Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Probleme unter Benutzern

Auf dieser Seite wird zur Zeit über die Sperrung von Teilnehmern diskutiert und abgestimmt.

Benutzer:Thomasx1 aka Benutzer:Prof a.k.a. Benutzer:Cdu a.k.a. diverse IP's wurde gesperrt. Für die Diskussion dazu siehe: Wikipedia:Benutzersperrung/Thomasx1

Benutzer:Herbye wurde gesperrt, die zugehörige Diskussion nach Wikipedia:Benutzersperrung/Herbye verlagert -- tsor 22:22, 26. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Zur Zeit stehen zur Debatte

Benutzersperrung NL

pro Sperrung:Hiermit beantrage ich, Unscheinbar, den Benutzer:NL für die Dauer von mindestens 3 Monaten zu sperren.

Begründung:

Der Benutzer:NL schadet der Wikipedia im Ganzen und den Interessen einzelner Benutzer im Besonderen, indem er böswillig und wissentlich Artikel umformuliert, damit sie seinen Ideen entsprechen, ohne dabei auf die Arbeit und die Meinung anderer Autoren und Diskussionsteilnehmer Rücksicht zu nehmen. Dabei verstößt er nicht nur ständig und wissentlich gegen die in der Wikipedia angewandten Regeln (insbesondere Konsensfindung, die Formulierung eines Neutralen Standpunktes und die Forderung, Wissen statt Meinungen zu formulieren), sondern auch in besonders groben Maß gegen die Art, wie man mit Menschen spricht. Eine Änderung des Verhaltens ist nicht zu erwarten; einerseits spricht die Erfahrung vieler Diskussionen nicht dafür, andererseits spricht auch die von Benutzer:NL vertretene Grundhaltung dagegen: seine Idee ist, dass nur dem Starken die Welt gehöre und Rücksicht auf Schwächere, zum Beispiel durch die Einigung mehrerer Teilnehmer auf eine gemeinsame Vorgehensweise oder Formulierung, zu Nachteilen für den Stärkeren führt und deswegen (im Sinne der Evolution) nicht akzeptabel sind. Der Benutzer:NL meint, auf der Seite dieser Starken zu stehen. Belege für diese Denkweise finden sich nicht nur in verschiedenen Diskussionsseiten, sondern auch auf seiner Homepage: http://home.arcor.de/danneskjoeld (die allerdings nicht ständig erreichbar zu sein scheint).

Diskussionen als Belege für diese Annahmen:

Beispiele finden sich beispielsweise unter: Diskussion:Marktversagen, Diskussion:Coase-Theorem, Diskussion:Steuer, Diskussion:Sozialstaat, Diskussion:Rechtsstaat, Diskussion:Sezession, Diskussion:Demokratie, Diskussion:Zwang, Diskussion:Winston Churchill

Auch die Versionsgeschichten der genannten Artikel sind aufschlussreich, um das Vorgehen NLs zu erkennen. Ebenso empfiehlt sich ein Blick in die gelöschten Teile der Diskussionsseite zur Benutzerseite. Ich bitte in diesem Zusammenhang die Zeitpunkte der Löschungen zu beachten und sie mit den Zeitpunkten in den laufenden Diskussionen zu vergleichen.

Vorgehensweisen:

Die Argumente werden vielfach angefordert, selbst wenn sie bereits zuvor mehrfach genannt wurden. Später werden sie einfach abgestritten oder neu interpretiert.

Angebotene Alternativen werden abgelehnt und später als nicht gegeben interpretiert. Beispiel: in der Diskussion um die Instrumentalisierung der Wikipedia durch NL auf der Seite Wikipedia:Ich brauche Hilfe fällt der Satz:

Ich kann auch eigene Artikel schreiben, Tsor, aber dafür muss ja zuerst mal eine Möglichkeit der Verlinkung bestehen, aber offensichtlich hältst mich ja für so weltfremd, dass eh keine Verlinkungen passen würden.--NL 13:15, 12. Jun 2004 (CEST)

Nur wenig zuvor, in der Diskussion im Artikel Sezession, hatte ich eine Formulierung vorgeschlagen (und später auch ausgeführt, siehe Versionsgeschichte des Artikels) mit einer Verlinkung zu einem eigenständigen Artikel "Interne Sezession", der durch einen Link auf eine bereits bestehende Biographie sogar gestützt wurde. NL's Gegenargument:

Ich habe ja auch nichts gegen Auslagerung auf andere Seiten. Aber dazu müsste man ja erst mal genug Material zusammenbringen.--NL 09:50, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich fasse zusammen: hier wird eine vorhandene Verlinkung aus einer Begriffsklärung (siehe Versionsgeschichte) auf einen Artikel mit einem von ihm selbst geforderten Stichwort abgelehnt, und nur 3 1/2 Stunden später sogar abgestritten, dass solch eine Möglichkeit überhaupt bestehen würde. Dies ist wohl kaum mit Vergesslichkeit von Seiten des Benutzer:NL zu erklären. Eher mit Böswilligkeit.

Dieses Beispiel wiederholt sich in unterschiedlichem Kostüm ständig: Argumente werden als nicht gegeben bezeichnet und wieder und wieder angefordert. Begriffsdefinitionen werden ignoriert und nach eigenem Belieben umdefiniert (mein persönlicher Liebling: die Gleichsetzung von "Staat" und "Territorium" in der Diskussion:Demokratie); wird eine solche Umdefinition benannt wird sie meist ignoriert oder sogar als "Schabernack" (ebenfalls in der Diskussion:Demokratie) bezeichnet.

Besonders beliebt ist die Unterstellung, dass Personen, die ihn auf die Einhaltung der Regeln aufmerksam machen möchten, diese Regeln erfinden würden. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die vielfach geführte "Konsens"-Diskussion, die ebenso vielfach beantwortet wurde; in diesem Zusamenhang lohnt es sich auch, die Versionsgeschichte der Diskussionsseite NLs aufzurufen und die von ihm gelöschten Einträge zu lesen. Auch hier wird permanent und wider besseres Wissen behauptet, die Regeln, die einzuhalten er aufgefordert wurde, wären gar nicht existent.

Ebenso beliebt ist die Umkehrung der Beweislast. Der Benutzer:NL versucht systematisch, die Beweislast für die Korrektheit und Relevanz auf die Schultern der Kritiker zurück zu werfen, indem er von Ihnen den Gegenbeweis fordert. Diese Vorgehensweise findet sich permanent und offensichtlich in jeder einzelnen Diskussion, so dass ich hier kein gesondertes Beispiel aufführe. Trotz mehrfachen Hinweises von unterschiedlichen Personen weigert sich NL beharrlich, das Prinzip "Ich habe eine Änderung gemacht, die angezweifelt wird; also erbringe ich den Beweis für meine Behauptung" anzuerkennen.

Der Schaden für die Wikipedia: Aus dem oben Angeführten ergibt sich, dass der Benutzer:NL der Wikipedia auf drei verschiedene Weisen wissentlich und willentlich schadet:

Er verschlechtert die Qualität der bearbeiteten Artikel so sehr, dass unbefangene Leser der Wikipedia diese nicht mehr sinnvoll nutzen können, da sie Grund haben, am Wert der Arbeit so vieler Autoren zu zweifeln. Die Wikipedia ist der Versuch, eine Wissensallmende zu erschaffen und dadurch ein wertvoller Baustein menschlichen Wissens. Es gilt, den Wert dieser Arbeit für alle Menschen zu erhalten. Dazu gehört, dass andere Menschen den Wert dieser Arbeit auch erkennen können, denn sonst nutzen sie sie nicht; und dann können wir Autoren diese Arbeit genau so gut auch ersparen.
Durch seine destruktive Arbeit an den Inhalten verprellt er engagierte Autoren, die dann für den weiteren Aufbau der Wikipedia nicht mehr zur Verfügung stehen. Dies geschieht einerseits durch seine permanente Verwässerung von bestehenden Artikeln mit eigenen Ansichten, die er als feststehende Lehrmeinungen zu formulieren versucht und offensichtlich nicht zu diesem Stichwort gehörenden Einlassungen, die seine eigenen Ideen in fremde Artikel zum Überwiegen des Inhalts bringen sollen.
Sein unflätiger Umgangston, den er in Diskussionen regelmäßig an den Tag legt, schreckt ebenfalls viele Autoren ab. Zusätzlich schreckt viele Autoren die fruchtlose Diskussion und die hartnäckige Einfügung bereits abgelehnter oder revertierter Texte.

Aus all dem ergibt sich für mich, dass wir uns gegen die Umnutzung und Entwertung der Wikipedia, unser aller Arbeit, aktiv wehren müssen. Da meines Erachtens alle Anderen Möglichkeiten bereits ausgeschöpft sind und der Benutzer:NL öffentlich ankündigte, seinen bisherigen Weg weiter zu beschreiten, verbleibt nur noch die Möglichkeit eines zeitweiligen Ausschlusses aus der Wikipedia, um uns selbst zu schützen.

