussionsbeitrag:

• „wenn hier im Artikel "sie verleiht den Bildern große Glaubwürdigkeit und macht sie sozusagen zu einer Bilddokumentation der historischen Ereignisse" steht, ist eine Relativierung hinsichtlich der Gesichtszüge angemessen. Aber dafür genügt ein Satz.“

Ich habe jetzt eine weitere, im Haupttext stark gekürzte Version der diskutierten Textstelle erstellt, die die Information in einem kurzen Satz enthält und zur Erklärung in den Fußnoten wie gewünscht nur noch „reputable“ Literatur anführt. Diese Version kann nun nicht mehr beanstandet werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2016 (CET)

Und ich habs wieder rausgenommen, weil du keine einschlägige Fachliteratur zu Menzel verwendet hast. Angaben aus ganz anderen Werken mit ganz anderen Bezügen nach eigenem Gutdünken auf ein Thema zu beziehen, zu dem die gesamte Fachliteratur diese Angaben ignoriert, ist Theoriefindung. Hier soll ausschließlich etabliertes Wissen zu Menzel dargestellt werden, sonst bitte nichts. Grüße --Φ (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2016 (CET)

Belege bitte ganz genau mit einer Wikipedia-Regel, dass für eine fachwissenschaftlich mit aktueller Literatur gut begründete kurze Aussage, die auch zu Menzel Stellung nimmt und dazu dient, eine andere Aussage im Text zu relativieren, ein Zitat aus der älteren Menzel-Literatur nötig ist. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2016 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Dass Menzel Friedrichs Nase falsch malte, ist aber kein gut gesichertes, etabliertes Wissen, du bist vielmehr die einzige, der das behauptet. Niemand sonst äußert sich zu Menzels Darstellung der königlichen Nase. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin, so auch hier. --Φ (Diskussion) 11:26, 3. Nov. 2016 (CET)

Und du, lieber Phi, behauptest hier wider besseres Wissen, dass es keine Quelle für die Nasenfrage gibt, obwohl du zu denen gehörst, die entsprechende Literaturhinweise löschen, und obwohl du auf der Friedrich-Talk-Page diese Quelle sogar benennst, um sie dann mieszumachen? Das ist ja wohl Dreistigkeit pur. Aber passt alles ins Bild, was hier so abgeht beim Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:39, 3. Nov. 2016 (CET) auf Wikipedia. Mir alles wohlbekannt aus Amerika. Wikiwiserick (Diskussion) 22:32, 3. Nov. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach kann es hier doch nicht in erster Linie um die Friedrichs Nase gehen, sondern darum, dass er zwar wiedererkennbar, aber etwas idealisiert dargestellt wurde. Ging auch gar nicht anders, weil Menzel sich ja an Bilder halten musste. Solche Diskussion sollte man hier in diesem nicht sehr umfangreichen Artikel auch nicht weiter vertiefen, da dann ein singulärer Einzelaspekt zu dominierend würde. Diese Diskussion passt besser auf den Artikel "Flötenkonzert", noch besser aber bei "Friedrich II". In der jetzigen Version wird dieser Punkt durchaus akzeptabel dargestellt.--Dioskorides (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2016 (CET)

