Benutzer Diskussion:M. Yasan

First Contact

Hi, Willkommen bei den Verrückten :o). Die Link-Einsparungen im Artikel Schwarzbuch des Kommunismus finde ich gut, aber es wäre noch schöner wenn Du weniger einzelne Einträge und dafür mehr Gebrauch vom Button "Vorschau zeigen" machen würdest. Dann bliebe die Versionsgeschichte viel übersichtlicher. Gutes Gelingen, 790 04:57, 28. Okt 2005 (CEST)

Spanischer Bürgerkrieg

Hallo, M.Yasan. Ich habe den Artikel auch auf meiner Beobachtungsliste, und die jüngsten Veränderungen, wenn auch eher oberflächlich verfolgt. Auch in meinen Augen vertritt Benutzer:Leutnant eine deutlich antikommunistische Sicht, und verharmlost die Rolle des Faschismus und Nazideutschlands. Auch in meinen Augen war die Bombardierung Guernicas ein Testfall für die deutsche Luftwaffe und ein Kriegsverbrechen.... Bei alledem muss ich aber auch einräumen, dass ich meine Informationen über den spanischen Bürgerkrieg für nicht fundiert genug halte, um den Artikel derzeit wirklich qualitativ weiterzubringen. Dazu müsste ich mehr lesen. Einiges an fundierter Literatur zum Thema habe ich , v.a. "Revolution und Krieg in Spanien" von Pierre Broué und Émile Témime - die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg. Bloß habe ich die Lektüre - schon länger her - nur teilweise gelesen, derzeit auch wenig Zeit dazu, mich ins Thema wirklich vertifend reinzuknien. Bei allen politisch zumindest konservativ, wenn nicht rechts gefärbten Einfügungen Leutnants scheint er jedenfalls durchaus über gewisse Kenntnisse zu verfügen, bei denen ich mir derzeit nicht zutraue, wirklich stichhaltig und belegbar mehr als du im Artikel oder der Diskussion dort beizutragen, tut mir leid. Ich nehme mir aber vor, bzw. habe schon ne Weile ins Auge gefasst, mich mehr damit zu befassen, bloß geht das nicht so schnell. Auch der Artikel zur CNT (ich schreib´s mal nicht aus - geht so halt über den Umweg der BKL) ist schon lange nur ein dürftiger Stub, wo es noch einiges zu tun gäbe, wie bei vielen Einzelaspekten zum Thema. Wie auch immer - Immerhin liegen mir deine Argumente bei Spanischer Bürgerkrieg näher, aber das ist erst mal bloß eine nur dürftig untermauerte eigene Meinungsäußerung von mir. Wie geschrieben, um wirklich sinnvoll im Hauptartikel Sp. Bürgerkrieg einzugreifen, habe ich den Anspruch an mich selber, besser als bislang darüber informiert zu sein. Ich sehe, dass du grad einen relativ einsamen Stand dort hast, und kann nur hoffen, dass du den Mut nicht verlierst. Für in historischen Dingen relativ gut bewandert halte ich übrigens Benutzer:Stefan Volk, der bspw. wesentlich dazu beigetragen hat, Novemberrevolution u.a. exzellent zu machen. Ob er bei diesem Thema hier allerdings auch so bewandert ist, weiß ich natürlich nicht. Kannst ja vielleicht mal dort anklopfen. So long - Vielleicht ein ander Mal mehr, wenn ich mich kundiger gemacht habe. Schönen Gruß von --Ulitz 20:47, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo, danke der Nachfrage wegen des Editwars. Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen, weil ich über das Thema nur oberflächlich Bescheid weiß. Formal finde ich, dass Deine Version sich wesentlich neutraler liest als die des offenbar ziemlich rechtsgestrickten Leutnants, die auf eine Apologetik der Putschisten unter Franco hinausläuft. Das geht ja auch aus seiner Argumentation auf der Diskussionsseite hervor.
Im Kapitel Ursachen würde ich aber gerne etwas mehr erfahren, als bisher da steht. Zum Beispiel: Wie haben sich die verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Gruppierungen entwickelt, die sich im Bürgerkrieg gegenüber standen? Wer waren ihre enstscheidenden Protagonisten? Wann, wie und von wem wurden die Weichen in Richtung Bürgerkrieg gestellt? - Der Text benennt derzeit die allgemeinen Entwicklungsstränge und Strukturen, die zum Bürgerkrieg geführt haben. Und so weit ich's beurteilen kann, ist das alles auch ganz richtig. Ich finde aber, ein historischer Artikel sollte darüber hinaus möglichst genau darstellen, wer genau wann was getan hat und welche Ursache-Wirkung-Zusammenhänge im Geflecht der unerschiedlichen Interessengruppen bestanden. Wie der Leser das dann beurteilt, kann man getrost ihm selbst überlassen. Und denjenigen, die einseitige Intrepretationen in den Artikel schmuggeln wollen, nimmt man damit den meisten Wind aus den Segeln.
Ich setze den Text auf meine Beobachtungsliste und schaue gerne mal wieder vorbei, falls es Probleme gibt. Schöne Grüße Stefan Volk 10:12, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo, möchte dir auch gerne den Rücken stärken. Gott sei Dank hat sich Leutnant ja reichlich dämlich angestellt, sonst wäre er mit seinen Löschungen am Ende noch durchgekommen. Habe mich -genau wegen solchen Betonköpfen und Editwars- bisher von dem Artikel ferngehalten. Im Artikel Gernika muss man auch um jedes Wort kämpfen. Im Moment ist Spanischer_Bürgerkrieg ja gesperrt, nehme den Artikel aber auf jeden Fall auf meine Beobachtungsliste. Sehe auch noch einiges an Verbesserungsbedarf, aber sicher nicht in Richtung "Hitler half Franco ja nur wegen der aufständischen Kommunisten". --SchallundRauch 23:30, 18. Nov 2005 (CET)

Vietnamkrieg

Hallo, dein Hinweis zum Vietnamkrieg-Artikel bezüglich der zu umfangreichen Darstellung der Tet-Offensive stimme ich zu. Da ich die Erweiterungen hineingestellt habe, würde ich sie auch gerne in den Tet-Artikel exportieren, wenn das okay für dich ist. Ich könnte sie dann auch noch entsprechend ergänzen. Besten Gruß --Stefanklein 13:50, 7. Nov 2005 (CET)

Zweite Republik

Habe bis jetzt nur quergelesen, arbeite aber, sobald ich dazu komme gern dran mit, --SchallundRauch 12:10, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir die Sache mal kurz angesehen und einen Experten aus der spanischen Wikipedia dazugebeten. Mal sehen, ob der was "beweisen" kann oder nicht. chigliak 14:26, 17. Dez 2005 (CET)

Auch Dir einen Guten Rutsch. Ich werde mir in den nächsten Tagen Euer Gesamtwerk 2. Republik mal ansehen und mal sehen, inwiefern man die Geschichte Spaniens entsprechend geraderücken kann. Versprochen!