Mit freundlichem Gruß, Unscheinbar 08:48, 18. Jun 2004 (CEST)

contra Sperrung:Lächerlich, dieser "Unscheinbar".

Ich darf ja noch nicht mal im Artikel Zwang die Zeile:

Zwang durch Staat: Bindung an die Gesetzesordnung, Steuerzwang, Wehrpflicht usw.

eintragen. Warum denn nicht?--NL 10:40, 18. Jun 2004 (CEST)

Falsche Stelle für eine Artikeldiskussion, hier geht es um eine Benutzersperre. Ausserdem bereits ausgiebig in der Diskussion zum Artikel beantwortet. Danke für den Beweis der Annahme, dass Du Argumente ignorierst und Diskutanten beschimpfst ("Lächerlich, dieser Unscheinbar"). Unscheinbar 10:45, 18. Jun 2004 (CEST)

Eins Deiner komischen "Argumente" war, dass Anarchie eine Staatsform sei. Oder ein Ameisenhaufen wäre ein Staat. Ich bin doch nicht Dein Kindergärtner.--NL 11:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Neutral: NLs Ansichten sind in der Regel nicht mehrheitsfähig. Das ist kein Problem und macht die Findung eines NPOV-Textes zu einer spannenden Sache. Problematisch ist dabei sein Verhalten, das ich mittlerweise an einigen Stellen ansehen durfte. Zwei Punkte hätte ich jetzt:

Unscheinbar: Nimm nicht an Streiterein teil und bleibe sachlich. Im Zweifelsfall sei bitte päpstlicher als der Papst. Sei ein Vorbild und grenze dich von dem ab, was du hier bemängelst. Dazu gehört vor allem der Kontakt mit NL.

NL: Im Moment neige ich noch dazu, eine Sperrung über diesen Weg hier für überflüssig zu erklären. Aus zwei Gründen: Erstens ist dein Verhalten in einigen Situationen schon Grund genug für eine Sperrung für einige Stunden, zweitens tut es auch der revert-Knopf. Du willst endlich den kooperativen Umgang und die Findung eines Kompromisses lernen. Danke. Deine Diskussionsseite hast du mehrfach gelöscht, wenn Menschen mit dir reden wollten. Das ist technisch zulässig, steigert aber nicht das Vertrauen in deine guten Absichten. -- מישה 11:37, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe meine Diskussionseite gelöscht, weil sie "zugemüllt" worden ist, nicht weil Menschen mit mir reden wollen. Die Dinge sind von mir ja soweit beantwortet worden. Auch nicht nur über diese Seite, die daher ggf. ein falsches Bild liefert, aber nun lustigerweise gegen mich verwendet wird.--NL 12:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Das sieht in der Versionshistorie nicht ganz so aus. -- מישה 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)

Und was soll ich jetzt dazu antworten? Übrigens geht die Müllerei gerade wieder los.--NL 12:42, 18. Jun 2004 (CEST)

pro Sperrung: Ich möchte die Sperrung unterstützen und noch drei weitere Argumente anbringen: Der Benutzer NL erweckt mitunter in der Diskussion den Eindruck, sich auf einen Kompromiss einzulassen und ändert dann den Artikel seiner Extremmeinung entsprechend ab. Neben dem Artikel Steuer ist dies wohl mehrfach vorgefallen, ohne dass ich allerdings an diesen Diskussionen beteiligt war, deswegen möge sich jemand anderes dazu äußern. Desweiteren zweifelt er in einer theorie-lastigen Diskussion die Annahmen der Gegenmeinung an, ohne sich über die notwendigerweise zu treffenden Annahmen seinerseits auszulassen. Damit versucht er eine Unangreifbarkeit seiner Argumente zu erreichen, da nie klar ist, mittels welcher Verengung oder Erweiterung seiner Aussagen er als nächstes einen Kritikpunkt zu widerlegen versucht. Er missversteht willentlich Argumente der Gegenseite und zieht das von ihm missverstandene Argument ins Lächerliche.

Sehe ich völlig anders. Den Vorwurf könnte ich auch zurückgeben. Du konntest ja nicht mal meine simple Frage beantworten, was denn an den Transaktionskosten ineffizient sei.--NL 12:19, 18. Jun 2004 (CEST)

Auch sein Vorbringen hier, eingeleitet von "Lächerlich, dieser 'Unscheinbar'", zeigt einen weiteren interessanten Aspekt seines Diskussionsstils. Auf die vorgebrachte umfassende Kritik Unscheinbars reagiert er nicht, er versucht nicht einmal, sie zu widerlegen. Statt dessen sucht er sich ein Beispiel, isoliert dieses so, dass der Eindruck entsteht, damals sei eine überzogene Kritik geübt worden (ohne dass ich das hier beurteilen möchte), und zieht dann diese einzelne Kritik ins Lächerliche, in der Hoffnung, dies würde auf die gesamte Kritik abfärben. Diese Versuche müssen ihm verwehrt bleiben, deshalb unterstütze ich den Antrag. --Einbayer

Ja nur zu. Keine Beweise gegen mich. Aber unterstützen. Prima Geschworener. Man sollte sich mal die "vorgebrachte umfassende Kritik Unscheinbars" richtig ansehen.--NL 12:19, 18. Jun 2004 (CEST)

Es wird immer lustiger. Ohne darauf einzugehen, dass ich die damals vorgebrachte Kritik eben gerade nicht beurteilen will, sondern nur die Art, wie NL sie hier instrumentalisiert, versucht er erneut mit diesem Aspekt zu punkten. Dann soll der letzte Satz auch noch den Eindruck vermitteln, er hätte sich mit der umfassenden Kritik auseinander gesetzt und sie widerlegt (Man müsse sie nur mal richtig ansehen, dann... ??? ...sieht man schon das NL recht hat, will er uns unterschieben.) Aber tatsächlich darauf eingegangen ist er nicht und er wird es wohl auch nie. --Einbayer

Bloße Behauptungen. Das bringt natürlich nichts. Dann sollte man mich gleich sperren ohne diese lange Gefummel.--NL 12:42, 18. Jun 2004 (CEST)

Auch die nächste Einlassung NLs stützt, was ich bereits ausführte: NL verdreht nach Belieben die Argumente seiner Gesprächspartner und deutet sie um. Die von ihn genannten Beispiele "Anarchie" und "Ameisenhaufen" sind nicht als Argumente aufgeführt worden, sondern als Beispiele, die vorangegangene Argumente erläutern sollten. Auch hieran ist zu erkennen, dass es mir definitiv nicht um die Meinung NLs geht, sondern um die Art, wie er sie vertritt. NL ist nicht Willens zu diskutieren, und deswegen geht er auf keine Diskussion wirklich ein. Was wiederum dazu führt, dass wir Energie und Zeit für Gespräche aufbringen, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind. Da ich NL nicht seinen Intellekt streitig mache kann ich darin ausschließlich eine willentliche Umdeutung und damit eine Schädigung erkennen. NL geht es augenscheinlich nicht um die Sache, sondern darum, recht zu behalten. Und das ist der Wikipedia ausdrücklich abträglich.

Der Unscheinbar 11:57, 18. Jun 2004 (CEST)

Der glaubt ja immer noch, dass Anarchie eine Staatsform sei, und dass ein Ameisenhaufen ein Staat sei.--NL 12:19, 18. Jun 2004 (CEST)

Neutral:Ich habe keine Lust und keine Zeit, mir die seitenlangen Ergüsse auf den Diskussionsseiten durchzulesen. Können die Kontrahenten mir bitte in jeweils höchstens fünf Zeilen erklären, warum eine Sperrung gerechtfertigt bzw. nicht gerechtfertigt ist? Danke! -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 12:53, 18. Jun 2004 (CEST)

Es ist einfach unglaublich wie alle Seiten bei diesen Diskussionen (der Grund für die Sperrung) die Sachlichkeit verlieren! Abgesehen von dieser Sperrung sollten alle Beteiligten mal überlegen, ob dies nicht auch sachlich funktioniert!

pro Sperrung:Ich unterstütze den Antrag von Unscheinbar, obwohl ich fürchte dass er nur wenig nützen wird. Zu Mathias Schindler und Terabyte: Die "Findung eines NPOV-Textes" gemeinsam mit NL oder eine sachliche Diskusion mit ihm ist leider in der Regel unmöglich, und zwar aus folgendem Grund: NL verfügt über ein hermetisch (um nicht zu sagen esoterisch) geschlossenes Weltbild. Er nennt es "libertär" oder "anarchokapitalistisch"; ich würde es "sozialdarwinistisch" nennen. Dessen Prinzipien setzt er absolut. Er beharrt darauf, dass er die "Wahrheit" kennt und andere nicht, und dass er deshalb auch keine Mehrheitsmeinungen gelten lassen muss. Seine Nichtachtung demokratischer Prinzipien hat er in verschiedenen Beiträgen mehrfach zum Ausdruck gebracht. Kurz: NL ist das, was man im religiösen Bereich einen sektiererischen Fanatiker nennen würde. Einen Konsens mit ihm ließe sich nur finden, wenn man seine Prinzipien anerkennt. Das aber sind Prinzipien die nicht nur mir und anderen gegen den Strich gehen, sondern - wenn ich es recht sehe - auch mit den Grundsätzen von Wikipedia unvereinbar sind. Und wie heißt ein Grundsatz der Logik? Contra negantem principia non est disputandum. In diesem Sinne Stefan Volk 12:47, 18. Jun 2004 (CEST)