In erster Linie geht es im Artikel doch gar nicht um die Nase. Aber die Tatsache, dass die von Friedrich für seine Darstellungen gewählte Nasenform nicht der der Totenmaske entspricht, ist ein erwähnenswerter Aspekt, der keineswegs den Artikel dominieren würde. Warum die Verweigerung, das in einem kurzen Nachsatz zu erwähnen, wenn im Artikel davon die Rede ist, wie genau Menzel sonst so bei den Details gewesen ist? Ich habe grade in ein kleines Büchlein über Menzel geschaut, das ich mal zufällig im modernen Antiquariat erworben habe, und darin wird zu den Friedrich-Bildern geschrieben, wie genau Menzel bei seinen Studien vorgegangen ist, dass er alle möglichen Rokoko-Gegenstände aus der Zeit Friedrichs genau skizziert hat usw. Da steht auch: "Mit seinem Wissen stellte er schließlich manchen Historiker in den Schatten. Er wollte Friedrich der Nachwelt so genau und richtig wie möglich schildern. ... Gelang ihm das mit seinen Illustrationen? Wohl nur begrenzt. Der König wurde zu einem Idealbild... Ganz sicher war Menzel auch beeinflußt vom Zeitgeist, der den König 'den Großen' nannte." Siehe Ilse Kleberger: Adolph Menzel. Preuße, Bürger und Genie. dtv 1984, S. 37. Das wäre eine Erklärung dafür, warum er Friedrichs Nase begradigt hat. Wikiwiserick (Diskussion) 15:36, 21. Nov. 2016 (CET)

Wenn du eine zuverlässige Informationsquelle dafür hast, dass Menzel die Nasenform verändert hat, kann das in den Artikel. Wenn nicht, ist es eben kein erwähnenswerter Aspekt, denn wieso sollte sich die Wikipedia etwas ausdenken, das in der wissenschaftlichen Literatur zu Menzel so nirgends steht? Selbst wenn sie stimmt, gehört die menzelsche Nasenkorrektur nicht in den Artikel: Das Fehlen wissenschaftlicher Quellen zu einem Thema weist oft auf dessen fehlende Relevanz hin. Grüße --Φ (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2016 (CET)

Nach den Angaben von Kunst-Theodor gibt es doch eine Informationsquelle, die genau auf dieses Detail und sogar auf Menzel eingeht, wenn ich das richtig mitbekommen habe, oder etwa nicht? Es ist also nicht "original research". Aber das wird von euch ja nicht akzeptiert. Warum nicht, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Wikiwiserick (Diskussion) 16:20, 21. Nov. 2016 (CET)

Welche sollte denn das sein? --Φ (Diskussion) 16:22, 21. Nov. 2016 (CET)

Soll das jetzt ein Witz sein? Du bist doch derjenige, den den betreffenden Autor auf der Friedrich-Talk Page mieszumachen versucht. Wikiwiserick (Diskussion) 16:32, 21. Nov. 2016 (CET)

Ach, du meinst Bernd Krysmanski? Sag das doch gleich. Könntest du bitte nachweisen, inwiefern er die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllt? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:36, 21. Nov. 2016 (CET)

Das wurde doch schon bei Friedrich ausführlich diskutiert, wo du behauptet hattest, dass die Thesen dieses Autors in der Fachwelt kein Echo gefunden hätten, und dir demonstriert wurde, dass das Gegenteil der Fall ist. Ich zitiere hier nochmal aus dem Fußnotenteil des gelöschten Edits von Kunst-Theordor: "Die Kunsthistorikerin Saskia Hüneke weist darauf hin, dass in den üblichen Bildnissen die Nase des Preußenkönigs in gerader Linie dargestellt wurde. „Im Vergleich zeigt der Wachsausguß aus der originalen Form der Totenmaske diese Linie nicht, so daß es sich wohl eher um ein aus dem Selbstverständnis des Königs hergeleitetes Ideal des antiken – griechischen – Profils handelt.“ Siehe Hüneke: „Friedrich der Große in der Bildhauerkunst des 18. und 19. Jahrhunderts“, S. 62. Auch der Kunsthistoriker Bernd Krysmanski betont, dass Menzel den Preußenkönig, etwa in seinem Flötenkonzert in Sanssouci, in einer idealisierten Form zeigt: „In Wirklichkeit scheint Friedrich […] wesentlich hässlicher als auf den meisten ‚offiziellen‘ Porträts gewesen zu sein“, denn er besaß „eine gebogene Nase, wie die Totenmaske des Monarchen eindrucksvoll demonstriert“. Siehe Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015), S. 82, 85, 86." Wikiwiserick (Diskussion) 16:43, 21. Nov. 2016 (CET)

