Diskussion:Ethnische Religionen

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TaxonBot (Diskussion) 22:26, 6. Mai 2016 (CEST)

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KLA-Diskussion vom 14. Juni bis zum 7. Juli 2016 (vorerst keine Auszeichnung)

Der Sammelbegriff Ethnische Religionen wird verwendet, um die eigenständigen religiösen Weltanschauungen einzelner Ethnien zu bezeichnen, die weder heilige Schriften noch Religionsstifter kennen und auch nicht missionieren. Mit dieser engen Begriffsfestlegung (die eine Zusammenfassung aus verschiedenen aktuellen Quellen darstellt) kann man sie von den Religionen, die Geltung nicht nur für einzelne Völker beanspruchen (Weltreligionen) sowie von Offenbarungs- und Buchreligionen abgrenzen. Es gibt jedoch keine festgelegte Begriffsdefinition. Als weitere mögliche Kennzeichen zur Abgrenzung von anderen Religionen werden spiritueller Naturbezug, wandelbare, gegenwärtige Götterwelt, fehlende organisierte Institutionalisierung, Wandlungsfähigkeit, zyklische Zeitauffassung und Versöhnung statt Offenbarung genannt. In der englischen Sprache wird der Begriff ethnic religion allerdings auch für Buchreligionen verwendet, die in einer Ethnie oder Nation fest verankert sind wie z. B. den Hinduismus. Dem hier definierten Begriff der ethnischen Religion entsprechen im Englischen eher Begriffe wie tribal religion oder primal religion, die jedoch oft als abwertend empfunden werden.[8] Der Term folk religion wiederum bezieht sich auf das Fehlen von komplexen Institutionalisierungsformen, Klerus und schriftlichen Überlieferungen eines Systemfs religiöser und nicht-religiöser Alltagspraktiken wie z.B. des Chinesischen Volksglaubens.

Ich schlage diesen Artikel vor, der weitgehend von Fährtenleser erstellt wurde, weil er auf einer sehr gründlichen Quellenbasis und sorgfältigen Begriffsarbeit beruht und zugleich sehr anschaulich und gut lesbar ist, nicht zuletzt durch eine treffende Bebilderung. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:40, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt nur die Einleitung, den Abschnitt Begriffsvielfalt und die ersten Sätze von Abgrenzungsversuche gelesen und muss sagen  keine Auszeichnung. Der Artikel ist so weit ich das sehen kann, überwiegend auf OR aufgebaut, der Knaller sind die Synonyme, die nach Fundstellen im Internet sortiert sind, teilweise seltsam formaitiert und inhaltlich auch mindestens problematisch, wenn man bei der Anerkennung dieser Religionen zwei Stimmen zu Wort kommen lässt und ausgerechnet die zweite die katholisch Kirche ist. Ferner wird in der Einleitung suggergiert, eine solche Religion wäre nicht mehr die, die es war, wenn sie sich mit anderen vermischt, als wäre eine Religion ein Wesen, das "rein" gehalten werden soll oder dergleichen. Aktuell empfinde ich den Artikel eher als Fall für die QS als für eine Kandidatur. --Ganomed (Diskussion) 15:47, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich nicht in diese Diskussion einmischen, aber der OR(TF)-Vorwurf entbehrt jeder Grundlage! Hast du dir mal die Quellenliste angeschaut? Die Sortierung nach Fundstellen im Internet ist aus der Not heraus geboren, um das Chaos an Begrifflichkeiten sinnvoll zu sortieren. Aufgrund der Vielzahl von Autoren ist das allerdings neu, was jedoch sicher nichts mit Theoriefindung zu tun hat, sondern lediglich ein didaktisches Mittel ist, dieses Chaos zu lichten. Und was soll die nicht nachvollziehbare Äußerung zur „Anerkennung dieser Religionen“ (Welche Anerkennung?) und das „ausgerechnet die katholische Kirche“ (Welche Quelle meinst du genau? Was will uns das ganze sagen?). Auch der Suggestionsvorwurf entbehrt jeder Grundlage. Wo steht das mit der angeblichen Reinhaltung? Gerade die ER sind Mischreligionen, wodurch die Abgrenzung so schwer fällt bzw. zu diversen Versuchen geführt hat. Das steht auch alles so im Artikel. ... Lies doch einfach mal weiter und lass deine Voruteile im Gepäck! --Fährtenleser (Diskussion) 19:41, 16. Jun. 2016 (CEST)

Dann guck dir doch mal den Abschnitt Begriffsgeschichte an. Es fängt an mit der Erwähnung Goethes und suggeriert, das wäre die erste Fundstelle für das Wort überhaupt, belegt mit einer Arbeit über Goethe, nicht jedoch mit einer Arbeit über die Begriffsgeschichte zu Ethnischer Religion, und das taucht im Artikel auf, weil das jemand auf die Diskseite geschrieben hat. Ist also genuin eigene Forschung, die jetzt als Aussage im Artikel gelandet ist. Es geht dann weiter wieder mit einer Primärquelle, die zeigt, wann Rosenkranz das Wort benutzt hat. Was diesem Abschnitt komplett fehlt, ist Sekundärliteratur, die die einzelnen Nennungen einordnet. Zudem krankt der Abschnitt daran, dass beispielsweise das Lemma Naturreligion mittlerweile eine Weiterleitung auf ER ist, was an sich okay ist, wenn man dann auch die Konsequenz gezogen hätte, das Phänomen, das mit ER oder mit Naturreligion bezeichnet wird, beschreiben würde und das nicht nur unten bei den einzelnen Formen sondern bereits an dieser Stelle. Stattdessen bekommt man ein best-of dessen, was du oder andere irgendwie, irgendwo gefunden haben. Auch Einzelnachweis Nr. 32 kann eigentlich nur ein schlechter Witz sein und ist ein weiteres Beispiel dafür, dass der Autor dieser Zeilen selbst geforscht hat und sich selbst Gedanken dazu gemacht hat, anstatt Sekundärliteratur zu konsultieren und eine anständige Begriffsgeschichte zu schreiben.

Die katholische Kirche habe ich erwähnt, weil dann im Abschnitt Abgrenzungsversuche erst einmal das 2. Vatikanische Konzil genannt wird. Mir wird nicht klar, wieso. Was soll die Stimme einer Religionsgemeinschaft hier? Was bringt es dem Leser, dass die RKK sie für "echte" Religionen hält?