Mein Prinzip (bzw. das libertäre) ist eigentlich nur keine Gewalt zu initiieren. Aber es ist mir natürlich klar, dass Stefan Volk das "gegen den Strich geht". Das kann man ja an seiner "Kriegsberichterstattungskunst" gut sehen, in denen Millionenopfer von Churchill zu Kollateralschäden eines "richtigen Mannes zur richtigen Zeit am richtigen Ort" verharmlost werden. --NL 13:26, 18. Jun 2004 (CEST)

pro Sperrung:Normaler Weise würde ich ja erst mal "Moderieren" vorschlagen, aber der sektiererische Eifer und die überhebliche Unbelehrbarkeit, mit dem NL seine Ansichten auf den angegebenen Beispeilseiten vertritt, lassen die Aussichtlosigkeit eines solchen Unterfangens erahnen. Sofern NL nicht von sich aus eine Denkpause einlegt, plädiere ich deshalb auch für eine Sperrung -- RainerBi 14:23, 18. Jun 2004 (CEST)

pro Sperrung:Eine Benutzersperre ist gerechtfertigt. Benutzer:NL vertritt nicht nur Minderheitenpositionen - was in der Tat interessant und weiterführend sein könnte - sondern er durchsetzt Artikel mit Behauptungen, die anderen Lesern lächerlich erscheinen müssen ("Steuern erfüllen den Tatbestand der Erpressung"), provoziert durch unflätige Parolen auf Diskussionsseiten ("Demokratie ist Scheiße") und führt anderen Benutzern gegenüber eine Sprache, die es eigentlich verbietet, überhaupt mit ihm zu reden. Die gegenwärtig erforderliche, durch mehrere Benutzer ausgeübte permanente Überwachung von NL kostet Arbeitskraft, die sinnvoller eingesetzt werden könnte. Die berühmten Aufforderungen sei mutig und ignoriere alle Regeln können nur sinnvoll sein, wenn sie als Aufruf zur sachlichen Zusammenarbeit verstanden und nicht für ein argumentatives Hauen und Stechen mißbraucht werden. -- Stechlin 14:27, 18. Jun 2004 (CEST)

contra Sperrung:Ich hab das ganze jetzt nur mal überflogen. Aus meinem ersten Eindruck halte ich eine Sperre für unnötig (aber vielleicht revidiere ich die Meinung noch, wenn ich mir seinen Diskussionsstil angeschaut habe). @NL, Du liest hier ja mit: Ich halte Deine Beiträge zwar für ausgemachten Quatsch, aber nicht jede unsinnige Behauptung muss aus der Wikipedia fliegen, wenn sie mit Quellen gekennzeichnet wird. Die Erwähnung von Standpunkten, die in machen Kreisen bestehen, ist akzeptabel, Privatmeinungen sind es nocht. Bring also bitte Belege und Quellen für Deine Behauptungen bei. (Wissenschaftliche Literatur: Dissertationen etc.). Lies bitte in jedem Fall Wikipedia:Neutraler Standpunkt und formuliere entsprechend ("Libertäre Wissenschaftskreise um Soundso sind der Meinung, dass..." - Wer, was, wo veröffentlicht?). Wenn Du nicht bereit bist, Dich ab sofort an dieses Eiserne Grundprinzip der Wikipedia zu halten, bin ich der erste, der auf den Sperr-Knopf drückt. Uli 14:39, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe nicht gegen diese Regel verstoßen. Im Gegenteil. In Marktversagen ist der Beleg (Österreichische Schule) ja einfach wieder entfernt worden, weil die Diskutanten von mir als Anarchisten eh nichts hören wollen. Daneben bemühe ich mich aber genau diese Belege von den Volkswirten einzufordern. Da kommt dann aber widersprüchliches Zeug. Und wenn ich eine entlarvende Frage dazu stelle, dann werde ich einfach zum Spinner erklärt mit dem Hinweis auf meinen schlechten Ruf.--NL 15:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Pro Sperrung: Den Diskussionstil von NL kann man auf dieser Seite bereits gut bewundern. Manche seiner inhaltlichen Beiträge wirken wie eine Provokation, wenn er z.B. bei der Erhebung von Steuern durch den Staat die Begriffe "Erpressung" und "Mafiamethoden" gebraucht. Ferner beleidigt er andere Benutzer. Dazu schaue man sich die Versionshistorie von Marktversagen an, wo er einen anonymen Benutzer als "Brauner" betitelt. -- tsor 14:42, 18. Jun 2004 (CEST)

"Ruhig Brauner" ist eine Redensart aus dem Pferdesport, die immer häufiger verwendet wird. Hat nichts mit Nazi zu tun.--NL 15:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Hat das der anonyme Benutzer 212.211.136.33 auch als eine solche Redensart aufgefasst? Oder kennt er die Redensart aus dem Pferdesport auch nicht - so wie ich? Bist Du Dir sicher, dass er sich nicht beleidigt fühlt? -- tsor 19:12, 18. Jun 2004 (CEST)

Contra Sperrung: Benutzer:Unscheinbar hat nur Links auf Seiten gebracht, in denen superviel diksutiert wird. Ich würde gerne Links zu konkreten Editier-Operationen (auffindbar via Versionsgeschichte) sehen. Die Kritik am Verhalten von NL ist vermischt mit allgemeiner Kritik an seinen Ansichten - ich finde, dass sollte getrennt behandelt werden.
Benutzer:Stechlin behauptet auch, dass Benutzer:NL auf gewissen Seiten ganze Absätze ersetzt habe, ich sehe es aber nicht ein, dass ich zur Überprüfung dieser Vorwürfe die Passagen suchen sollte - auch hier hätte ich gerne konkrete Links zu den Edits. Ganz abgesehen davon, dass solche Aktionen noch keine Sperrung rechtfertigen. Dazu braucht es mehr (mehrfache Wiederholung dieser Aktionen, mehr solche Aktionen, keine Reaktion auf gerechtfertigte, höflich vorgebrachte Kritik - auch hierfür konkrete Belege, bitte).
Benutzer:Stefan Volk betont, dass NL krasse Ansichten habe, und das mit ihm eine Einigung nicht möglich wäre. Belege dafür nennt er leider nicht. Also auch: Wie kommst Du zu dieser Meinung?
Benutzer:Rainer Bielefeld: "sektiererische Eifer und die überhebliche Unbelehrbarkeit" - Behauptung ohne Belege.
--zeno 15:05, 18. Jun 2004 (CEST)

contra zurückgezogen. Weiß zwar nicht, ob eine Sperrung das passende Mittel ist, will es aber nicht mehr prinzipiell ausschließen. Habe mittlerweile auch genug Informationen über das Verhalten von NL bekommen, danke an alle, die mir Auskunft gegeben haben. --zeno 13:24, 19. Jun 2004 (CEST)

pro Sperrung:Wie geht das denn hier eigentlich mit der Benutzersperrung? Wird da einfach abgestimmt oder gibt da irgendeine Art Richter oder Gerichtsverfahren. Wenn ersteres, dann stimme ich auch PRO damit es schneller geht.--NL 15:12, 19. Jun 2004 (CEST)

belege

Hier die Belege aus Steuer: [1] [2] [3] [4] [5] [6]

tsor 16:12, 18. Jun 2004 (CEST)

Danke für die Konkretisierung.

Was ich hier sehen kann, ist ein Edit-War zwischen Stefan Volk und NL, in dem Stefan Volk immer wieder einen sich langsam Richtung NPOV bewegenden Beitrag entfernt.

Ein einziger Edit-War rechtfertigt doch keine Sperrung.