Ach, nochwas: Ich habe eine kleine Übersetzungsfingerübung aus dem Niederländischen verzapft: Ramiro Ledesma. Wäre nett, wenn Du ihn Dir mal anschauen könntest. Danke! chigliak 12:42, 28. Dez 2005 (CET)

Verschwörungstheorien

Hallo,

bitte füge keine Links auf die "Junge Welt" ein. Sie wird bei uns als unseriös angesehen und gehört deswegen nicht in die Gruppe der "Besten vom Besten". Auch in diesem Zusammenhang verweise ich auf Wikipedia:Weblinks. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 17:06, 12. Dez 2005 (CET)

Diskussion Vietnamkrieg - Exekution

Hallo Yasan, wir befinden uns gerade in einer intensiven Diskussion um diesen Bereich, bitte entweder Beteiligung an der Diskussion oder vorerst abwarten, wie diese Diskussion verläuft. Ich habe mal Ihren Beitrag zurückgestellt, weil er schlechter ist, als das vorhergehende - aber noch nicht Fertige!

Wir ringen nicht um wesentliches nur um eine Formulierung. Es ist ein wenig unhöflich von Ihnen, einfach zu ändern, obwohl sie ja gesehen haben, dass die Diskussion läuft!

mit der Bitte um etwas Geduld, --Hubertl 18:16, 28. Dez 2005 (CET)

Ich bin gerade am Herumschieben - alles an seinen richtigen Ort - und gleichzeitig zu straffen. Ich finde The_Saints Argumente nicht unbedingt falsch - wenn wir auch nicht völlig übereinstimmen, muss allerdings zugeben, dass die Diskussion die Energie ausgelöst hat, mich diesem kleinen Detail etwas näher zu widmen. (Audiodatei genau hören, NYT-Artikel suchen, Film nochmal anschauen..) Hat auch seinen Vorteil. Ich denke, das Ergebnis ist besser als zuvor.

Denn ich denke, Standrecht ist weg und ERschiessung ist auch kein falscher Ausdruck dafür. Obgleich ich persönlich das (POV) als Mord ansehe.

Bin gleich fertig! bis dann--Hubertl 18:54, 28. Dez 2005 (CET)

Zweiter Weltkrieg

Hallo und guten Abend. Die hin-und her-Anderungen find ich bissel kindisch, deshalb möchte ich ganz gern zu meinen Änderungen einige Bemerkungen auf Deiner Diskussionsseite los lassen. Ich halte, nach so einem gewaltigen Krieg, den Begriff "Hauptsieger" in Bezug auf die USA und die UdSSR für falsch. Die haben vielleicht die Hauptlast getragen, aber das würde die anderen beteiligten Siegermächte und die sich selbst befreiten Völker (z.Bsp. Jugoslawien) in`s Abseits stellen und sie auch irgendwie deklassieren. Ich denke es hat keine Sieger 1. oder 2. Klasse gegeben.

Dann in der Einleitung gleich etwas über den Beginn des klaten Krieges zu schreiben, ist nach meiner Meinung auch nicht unbedingt nötig, da dieser Komplex im Punkt 5. und 5.4. ausreichend beschrieben wird.

Und zum guten Schluß, ich meine mich erinnern zu können "gestrafft" und nicht "gerafft" geschrieben zu haben.

Freundliche Grüße --Anton-Josef 18:33, 1. Jan 2006 (CET)

Deine Argumente sind nicht schlüssig. Die UdSSR und die USA waren allein tonangebend? Was ist mit China, den Blockfreien Staaten? Hat nicht England die UdSSR mit Wirtschafts-und Rüstungsgütern beliefert? Hat es in Frankreich nicht erheblichen Widerstand gegen die deutschen Besatzer gegeben? Alles 2.Sieger? Grüße --Anton-Josef 11:36, 2. Jan 2006 (CET)

Ja, alles 2. Sieger... Allein tonangebend ist zwar übertrieben, steht aber nicht so im Artikel. China befand sich nach Ende des WK 2 erst mal in einem Bürgerkrieg. GB betrachete sich schon ab 1944 selbst als "Juniorpartner" der USA. Frankreich konnte eine relative Unabhängigkeit erreichen, aber doch keinen Weltmachtstatus... Schon der Kampf gegen die Vietminh wurde zu 80% von den USA fianziert. Liest du keine Geschichtsbücher?--Katev 15:13, 3. Jan 2006 (CET)

Einleitung die Zweite

Zum Vandalismus: Wenn Zivilbevölkerung im Singular steht, ist das Prädikat "waren" wohl falsch, oder? Der Kalte Krieg kann bei Folgen gerne genannt werden, hat aber in der einleitenden Erläuterung nichts zu suchen. Deswegen wäre ich dankbar, wenn du konstruktive Änderungen nicht mit der Begründung Vandalismus rückgängig machst. Julius1990 15:27, 3. Jan 2006 (CET)

Der Vandalismus bezog sich auf das hier. Deine und meine Änderungen haben sich überschnitten.

Nebenbei möchte ich Dich darauf hinweisen, dass in jeder Einleitung eines historiographischen Artikels das Ergebnis natürlich als zentrales Merkmal mit einbezogen wird. Der Kalte Krieg ist diesbezüglich sehr wohl relevant.