Und wenn ich mir dann die Literaturliste und vor allem die Einzelnachweise angucke, finde ich, nun ja, Dinge, die ich bei google finden kann entweder in Form von Internetquellen oder Bücher, die sich bei google books finden lassen. Das führt dann auch dazu, dass der Artikel keine richtige Struktur hat, eine völlig überdimensionierte Einleitung und mit den verwendeten Begriffen nicht zurecht kommt, weil er auf der einen Seite beschreiben will, wieso sie benutzt wurden/werden, auf der anderen Seite klarstellen will, dass das furchbar politisch unkorrekt ist, sie zu benutzen. Sorry, aber das ist bei weitem kein Artikel, den wir hier unter "unsere besten" oder dergleichen aufführen sollten. --Ganomed (Diskussion) 20:18, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das begriffliche Clustern einer Flut von Sekundärquellen schon OR sein soll, muss man wohl in der WP ganz auf breit angelegte Überblicksartikel verzichten. Selten reflektiert ein Artikel das Begriffsumfeld eines Lemmas so intensiv wie hier. Das erscheint mir hier auch völlig angemessen, weil wir es (im Sinne Wittgensteins) mit der "Familienähnlichkeit" eines sich zudem historisch verändernden Clusterbegriffs mit vielfältigen Überschneidungen zu tun haben, der sich nicht durch eine trockene Definition erledigen lässt. - Die Stellung der „Hochkirchen“ zu den ER interessiert schon, da sich hier ein Wandel andeutet: Man verdammt sie nicht mehr, sondern will anschlussfähig sein an die Vorstellungen der ER und nimmt dafür gewisse Synkretismus in Kauf. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2016 (CEST) Also  Lesenswert --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:00, 17. Jun. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Also wenn ich bereits in der Einleitung beim elementaren Satz "Zumeist bedeutungsgleich verwendet werden die weitaus häufiger genannten Synonyme Naturreligion und Stammesreligion.", der als Begründung dient, alle Links zu Animismus hierher zu setzen, als Beleg den Satz lese "Abfrage nach allen Bezeichnungen für „ethnische Religionen“ in der Internet-Suchmaschine „Google“ und Vergleich der Ergebniszahlen, abgerufen am 24. Februar 2016.", ist das weder lesenswert, noch IMO überhaupt belegt. Der ENZYKLPÄDISCHE SINN der Zitate erschließt sich mir auch nicht. Oder die Bildbeschriftung: "Auch im japanischen Shintō ist das Gebet – wie in den meisten ethnischen Religionen – eine individuelle Angelegenheit". Gibt es Statistiken dazu, wieviele Religionen es so halten? Mir persönlich käme das gemeinsame Gebet eher so vor, als wäre das eine sehr häufige Zeremonie. Das Kapitel "Naturreligion: Ein problematischer Begriff" ist eine Themenverfehlung, wenn schon zuvor darauf hingewiesen wird, dass der Begriff nicht die Gesamthit der "Ethnischen Religion" abdeckt. Ähnliches betrifft Anmerkungen zum Animismus. --JPF just another user 11:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Dass das den Artikel Animismus auch betrifft, habe ich bisher gar nicht mitbekommen. Ich hatte nur gesehen, dass der Artikel Naturreligion auf den hier umgebogen wurde. Das grundsätzliche Problem hier ist, dass der Autor scheinbar keine Sekundärliteratur zum Thema konsultiert hat, sich nicht entscheiden kann, ob er den Begriff "Ethische Religion" oder das dahinter stehende Konzept beschreiben möchte (angesichts der ganzen Umbiegungen paralleler Begriffe erscheint mir das zweite sinnvoller) und deshalb keinerlei Struktur aufweist. Wenn die Kandidatur vorbei ist, ist eher ein QS-Religion Bapperl besser als ein großes L. --Ganomed (Diskussion) 11:58, 17. Jun. 2016 (CEST)

Von der von Ganomed immer wieder erwähnten Sekundärliteratur habe ich allein 28 Titel konsultiert und genannt, die direkt mit dem Thema zu tun haben, zudem unzählige andere für Detailthemen. Sich an dem ein oder anderen Teil aufzuhängen ist eine sattsam bekannte Methode, etwas schlecht zu reden... Wie sagte Ervin László so schön: „Es ist […] immer leicht, zu kritisieren. Wir alle wissen, daß der Kritiker immer mehr weiß als der Kritisierte. […].“ Ich habe leider immer wieder das Gefühl, dass es Benutzer gibt, die sehr vorschnell urteilen, nicht zu Ende lesen und eine Debatte gern destruktiv aufziehen! ... Irre ich mich? --Fährtenleser (Diskussion) 15:18, 17. Jun. 2016 (CEST)

In einer Kandidatur ist Kritik (positiv und negativ) gerade gewünscht. Es ist dem Autor überlassen diese konstruktiv umzusetzen oder es bleiben zu lassen. Das betrifft auch Einzelaspekte, die in einem Artikel negativ auffallen. Aber er muss dann auch die Bewertung zur Kenntnis nehmen. --JPF just another user 15:49, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie du in all meinen Edits sehen kannst, gehe ich ausgesprochen konstruktiv mit Kritiken um ... so sie denn auch konstruktiv verfasst sind! Das sehe ich hier (bis auf die Sache mit Goethe) leider nur sehr bedingt. --Fährtenleser (Diskussion) 17:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das Ding ist, dass Goethe nur ein Symptom für die grundsätzlichen Probleme des Artikels ist. Dass du darauf jetzt eingehst, etwa indem du den Satz ersatzlos streichst, hilft zwar an dieser Stelle aber nicht dem Artikel an sich. Du müsstest dich, bevor man den Artikel in irgendeiner Form positiv bewerten könnte, dafür entscheiden, was du eigentlich willst:

1) Eine Darstellung der Religionen, die man heute mit Ethnischen Religionen bezeichnet. Problem: Dann müsste der Artikel über Naturreligion wieder hergestellt werden und die Verlinkungen auf Animismus wieder dahin umgebogen werden, wohin sie vorher führten. Das kommt dem aktuellen Artikel aber sehr viel näher als

2) Eine Darstellung der religionswissenschaftlichen Debatte über all die Religionen, die man nicht zu den Weltreligionen zählte zuzüglich der vorherigen Auseinandersetzungen aus Europa aus mit allem Exotischen und Nichtchristlichen. Das würde wahrscheinlich deinem Anspruch nahe kommen, dann könnte auch das Goethezitat bleiben, wenn es eben mit Sekundärliteratur eingeordnet wird, aber dann muss noch sehr, sehr viel getan werden.

Letzteres wäre ein Essay, was eben kein Enzyklopädieartikel wäre. Sicher interessant, aber eben nicht Wikipedia. --JPF just another user 19:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Aktuelle versuchst du darin beides ein wenig, aber nichts richtig, was letztlich zu einem Sammelsurium nicht zusammenhängender google-Ergebnisse führt, die dann von dir irgendwie eingeordnet werden und die zusammen eben einen Artikel ergeben, der dringendst überarbeitet werden muss. --Ganomed (Diskussion) 17:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hier gabs ein sehr schnelles  Lesenswert. Wirklich ausführlicher, informativer Artikel. Herrliche Arbeit Fährtenleser. Vielen Dank. --Nanorsuaq (Diskussion) 17:45, 17. Jun. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung  Kontra (inzwischen neutral, siehe unten) Eine derart unsinnig lange Einleitung (der gesamte Text vor/über dem Inhaltsverzeichnis) kann im besten Fall nur ein Witz sein, im schlimmsten Fall ist es sonst einfach nur Unfähigkeit, sich kurz zu fassen und es auf den Punkt zu bringen. Höchstens vielleicht noch eine generelle Unkenntnis davon, was eine Einleitung allgemein sein soll und was sie besonders im Zeitalter von Bildschirmseiten bedeutet. --Roxanna (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die eigentliche Definition ganz am Anfang besteht gerade mal aus 26 Worten. Alles weitere ist der Begriffsvielfalt geschuldet und ist mit Sicherheit schon sehr komprimierte Information ohne Blabla. ... Übrigens: Die Reduktion des Wissens auf Bildschirmseiten oder gar Smartphone-Displays fördert die Gefahr, zu einer Reduktion des Wissens in den Köpfen zu führen! Genau das will Wikipedia sicherlich nicht, oder? Dennoch habe ich nunmehr einige Teile der Einleitung gestrichen, die als Inhaltsangabe des umfangreichen Artikels angelegt waren. ... Allerdings wichtige Informationen, die man nunmehr erst erfährt, wenn man alles liest. So ist das halt mit der Komprimiererei! --Fährtenleser (Diskussion) 08:13, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich mahne nicht die Reduktion des Wissens auf Bildschirmseiten an, sondern die Reduktion der Einleitung auf eine Bildschirmseite. Die Einleitiung soll nur dazu dienen, anzukündigen, wovon der folgende Artikel handelt und in wenigen Sätzen den Inhalt vorwegnehmen. Begrifflichkeiten gehören definitiv in ein Unterkapitel. Eine prägnante Einleitung zu verfassen, zeigt die Fähigkeit oder eben die Unfähigkeit, wissenschaftlich und enzylopädisch auf den Punkt zu kommen statt zu schwafeln und sich gleich am Anfang zu verzetteln bzw. überhaupt wissenschaftlich/enzyklopädisch zu arbeiten. Es geht darum, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen, Prioritäten zu setzen, auszuwählen, was wirklich unbedingt in die allgemeine Einleitung muß oder was später in besonderen Unterkapiteln behandelt werden kann. An der Uni sollte man das eigentlich lernen. Entweder man kann es dann oder kann es nicht. Ein Artikel mit derart überlanger Einleitung kann dann aber eben auch kein Lesenswert-Urteil erwarten. --Roxanna (Diskussion) 15:23, 18. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert eindeutig, ohne Frage. Exzellenter Artikel. --Wolfgaenger (Diskussion) 06:19, 18. Jun. 2016 (CEST)