--zeno 16:39, 18. Jun 2004 (CEST)

Weitere Beispiele für diese Form der Auseinandersetzung finden sich u.a. in den Versionsgeschichten von Marktversagen, Sezession, Demokratie, Zwang, Winston Leonard Spencer Churchill und praktisch allen anderen Stichworten, deren Diskussionsseiten im Antrag genannt werden. Zum Teil konnten diese Wars nur mit Hilfe von Seitensperrungen unterbunden werden; in diesem Zusammenhang bitte auch einen Blick auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe werfen, wo mehrfach und von mehreren Personen (auch von mir) um Seitensperrungen gebeten wurde, um diese Editwars zu unterbrechen. Der Unscheinbar 16:58, 18. Jun 2004 (CEST)

Bitte Links zu den Edits, nicht zu den Artikeln. Die Artikelname wurden doch alle schon genannt. --zeno 17:33, 18. Jun 2004 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen, dass der User Unscheinbar diese Edit-Wars fast immer angefangen hat (Immer erst der freche Revert, dann behaupten es bestünde kein Konsens, dann Troll spielen bis User NL zur Weissglut kommt, dann auch noch über den Umgangston beschweren) und dass Stefan Volk meine Personalien freigelegt hat, um sie dann in einem Vortrag über 4 verschiedene Seiten an denen ich gerade tätig war, feil zu bieten, um mich zu diskreditieren. Und überhaupt kann der User NL keinen Schritt in Wikipedia machen, ohne dass nicht zugleich die User Stechlin, Unscheinbar und Stefan Volk seine Benutzerbeiträge nach "demokratieschädlichen" Informationen durchsuchen. Man könnte meinen, hier wäre der Verfassungsschutz tätig.--NL 17:27, 18. Jun 2004 (CEST)

@NL: Bitte mich nicht vergessen: Auch ich beobachte Deine Beiträge. -- tsor 18:29, 20. Jun 2004 (CEST)

Das mag so sein, wurde aber schon weiter oben gesagt, oder?

Spekulationen gehören auch nicht in eine solche Diskussion.

Im Grossen und Ganzen habe ich den Eindruck, dass es sich hier um einen Konflikt handelt, der nicht auf diese Seite gehört, sondern eher zum Vermittlungsaussschuss--zeno 17:33, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Zeno, ich habe in den letzten Wochen so viel wertvolle Zeit in fruchtlosen Debatten mit oder über NL vergeudet. Das will ich mir nicht länger antun. An seiner Sperrung liegt mir nicht so extrem viel. Ich möchte nur Unscheinbar nicht hängen lassen, der momentan von diesem Menschen wirklich gequält wird. Ich will aber auch darauf hinweisen, dass NL nicht nur in einen sondern in nicht weniger als 8 Edit Wars verwickelt ist - und das allein seit Anfang Juli! Ein Blick auf seine Benutzerbeiträge genügt als Beweis. Fast alle seine Beiträge drehen sich um endlose Streitereien. Zufall?
Und da Du den Punkt "Steuer" ansprichst: Unter der Überschrift "Nachteile von Steuern" monierte NL da immer wieder, dass Steuern das Gewaltmonopol des Staates ermöglichten. Da aber dieses Gewaltmonopol in Staat und Gesellschaft der einzige Schutz der Schwachen gegen das Faustrecht der Starken darstellt, gilt es bei allen ernstzunehmenden Staatsrechtlern (und eigentlich bei jedem, der seine fünf Sinne beisammen hat) als großer zivilisatorischer Fortschritt und nicht als ein "Nachteil". So etwas kann man in einem enzyklopädischen Artikel einfach nicht stehen lassen. Will heißen: Eine solche Aussage kann ihrem Wesen nach niemals NPOV sein, in welch abgeänderter Form auch immer. Wenn so etwas bei Wikipedia stehen könnte, dann müssten wir konseqenterweise auch Nazis und anderem Gelichter hier ein Forum bieten, auf dem sie ihre Meinungen als gesichertes Wissen darstellen dürfen. Stefan Volk 18:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Wenn Unscheinbar wirklich gequält wird, dann sollten er oder andere das bitte stichhaltiger aufzeigen. Bisher ist dies nicht geschehen.

"Ein Blick auf seine Benutzerbeiträge genügt als Beweis." - Habe schon vorher einen Blick darauf geworfen, und habe keine Beweise gefunden. Konkrete Edit-Operationen??

"Gesichertes Wissen" ist vor allem bei Geistes- und Gesellschaftswissenschaften ein sehr heikler Ausdruck

In der Wikipedia werden auch die politischen Ansichten von Nazis dargestellt, natürlich, das ist doch Zweck einer Enzyklopädie. Im Brockhaus wirst Du bestimmt auch etwas zur Ideologie der Nationalsozialisten finden. Ein Forum bieten wir solchen Leuten deswegen noch lange nicht. Aber anderen auch nicht. Auch keinen Anarchisten, und auch nicht Demokraten. Ziel ist die neutrale Darstellung des Wissens der Menschheit. --zeno 19:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe heute abend keine Zeit mehr zu einer umfassenden Stellungnahme, deswegen nur kurz zum letzten Argument: Die Ansichten der Libertären Theorie oder auch des Anarchokapitalismus dürfen hier selbstverständlich dargestellt werden und sind eine Bereicherung der Enzyklopädie. In dem Artikel Anarchokapitalismus habe ich NL auch - von einer unbedeutenden Korrektur abgesehen - in Ruhe gelassen. Es geht aber nicht, daß unter dem Lemma gängiger (volkswirtschaftlicher) Begriffe wie Staat, Marktversagen, Steuer o. a. ungekennzeichnet extreme Minderheitenpositionen in Halbsätzen (!) eingestreut werden. Wenn dann aber die Korrektur solchen Verhaltens mit einem Edit-War beantwortet wird, dann ist das Dauer ein nicht mehr hinnehmbares Verhalten, oder auch, wie Stefan Volk zu Recht anmerkt, ein Quälen derjenigen, die sich um die Qualität der betroffenen Artikel sorgen. -- Stechlin 20:05, 18. Jun 2004 (CEST)

tsor

@Mathias Schindler: Du rätsz Unscheinbar, er solle sich von NL fernhalten (abgrenzen). Wie soll das denn geschehen? Nimm als Beispiel Steuer. Wenn ich in einem bisher intakten Artikel plötzlich ohne weitere Beweise folgenden Eintrag von NL finde: Steuern werden normalerweise nicht freiwillig bezahlt. Genau genommen erfüllen sie den Straftatbestand der Erpressung. [7] Was soll ich dann tun? Mich von NL fernhalten? Das würde bedeuten den Artikel einfach so stehen zu lassen. Welch ein Bild gibt die Wikipedia ab, wenn sich solche Artikel ausbreiten. Nein, ich MUSS da eingreifen - und habe dann automatisch eine Diskussion mit NL. Und ich MUSS das Treiben von NL weiter beobachten. Das habe ich getan. Da (glücklicherweise) bei den anderen Artikeln andere engagierte Benutzer (Stern, Unscheinbar, Stefan Volk, Stechlin ...) NL gebremst haben brauchte ich nur zu beobachten (was vielleicht fälschlicherweise so aussieht wie "fernhalten"). Kurz: Wem an der Wikipedia etwas liegt, der darf sich dem Treiben NLs nicht fernhalten.

Wenn ich sehe, daß ich mit einer Person auf keinen grünen Zweig komme, dann höre ich auf, mit ihr in einer Weise zu diskutieren, die mich auf eine persönliche Ebene herunterzieht. Unscheinbar hat sich nach einer Weile nur noch nervige Geplänkel mit NL geliefert und NL hat diesen Punkt Kraft Erfahrung gewonnen. Wenn NL nicht mehr an Diskussionen teilnimmt, kann man kommentarlos reverten und nur noch Diskussionen ohne Ansprache von NL führen. Schau dir Thomasx1 an, dort hat es geklappt. Sich von NL fernzuhalten heisst nicht, die Taten von NL zu ignorieren. -- מישה 21:05, 18. Jun 2004 (CEST)

Kommentarloses reverten hat NL in der Regel wieder reverted, führt also leicht zu einem Edit-War. -- tsor 18:32, 20. Jun 2004 (CEST)

@zeno: Ich war bei Steuer nahe dabei. Und ich war heilfroh, als andere (z.B. Stern, Unscheinbar) NL "übernommen" haben. Ich bin mir sicher, dass "gequält" der richtige Ausdruck ist für NLs Verhalten. Ausserdem ist es schwierig, hier die Belege zu bringen. Wenn Du Dir wirklich einen Eindruck verschaffen willst dann schau mal in die Diskussionsseiten von ein oder zwei der genannten Artikel rein. NLs Prinzip: Absurde Behauptung in Artikel schreiben - In Diskussion alles vernebeln durch Theoretisieren, Abschweifen, zermürben, ignorieren der Anfragen und Argumente ... Ich habe oft nicht den Eindruck, dass NL an einem guten Artikel interessiert ist. -- tsor 19:36, 18. Jun 2004 (CEST)

"NLs Prinzip: Absurde Behauptung in Artikel schreiben - In Diskussion alles vernebeln durch Theoretisieren, Abschweifen, zermürben, ignorieren der Anfragen und Argumente ..." - Das ist ein komischer Blickwinkel. Ich glaube nicht, dass Du das belegen kannst. --NL 20:01, 18. Jun 2004 (CEST)

Zu Volk

Hier zeigen sich mal wieder die Vorurteile.

Volk beliebte in die Tastatur einzutippen: Unter der Überschrift "Nachteile von Steuern" monierte NL da immer wieder, dass Steuern das Gewaltmonopol des Staates ermöglichten.