Gruß--Katev 15:32, 3. Jan 2006 (CET)

MIK

Lieber M., ich schätze deine unaufgeregte Umgehensweise z.B. mit dem Thema Johnson/Beziehungen zur Rüstungsindustrie in der Diskussion zum Artikel Vietnamkrieg. Vorschlag: Wollen wir nicht diese Problematik im Artikel Militärisch-industrieller Komplex in gebotener Ausführlichkeit darstellen? Gegen einen Link dorthin aus dem Vietnam-Artikel ist dann ja wohl nichts zu sagen. Besten Gruß --Stefanklein 17:53, 9. Feb 2006 (CET)

Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, den MIK-Artikel mal ordentlich auszubauen. Gerne! Aber ich kann nicht versprechen, immer „volle Kanne“ mit dabei sein zu können. Also wenn du vorpreschen würdest, bin ich mit dabei. Ich lasse den Artikel also von nun an beobachten...--Katev 18:08, 9. Feb 2006 (CET)

Bild größer?

Hallo M.Yasan, vielen Dank für das Scanbild Bild:NorthwoodsMemorandum.jpg. Hast du vielleicht eine etwas größere Version mit besser lesbarem Text? Gruß, Anton 21:19, 19. Feb 2006 (CET)

Danke! Gruß, Anton 21:04, 23. Feb 2006 (CET)

Flagge der Frente Popular

Hallo Katev! Du hast aus dem Artikel Frente Popular die Flaggendarstellung rausgenommen, mit der Begründung, daß das nicht nur POV, sondern auch falsch sei. Wäre interessant, Deine Quellen/Belege dafür zu kennen. Meine Informationen stammen unter anderem von Flags of the World, nach deren Vorlage ich auch die Grafik der Flagge angefertigt habe. Ein Plakat aus dem spanischen Bürgerkrieg mit Flaggendarstellung findet sich hier. Gut, daß mit dem POV ist vieleicht nicht ganz falsch, als politisch links denkender und handelnder Mensch stehe ich den Internationalen Brigaden sicherlich deutlich näher als der faschistischen Falange, aber dennoch denke ich, daß meine Informationen über diese Flagge zumindest belegbar sind und von daher eher NPOV als POV. Wie schon gesagt, ich bin auf Deine Quellen gespannt, sollten diese meine widerlegen kannst Du die Flagge gerne wieder aus dem Artikel entfernen, bis dahin tue ich sie wieder rein. Gruß, --Ratatosk ✍ 19:50, 20. Feb 2006 (CET)

Lieber Ratatosk,

es geht hier erst mal nicht um die Flagge. Mein Kommentar bezog sich auf die Version von Benutzer: Leutnant. Sieh dir bitte diesen Unterschied im letzten Abschnitt an. Dann weisst du vielleicht, was ich meine...

Nun zu der Fahne... Das muss ein Missverstädnis sein. Die Frente Popular war ein temporäres Wahlbündnis zwischen ungleichen Partnern nicht mehr. So wie die Große Koalition. Keine Bewegung, keine Partei, kein Staat. Allein die Liberalen hätten sich mit diesem "linken" Rot niemals abgefunden. Wenn ich die von dir angegebene Quelle im folgenden richtig verstanden habe, ist das in der Mitte sich befindliche "Dreieck" das Zeichen der Internationalen Brigaden: the central symbol is not a triangle, but rather a three-pointed star, which was the symbol of the International Brigades. Die hat aber nichts mit dem Volksfrontwahlbündnis an sich zu tun. Deswegen scheint mir in dieser Internetseite etwas durcheinander gekommen sein. Das ist keine sichere Quelle. --M. Yasan 20:17, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Katev!
Zu dem POV-Text: Full ACK, hab den ursprünglichen Text wieder eingefügt. War halt etwas missverständlich, dachte, daß das POV sich auf den letzten Edit bezog, der ja von mir war ;o)
Zur Flagge: Leider habe ich die Quelle, die FOTW angeführt hat, nicht im Internet gefunden, dort wird ein Plakat aus dem Bürgerkrieg genannt, auf dem wohl ein Soldat diese Flagge hält und auf dem (vermutlich in spanisch) der Text „16 February. Higher than ever the flag of the Popular Front“ steht. Aufgeführt wird, daß es in dem Buch „La Guerra Civil en 2000 Carteles“ zu finden sei, welches ich (noch viel ärgerlicher) nicht habe. Klar, die Frente war „nur“ ein Wahlbündnis und bestand zumindest teilweise aus recht verschiedenen politisch ausgerichteten Parteien, dominierend waren m.M.n. aber die Sozialdemokraten, Sozialisten und Kommunisten (PSOE, UGT, PCE, POUM und Izquierda Republicana); von daher würde die Farbe m.E. schon passen. Auch denke ich, daß dieses „Wahlbündnis“ -schon aufgrund der deutlich linken politischen Ausrichtung der Frente und den beteiligten Parteien- doch etwas anderes war als die heutige Große Koalition, die ja wirklich nur ein Zweckbündnis ist. Daß der dreispitzige Stern später das Symbol der Internationalen Brigaden wurden ist klar (siehe auch Bild:Flag of the International Brigades.svg), da ging ich bisher aber davon aus, daß das quasi von der Volksfront „übernommen“ wurde.
Gruß, --Ratatosk ✍ 21:41, 20. Feb 2006 (CET)

Das Wahlbündnis war ein Zweckbündnis par excellence. Es ging da nur um Absprachen für die Nutzung der Listenverbindungen. Und die diversen Strömungen waren ganz bestimmt nicht unter eine Fahne zu bringen... Es hat bestimmt nie Symbole und Abzeichen der Frente Popular gegeben. Man sollte überhaupt den Begriff nicht überbewerten, weil er eher auf die Zeit vor dem Spanischen Bürgerkrieg beschränkt bleibt. Die völlig einzigartige Aussage (Bild) deiner einen isolierten Internet-Quelle ist auch noch in sich widersprüchlich. Hier noch der Link mit Stern/Dreick = Internationale Brigaden.Diese Fahne ist ein Irrtum. Sorry--M. Yasan 21:46, 21. Feb 2006 (CET)