Fährtenleser, bei deiner "Komprimiererei" der Einleitung hast du eben 127 Bytes entfernt. Den fundamentalen Problemen des Artikels, die bereits mehrfach angesprochen wurden, lässt sich so leider nicht begegnen. Wer darauf hinweist, ist nicht gegen das Thema, sondern kritisiert dessen Zubereitung. Weshalb alle auf der Einleitung herumhacken liegt daran, dass eine Einleitung dazu da ist, den Leser auf eine gerade Spur zu setzen. Er soll wissen, in welche Richtung der Artikel zielt und was grob zum Artikelgegenstand dazugehört. Dieses Vorwissen will er im Inhaltsverzeichnis bestätigt sehen. Dann hat er die gedankliche Vorsortierung, um sich den Einzelthemen zuzuwenden. Die hiesige Einleitung erreicht eine Einheit von Form und Inhalt, nur leider nicht im gewünschten Sinn. Das rein optisch katastrophale Schriftbild, bestehend aus Normaltext, kursivem Text und Fettdruck soll irgendwie dem Leser nahelegen, was er sich als besonders wichtig zu merken hat, und die telefonbuchartige Synonymwörterschwemme wird zwar vorgeführt, zugleich aber als pfui ("abwertend", "pejorativ") wieder einkassiert, wobei (so interpretiere ich das) nach Ansicht des Autors, der dem Leser permanent eine Meinung aufdrücken will, Begriffe in Fettdruck mit Gänsebeinchen noch schlimmer sind als andere fett gedruckte ohne Gänsebeinchen. Wer vor dem Lesen der Einleitung meinte, ungefähr zu wissen, was "Ethnische Religion" sein soll, weiß nachher gar nix mehr. Das Schriftbild steht symptomatisch für den unstrukturierten Ansatz.

Man kann nicht ständig die Metaebene "Weltbild der ethnologischen Forschung im Wandel der Zeiten" mit der Beschreibung der "Ganzheitlichen reinen Weltanschaung der eigentlich nicht mehr so genannt werden dürfenden Naturvölker" vermischen. Das kann nicht funktionieren. Was geht ist auf der einen Seite Theoriekritik a la "Begriffsgeschichte Ethnische Religion" alternativ "Der Begriff der Naturreligion und das eurozentrische Weltbild" oder auf der beschreibenden Seite etwa allgemein (exaktes Lemma jeweils unwesentlich) "Weltanschauung schriftloser Völker". Da wird der heutige Kenntnisstand referiert. Wenn ich weiter unten ein Bild zu Teyyam sehe, stelle ich fest, dass nicht einmal nach dem BKL-Satz über dem Artikel Volksreligion von ethnischer Religion abgegrenzt wird: Die Grundideen von Teyyam reichen bis in die alttamilische Sangam-Literatur zurück, verwandt mit Phänomenen, die auch in der altindischen Sanskrit-Literatur beschrieben werden. Schriftbesitzende Hochkulturen. Wenn Rituale generell Volksreligion sind, ist es das, aber bei Ethnische Religion völlig unpassend. -- Bertramz (Diskussion) 14:07, 18. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert Umfassende, fundierte Erschließung eines schwierigen Themas. Die lange Einleitung empfinde ich in diesem Fall nicht als störend. Es ist unbedingt notwendig, einen einheitlichen Begriff aus all den Ganz-, Halb- und Viertelsynonymen, jeweils mit weltanschaulich-theoretischem Beiklang und Hintergrund, zu erarbeiten, dass erscheint mir hier gut gelungen. Die Alternative, jeden der Begriffe als eigenes Lemma zu verwenden, wäre für den Leser mit Verlust verbunden. Eine erarbeitete Synthese dann als TF zu bezeichen, erscheint mir unfair. Jedes Schreiben über ein Thema ist Werten (und sei´s im Weglassen). Hier wird mit offenen Karten gespielt. Eine knackige, einzeilige Defintion wäre die eigentliche TF. Obwohl ich einzelne Details anders gewertet hätte (und die Bedeutung einzelner Autoren, von denen mir noch einige eingefallen wären, immer einen subjektiven Zug hat und unvermeidlich haben muss) sind die Thesen rückverfolgbar Autoren zugeordnet und keine groben Auslassungen erkennbar. Mehr kann man bei einem solchen Thema nicht verlangen. Die Alternative wäre, die Finger von "schwierigen" Themen zu lassen, was sehr schade wäre. Ich habe es mit Gewinn gelesen.--Meloe (Diskussion) 19:28, 18. Jun. 2016 (CEST)

 Neutral Ich kann mich auch nach wiederholtem Lesen des Eindrucks nicht erwehren, dass dies kein enzyklopädischer, sondern ein von einer persönlichen, selbst getroffenen Lemmadefinition getriebener Artikel ist. Der POV äußert sich am verräterischsten in folgender Formulierung der Einleitung: Alle genannten Synonyme weisen geringfügige Bedeutungsunterschiede auf, so dass ihre Verwendung in einem bestimmten Kontext durchaus sinnvoll sein kann (wie etwa zum Teil in diesem Artikel). Grundsätzlich ist jedoch die Bezeichnung ethnische Religion eindeutiger, wertneutral und unmissverständlich, so dass verschiedene Fachleute (u. a. Karl R. Wernhart, Udo Tworuschka, David J. Krieger, Christian J. Jäggi, Hamid Reza Yousefi) sie bevorzugen. Exakte wissenschaftliche Terminologie und souveräner Umgang mit selbiger sind Voraussetzungen für enzyklopädische Arbeit. Man kann dann nicht die sinnvolle Verwendung einzelner Begriffe unter den wissenschaftlichen Tisch kehren und die Kollateralschäden ignorieren. Dies tut der Artikel aber, denn beim Versuch, alle aus Sicht des Artikelautors unter ER zu subsummierende Artikel integrieren zu müssen, ist anscheinend der Artikel entstanden, ohne auf oder Durchdringung der durchaus sinnvolle(n) Differenzierung der Begrifflichkeiten Rücksicht zu nehmen. Das Ergebnis sehe ich, trotz aller ergänzender Elemente, eher als eine Verarmung des Themenbereichs in der Wikipedia, da hierfür einige Einzelartikel, die zwar eher nur Stubs, aber ausbaufähig waren, zu Weiterleitungen umgemünzt wurden. Statt Standardnachschlagewerke der Religionswissenschaft für die Definition von ER heranzuziehen, wird hier etwas Eigenes geboten und der Begriff kurzerhand zum Sammelbegriff erklärt, im Einzelfall dann auch durch Bezugnahme auf ein klassisch religionswissenschaftliches Nachschlagewerk wie den Brockhaus. Von enzyklopädischer Arbeit, die per Definition dem Sektor der Tertiärliteratur angehört, erwarte ich etwa anderes. Auch wenn der Artikel vielen Manches und manchen Etwas bietet: Anerkennung für die Mühe, aber das Ergebnis überzeugt mich zu keinem Zeitpunkt des Lesens. --Tusculum (Diskussion) 21:58, 18. Jun. 2016 (CEST)