Jetzt habe ich extra nochmal nachgesehen, was der da meint. Es gab nur mal diese Version: [8] - Da steht aber nichts davon. Auch in der Diskussion scheint nichts zu sein, was so ausgelegt werden könnte. Das scheint mir, wenn es nicht bewusst felogen ist, eine blindwütige ideologische Hatz zu sein.

Da aber dieses Gewaltmonopol in Staat und Gesellschaft der einzige Schutz der Schwachen gegen das Faustrecht der Starken darstellt, gilt es bei allen ernstzunehmenden Staatsrechtlern (und eigentlich bei jedem, der seine fünf Sinne beisammen hat) als großer zivilisatorischer Fortschritt und nicht als ein "Nachteil".

Volk bezieht sich wohl auf [9]. Und da kann ich wieder genauso antworten. Es ist lediglich eine schwache und unbelegbare Auffassung, dass Staat "der einzige Schutz der Schwachen gegen das Faustrecht der Starken darstellt". Und es gibt Gelehrte, die sehr wohl ihre fünf Sinne beisammen und eine andere Auffasung haben als Staatsrechtler. Der Grund, warum der Schutz der Schwachen anders begründet werden kann, liegt im Rechtsbegriff. Wofür nutzt man "Rechte"? Recht hat den Sinn sich im Normbruch schwach (weil man sich ja dran halten will), und bei Normtreue stark zu machen. Also das Recht ist gerade mit den Schwachen, weil es sie stark macht; Aber nur dann, wenn es auch das Recht der "Schwachen" ist und nicht das aufgezwungene Gesetz der "Starken". Im Staat wird Recht jedoch nicht durch Konsens gebildet, sondern ist irgendeine hegomonische Politik-Willkür und nennt sich dann Gesetz bzw.Rechtsstaat. Es ist Begriffsverdrehungskunst, wenn aus Willkür (welcher Art auch immer) "Rechte" definiert werden. Nur soviel zu diesem Thema. Auf jeden Fall macht es Volk sich zu einfach. Er stellt nicht nur Falschangaben hier ein, sondern schiebt den POV, den er selber hat, dem User NL in die Schuhe. Impertinent! --NL 21:12, 18. Jun 2004 (CEST)

Werter Herr Lennartz,
erstens: Ich habe mich nicht auf die von Ihnen genannten Beispiele berufen, sondern auf [10]und [11], die auch tsor oben schon genannt hat.
Wenn Sie die Sache mit dem Gewaltmonopol nicht mindestens zwei Mal eingefügt haben, dann muss es hier irgendwo noch einen geheimnisvollen zweiten Benutzer geben, der sich hinter dem Kürzel NL versteckt.
Zweitens - und jetzt wirds ja wohl mal wieder vollkommen irre: Wenn Sie dieser geheimnisvolle Unbekannte nicht sind, warum verteidigen Sie dann seine Position oben so vehement???
Drittens: Ich wüsste nicht, dass wir schon die Schweine miteinander gehütet hätten und Sie mich einfach wie ein Feldwebel nur mitdem Nachnamen anreden dürften. Ich habe nichts gegen "Stefan" und "Du" oder "Herr Volk" und "Sie". Aber wenn Sie schon mal wieder persönlich beleidigend werden wollen, dann seien Sie doch wenigsten so mutig, mich auch öffentlich mit Ihrer Lieblingsvokabel "Pöbel" zu belegen, wie Sie es in der Mail an meine Privatadresse getan haben. Sie werden es jedenfalls nicht erleben, dass ich mich auf Ihr Niveau hinab begebe. Ansage beendet Stefan Volk 00:16, 19. Jun 2004 (CEST)

Guten Morgen

Zu Erstens und Zweitens. Werden Sie bitte nicht noch weiter frech, indem Sie hier etwas zu belegen versuchen, was es in einer Form "Nachteile von" nie gegeben hat. Das ist nachweisbar unwahr und kann als Üble Nachrede gewertet werden.

Zu Drittens: Ich habe Sie gar nicht angeredet, sondern ich habe Ihre Darlegungen lediglich in der dritten Person kommentiert. Ferner verwehre ich mich dagegen, dass Sie meine Benutzerseite(Dikussion) mit Ihrem Käse zumüllen. Ich habe nicht die geringsten Probleme dies öffentlich zu wiederholen. Ich hoffe die Botschaft ist rübergekommen.

--NL 09:47, 19. Jun 2004 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

frech ist es seinem Diskussionspartner auf diese Weise Frechheit zu unterstellen.
Da es sich bei dieser Diskussion um eine Art von Gespräch handelt, handelte es sich natürlich auch um eine Anrede, die in dieser Form eben unhöflich ist.
Deine Benutzerseite ist von Stephan überhaupt nicht angerührt worden, sondern deine Diskussionsseite, die eben für solche Mitteilungen da ist. (siehe auch meine eben erfolgte Nutzung derselben)
Die Erwähnung der Wikiquette könnte ich eigentlich mal in meine Sig aufnehmen ;) --Wiki W Wichtel 10:43, 19. Jun 2004 (CEST)

Meine Weise sehe ich als völlig angebracht, wenn wiederholt Falschbehauptungen über mich gepostet werden. Ein Gespräch kann man das nicht nennen. Und ich lege auch keinen Wert darauf mit Stefan Volk, der mich aufgrund vorhergegangener Kritik eh nur noch verächtlich behandeln möchte, zu "kommunizieren". Da handele ich nach der goldenen Regel: Behandle Deinen Nächsten mit der gleichen Moral, mit der er Dich behandelt. Punkt. --NL 11:08, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, dass dies gerade nicht die Goldene Regel ist. --zeno 12:16, 19. Jun 2004 (CEST)

Warum nicht? Die Goldene Regel gibt es in vielen Varianten, positiv wie negativ formuliert oder nach Kant mit der Maxime, die ich in meiner Version mit drin habe. Sie behandelt jeden gerecht, denn über was soll er sich denn bitteschön beschweren? Probiers mal aus.--NL 12:32, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich denke Du hast da was nicht verstanden. Auf jeden Fall hast Du mich überzeugt, meine Haltung gegenüber Deiner Sperrung noch einmal zu überdenken.

(Trotzdem) mit freundlichen Grüßen --zeno 13:21, 19. Jun 2004 (CEST)

Was bitte hab ich nicht verstanden?--NL 13:36, 19. Jun 2004 (CEST)

Maximen

Hm, mir fallen spontan drei Maximen ein, die bei Diskussionen in der WP eigentlich immer helfen: 1. "Der Klügere gibt nach", 2. "Man muß nicht immer das letzte Wort haben" und 3. "Behandele den anderen so, wie du auch von ihm behandelt werden möchtest". Und falls du jetzt mit einer Argumentation a la "Der hat aber angefangen" beginnen möchtest: Das ist ein Verhalten und eine Argumentation, die schon im Sandkasten nicht besonders hilfreich war, hier hilft sie noch viel weniger. Du hast doch etwas zu sagen und vermutlich auch ein berechtigtes Anliegen, deine Sicht der Dinge klar zu stellen. Warum verschwendest du Zeit und Energie in solchen Debatten wie hier, anstatt konstruktiv an den Artikeln mitzuarbeiten? Fragt freundlich und ohne jede Absicht, dich verärgern oder belehren zu wollen --Henriette 14:19, 19. Jun 2004 (CEST)

Zu "Behandele den anderen so, wie du auch von ihm behandelt werden möchtest": Schön und gut. Aber das kann nur eine Faustregel sein, keine Norm, die immer passt, denn sonst könnte ich andere immer so behandeln, wie ich gern behandelt werden möchte. Wenn andere aber nicht so behandelt werden wollen wie ich behandelt werden will, kann das ncht mehr funktionieren. Es sei denn man formuliert die Goldene Regel der Art: "Behandele den anderen so, wie du auch von ihm behandelt werden möchtest und bedenke dabei, dass der Andere evt. nicht so behandelt werden möchte wie Du behandelt werden möchtest. Frage also den anderen erst danach, wie er behandelt werden möchte." Aber wer tut das schon? Dann fragst Du: Warum verschwendest du Zeit und Energie in solchen Debatten wie hier, anstatt konstruktiv an den Artikeln mitzuarbeiten?. Ich kann nicht konstruktiv an den Artikeln mitarbeiten, weil mir dann sofort eine Horde Wikipolizisten die Artikel revertieren, weil als anti-staatliche "Minderheitenmeinung" abgestempelt. Aber wozu verschwende ich meine Zeit Dir das zu erklären?