Inzwischen, nach einiger Recherche, halte ich es auch für recht wahrscheinlich, daß diese Flagge wohl eher auf einem Irrtum basiert. Die „Kollegen“ von FOTW haben da wohl eine Flaggendarstellung eines Propagandaplakats überbewertet und für eine reale Flagge gehalten, zumindest finde ich -abgesehen von einem anderen Propagandaplakat- keine weiteren Belege für so eine Flagge. Dennoch, als „reines Wahl- und Zweckbündnis“ würde ich die Frente immer noch nicht bezeichnen wollen, da der Großteil der beteiligten Parteien eben aus Sozialdemokraten, Sozialisten und Kommunisten bestanden, die ja durchaus ähnliche Ziele verfolgten und bestimmt nicht so unterschiedlich waren, daß sie ganz bestimmt nicht unter eine Fahne zu bringen wären. Einer „stinknormalen“ Koalitionsregierung wären später auch sicherlich nicht so viele Interbrigadisten zur Hilfe geeilt. Wie dem auch sei, ich schätze, daß ich die Flagge wieder von den Commons löschen lasse, falls mir allerdings irgendwann mal glaubhafte Belege für eine Verwendung der Flagge durch die Frente über den Weg laufen, ist die wieder da; dann aber besser belegt als „gefunden bei FOTW“ ;o) Gruß, --Ratatosk ✍ 12:47, 22. Feb 2006 (CET)

Lesetip: Zweite Spanische Republik Grüße--M. Yasan 15:04, 22. Feb 2006 (CET)

Werd ich mir mal genauer durchlesen, Dank! Grüße, --Ratatosk ✍ 02:20, 23. Feb 2006 (CET)

ERC und Frente Popular

Hallöle,
eine weitere Nachfrage zur Frente Popular: Im Artikel Esquerra Republicana de Catalunya steht, dass die ERC der Volksfront beigetreten sei, im en:- wie wohl auch im es:-Artikel (verstehe kein Spanisch) werden sie als Unterstützer aufgeführt ... Habe die ERC aber bisher nicht im Artikel Frente Popular ergänzt, da mir daraus nicht recht klar wurde, ob sie als Teil oder als Unterstützer zu rechnen sind. Könntest Du Dich bitte drum kümmern?
Und noch eine Frage: Hab den Artikel Manuel Azaña um dessen Zeit als Regierungschef 1936 ergänzt und bin bei der Frage der Präsidentenwahl steckengeblieben: Wer wählte in der Zweiten Spanischen Republik den Staatspräsidenten und handelte es sich um eine turnusgemäße Wahl? Grüße --Interpretix 23:38, 22. Feb 2006 (CET) (Hab übrigens den Artikel Frente Popular zu den Beobachtungskandidaten hinzugefügt ...)

Zur Beobachtungslistenhinzufügung: Hervorragende Idee, Dank! --Ratatosk ✍ 02:20, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Interpretix,

also die ERC hat die Frente Popular nur unterstützt. Warum sie ihr nicht beigetreten ist, weiß ich allerdings auch nicht. Vielleicht konnte sie ihr auch wegen der Ereignisse vom Oktober 1934 und der danach stattfindenen Repression nicht beitreten. Vielleicht war sie diesmal zu den landesweiten Wahlen gar nicht zugelassen. Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass sie nicht zu den Unterzeichnern gehörte, aber als Unterstützerin aufgeführt wird.Gruß--M. Yasan 14:42, 23. Feb 2006 (CET)

Danke übrigens für die Info; könntest Du dann auch die Formulierung im Artikel Esquerra Republicana de Catalunya entsprechend korrigieren? (sorge des öfteren für die Übereinstimmung von Informationen in den verschiedenen Artikeln, hab aber nicht Deine Quellen und wie ich Dir gerade geschrieben hab, mach ich sowas nicht freihändig ;-) Grüße --Interpretix 18:56, 27. Feb 2006 (CET)

Diskussion

Wohltuendes Statement auf der Disku-Seite über die Sperrung dieses Menschen namens ...-freund. ΠΕΝΤΑ Θ 20:13, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, danke. Mal sehen, was draus wird.--M. Yasan 20:58, 26. Feb 2006 (CET)

Vietnam

Ich stelle mal einen Halbsperreantrag. [1]. Ich hab ja schon seit längerem auch nichts sinnvolles von IP´s gesehen.--Hubertl 14:54, 27. Feb 2006 (CET)

Interessante Artikelliste übrigens! --Hubertl 14:56, 27. Feb 2006 (CET)

Wow! Wirklich interessant, wieviel man über die anderen so rausfindet... Muss ich direkt auch mal ausprobierben. :-)--M. Yasan 18:37, 27. Feb 2006 (CET)

Khe Sanh-Garantie

Deine Idee, sich die Garantie der JCS für Johnson mal ansehen zu wollen, hat mich ein bißchen recherchieren lassen. Hier ist das Ergebnis (ist etwas lang, kannst es ja rausnehmen):

30. Memorandum From the Joint Chiefs of Staff to President Johnson/1/

JCSM-63-68

Washington, January 29, 1968.

/1/Source: Department of Defense, Official Records of the Joint Chiefs of Staff, 911/301 (29 Jan 68), IR 4542. Top Secret. An attached note reads: "At the special meeting of the Joint Chiefs of Staff at 1100 hours Monday, 29 January 1968, the Chairman tabled the subject paper as a proposed CM. After making one minor amendment the Joint Chiefs of Staff agreed that the memorandum should be a JCSM and approved it for signature by the Chairman and transmittal to the President."

SUBJECT The Situation at Khe Sanh

1. You will recall that on 12 January 1968 General Westmoreland informed me that the Khe Sanh position is important to us for the following reasons: (a) it is the western anchor of our defense of the DMZ area against enemy incursions into the northern portion of South Vietnam; (b) its abandonment would bring enemy forces into areas contiguous to the heavily populated and important coastal area; and (c) its abandonment would constitute a major propaganda victory for the enemy which would seriously affect Vietnamese and US morale. In summary, General Westmoreland declared that withdrawal from Khe Sanh would be a tremendous step backwards./2/

/2/See footnote 2, Document 12.

2. At 0910 hours this morning I discussed the Khe Sanh situation by telephone with General Westmoreland. He had just returned from a visit to northern I Corps Area during which he conferred with senior commanders, personally surveyed the situation, and finalized contingency plans. General Westmoreland made the following points:

a. The Khe Sanh garrison now consists of 5,000 US and ARVN troops. They have more than a battalion of US artillery supporting them, and 16 175 MM guns which can fire from easterly positions in support of the Khe Sanh force.

b. Among other reinforcing actions, he has moved a full US Army Division into northern I Corps. Within a few days the equivalent of an ARVN airborne division will also reinforce this area.

c. He has established a Field Army Headquarters in the Hue/Phu Bai area to control all forces, both US and ARVN, in northern I Corps. This headquarters is commanded by General Abrams.

d. General Momyer, Commander 7th Air Force, is coordinating all supporting air strikes in the Niagra area which constitutes the locale of enemy buildup around Khe Sanh.

e. Air action since 17 January has been remunerative. About 40 B-52 sorties per day and some 500 tactical air sorties per day are being conducted in the Niagra area There have been numerous secondary explosions. It appears that air strikes and our artillery fire have disrupted the enemy's logistic buildup and troop concentration.