@ Fährtenleser

 Lesenswert Ich finde den Artikel auf jeden Fall sehr lesenswert und sachlich recherchiert.--Gert-aus-Graz (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zur Einleitung: Einleitungen sind dazu da, um den nachfolgenden längeren Artikel a) für eilige Leser kurz zu fassen und b) mit demselben Text für den tiefer interessierten Leser einen Einstieg zu geben. Exakte Definitionen gehören hier nicht her. Das gehört in den späteren Text. Dennoch ist die Einleitung rein von der Länge her alles andere als zu lang, eher genau der passende Umfang, @Roxanna: ist hier auf das deutlichste zu widersprechen, Auswerter sollten diesen Teil ihres Votums ignorieren. Problematisch sind im Text die massenweisen Fettschreibungen, die vielen Links auf Weiterleitungen und Begriffsklärungen sowie wie in der Einleitung sieben (!!!) Belege für einen Fakt. Es geht darum einen Fakt zu belegen. Ein Beleg reicht immer aus. Und man darf mehr als einen Link in eine Anmerkung packen. In der Form ist das unleserlich und Überreferenzitis. Abschnitte die mit Zitaten eingeleitet werden, sind aus enzyklopädischer Sicht nicht gut, das sollte unterbleiben. Was kursive Anmerkungen wie (Solche Ideen haben übrigens die gleiche Funktion wie die Begriffe Pech und Schicksal in den westlichen Kulturen und sind nicht weniger irrational als diese.) sollen, erschließt sich mir nicht. Hochkante Bilder bitte verkleinern. Assoziative "Siehe auch" gehört nicht in eine seriöse Enzyklopädie, Mantra: wenn es wichtig ist gehört es in den Fließtext, sonst in Kategorien. Das Literaturverzeichnis ist dürftig, da gibt es Einiges in den Fußnoten, was eigentlich aufgenommen gehört, etwa Müllers Schamanismus-Buch. Aus all diesen Gründen ist der Artikel derzeit nicht Auszeichnungswürdig. Dabei habe ich den Artikel noch nicht einmal gelesen. All diese Probleme sind allerdings vergleichsweise leicht zu erheben. Aktuell:  keine Auszeichnung Marcus Cyron Reden 01:52, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hallo @Marcus Cyron: Danke für die Hinweise. Um diese Probleme auszuräumen, habe ich folgendes umgesetzt:

• Ich habe die überflüssigen Fettschreibungen entfernt und nur die belassen, die aus synonymen Weiterleitungen stammen.
• Für die BKL verlasse ich mich immer auf den Bot, der hier aber offenbar noch nichts gefunden hat. Welche meinst du?
• Zwei „Quellensammlungen“ (einmal sieben, einmal fünf) habe ich zu den Anmerkungen gepackt
• Die zu einigen Abschnitten einleitenden Zitate habe ich belassen. Da sich fremde Weltanschauungen immer schwer erschließen lassen, halte ich diese „Originalstimmen“ für didaktisch sehr gut geeignet, das jeweils folgende Thema einzuleiten.
• Die kursiven Anmerkungen habe ich – so sie denn keinen Verweis innerhalb des Artikels darstellen – entfernt
• Assoziative „siehe auch“ habe ich weitestgehend entfernt/umformuliert
• Hochkante Bilder habe ich so belassen. Auf meinem Bildschirm wird das alles in einer senkrechten Flucht dargestellt und ist ästhetisch.
• Das Literatur-Verzeichnis habe ich so gelassen, denn dort sollten nmM nur Titel stehen, die das gesamte Thema abdecken und nicht nur Details. Auf Müllers „Schamanismus“ hatte ich verzichtet, weil Müller mit seinen Schamanismus-Typen einen eigenen Weg geht, der nicht allgemein anerkannt wird.

--Fährtenleser (Diskussion) 08:40, 20. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Er bietet einen weiten Überblick über ein schwieriges und auch historisch kontrovers diskutiertes Thema. Manches ließe sich sicher straffen, wie z.B. die defensive Mühle der Begriffe am Anfang. Das tut aber der Gesamtbewertung keinen Abbruch. Wer den Artikel ganz liest erhält einen großen Gegenwert.--Apomet (Diskussion) 10:02, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der von Hans-Dietrich Kahl im Rahmen seiner Untersuchungen zur mittelalterlichen Missionsgeschichte geprägte Begriff der Gentilreligion, der von der Geschichtswissenschaft umfassend rezipiert wurde, findet im Artikel weshalb keine Erwähnung ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ist nachgeholt, sorry. @Fährtenleser: Anmerkung 25 (Theo Sundermeier) muss noch gefixt werden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Aber leider wieder nur Stückwerk. Es ehrt vor allem dich, dass du versuchst hier auf die Kritikpunkte zu reagieren, aber die ganze Kandidatur hat doch mittlerweile mehrere Geschmäckle: Mit einer Ausnahme einer L-Stimme wurden alle vom Hauptautor des Artikels dazu aufgefordert hier abzustimmen und geben als Begründung immer wieder nur den gleichen "Toller Artikel" Kram ab. Dazu kommt, dass sich mittlerweile derartig viel verändert hat, dass das hier eher einem Review bzw. einer QS-Diskussion ähnelt als einer Kandidatur. Ich empfehle euch, diese abzubrechen, Sekundärliteratur zu konsultieren und dann nach ausgiebiger Bearbeitung u.U. nach einem richtigen Review die Kandidatur erneut zu starten. --Ganomed (Diskussion) 13:23, 20. Jun. 2016 (CEST)

Gegen "Kram" möchte ich verwehren. Ich habe den Artikel ganz gelesen. Er ist auf jedenfall lesenswert. Die Kritiker hier geben teils selbst zu, dass sie den Artikel nicht gelesen haben. Ansonsten bemängeln sie durchweg Marginalien. Es wird bei diesem Thema immer Auslassungen geben. Ein grundlegender und fundierter Überblick über die Thematik wurde aber erreicht. Deshalb Lesenswerte (Button schon angebracht, siehe oben) --Apomet (Diskussion) 17:17, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hier werden keine Marginalien oder kleinere Auslassungen bemängelt sondern grundlegende Probleme in der Struktur des Artikels, die eben verhindern, dass er "grundlegend und fundiert" einen Überblick verschafft, weil er vor allem aus der persönlichen Auseinandersetzung des Hauptautors entstanden ist und deshalb maßgeblich auf TF und OR beruht. Das wurde ja auch schon zugegeben, wenngleich daraus nicht der richtige Schluss gezogen wurde. --Ganomed (Diskussion) 17:21, 20. Jun. 2016 (CEST)