Vielleicht weil du mir damit eine interessante Einsicht vermittelt hast? Ich meinte das "Behandele den anderen so, wie du auch von ihm behandelt werden möchtest" im Sinne von: Ich möchte (und damit meine ich jetzt mich persönlich), daß die Leute freundlich und konstruktiv mit mir Diskutieren und ich möchte aus Gegenargumenten etwas lernen. Meinst du echt, daß es Leute gibt, die das anders sehen? *staun* --Henriette 16:12, 19. Jun 2004 (CEST)

Natürlich möchte jeder konstruktiv und freundlich behandelt werden. Aber wie soll denn bitteschön das unerschütterliche Wertegefühl eines anderen freundlich und konstruktiv behandelt werden, wenn es meinem widerspricht? Beispiel: Ich bin Autonomer und will in Ruhe gelassen werden. Dann kommt ein Demokrat und und will mich als Autonomen zum Demokraten erziehen. Wie - frage ich allen ernstes - wie soll ich da konstruktiv und freundlich sein?--NL 16:33, 19. Jun 2004 (CEST)

Chuzpe

Delos beliebte in die Tastatur einzutippen:

Stefan Volk und, wenn ich ihn richtig verstehe, Mathias Schindler haben völlig recht wenn sie sagen, dass man mit NL nicht diskutieren kann bzw. sollte. Warum, das zeigt sein kurzes Geplänkel mit Zeno und Henriette auf geradezu klassischer Weise. 1. Schritt: NL zitiert das, was er für die Goldene Regel hält und meint, so wie er sie verstünde, würde jeder gerecht behandelt. 2. Schritt: Man weist ihm nach, dass die Goldene Regel ganz anders lautet und auch etwas anderes bedeutet. 3. Schritt: Plötzlich ist die Goldene Regel nur noch eine "Faustregel", "keine Norm, die immer passt" und irgendwie auf einmal nicht mehr so wichtig. Sowas nenne ich Chuzpe.

Wenn die Goldene Regel keine Faustregel, sondern immer anwendbar ist, dann würde Delos ja keine Skrupel haben seine Moral, die er bevorzugt an mir ebenfalls anzuwenden. Oder? Und wenn das richtig ist, dass er seine Moral an mir verübt, dann muss es ja auch richtig sein, dass ich meine Moral an ihm verübe. Damit wäre die Goldene Moral deckungsgleich mit meiner goldenen Regel: "Behandle Deinen Nächsten mit der gleichen Moral, mit der er Dich behandelt." Außerdem ist das Problem unter Goldene Regel ja auch erwähnt: Gegen die goldene Regel wird kritisch eingewandt, dass sie selbst bei gutem Willen fehlleiten kann, da die subjektive Sicht des Handelnden zum alleinigen Maßstab gemacht wird. ... Aber sicher wird es trotzdem so sein, dass man dem bösartigen User NL etwas "nachgewiesen" hat und daher zu sperren ist.--NL 09:06, 20. Jun 2004 (CEST)

Klopf klopf, hallo hallo! Irgendjemand zuhause? Es geht nicht um die "Goldene Regel", sondern darum, wie Du darüber diskutierst. Danke für ein weiteres Beipiel Deiner Unart, Diskussionen einfach auf eine andere Ebene zu ziehen und einen neuen Kriegsschauplatz zu eröffnen. Aber stell Dir vor: Es ist Krieg, und keiner spielt mehr mit. Tja, Pech gehabt SteffenG 15:32, 20. Jun 2004 (CEST)

Habe ich irgendjemanden angegriffen? Ist mir nicht aufgefallen. Und welche Ebenen denn?--NL 15:44, 20. Jun 2004 (CEST)

Nazistisches von NL

pro Sperrung:Der Rausschmiss NLs aus Wikipedia, wäre eine echte Qualitätsoffensive, schon deshalb, weil er vielen vernünftigen Leuten nur ihre Zeit stiehlt. Mein persönlicher Hit auf der nach unten offenen NL-Skala ist folgender Link zu einem Probagandabildchen aus der Werkstatt von Josef Goebbels, den er am 22. Mai in den Artikel über Winston Churchill gesetzt hat und den ich leider erst am 6. Juni entdeckt und gelöscht habe: http://www.reenactor.net/units/gjr98/Images/sieg_um_jeden_preis-med.jpg So eine Schweinerei sollte eigentlich ausreichen, ihm einen Platzverweis zu erteilen.

Warum wird an dieser Stelle der Kontext nicht genannt? Es war nämlich in einem kriegsbegeisterten Ton das englisches Kriegs-Motto "Sieg um jeden Preis" erwähnt. Ich hab nur das nazistische Gegenstück dazu beigesteuert. Und das ist dann auf einmal Schweinerei. Schöne Doppelmoral muss ich sagen.--NL 17:38, 19. Jun 2004 (CEST)

(Irgendein "Spaßvogel" hat diesen Absatz einfach gelöscht und ich durfte ihn wieder reinstellen: [12]) --NL 08:34, 20. Jun 2004 (CEST)

Der Kontext, war ein wörtliches Zitat aus einer Rede Churchills. Mit dem Bild wolltest Du also sagen, dass ein Nazi-Gegner wie Churchill nicht besser war als die Nazis selbst. Das aber ist genau die Art Relativierung der Nazi-Verbrechen, wie sie Neonazis betreiben. Wenn Du Dich mit denen auf eine Stufe stellen willst - bitteschön. Aber bitte jetzt nicht wieder aufregen. Wie heißt das? Ruhig Brauner! SteffenG 15:32, 20. Jun 2004 (CEST)

Stefan Volk und, wenn ich ihn richtig verstehe, Mathias Schindler haben völlig recht wenn sie sagen, dass man mit NL nicht diskutieren kann bzw. sollte. Warum, das zeigt sein kurzes Geplänkel mit Zeno und Henriette auf geradezu klassischer Weise. 1. Schritt: NL zitiert das, was er für die Goldene Regel hält und meint, so wie er sie verstünde, würde jeder gerecht behandelt. 2. Schritt: Man weist ihm nach, dass die Goldene Regel ganz anders lautet und auch etwas anderes bedeutet. 3. Schritt: Plötzlich ist die Goldene Regel nur noch eine "Faustregel", "keine Norm, die immer passt" und irgendwie auf einmal nicht mehr so wichtig. Sowas nenne ich Chuzpe.

Ich bin immer dafür, mit ihm zu diskutieren. Und ich bin gegen Zeitverschwendung. Wenn sich irgendwann herausstellt, daß er für menschliche Kommunikation nicht zu haben ist, kann man gerne die Kontaktaufnahmeversuche suspendieren, bis die Lernkurve etwas anderes vermuten lässt. -- מישה 16:59, 19. Jun 2004 (CEST)

@NL: Bemüh Dich nicht, mir zu antworten. Ich werde es auch nicht mehr tun.
@Henriette: Der Grundsatz "Der Klügere gibt nach" ist im privaten Umgang sehr sympathisch und hilfreich. Bei der Arbeit an einer Enzyklopädie würde er aber dahin führen, dass hier am Ende nur noch Dummheiten stünden.

Ich meine es im Zusammenhang mit "Versuch' nicht immer das letzte Wort zu haben". Wenn man nicht weiter kommt in einer Debatte, weil man sich nur noch Kleinfitzeligkeiten um die Ohren schlägt und beginnt, sich permanent mißzuverstehen, dann sollte man eine Pause machen. Klar, wenn es um einen Fakt geht, dann versuche ich auch, meine Meinung zu verteidigen, aber eben nur so lange, bis ein besseres und mich widerlegendes Argument kommt. Allerdings halte ich mich aus Debatten, die die Weltanschauung betreffen auch weitestgehend heraus. Ich habe festgestellt, daß es für praktisch alle Ansichten gute Argumente gibt und man sich da gern verrennt. Im Zweifelsfalle sage ich dann "OK, ich hab meine Meinung, du hast deine. Lass' uns mal ne Weile nachdenken und vielleicht finden wir irgendwann mal einen neuen guten Anlauf, um wieder entspannter darüber zu reden." Vielleicht ist das feige, aber zumindest schont es meine Magenschleimhäute :-)) --Henriette 17:38, 19. Jun 2004 (CEST)

@Alle: Ignoriert NL, gebt ihm kein Forum für seine Endlos-"Debatten" und - falls er nicht gesperrt wird - behaltet ihn im Auge und löscht konsequent jeden Unsinn, den er irgendwo hineinschreibt. MfG Delos 16:55, 19. Jun 2004 (CEST)

pro Sperrung:Nach meinen einschlägigen Erfahrungen mit NL auf der Churchill-Diskussionsseite kann ich Delos nur 100prozentig zustimmen. @Mathias: Wer je mit NL diskutiert hat, merkt erst nach einer gewissen Zeit, was das für eine Zeitverschwendung ist. Eine Lernkurve kann ich jedenfalls nicht bei ihm feststellen. Ich habe noch auf keiner einzigen Diskussionsseite bemerkt, dass jemals irgendeine Debatte mit ihm zu irgendeinem Ergebnis geführt hat. Glaubt mir Leute: NL ist ein hoffnungsloser Fall. Wahrschinlich kloppt er sich einfach gerne, und da kann man nur raten: Raushalten. Seid alle gegrüßt von SteffenG 17:20, 19. Jun 2004 (CEST) :-)