3. General Westmoreland stated to me that, in his judgment, we can hold Khe Sanh and we should hold Khe Sanh. He reports that everyone is confident. He believes that this is an opportunity to inflict a severe defeat upon the enemy. Further, General Westmoreland considers that all preparatory and precautionary measures have been taken, both in South Vietnam and here, to conduct a successful defense in the Khe Sanh area.

4. The Joint Chiefs of Staff have reviewed the situation at Khe Sanh and concur with General Westmoreland's assessment of the situation. They recommend that we maintain our position at Khe Sanh.

For the Joint Chiefs of Staff: Earle G. Wheeler Chairman Joint Chiefs of Staff

Quelle: http://www.state.gov/r/pa/ho/frus/johnsonlb/vi/13682.htm

Hoffe, dir damit gedient zu haben. Besten Gruß --Stefanklein 13:07, 28. Feb 2006 (CET)

Ja, interessante Sache. Vielen Dank!--M. Yasan 21:12, 28. Feb 2006 (CET)

Vietnamkrieg - Zahlen

Du hast innerhalb der letzten Wochen viele Beiträge zum Vietnamkrieg-Artikel geliefert. Ich bitte darum bei den Änderungen bereits bestehende Quellenangaben zu berücksichtigen und abgesicherte Zahlenangaben nicht durch ungesicherte, wahrscheinlich falsche, zu ersetzen (bezieht sich auf Änderung 17:36, 20. Feb 2006)--Gurgelgonzo 17:12, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn du die Höchstzahl an stationierten US-Soldaten einbauen möchtest, tu das doch bitte an der richtigen Stelle....--M. Yasan 17:16, 5. Mär 2006 (CET)

Veränderungen meiner Korrekturen im Artikel Span. B'krieg

Hallo,

ich sehe, meine - wie ich --M. Yasan 14:25, 7. Mär 2006 (CET)annahm - wohlbegründeten Korrekturen stießen nicht auf Deine Gegenliebe. Laß mich also kurz erklären.

- "Soziale Revolution": soziale wird KLEIN geschrieben, da es sich bei dem Adjektiv nicht um die Komplettierung eines fachspezifischen Begriffes handelt, jedenfalls nicht im Kontext, in dem der Begriff hier verwandt wird. Es heißt ja auch i.d.R. nicht "Soziale Komponente", "Sozialer Friede", etc.

- Über Gründe kann man umgangssprachlich meinetwegen gerne "spekulieren". In einem eher sachlich-wissenschaftlichen Text ist das Wort fehl am Platz. Der Duden sagt, warum:

spe|ku|lie|ren <spähen, beobachten; ins Auge fassen>: 1. (ugs.) a) grübeln; b) auf etwas rechnen. 2. (ugs.) ausforschen, auskundschaften. 3. [an der Börse] durch Spekulationen (2) Gewinne zu erzielen suchen.

(c) Dudenverlag

Alle die hier angegebenen Bedeutungen treffen nicht den im Text gemeinten Umstand des Nachdenkens über offene Fragen zu bestimmten Handlungsmotiven Stalins. "Grübeln" - ein sehr individueller Vorgang - käme nur entfernt in die Nähe, geht aber nicht mit der im Text gemeinten systematischenen Herangehensweise des Nachdenkens zusammen. Aus diesem Grunde habe ich mich für "rätseln" entschieden. Finde meinethalben einen BESSEREN Ausdruck - nur greife nicht auf das "spekulative" "spekulieren" zurück!

- Vom "Abwürgen" der sozialen Revolution spricht man vielleicht im Kontext einer Propagandaschrift, in der man gerne gefühlsmäßig befrachtete Worte bzw. Vokabeln benutzt, um einen Aufputsch-Effekt oder eine Emotion zu erzielen (z. B. den "Hass" auf den "Abwürger"). In einem Lexikonartikel hat das Wort dagegen nichts verloren. Mit "würgen" bzw. "abwürgen" wird eine unmittelbare Gewalteinwirkung vom Starken gegen ein Schwächeres insinuiert, sei es gegen ein atmendes Lebewesen, einen arbeitenden Gegenstand (Maschine, Motor usw.) oder gegen einen sich entfaltenden Prozess. Das "neutralere", weniger gefühlsbetonte Verb ist, meinem Vorschlag zufolge, "behindern". Alles jenseits der "neutralen" Verb-Variante wäre wohl noch zusätzlich erklärungsbedürftig, was der Text in seiner Kürze nicht leistet (leisten kann). Wähle gerne einen anderen Begriff für "behindern", aber vermeide hier bitte das emotional-bildhafte Verb "abwürgen".

Schöne Grüße,

Shoshone

Hallo,

Soziale Revolution ist der Eigenname für ein spezifisches Ereignis so wie Zweiter Weltkrieg. Wird auch in der Fachliteratur so ausgeschrieben...
„abwürgen“ ist, ehrlich gesagt, auch ein Begriff, den ich der Historiographie 1:1 entnommen habe, weil es das Faktum zutreffend beschreibt: die Revolution sollte nicht nur „behindert“, sondern ihrer Entwicklung sollte schlichtweg ein Ende gesetzt werde . Bei mir Duden steht u.a. 2. (autoritär, mit undemokratischen Mitteln) unmöglich machen, unterdrücken: eine Diskussion, eine Forderung, einen Streik abwürgen: Genau das war es...
„rätseln“ ist wohl weniger sachlich als „spekulieren“. Mein Duden: 1. a) auf bloßen Annahmen, Mutmaßungen beruhende Erwartung, Behauptung, dass etw. eintrifft: wilde, unhaltbare, vage, bloße -en; -en über etw. anstellen; ich möchte mich nicht auf irgendwelche -en einlassen;

Und bitte nicht so viel Aufregung um die paar Wörter machen, schließlich habe ich den Großteil deiner Veränderungen des urprgl. von mir verfassten Textes nicht angetastet, selbst einen von dir gelöschten wichtigen Satz nicht, über den ich noch nachdenken muss....--M. Yasan 20:40, 6. Mär 2006 (CET)

Soziale Revolution

Also...