Dein TF-Vorwurf geht schlicht und ergreifend fehl, wie Benutzer Hnsjrgnweis weiter oben schon klargemacht hat. Bei solchen Cluster-Begriffen kommt man nicht umhin, gewisse Entscheidungen zu treffen. Wenn das jedoch klar erkenntlich gesagt wird und alle Autoren zu Wort kommen, ist der TF-Vorwurf sinnlos. Im Übrigen ist es nicht verboten, Benutzer zum Abstimmen einzuladen, die ich schätze ... oder willst du ihnen vorwerfen, sie wären parteiisch? Was mich am meisten ärgert, sind deine pseudo-konstruktiven Verbesserungsvorschläge, die – man höre und staune! – ganz offensichtlich auf deinem persönlichen Standpunkt beruhen, von dem du keinen Deut abweichst. Wenn das kein TF/OR ist, dann weiß ich es auch nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 18:20, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der Autor selbst sagt und begründet es: "der OR(TF)-Vorwurf entbehrt jeder Grundlage!" Siehe oben. Auslassungen wie "Sammelsurium nicht zusammenhängender google-Ergebnisse", sind keine seriöse Gesamteinschätzung und sollte man vermeiden. Das ist schlechter Stil, der das Werk anderer ohne Grund verunglimpft. Der Autor hat sich viel Mühe gemacht und das hat zu einem Artikel geführt, der sehr lesenswert ist.--Apomet (Diskussion) 18:31, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich angesichts der aufgeführten Probleme es als irrelevant, wieviele pro-Stimmen gesammelt werden. Hier greift IMO der Passus betreffs gravierender Mängel. Ich habe selten eine solch konträhre Bewertung in einer Kandidatur gesehen. --JPF just another user 19:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Auswerter sollen diesen Teil des Votums ignorieren. Das ist aber der Hauptteil meines Votums, ergo rufst Du auf, mein Votum an sich zu ignorieren. Interessant. Führt ein solcher Aufruf nicht jede Art von Votum an sich ad absurdum?! (Rhetorische Frage) --Roxanna (Diskussion) 19:12, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der Einspruch Marcus Cyrons gegen Roxannas Bewertung der Einleitung rührt daher, dass Roxanna (genau wie ich) diese oder eine frühere Version kritisiert hat und Marcus Cyron diese nachfolgend reduzierte Einleitung gesehen haben dürfte. Der kritisierte Teil der Einleitung wurde nach unten in den Abschnitt "Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung" verlagert. Das grundsätzliche Problem des Artikels ist damit aber nicht behoben. Das hat Hnsjrgnweis offensichtlich erkannt und mit dieser Ergänzung als eine Art Vorwärtsverteidigung zu fassen versucht. Hierzu: 1) Ich weiß nicht, ob die Literatur hergibt, E.R. als einen Clusterbegriff zu sehen, E.R. also in einem universalen Beziehungsgeflecht mit den anderen genannten Begriffen und - weil Lemma - an deren Spitze steht. Die Begriffe sind unabhängig voneinander unter jeweils eigenen Prämissen entstanden. Jeder Begriff für seinen Zweck (wg. "Gentilreligion" auch noch hineingepackt sei es gesagt). 2) Wenn nichts weiter als eine Familienähnlichkeit besteht, mag das zwar eine gute Erklärung des Begriffswirrwars sein, aber wenn dem so ist, erklärt der Artikel zugleich, dem einfachsten lexikalischen Prinzip, das auch für WP gilt, zu widersprechen: jedes Stichwort mit eigener Bedeutung ein Artikel.

Den Vorschlag für ein Review finde ich gut. Vielleicht wäre es dort möglich, auf die geäußerte Kritik tatsächlich einzugehen, weil Fährtenleser nicht zwecks Abstimmung weiter eine Fährtenleser-Fangemeinde zu akquirieren bräuchte. Schon auf den einfachen Denkanstoß, wenigstens Volksreligion und E.R. abzugrenzen (genanntes Bsp. Teyyam) ist nichtmal eine Widerlegung gekommen. Fragen wie "Was haben Buddhismus und Daoismus im Artikel verloren?" könnten erörtert werden. -- Bertramz (Diskussion) 21:05, 20. Jun. 2016 (CEST)

Oh, ja, wichtiger Unterschied. Die Einleitung ist jetzt in einer akzeptablen Länge/Kürze. Ich ändere mein Votum in  Neutral --Roxanna (Diskussion) 21:18, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Bertramz: Natürlich kann man zu den anderen Begriffen der "Familie" eigene Lemmata anlegen. Fährtenleser m.E. hat nur zu Recht dargelegt, dass diese Begriffe z.T. veraltet, nicht neutral genug oder enger gefasst sind als der Begriff der E.R. und sie nur in aller Kürze zur Abgrenzung herangezogen. Dass der jetzige Artikel zum Leitbegriff der "Familie" aus einer Umleitung von "Naturreligion" entstanden ist, soll m.E. niemanden daran hindern, dazu noch einmal ein Lemma mit einer Begriffsgeschichte der "Naturreligion" anzulegen. Diese müsste dann auf die Diskussion um den "Guten Wilden" und auf die naturwissenschaftliche und evolutionstheoretische Sicht auf die Religionen im 19. Jh. verweisen (z.B. auf Ernst Haeckel, der den Begriff popularisierte). Das wäre angesichts der heutigen Wertung des Begriffs aber eher eine historisch-philologische Betrachtung (vgl. auch die heutige kritische Wertung des Begriffs Buchreligion). --Hnsjrgnweis (Diskussion) 00:09, 21. Jun. 2016 (CEST)

Eigene Lemmata sind eindeutig angebracht, gerne auch mit einer kritischen Bewertung. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Begriffe (zumindest bei Laien) noch weit verbreitet sind. Einer Verlinkung zur ER widerspricht das ja nicht. Aber eine eierlegende Wollmilchsau bringt da einen nicht wirklich weiter. --JPF just another user 05:31, 21. Jun. 2016 (CEST)

Selbstredend habe ich auch über eigene Lemmata nachgedacht. Das führt jedoch zu dem Problem, dass etwa 200 Verlinkungen mit „Naturreligion“ dann erst über einen Umweg über den veralteten/pejorativen zum korrekteren Begriff führen würden. Nun gut, auch das ließe sich natürlich nachpflegen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wenn jemand Naturreligion von seinem Artikel verlinkt, ist uzu prüfen, ob er genau diesen Begriff gemeint hat (mit all seinen Defiziten) oder ob eine Änderung in ER sinnvoll ist. Doch gerade eine Verlinkung zu einem Artikel, der sich mit den aus heutiger Sicht existierenden Problemen befasst, macht ja für den Leser gerade Sinn. --JPF just another user 07:14, 21. Jun. 2016 (CEST)

Der Begriff hier ist m.E. nicht weniger problematisch als "Naturreligion" oder "Stammesreligion". Wenn es um Religionen geht, mit denen sich die Ethnologen beschäftigen, kann man sie auch gleich "Ethnologische Religionen" nennen – so wie man von "psychologischen Problemen" spricht, wenn die Psychologen dafür zuständig sind ;-) --Summ (Diskussion) 07:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich möchte ausdrücklich dafür plädieren, die Begriffe zusammenzuhalten. Zwar wäre es möglich, zu jedem der gefetteten Lemmata im Text einen akzeptablen eigenen Artikel zu schreiben. Meine Frage hier wäre aber: was nützt dem Leser? Und eine Schneise in dieses Begriffs- und Namensdickicht zu schlagen ist für mich ungleich verdienstvoller, als jeden der Begriffe im Zusammenhang mit seiner historischen und theoretischen Einbettung eigenständig zu würdigen. Dies verlagert die "Beziehungs-Arbeit" auf den Leser. Ich finde es sehr gut, dass sich mal jemand traut, aus der Froschperspektive (immer auf Nummer sicher ,nah an den Quellen lang) aufzutauchen und verstehe ein positives Votum ausdrücklich in diesem Sinne. Wie die Literatur dazu formatiert ist, finde ich persönlich zugegebenermaßen völlig unwichtig. Meiner eigenen Meinung nach ist genau sowas die Aufgabe einer Enzyklopädie.--Meloe (Diskussion) 08:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ein lexikalisches Argument. Dabei sollte transparent sein, ob etwas rot oder blau "ist", weil man es durch die rote oder blaue Brille betrachten will. Wenn die Fremdwahrnehmung dieser Religionen durch Schrift und die Eigenwahrnehmung schriftlos erfolgt, ist das ein solcher Fall. Beim Abschnitt "Weitgehende Gemeinsamkeiten" habe ich den Eindruck, dass es sich um eine solche Brillenbeschreibung handelt. – Ob man an Verallgemeinerungen glauben möchte, wie Lévi-Strauss oder Blumenberg beim Thema Mythos, sollte dem Leser überlassen bleiben. --Summ (Diskussion) 09:20, 21. Jun. 2016 (CEST)