Danke, schau dir die Diskussion:Sezession an. Dort habe ich es versucht und bin dann nach einer Weile zum Treffen nach Berlin gefahren, als ich eigentlich dachte, daß es wieder halbwegs ging. Naja. -- מישה 17:25, 19. Jun 2004 (CEST)

pro Sperrung: Ist mir bis jetzt nur negativ, und damit meine ich richtig negativ, über den Weg gelaufen. --Wikinator (Diskussion) 10:39, 20. Jun 2004 (CEST)

Mal wieder ein Beispiel einer Abstimmung, die niemand überschauen kann? Pro und Cntra ist nicht klar getrennt, kein Abstimmungszeitraum wurde definiert und es wird mit Regeln argumentiert, obwohl manche die Maxime "Ignoriere alle Regeln" verfolgen. Mal gelten Regeln, mal nicht. Ein Psychater würde sowas als "schizophren" bezeichnen... Amen. TG 16:27, 19. Jun 2004 (CEST)

Und was soll die Quintessenz dieses interessanten Beitrags sein? -- Stechlin 16:29, 19. Jun 2004 (CEST)

Das manche Regeln auf andere anwenden (wollen), sich aber selbst nicht daran halten. Auf der einen Seite lehnen einige Abstimmungen ab, auf der anderen werden solche Pseudo-Abstimmungen aber ohne klar definierte Regeln angewendet. Und wenn es am Ende Kritik gibt, werden Regeln nachgereicht oder schnell aus dem Ärmel geschüttelt (trotz "Ignoriere alle Regeln"). War das essentiell genug? MfG TG 16:36, 19. Jun 2004 (CEST)

Eine Abstimmung wurde meines Wissens nicht gestartet und die Diskussion läuft gerade noch. -- מישה 16:57, 19. Jun 2004 (CEST)

Also, Pro und Contra hört sich nicht nach Diskussion, sondern eher nach Abstimmung an. Und das Wie und Wo der Abstimmung, noch die Übersichtlichkeit sind hier gegeben. Wenn der genannte braunes Gedankengut verbreitet wäre ich in einer ordentlichen Abstimmung auch für Contra, wenn ich Belege (Links auf Diffs usw.) hätte. Alles andere ist "Hören-Sagen". TG 10:20, 20. Jun 2004 (CEST)

Der gewünschte Edit: [13] Der Unscheinbar 10:44, 20. Jun 2004 (CEST)

Und was belegt der außer meiner Unschuld?--NL 10:49, 20. Jun 2004 (CEST)

Der Link belegt, dass Du am 22. Mai 2004 um 9:53 Uhr einen Link auf ein Nazi-Plakat "Sieg um jeden Preis" in den Churchill-Artikel eingefügt hast. Nach diesem Beleg war gefragt worden. Wie definierst Du in diesem Zusammenhang das Wort "Unschuld"? Unscheinbar 13:59, 20. Jun 2004 (CEST)

Also wegen dieses einen Bildes der ganze Aufstand? Im Text wird "Krieg um jeden Preis" erwähnt und das Bild dokumentiert es. Das soll der einzige Grund sein? Oder weil das Bild ohne Copyright-Nachweis eingestellt wurde? Dann gehört das Bild und nicht der User auf die Löschliste. So richtig verstehe ich das Problem nicht. Im Zweifel doch für den Angeklagten; wenn denn hier eine geregelte Abstimmung laufen würde.

Ganz klar für eine Sperrung von NL! NL ist mir bisher nur extrem negativ aufgefallen. Ich finde irgendwann muss Schluss sein. Diese Diskussion raubt schon wieder viel zu viel Zeit. -- Martin Sell 23:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Contra Sperrung NL - Ich habe das etwas verfolgt, und sehe, daß ein grosser Teil der Schwierigkeiten darin begründet liegt, daß NL Meinungen abseits des politischen Mainstreams vertritt, die vor allem Unscheinbar offensichtlich nicht verdauen kann. Eine Sperrung würde fast darauf hinauslaufen, diese Meinungen zu sperren, das wäre ziemlich fatal. Sollen andere sich mit NL auseinandersetzen, die etwas weniger staatstreu sind als Unscheinbar, schon wäre eine ganze Menge gewonnen. Bedenklich ist der Nazi-Vorwurf, weil er wirklich mühselig an den Haaren herbeigezogen ist (um in der Diskussion zu punkten!?). Faschistisch ist NL nun ganz bestimmt nicht orientiert. Pearl 15:44, 21. Jun 2004 (CEST)

Benutzersperrung Mulu

Benutzer:Mulu Nutzt WP zur Veroeffentlichung von Pornographie

Ich glaub' da ist keine Disku. nötig. --DaB. 14:07, 12. Jun 2004 (CEST)

War auch nicht als Diskussions-, sondern als Handlungsaufforderung gedacht. Sehe gerade in der Kopfzeile, das eine andere Seite wohl geeigneter gewesen waere.--Rivi 14:10, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich denke er hat es dran gegeben, immerhin ist seit fast einer Stunde Funkstille. -- Raven 14:14, 12. Jun 2004 (CEST)

Da der Benutzer am 15.6. noch einmal versucht hat Pornographie in die Wikipedia zu stellen, und da es sich hierbei um eine Straftat nach § 184 StGB handelt, habe ich den Benutzer dauerhaft gesperrt. --Jofi 13:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Benutzersperrung Unscheinbar

Der Benutzer Unscheinbar betreibt unsachliche Agitation auf allen Seiten auf denen ich tätig bin und verletzt die Wiki-Grundregeln mit seinem unerträglichen Geseiere, zuletzt unter Gewerkschaft: --NL 12:03, 20. Jun 2004 (CEST) [14]

Eine Diskussion.

Link gaendert durch NL, jetzt ein Diskussionsbeitrag mit Verweis auf diese Seite --Rivi 13:08, 20. Jun 2004 (CEST)

Ja, mit unsachlichem Beitrag von Unscheinbar.

"Tipp von mir: Vor dem Beginn einer Diskussion mit NL auf die Seite Wikipedia:Benutzersperrung schauen. Der Unscheinbar 10:29, 20. Jun 2004 (CEST)"

Das hat einfach in Gewerkschaft(Diskussion) nichts zu suchen.--NL 13:18, 20. Jun 2004 (CEST)

Es ist aber ein dankenswerter Akt der Fürsorge, andere Benutzer darauf hinzuwesein, daß sie sich in Auseinandersetzungen mit Benutzer:NL in langwierige, enervierende und vor allem fruchtlose Debatten verwickelt sehen können. -- Stechlin 13:50, 20. Jun 2004 (CEST)

[15]

Entfernung einer polemischen Überschrift durch Unscheinbar.

[16]

Verschiebung seines eigenen Beitrags durch Unscheinbar.

[17]

Diskussionsbeitrag einer nicht angemeldeten Person. --

Ah ja. NL, bitte, kannst du kurz darlegen, welche und wie viele Versuche zur Lösung du gestartet hast, welche anderen Nutzer du gebeten hast, schlichtend zu einzugreifen und wie die Erfahrungen dieser Versuche waren? Glaubst du, daß sie gescheitert sind und wenn ja, welche Alternativen kannst du dir vorstellen? Danke für die umfangreiche Beantwortung dieser Fragen; sie werden mir offenbaren, wie ernst dein Antrag gemeint war. מישה 12:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Das sieht doch jeder vernünftige Mensch, dass dies ein Krieg und die Fortsetzung der Geschichte von oben ist. Dort hätte geschlichtet werden können. Unscheinbar betreibt das Spiel weiter. Wozu? Von mir aus kann das auch auf eine passendere Seite. Ich kenne mich da nicht aus.--NL 13:18, 20. Jun 2004 (CEST)

Nur noch zwei Fragen. Willst du dich wirklich nicht an dem Klärungsprozess beteiligen? Welche Gründe gibt es, dem Drama nicht gleich ein Ende zu machen? -- מישה 13:22, 20. Jun 2004 (CEST)

hab ich nicht verstanden. --NL 13:31, 20. Jun 2004 (CEST)

Kurzgefasst: Gab es von dir irgendeine ernstgemeinte Äußerung hier, die die Vermutung zerstreuen könnte, daß du nicht an einer Klärung bemüht bist? Wenn ja, bitte genau zitieren oder diff verlinken. Danke. -- מישה 13:37, 20. Jun 2004 (CEST)

--NL 12:03, 20. Jun 2004 (CEST)

Unbegründet und Retourkutsche; siehe oben. Unscheinbar 12:06, 20. Jun 2004 (CEST)

Eine sorgsame Überprüfung des Antrags von Benutzer:NL ergibt folgendes:

Der Beleg [18] verweist, wie der Antragsteller selbst angibt, auf eine Diskussion, an der Benutzer:Unscheinbar kaum beteiligt war. Der Beleg ist mithin ohne eigenen Beweiswert.