"* Soziale Revolution ist der Eigenname für ein spezifisches Ereignis so wie Zweiter Weltkrieg. Wird auch in der Fachliteratur so ausgeschrieben..."

Die Fachliteratur, die das so schreibt, die möcht' ich mal sehen! "Soziale Rev." ist doch kein einmaliges "spezifisches Ereignis" (dazu noch eines mit Eigenname!), das man von... - bis... datieren könnte - soziale Revolutionen (schreibt man das "soziale" hier jetzt auch groß?) passieren überall und ständig und zu allen Zeiten - es gibt Tausende! Zweiter WK - OK, aber nicht soziale Revolution!

Um den Rest zu streiten lohnt nicht - mach, wie's dir gefällt. Davon geht die Welt nicht unter... ;-)

Shoshone

Kollektivismus und Freiheit. Quellen zur Geschichte der Sozialen Revolution 1936 - 39. Herausgegeben von Walther L. Bernecker.
dies war ein von den Anarchisten propagiertes Ziel, das man 1936 versuchte umzusetzen. Steht doch aus so in dem betreffenden Text. Sozial deshalb, weil dies auf die Ablehnung bzw. Beseitigung staatlicher Organe hinauslief, während das kollektive Leben der Menschen von Grund auf verändern werden sollte. Das hat nicht nix mit der sexuellen Revolution oder sonstigen kulturuellen Wandlungen zu tun. Das entsprang einer bestimmten politischen Philosophie....--M. Yasan 06:13, 7. Mär 2006 (CET)

Sehr nett - da also kommt das her: "Soziale Revolution 1936 - 39"...! Das Kriterium "spezifisches Ereignis" _könnte_ hier gerade mal mit Ach und Krach Anwendung für die Großschreibung finden. Doch handelt es sich hier nicht um eine durch die Geschichtsschreibung erforschte und abschließend benannte Gesamtsignatur einer Epoche à la Russische Revolution, sondern nur um die propagierte Zielsetzung eines Teiles der damaligen politischen Akteure. Daher bleibe ich dabei: Es MUSS in einem von der Allgemeinheit genutzten Werk wie der WIKI klein geschrieben werden, auch wenn ein "Fachliterat", in möglicher Überschätzung seines Gegenstandes, dem historisch-spezifischen "Ereignis" mehr Bedeutung zumisst als ihm womöglich in der Rückschau zusteht. Durch die Großschreibung wird der falsche Eindruck hinterlassen, es müssten/dürften bei "Soziale Revolution" ausschließlich die sozialen und politischen Kämpfe der Anarchisten während des Spanischen Bürgerkrieges assoziiert werden, was natürlich Unsinn ist und an den Wahn erinnert, Worte oder Floskeln der Alltagssprache exklusiv mit einer Firma oder einem Produkt zu verbinden ("Nichts ist unmöglich...").

Wie wäre es, du schreibst einfach von der "'sozialen Revolution' der Anarchisten" inklusive aller Abwandlungen und Zusätze etc.? Dann weiß jeder, was gemeint ist - und der Begriff der sozialen Revolution steht für den Rest der menschlichen Geschichte wieder frei zur Verfügung ;-))

--Shoshone

Es waren nicht nur die Anarchisten daran beteiligt, aber sie waren federführend. Jedenfalls haben hunderttausende Menschen daran mitgewirkt. Ganze Industriebetriebe und Regionen (Katalonien, Aragonien) waren davon betroffren. Die ganze katalanische Industrie ist von der CNT auf Krigesproduktion umgestaltet worden. Es hat 1937 2213 ländliche Kollektive in Spanien gegeben. Es ist ein historisches Ereignis gewesen, punkt aus. George Orwell hat darüber berichtet. Wusstest du das nicht? Ich habe hier drei Bücher vor mir liegen, die davon handeln. Oder hier. Also, ich weiß nicht, wo das Problem ist.... --M. Yasan 14:26, 7. Mär 2006 (CET)

Das glaube ich dir alles aufs Wort! Aber verstehe doch: der Begriff der sozialen Revolution ist auf dieses von dir benannte historische Ereignis nicht einmalig und unverwechelbar zugeschnitten wie die Französische Revolution oder die Russische Revolution auf die damit benannten Ereignisse; weswegen wir sie ja auch groß schreiben. Es gibt jedoch abertausende soziale Revolutionen in der Geschichte der Menschheit - und nur diese hier, die in Spanien, soll jetzt großgeschrieben werden? Das ist einfach ABSURD! Mit dem gleichen Recht kann in einem Artikel über Chile zur Allende-Zeit ebenfalls von "Sozialer Revolution" gesprochen werden, wobei diese ja nur ein Teilaspekt der Jahre um 1973 darstellt - die Französische Revolution (die wir zurecht groß schreiben) ist dagegen der prägende Gesamtbegriff der Epoche und wird deswegen groß geschrieben! Denn die beiden Revolutionen in Russland und Frankreich sind vollendete Revolutionen mit irreversiblen, tiefgreifenden Auswirkungen auf alle geistigen und materiellen Lebensbereiche - bis heute. Und _nur solche_ epochemachenden Ereignisse verdienen die Großschreibung. Die soziale Revolution im Spanien der Bürgerkriegszeit ist aber, bei all ihrem Beginnen im "kurzen Sommer der Anarchie", mehr Konzept als BIS HEUTE wirkmächtige Realität gewesen und KONNTE daher auch nicht epochemachend sein; Geschichte hat sie gleichwohl geschrieben, keine Frage. Aber das haben viele Bewegungen und Konzepte in jenen und den folgenden Jahren.

Es gibt, um einen Vergleich zu wählen, viele große Persönlichkeiten in der Geschichte, aber nur wenige, die den Kognonem "XY. der/die Große" verdienen - ist es jetzt klar, wo der Unterschied liegt? Ich kann ja verstehen, daß dir das Thema am Herzen liegt - das darf aber die Regeln der Grammatik nicht außer Kraft setzen. Und das tust du nun mal...