Hnsjrgnweis, nur weil du mich angepingt hast letztmalig: Du gehst endlich bei der langen Disk. auf die strukturelle Kritik ein und verweist richtig auf die Kernaussage, die ein Lemma "Naturreligion" haben sollte. Das Problem ist nicht, dass der Artikel "Ethnische Religion" die ganzen anderen Begriffe erwähnt, das ist sogar seine Aufgabe, eine begriffliche Abgrenzung vorzunehmen. Das Problem ist die nicht begründbare Stilisierung von E.R. zu einem "Leitbegriff der Familie". Der Artikel übt eine tendenzielle Begriffskritik um diese Stilisierung zu rechtfertigen und füllt dann Inhalte aller kritisierten Begriffe und noch mehr zusammen. Es entsteht eine kugelförmig aufgeblähte Wurst, die oben mit dem Argument "Begriffscluster" zugeschnürt wird. "Gentilreligion" ist per Definition auf Slawen und Germanen im frühmittelalterlichen Europa zugeschnitten, in der afrikanischen Ethnologie kommt das Wort nicht vor usw. alle derlei Begriffe durch. Noch immer warte ich auf eine Antwort, weshalb neben dem ganzen "Begriffscluster" auch noch Volksreligion, Buddhismus, Daoismus u.v.m. verwurstet wurden. Ja, es ist viel Material drin, aber das allein ist nicht Sinn eines Lexikonartikels. Abschließend: "veraltet", "pejorativ" usw. sind keine Ausschlußkriterien für ein Lemma. Jedes Lexikon hat deutlich problematischere Begriffe im Lemma als die (so bewerteten) Pfuibegriffe dieses Clusters. -- Bertramz (Diskussion) 09:18, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dass ich „endlich“ darauf eingehe, ist der Tatsache geschuldet, dass ich selbst erst im Laufe der Recherche gesehen habe, wie dominant der Begriff der ethnischen Religion heute einerseits in der internationalen Diskussion ist und wie unscharf-clusterförmig das gesamte Begiffsfeld andererseits (noch) ist. Auch im Englischen und Französischen ist der Begiff immerhin eindeutig negativ gegenüber den Hochreligionen abgegrenzt; er gilt lt. en.WP als (fast) synonym mit tribal religion, folk religion, primal religion. Alle adneren Begriffe bis auf zugegebenermaßen Gentilreligion sind schwammioger, aber selbst dieser scheinbar klar definierte Begriff wird auch für afrikanische Übergangsgesellschaften auf dem Weg zur Staatlichkeit verwendet. Die deutsche Begriffsverwendung für "Naturreligion" ist einerseits spezifisch durch den Darwinismus geprägt (Ernst Haeckel), während im Englischen und Frz. Natural religion oder réligion naturelle gleichbedeutend mit Urreligion, natürlicher Religion usw. ist. "Most authors consider natural religion as not only the foundation of monotheistic religions such as Judaism, Christianity, and Islam but also distinct from them. Natural religion is found universally among all peoples, often in such forms of shamanism and animism." - dieser Satz aus en.WP zeigt, dass Naturreligion als Schlüsselbegriff einer semantischen Feldes nicht funktionieren kann, sondern selbst einer umfangreichen begriffshistorischen und theologischen (!) Erläuterung bedarf. Das braucht es im Lemma Ethnische Religion m.E. nicht. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:53, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie kommt man auf die sogar schon in der Einleitung geäußerte Ansicht, durch das Vorkommen in 141 Ländern handle es sich um das weitestverbreitete Glaubenssystem? --Niki.L (Diskussion) 04:39, 28. Jun. 2016 (CEST)

Das kann man bei einem kugelförmigen Körper wie der Erde in der Tat falsch verstehen. Ich hatte es so aus der Literatur übernommen, habe den Satz aber nun einfach gelöscht. --Fährtenleser (Diskussion)

Danke für die Korrektur.

Eine Kleinigkeit, die mir (ohne den gesamten Artikel gelesen zu haben) auch noch auffällt: die Wendung "die „besterhaltendste“ Asatru-Religion" ist (was auch immer damit ausgedrückt werden soll) sprachlich jedenfalls falsch. lg, --Niki.L (Diskussion) 10:15, 28. Jun. 2016 (CEST)

Gut, da das zudem offenbar falsch verstanden werden kann, habe ich es ersatzlos entfernt. --Fährtenleser (Diskussion)

Es ist wirklich ein Trauerspiel. Keine Antwort auf zigfach geäußerte grundlegende Kritik und jetzt sowas: "auch Grießbrei, Gulasch, Krautsalat und Rübenzucker." So kanns nicht weitergehen.  keine Auszeichnung -- Bertramz (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2016 (CEST)

Klar, das musste ja kommen. Egal, ob auf Kritikpunkte schon mehrfach reagiert wurde – schreib ruhig „keine Antwort“. Ebenfalls egal, dass Synonyme üblicherweise in der Einleitung in Fettschrift genannt werden – Hauptsache, mit einer eigenen Meinung, mit tollen Wortspielen verpackt, aus dem Artikel ein „Trauerspiel“ machen. Es ist schon enttäuschend! --Fährtenleser (Diskussion) 19:31, 6. Jul. 2016 (CEST)

"Noch immer warte ich auf eine Antwort..." steht in meinem letzten Beitrag. Es ist ein Trauerspiel, wenn es mit noch mehr Dampf weiter in Richtung Begriffsnebel geht. Du stehst dir auf den Füßen. -- Bertramz (Diskussion) 19:52, 6. Jul. 2016 (CEST)

Der Link von Teyyam geht zu Indische Volksreligion, die viele ethnisch religiöse Elemente enthält. Den Rest klärt die Bildunterschrift. „Der Hinduismus wird bisweilen als die größte ethnische Religion der Welt bezeichnet […]“ Daoismus und Buddhismus werden nirgendwo im Artikel als ER bezeichnet, sondern nur in div. Kontexten erwähnt. ... Da das alles deutlich im Artikel steht und deine Frage bei mir nur Schulterzucken ausgelöst hat, habe ich bislang nicht darauf reagiert. Würdest du den „Ablehn-Button“ denn wieder rausnehmen, wenn ich die ähnlichen Begriffe wieder aus der Einleitung entferne und sie erstmals im Abschnitt „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“ auftauchen? Überdies wäre es ggf. sinnvoll, aus dem gesamten Absatz „Klassifizerungsversuche“ einen eigenen Artikel zu machen, da hier ja vielfach alle Religionen angesprochen werden. --Fährtenleser (Diskussion) 20:13, 6. Jul. 2016 (CEST)

Die Endlosdiskussion an der Stelle, bei der absehbar ist, dass sie nichts bringt, mag ich nicht und lasse ich ab jetzt. Weshalb das Teyyam-Bild ungeeignet ist, habe ich weiter oben gesagt. Bewertet wird nur dann durch einfache Auszählung von Buttons, wenn kein gravierender Klärungsbedarf aufgeführt wurde. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein Artikel positiv bewertet werden kann, der sich täglich anderswohin ändert, zu dessen inhaltlicher Abgrenzung grundsätzliche Sinnfragen gestellt werden (bei denen sich nirgendwo eine Klärung abzeichnet) und bei dem der Hauptautor nebenbei erklärt, über eine Aufspaltung eines großen Teils (Klassifizierungsversuche) zu einem eigenen Artikel nachzudenken. Was so unreif in der Luft herumflattert, kann man nicht bewerten, aber man sollte sich Zeit nehmen, irgendwann mal auf der Artikeldisk. etwas offener das Thema anzugehen. Du kennst die zigfach angesprochene Hauptproblematik: das Begriffswirrwar. Und dann diese Änderung! Wie gesagt: Deine Änderung und mein Button sind angesichts des Ganzen völlig egal. -- Bertramz (Diskussion) 21:06, 6. Jul. 2016 (CEST)

Auswertung läuft. Bitte nicht mehr abstimmen. Chewbacca2205 (D) 21:43, 6. Jul. 2016 (CEST)

@Marcus Cyron: Hälst du deine Kritikpunkte am Artikel für behoben? --Chewbacca2205 (D) 21:46, 6. Jul. 2016 (CEST)

In Teilen. Aber allein fast 70 Wikilinks auf Weiterleitungen und BKL sind einfach zu viele. Schon der allererste verlinkte Begriff führt nicht auf den Zielartikel. Marcus Cyron Reden 21:59, 6. Jul. 2016 (CEST)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert wurde um eine Stimme verfehlt. --Chewbacca2205 (D) 23:01, 7. Jul. 2016 (CEST)

Weitere Probleme - oder wieso der Baustein drinbleiben sollte

• Im Abschnitt Begriffsvielfalt gibt es zwar eine lange Aufzählung über andere Begrifflichkeiten, die ebenfalls für ethnische Religionen verwendet werden. Die Sammlung ehrt den Ersteller. Da sie sich allerdings aus Primärquellen speist, gibt es zwei Probleme: Erstens wird nicht erstichtlich ob das wirklich die wichtigsten sind oder gar alle und zweitens findet sich neben der Darstellung der Verwendung immer gleich eine Abwertung. Da oftmals keine zweite Quelle genannt ist, bleibt unklar, woher diese Abwertung kommt, wohl kaum von den Autoren selbst, oder?