Erinnerungsorte

Gerade habe ich, veranlasst durch die obigen Beiträge, den Artikel kritisch überflogen und bin dabei auf den Abschnitt 'Erinnerungsorte' gestoßen. Die Überschrift scheint mir etwas hoch gegriffen, es geht um ein Ehrengrab und ansonsten nur um Straßen und Plätze. Ist eine Menzelstraße ein Erinnerungsort? Gehört das in den Artikel? Also meiner Meinung nach kann der Abschnitt raus. Ich bitte um Stellungnahmen!--Veilchenblau (Diskussion) 11:17, 31. Okt. 2016 (CET)

Der Begriff Erinnerungsort dürfte wirklich etwas hochgegriffen sein, aber auf Straßenbenennungen und dergleichen hinzuweisen, ist doch durchaus üblich. Warum sollte das raus? --Amberg (Diskussion) 01:34, 1. Nov. 2016 (CET)

Weil es der allermarginalste Teil der Menzel-Rezeption ist und in der Literatur, die bei ihm ja wirklich Legion ist, schlichtweg keine Rolle spielt. Kann aber auch drin bleiben, bis es mal zu einer Gesamtüberarbeitung kommt. Literatur hab ich ja hier, aber Menzel ist so ein Thema, das Diskussionen wie die obige anzieht, und da hat man nicht wirklich viel Bock. Anyway ... --Julius1990 Disk. Werbung 01:57, 1. Nov. 2016 (CET)

Merkwürdige Argumentation, wenn auf der anderen Seite das, was Kunst-Theodor hinzugefügt hat, sofort einem Revert unterzogen wurde. Sogar mehrfach. Bestätigt nur meine Vermutung, dass es hier wie in den USA nicht mit rechten Dingen zugeht. Spricht ganz klar für Artikel-Ownership. Wikiwiserick (Diskussion) 18:47, 1. Nov. 2016 (CET)

Die kunsthistorische Literatur interessiert sich für Straßenbenennungen natürlich nicht so sehr. WP-Artikel sollten nach meiner Überzeugung aber ihren jeweiligen Gegenstand möglichst nicht nur aus einer Fachperspektive betrachten, sondern aus verschiedenen Blickwinkeln. Ob die Straßenbenennungen der allermarginalste Teil der Rezeption sind, ist Ansichtssache; die Zahl der Menschen, die mit dem Namen überhapt nur durch die Straßen u. ä. in Berührung gekommen sind, dürfte gar nicht so gering sein. --Amberg (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2016 (CET)

Kalt lächelnd sage ich dazu einfach mal: Belege für diese Behauptung? Gibts keine. Und wenn keine "relevante" Rezeption vorliegt, dann findet man Hinweise auf solche Ehrungen durchaus auch in kunsthistorischen Darstellung, nur sind das viel kleinere Kaliber als Menzel. --Julius1990 Disk. Werbung 02:07, 2. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Ambergs Begründung. Erinnerungsorte finde ich so schlecht nicht, aber Würdigung, Gedächtnis, Ehrung und Erinnerung werden in anderen Biografien genutzt und wären auch mögliche Überschriften. --Amanog (Diskussion) 12:41, 3. Nov. 2016 (CET)

Auch hier finde ich wieder die gleichen einseitigen Kommentare bestimmter Wikipedia-Mitglieder mit denselben ungerechtfertigten Hinweisen auf die Menzelliteratur und dass nur das, was dort steht, für den Wikipedia-Artikel verwendet werden dürfe. Selbstverständlich dürfen auch andere Quellen für Einträge zu Menzel herangezogen werden, wenn sie zu bestimmten Themen Stellung beziehen und dazu passen, wie hier bei den Erinnerungsorten. Wenn ich mir den gesamten Artikel ansehe, werden bisher auch mehr andere Quellen zitiert als Menzelliteratur oder es werden gar keine Quellen angeführt, wie auch schon von anderer Seite bemängelt worden ist. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:17, 4. Nov. 2016 (CET)