Frag deinen Deutschlehrer, wenn er noch lebt (meinen kann ich mit meinen 60 Jahren nicht mehr fragen...)

--Shoshone

Es ist nicht irgendeine soziale Revolution (in Chile gab es auch keine Revolution, sondern eine Reformregierung), sondern DIE Soziale Revolution von 1936 - 39, die man vorher schon lange propagiert hattte. (Ja, ich wiederhole mich) Sie ist auch in ihrer Art einzigartig (nicht wertend gemeint). Sie war eine klassische politische Revolution (Umsturz und Vertreibung der etablierten Autoritäten und Ersetzung durch neue Formen) mit dem eklatanten Unterschied, dass die staatlichen Organe abgeschafft wurden bzw. eliminiert werden sollten. Der o.g. Historiker hat übrigens auch Germanistik studiert. Von daher brauche ich nicht meine Deutschlehrerin zu fragen. Zitat: Anarchisten, die Hauptträger des revolutionären Geschehns, sahen in der sozioökonomischen Umwälzung eine soziale, genauer die Soziale Revolution. Würde es klein geschrieben, käme es zu dem Missverständnis, dem du selbst aufgesessen bist. Wenn der Spanische Bürgerkrieg eine Epoche darstellt (er wird ja groß geschrieben...), tut es die Soziale Revolution auch (erst recht für diejenigen, die dabei waren). Gilt die Epoche-„Regel“ nur bei Revolutionen? Ob eine Revolution abgeschlossen und irreversibel ist oder nicht, geht auch schon ins Philosophische (frag Zhou Enlai). Zumindest was Rußland anbetrifft, teile ich deine Meinung bspw. nicht. Sie hat auch nicht nur in Russland stattgefunden. Was ist mit dem Schwarzen Freitag? Spaniens Erste Republik hielt auch nur ganz kurz und hat kaum etwas hinterlassen. Na und? Sie steht trotzdem für sich selbst. Auf so eine Schulbuch-Doktrin lass ich mich nicht ein--M. Yasan 18:09, 7. Mär 2006 (CET)

Verstehe ich dich recht: Wenn "Soziale Revolution" groß geschrieben wird, ist immer und überall in der Welt jene spanische von 36-39 gemeint, wird sie aber "soziale Revolution"- also klein - geschrieben (was ja wohl hoffentlich noch erlaubt ist), ist es eine der vielen 1000 anderen Sozialrevolutionen? Ah ja...

Und die Russische Revolution hat nicht nur in Russland stattgefunden, wie du schreibst ("Zumindest was Rußland anbetrifft, teile ich deine Meinung bspw. nicht. Sie hat auch nicht nur in Russland stattgefunden..."), sondern noch bitte wo? Und dort heißt sie dann bitte wie?

Ich werde mich jetzt erst mal betrinken - dann kann ich deinen intellektuellen Dadaismus später besser ertragen. *gg*

Nebenbei: Mich würde dein akademischer Abschluß mal interessieren... --Shoshone

Nix für ungut, aber ich glaube, du nimmst das alles ein wenig zu ernst... Prost!--M. Yasan 21:29, 7. Mär 2006 (CET)

Ach ja... jetzt, wo ich meine Flaschen schon vor mir aufgebaut und geöffnet habe, soll das alles für die Katz gewesen sein? Wenn du dich geschlagen geben willst - bitte, nix dagegen, dann ändere die entsprechenden Stellen im Text, dann sind wir quitt. Ansonsten lies dies hier - und frage dich, wer hier wohl einen Fehler gemacht hat: der zitierte Autor oder du!

"Manfred Behrend

Rezension

Spaniens soziale Revolution und ihre Widersacher

Heleno Sana: Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im spanischen Bürgerkrieg, Edition Nautilus, Hamburg 2001, 319 Seiten

Heleno Sana, Sohn eines Mannes aus wohlhabender Kaufmannsfamilie ... ist bemüht, die fast vergessenen, zudem oft übel beleumundeten Ansätze zur sozialen Revolution in Spanien ab 1936 darzustellen..."

2x "soziale Revolution" klein - und dann noch mit Bezug zu Spanien! [[2]] Wenn der das kann, dann kannst du das aber auch!

Zum Thema "zu ernst genommen" - ich nehme alles ernst, sofern es der Wahrheit dient. Fragen von richtig oder falsch lasse ich ungern ungelöst im Raume stehen. Journalisten sind so...

--Shoshone

Das Buch schreibt auch den Spanischen Bürgerkrieg klein. Sollen wir ihm auch darin folgen? Der Autor ist Journalist und ich habe zwei Fachbücher vor mir, wo es groß geschrieben wird. Oh Gott, was machen wir jetzt? Ändere es doch selbst, die Wahrheit wirds dir danken :-)--M. Yasan 22:40, 7. Mär 2006 (CET)

Phi/VTh9-11

N´Abend, M. Yasan,

du hast begonnen, die oben genannte Seite zu bearbeiten. Vielleicht ist es dir entgangen, dass das eine Unterseite meiner Benutzerseite ist, und da habe ich es nicht so gerne, wenn da jemand ungebeten Veränderungen vornimmt. Ich plane gemeinsam mit PaCo, eine einigermaßen neutrale und abgespeckte Version der z.Z. gesperrten Seite Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zu erstellen, um sie dann zur Diskussion zu stellen: dann ist auch deine Meinung sehr willkommen. Solange wir aber noch dran basteln und ausprobieren (d.h. zur Zeit ist nur PaCo dran, weil ich im Moment noch anderweitig zu tun habe), möchte ich den BearbeiterInnen-Kreis auf Personen meines Vertrauens beschränken. Dafür hast du bestimmt Verständnis. Also nichts für ungut, wenn ich deine Beiträge jetzt rückgängig mache.

Freundliche Grüße, --Phi 20:47, 13. Mär 2006 (CET)

Ja, versucht euer Bestes. Mal sehen, was daraus wird. Hoffentlich habe ich euch zumindest ein paar Anregungen gegeben...MfG--M. Yasan 21:06, 13. Mär 2006 (CET)

Danke für dein Verständnis (ich hatte echt schon Angst, du würdest sauer reagieren). Anregungen und Tips sind hier immer sehr gern gesehen. Schönen Abend noch, --Phi 21:20, 13. Mär 2006 (CET)

Blowback

Hallo Katev,

gute (und sehr prompte) Bearbeitung, so macht Wikipedia Spaß... Das falsche Buch - tsts - wie konnte mir das passieren...