Erledigt, da der Abschnitt – lt. Vorschlag aus vorheriger Diskussion – entfernt wurde. --Fährtenleser (Diskussion) 08:01, 23. Sep. 2016 (CEST)

• Es geht dann weiter mit den beiden Abschnitten Abgrenzungsmerkmale und Weitgehende Gemeinsamkeiten. Ich verstehe nicht, wieso es da zwei verschiedene Abschnitte, braucht, die letztlich doch das selbe aussagen, nämlich was eine Religion aufweisen muss, damit sie eine ethnische Religion wird. Das hat direkt mit dem oben schon diskutierten Problem zu tun, dass sich sklavisch an eine Begriffsdefinition geklammert wurde. WIeso nicht stattdessen nur eine Darstellung der Gemeinsamkeiten, die heute diskutiert werden inklusive einiger Beispiele?

Zwei Abschnitte sind notwendig, da der erste die Merkmale beschreibt, die in der Literatur zur Abgrenzung der ethnischen Religionen von anderen Religionen genannt werden. Der zweite nennt solche Merkmale, die zwar häufig in ethnischen Religionen vorkommen, die aber auch in anderen Religionen vorhanden sind und daher nicht als Abgrenzungsmerkmale taugen (So steht es auch deutlich im Artikel). Ein „sklavisches Klammern“ an eine Begriffsdefinition besteht schon deshalb nicht, da die einzelnen Unterkapitel auch dieses Problem beschreiben und mehrfach darauf hingewiesen wird, dass es mehr oder weniger unterschiedliche Auffassungen gibt (erkennbar an Formulierungen wie: „folgende […] werden gemeinhin genannt“, „von den Buchreligionen abgrenzt“, „weiteres Merkmal führt Hans-Jürgen Greschat […]“, „Weitere mögliche Merkmale“, „Dieses Abgrenzungsmerkmal äußert etwa Josef Franz Thiel […]“, „galten lange Zeit als das Abgrenzungsmerkmal“ usw.). Genau das, was hier gefordert wird („WIeso nicht stattdessen nur eine Darstellung der Gemeinsamkeiten, die heute diskutiert werden inklusive einiger Beispiele?“) ist bereits inkl. einiger Beispiele vorhanden. Ich habe kleinere Anpassungen vorgenommen, um das noch deutlicher zu machen. Darüber hinaus ist die Kritik nicht gerechtfertigt. --Fährtenleser (Diskussion) 07:53, 24. Sep. 2016 (CEST)

• Die Überschrift Klassifizierungsversuche finde ich wiederum ungeeignet, aber ist vielleicht auch mehr ein persönliches Problem. Es wird damit gleich wieder deutlich gemacht, dass das Folgende nicht funktionieren wird. Wenn man schon so an einige Darstellung herangeht, fällt es natürlich schwer, diese dann auch zu schreiben. Hinzu kommen auch hier wieder zahlreiche Bewertungen, von denen ich nicht weiß, ob sie wirklich alle durch Sek-Lit gedeckt sind. Und was das Eingangszitat soll, habe ich auch nicht recht verstanden.

Warum hast du das Zitat nicht wie alle anderen gelöscht, wenn es dir seltsam erscheint? Ich habe das nachgeholt. Dein Kritikpunkt wird nicht klar: Was wird deutlich gemacht, was nicht funktionieren wird? Wieso fällt es schwer, diese - „so an einige Darstellung“ - dann auch zu schreiben? Was meinst du? Welche Bewertungen meinst du? Bitte aufzählen. Die erste geschilderte Typologie bezieht sich auf Anthony F. C. Wallace sowie Roberts und Sanderson. Steht deutlich vorweg und ist mehrfach belegt. Ebenso habe ich die häufige Typologie nach Lebensweise ausreichend bequellt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:02, 24. Sep. 2016 (CEST)

• Ganz schlimm finde ich den Abschnitt Geschichte. Ich verstehe zum einen nicht, wieso er erst am Ende und nicht gleich am Anfang des Artikels kommt und dann ist da wieder das leidliche Problem, dass der Autor es nicht schafft mal drei/vier nacheinander zu schreiben, die ohne Bewertung auskommen. Beispiele gibt es reichlich und wenn gewünscht, kann ich diese nachreichen.

Warum am Anfang? Erst die Beschreibung, die Abgrenzung usw., dann die Geschichte ist doch nachvollziehbar, da es sich nicht um die Geschichte einer konkreten Gruppe handelt, oder? Bitte die Bewertungen nennen, die ich vorgenommen haben soll. --Fährtenleser (Diskussion) 08:02, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ok, gehen wir diesen Abschnitt mal durch. Er fängt erst einmal an mit einer Darstellung der ältesten Religion(en). Wieso? Sind heutige ethnische Religionen die ältesten Religionen? Man kommt irgendwie zu dem Eindruck, im Hintergrund steht dabei trotzdem noch ein evolutionärer Gedanke was die Entwicklung der Religionen angeht. Auch der Abschnitt Altertum und Mittelalter hat so gar keinen Bezug zum Thema des Artikels, außer dem Satz "Über die Religionsentwicklung in den anderen Teilen der Erde während dieser Zeit lässt sich mangels fehlender Aufzeichnungen nur sehr wenig sagen." Mit anderen Worten: Nichts Genaues weiß man nicht.

Richtig zum Thema gehörig ist dann erst der Abschnitt "Weder primitiv, noch universell: Das Bild der ethnischen Religionen im Westen". Schon die Überschrift trieft vor POV und so gehts dann auch weiter. Allein der erste Absatz ist mit das gruseligste, was ich hier seit langem gelesen habe, Beispiele: "Hinzu kam in den meisten Fällen eine erhebliche Verfälschung der realen Verhältnisse" (Ist zwar richtig, aber unbelegt. Zu fragen wäre natürlich auch, wie es zu dieser Verfälschung kam, stattdessen nur eine Wertung), "Als der religiöse Charakter nach den ersten Forschungsergebnissen nicht mehr zu leugnen war, stellte man sie als „Naturreligionen“ den anderen – sogenannten – „Kulturreligionen“ gegenüber" (wann, wer ist "man", jetzt haben wir mal wieder das Gegensatzpaar Kultur - Natur, vorher findet man oft ER - Weltreligionen, sehr verwirrend), "edingt durch die im 19. Jahrhundert evolutionistisch geprägten Modelle der Menschheitsentwicklung und die Vorbehalte gegen die sogenannten heidnischen Religionen, wurden sie als primitive Weltanschauungen auf die unterste Stufe der Entwicklungsleiter gestellt. Noch lange Zeit galten sie als „von Unvernunft und Einbildung“ geprägt: Der heiligen Schrift und den christlich-kanonischen Lehren wurde ein deutlich höherer Stellenwert eingeräumt als persönlich-religiösen Erfahrungen – insbesondere, wenn sie im Traum oder in Trance gewonnen werden. Dies wiederum führte abermals dazu, dass solchen „unchristlichen“ visionären Erfahrungen von den Kommentatoren häufig ein viel zu hoher Stellenwert eingeräumt wurde. Tatsächlich waren „normale Wacherfahrungen“ in Primärreligionen fast überall genauso wichtig." (Der ganze Absatz ist belegt durch ein Buch zum Thema Indianer, wirkt aber so, als würde er alle ER betreffen und hat natürlich wieder mal Wertungen ohne Ende drin.)