Falscher Link, [19] --NL 13:21, 20. Jun 2004 (CEST)

Der Belegg [20] bezeichnet, wie Benutzer:NL selbst angibt, die Entfernung einer polemischen Überschrift druch Benutzer:Unscheinbar. Die Entfernung unsachlicher Polemik aus einem Artikel ist lobenswert und begründet den von NL gestellten Antrag nicht.
Der Beleg [21] beweist, daß Unscheinbar einen eigenen Beitrag an das Ende der Seite verschoben hat, wo er sein argumentatives Gewicht besser entfalten konnte. Dieses Vorgehen ist sachgerecht und sollte insbesondere von NL, der es liebt, Beiträge zu kopieren und durch Zwischenbemerkungen nahezu unkenntlich zu machen, nicht angegriffen werden.

Nee, genau das Gegenteil. Wohl nicht richtig hingeguckt.--NL 13:27, 20. Jun 2004 (CEST)

Eine Unterscheidung ohne Unterschied. -- Stechlin 13:48, 20. Jun 2004 (CEST)

Der Beleg [22] betrifft als Beitrag eines Anonymus das Verhältnis zwischen NL und Unscheinbar nicht.

Nur Falscher Link, s.o.--NL 13:27, 20. Jun 2004 (CEST)

Fazit: Der Antrag ist unschlüssig und abzulehnen, falls er nicht besser ignoriert werden sollte. -- Stechlin 13:12, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich bitte darum, den Antrag nicht zu ignorieren. Ich halte Anträge dieser Art in einem Medium wie der Wikipedia für zu schwerwiegend. Bitte also einen solchen Antrag, auch wenn er gegen mich selbst gerichtet wird, grundsätzlich zu entscheiden oder - im Ausnahmefall - für ungerechtfertigt zu erklären. Da es für die zweite Vorgehensweise zur Zeit keine geregelten Abläufe und Entscheidungsgremien gibt bin ich für eine Entscheidung. Danke, der Unscheinbar 13:52, 20. Jun 2004 (CEST)

Abstimmung zur Sperrung des Benutzers Unscheinbar

Also dann, auf den ausdruecklichen Wunsch von Unscheinbar:

PRO UNENTSCHIEDEN

Also pro kann ich nun wirklich nicht stimmen, aber uneingeschränkt contra geht auch wieder nicht. Teilweise werden hier doch politische Meinungen (die gelten dürfen müssen) und Rumtrollereien (die verhindert werden sollten) recht forsch durcheinandergeschmissen, und Unscheinbar gibt NL da streckenweise kaum noch was nach und kommt so sonderlich konstruktiv, wie es weiter unten heisst, auch wieder nicht rüber. Statt den einen Wüterich zu sperren, den anderen aber gewähren zu lassen, sollte man's eher machen, wie auf'm Schulhof (früher) üblich: trennen und verwarnen.

CONTRA

Dann also: Contra Sperrung -- Stechlin 13:56, 20. Jun 2004 (CEST)
Contra Sperrung. Der Antrag NLs entbehrt meiner Ansicht nach jeder Grundlage, um nicht zu sagen, er ist einfach lächerlich. -- tsor 18:20, 20. Jun 2004 (CEST)
-- Schusch 01:16, 21. Jun 2004 (CEST) (immer noch keine Argumente von NL entdeckt ...)
Der Antrag ist so unbegründet, dass eine Abstimmung eigentlich unnötig wäre. Aber damit NL nicht den Eindruck gewinnt, jemand wie Unscheinbar fände hier keine Unterstützung: ein eindeutiges Contra. Stefan Volk 13:06, 21. Jun 2004 (CEST)
Contra -- da didi 13:08, 21. Jun 2004 (CEST)
ganz klares Contra, da sich Unscheinbar (im gegensatz zu manch anderen) sehr konstruktiv verhält. -- Peter Lustig 13:41, 21. Jun 2004 (CEST)
eigentlich möchte ich die billige Retourkutsche nicht durch meine Stimme aufwerten, aber mit gleicher begründung wie Stefan Volk contra! -- RainerBi 14:13, 21. Jun 2004 (CEST)
--Einbayer 14:29, 21. Jun 2004 (CEST)
CONTRA. Ich schätze Unscheinbar als einen ehrlichen, bedächtigen und konstruktiv denkenden Mitarbeiter, der es sicherlich nicht nötig hat, von einem "Störenfried" angerempelt zu werden. Es ist schon bemerkenswert, wie hier einige die Gelegenheit nicht verpassen wollten, ihr Demokratieverständnis zu "outen". Eine Frage, die ich mir nicht verkneifen kann: Seid ihr sicher,dass es sich hier nicht um die "Versteckte Kamera" handelt?--Cornischong 14:53, 21. Jun 2004 (CEST)

Kommentar

Dieses ganze Theater tut mir ehrlich leid. Ich bitte um Verständnis, dass ich die Sache nicht auf sich beruhen lassen möchte; die Begründung habe ich ja bereits oben geliefert. Der Unscheinbar 13:37, 21. Jun 2004 (CEST)

Der Beitrag wurde zerfleddert und nachgebessert. So gehts natürlich nicht. Hier noch mal den Klartext.

Der Benutzer Unscheinbar betreibt unsachliche Agitation auf allen Seiten auf denen ich tätig bin und verletzt die Wiki-Grundregeln mit seinem unerträglichen Geseiere, zuletzt unter Gewerkschaft:

[23]

"Tipp von mir: Vor dem Beginn einer Diskussion mit NL auf die Seite Wikipedia:Benutzersperrung schauen. Der Unscheinbar 10:29, 20. Jun 2004 (CEST)"

Ich habe nichts dagegen, dass diese "netten" Hinweise gegeben werden. Aber bitte nicht in Gewerkschaft(Diskussion)

Anschließend die hartnäckigen Reverts: [24] [25] [26]

Friedensangebot an Unscheinbar. Mach Deine dumme Bemerkung aus der Seite Gewerkschaft(Diskussion) raus und wir löschen den ganzen Käse hier wieder.--NL 14:10, 20. Jun 2004 (CEST)

Das gleiche gilt jetzt auch für Stechlin: [27]

Was bitte gilt auch für mich? Wird jetzt meine Sperrung beantragt? Oder der Antrag auf Sperrung von Unscheinbar zurückgezogen, wenn ich einen meiner Diskussionsbeiträge revertiere? Oder ein wie auch immer geartetes Friedensangebot, obwohl ich mir nicht bewußt bin, Krieg zu führen? Das ganze ist reichlich verwirrend. -- Stechlin 14:20, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich verstehe Dich richtig, NL: Du glaubst, eine von Dir gestellter, offensichtlich unbegründeter Antrag auf Benutzersperrung sei ein Mittel, mich zur Rücknahme einer Warnung vor Deinem Diskussionsstil auf einer Diskussionsseite zu erpressen? Könnte es sein, dass Du Dir über die Wichtung der Wertigkeiten dieser Vorgänge nicht im Klaren bist? --Unscheinbar 14:24, 20. Jun 2004 (CEST)

Wie wäre es, wenn ihr dieses Problem unter euch dreien löst und uns dann alle bescheid sagt? Denn eine Abstimmung über eine Benutzersperrung ist nur dann sinnvoll, wenn das Problem wirklich eine Gefahr für Wikipedia darstellt. Für euer Problem gibt es den Wikipedia:Vermittlungsausschuss. --Wikinator (Diskussion) 14:29, 20. Jun 2004 (CEST)

Das verkennt aus meiner Sicht etwas die Sachlage. Das ist kein Problem von den "dreien", nein NL hat ein Problem mit viel mehr Leuten. Man sehe nur die Diskussionsseiten der obengenannten Artikel. Auch ich habe ein Problem mit der Verhaltensweise von NL. Und noch andere. Ich werde hofentlich dazu kommen, das oben nochmal zusammenzustellen. (Oben = ANtrag auf Sperrung von NL) -- tsor 18:26, 20. Jun 2004 (CEST)

OK verschiebe ich es dahin. Hab ich kein Problem mit.

Ende der Diskussion hier.--NL 14:54, 20. Jun 2004 (CEST)

Ist das jetzt eine Antragsrücknahme? -- Stechlin 15:19, 20. Jun 2004 (CEST)

Sperrung NL

Nach NLs Aussage "Du hast mich gefragt, ob ich meine Handlungen für produktiv halte. Das ist eine rhetorische Frage. "Kriegs"handlungen sind nie produktiv. Ich bin aber nun mal in diese Handlungen verwickelt, ob ich daran schuld bin oder nicht.--NL 15:25, 20. Jun 2004" habe ich ihn jetzt für 24 Stunden gesperrt. Krieg möge er bitte sonstwo weiterführen. -- מישה 15:46, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich finde es traurig, dass einzelne Benutzer uns so die Zeit stehlen und ihre politisch verfärbten Ansichten in wissenschaftliche Texte mogeln wollen. Schade. Stern 18:37, 20. Jun 2004 (CEST)