Das Zitat (Sie hassen uns, weil...) hätte ich gerne wieder drin, allerdings ist es im Textbody wohl nicht angebracht, da hattest du schon recht. Vielleicht wäre eine der Bush-Äußerungen ("They can't stand freedom" etc.) nach 9/11 als Zitat ganz gut, die hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.

Schönen Gruß --Pittigrilli 23:26, 10. Apr 2006 (CEST)

Auf jeden Fall eine gute Sache, dass du den Artikel erstellt hast! Ich bin aber der Meinung, dass der ganze soziologische Passus da gar nicht hingehört. Der sog. Blowback als solches ist ein zu spezieller Begriff. Wir sollten auch in diesen Grenzen bleiben und stattdessen weitere Beispiele einführen. Die soziologischen Überlegungen sollte man lieber in die Artikel Terrorismus und/oder Krieg gegen den Terrorismus überführen. Und diese dann nicht so allgemein formulieren (als gäbe es eine Theorie darüber, was mir nicht zutreffend erscheint), sondern schön hübsch beim 11.9. bleiben. Da würde ein Bush-Zitat dann sehr gut hineinpassen.

Was hälst du davon?--M. Yasan 14:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Hi, ich glaube ich versteh nur halb, was Du meinst - Du meinst vermutlich, dass der soziologische Part über den Fokus des Artikels hinausgeht. Finde ich aber eigentlich nicht, denn die Ereigniskette eines Blowbacks sieht meiner Meinung nach so aus: Verdeckte Operation im Zielland - Langfristig Bildung von "Terroristen" etc. - Rückfall der Aggression der verd. Operation auf das Urheberland || Unverständnis und Entsetzen in dessen Bevölkerung über die Ursachen mangels Kenntnis der VO - geradezu zwangsläufiges Entstehen einer (staatlich geförderten) Gegenagression. Ich finde, das das alles ziemlich logisch zusammenhängt, anhand der Beispiele klar wird und damit auch im Artikel erklärt werden kann. Du willst vermutlich an der Stelle || aufhören. Ich glaube aber nicht, dass man dabei (so wie es jetzt dasteht) eine unerlaubte Theoriebildung o.ä. betreibt. Oder hast Du was anderes gemeint? -->Mehr Beispiele fände ich in jedem Fall gut. Bin gerade am Überlegen. Schönen Gruß --Pittigrilli 20:05, 11. Apr 2006 (CEST)

P.S. Ich gebe Dir völlig Recht, dass diese Aspekte umfangreicher in den von Dir genannten Artikeln behandelt werden sollten. Interessant finde ich übrigens für den CIA-Artikel noch Plausible deniability (Politik) - das hätte einen eigenen Abschnitt verdient, könnte außerdem auch in den Artikel Verdeckte Operation. --Pittigrilli 11:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Bei Nacht und Nebel gelöscht - so gehts ja nicht ;-) Dann muss ich mich wohl etwas mehr anstrengen... In dem englischen Artikel steht ziemlich am Anfang der Satz: "Because the public was unaware of the operation, the consequences transpire as a surprise, apparently random and without cause." Was hältst du davon? --Pittigrilli 12:50, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja, gute Idee, so gibt es nichts zu beanstanden! Meinen „Segen“ hast du :-) Ich habe dann nur noch eine Frage: Welcher inhaltliche Zusammenhang zwischen dem Textbody und dem neuen Wikilink (Plausible deniability) gibt es eigentlich? Ist für mich auf Anhieb nicht erkennbar...:-)--M. Yasan 12:53, 14. Apr 2006 (CEST)

So, der Satz ist drin. In Plausible Den. steht übrigens: "Der Urheber oder die schiere Existenz dieser Aufträge sollte aber bestritten werden können, wenn eine verdeckte Operation scheiterte oder wenn politischer Schaden befürchtet wurde." Das reicht für mich für den Zusammenhang... --Pittigrilli 19:26, 14. Apr 2006 (CEST)

Mmmh, bin nicht recht überzeugt, ob das für andere Leser, die vielleicht nicht so gut Bescheid wissen wie du, erkennbar wird. Vielleicht ist da noch eine Ausgestaltung des Texts vonnöten. Mal sehen. Jedenfalls auf eine gute Zusammenarbeit--M. Yasan 19:31, 14. Apr 2006 (CEST)

CIA

Hallo Katev,

gute Ergänzung von Dir: Waffenlieferungen, die noch VOR Ausbruch des afghanischen Bügerkriegs stattfanden... Das hatte ich schon lange auf dem Plan. Das könnte man noch in dem Artikel über den A-Krieg einbauen, der jetzt noch sehr der offiziellen Version entspricht. Ich vermute du beziehst dich hauptsächlich auf das Brzezinski-Interview in „Le Nouvel Observateur“ , das ich leider noch in keiner zitierbaren (sprich bekannteren) Quelle gefunden habe - Du? Eine weitere Quelle sollen wohl die Memoiren des damaligen CIA-Chefs sein. Weißt Du noch mehr dazu? In dem Artikel zu ZB ist die Thematik übrigens recht gut dargestellt. Schönen Gruß --Pittigrilli 19:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Pittigrilli,

ich meine dieselbe Quellen wie du auch. Die könnte man ja als solche in dem Afghanistan-Artikel auch nennen. Zum Beispiel: Im Jahre soundso gaben Brzezinski und Gates zu usw...--M. Yasan 20:40, 20. Apr 2006 (CEST)

ZB hab ich schon mal reingesetzt. --Pittigrilli 21:39, 24. Apr 2006 (CEST)

CIA und Drogenhandel bzw. Geldwäsche

"Unterstützung krimineller Aktivitäten" - da fallen mir noch ein paar andere ein - Mord, Folter, Attentate, Staatsstreiche etc. - aber gut... --Pittigrilli 21:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Mondlandungslüge

hallo M. Yasan ... du hattest bei Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Mondlandungsl.C3.BCge bemängelt, dass Bilder fehlten - dies wurde behoben ... vielleicht willst du dein Votum noch ändern? Sven-steffen arndt 08:11, 20. Apr 2006 (CEST)