Ich könnte jetzt so weitermachen, aber ich hoffe es wurde klar, was das Problem dieses Abschnittes ist. --Ganomed (Diskussion) 13:32, 24. Sep. 2016 (CEST)

Man könnte jetzt zwar sagen, dass das alles Nebensächlichkeiten sind, aber in Summe ergibt sich für mich dadurch ein Artikel, der so nicht ohne Warnung an den Leser hier stehen sollte, sondern dringend überarbeitet werden muss.--Ganomed (Diskussion) 13:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

Aufarbeitung der Kritik am Abschnitt „Geschichte“

Siehe letzten Punkt der vorangegangenen Diskussion.

Entwicklung der ältesten Religionen

„Er fängt erst einmal an mit einer Darstellung der ältesten Religion(en). Wieso? Sind heutige ethnische Religionen die ältesten Religionen? Man kommt irgendwie zu dem Eindruck, im Hintergrund steht dabei trotzdem noch ein evolutionärer Gedanke was die Entwicklung der Religionen angeht.“

Weil die ersten menschlichen Religionen – sowohl nach Lehrmeinung der Archäologie als auch der Religionsgeschichte – zweifellos auch als ER bezeichnet werden können (siehe etwa J. F. Thiel, K. E. Müller, I. Wunn). Die heutigen ER sind natürlich nicht „die ältesten“, sie sind wie alle Religionen der Welt aus ihnen hervorgegangen (so wie der heutige Mensch auch kein Affe mehr ist, obwohl er von affenartigen Wesen abstammt). Natürlich waren auch die Religionen Teil der Evolution. Sie haben sich veränderten Bedingungen angepasst, nicht mehr und nicht weniger. Der Abschnitt enthält keinerlei Hinweise auf den hier vermutlich gemeinten Evolutionismus. Sie werden weder als „veraltet“ noch als „primitiv“ dargestellt. Siehe dazu etwa den letzten Satz: „Sicher ist lediglich, dass schriftlose Religionen prinzipiell einen starken Gegenwartsbezug haben und keine „konservierten“ Urreligionen sind.“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

Altertum und Mittelalter

„Auch der Abschnitt Altertum und Mittelalter hat so gar keinen Bezug zum Thema des Artikels, außer dem Satz "Über die Religionsentwicklung in den anderen Teilen der Erde während dieser Zeit lässt sich mangels fehlender Aufzeichnungen nur sehr wenig sagen." Mit anderen Worten: Nichts Genaues weiß man nicht.“

Diese Kritik entbehrt jeder Grundlage. Bitte Abschnitt Ethnische Religionen#Altertum und Mittelalter lesen. Die Bezüge sind offensichtlich (z.B. „als „heidnisch“ bezeichneten ethnischen Religionen Europas […]“ / „Religion der Beduinen“ / „Zwangstaufe der Sachsen“ / „Zwangsislamisierung im Osmanischen Reich“ / „Spuren heidnischer Ideen […] erkennt man vor allem in abergläubischen Vorstellungen und regionalen Bräuchen“ / „lokalen Religionen erkannten die buddhistische Philosophie als „Dach“ an“ / Weitere Bezüge zur Entwicklung von Hinduismus, Shinto und den chinesischen Religionen in diesen Epochen). Was die ER betrifft, die zu dieser Zeit noch keinen Kontakt mit „Schriftvölkern“ hatten, so „lässt sich mangels fehlender Aufzeichnungen nur sehr wenig sagen.“ Was soll die Kritik an diesem Satz? Spekulationen haben in Wiki keinen Platz, daher ist dieser Satz gerechtfertigt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

Statt einer allgemeinen Darstellung über andere Religionen (und Spekulationen über alte, aber nicht mehr vorhandene ER wie im Absatz zuvor) wäre es redlicher zu sagen, dass die Geschichte der ER in dem Moment beginnt, in dem diese Kontakt mit Zivilisationen hatten, die diese Kontakte aufgeschrieben haben. Alles, was davor passiert, können wir nicht wissen und können es deshalb auch nicht beschreiben. Und was du in diesem Absatz betreibst, ist großflächige Spekulation, schlecht bequellt und voller POV. Es ist natürlich auch witzig, dass du gerade zwei Sätze von mir herausgreifst, alle anderen Kritiken aber ignorierst. --Ganomed (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2016 (CEST)

Welche Darstellung über welche andere Religionen? Welche Spekulationen? Wieso schlecht bequellt? Deine Kritik ist unkonkret und gibt nur deine persönliche Abneigung wieder. Es wäre sehr schön, wenn @Meloe: und @Hnsjrgnweis: (nach seinem Urlaub;) sich hier mal wieder einschalten könnten. --Fährtenleser (Diskussion) 12:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

Worum geht es denn in dem Abschnitt? Um das Christentum, den Buddhismus, dann mal ein wenig um Beduinen und anderes. Es ist weder eine korrekte zeitliche Abfolge zu finden, noch sonst irgendeine Struktur. Vielmehr ergeht sich der Autor in Allgemeinplätzen über Vertreibung von Religionen durch Religionen und fasst das ganze mehr oder weniger unkonkret zusammen unter dem Label "Böse Weltreligionen vertreiben Ethnische Religionen". Das ist in den anderen Abschnitten des Geschichtskapitels leider nicht anders. --Ganomed (Diskussion) 12:22, 25. Sep. 2016 (CEST)

Diese Kritik ist völlig aus der Luft gegriffen, gibt den Absatz falsch wieder und spiegelt lediglich den POV des Kritikers wider:

Zuerst wird die Situation der ehemaligen ER Europas und des Nahen Ostens im Altertum (mit zwei Beispielen) erläutert. Da Christentum und Islam hier ihr Kerngebiet haben, muss sich deren Einfluss auf die ER logischerweise hier wiederfinden. Überbleibsel sind heidnische Elemente in der Volksfrömmigkeit (mit fünf Beispielen). Die Verbreitung des Buddhismus tangierte natürlich die dort vorher schon vorkommenden ER. Es wird beschrieben, dass es zu vielen Vermischungen kam. Der Unterschied zwischen ER/Abraham. Rel. und ER/Buddhismus wird geschildert. In diesem Sinne geht es weiter mit den anderen Weltreligionen und ihren Berührungspunkten mit den ER. Die heutigen Kenntnisse über die ER aus dieser Zeit erschließen sich vor allem indirekt über bestimmte Bräuche u.ä. in den sich ausbreitenden Weltreligionen. Daher steht in diesem Abschnitt soviel über die Weltreligionen und wenig über konkrete ER. Die Beispiele zeigen, dass es sich nicht um „Allgemeinplätze“ handelt. Die Gliederung nach Weltreligionen macht Sinn, weil die Kontakte zu den ER je nach Weltreligion andersartig waren. Der Vorwurf "Böse Weltreligionen vertreiben Ethnische Religionen" ist ebenfalls Unsinn: Die Kontakte zu Buddhismus, Hinduismus, Shinto und den chinesischen Religionen verliefen friedlich. So steht es im Abschnitt. Ich finde zudem im gesamten Text keine Wertung, die ich vorgenommen haben soll. --Fährtenleser (Diskussion) 17:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es beginnt doch schon mit den völlig verqueren zeitlichen Einschnitten, die sich einzig und allein an der europäischen Geschichte orientieren und dann einfach auf Asien, Südamerika und Afrika übertragen werden. Blöde Frage: Wieso?

Es geht dann weiter damit, dass eifrig spekuliert wird, ohne dass am Anfang mal offen zugegeben würde, dass jetzt eifrig spekuliert wird (was andere Autoren durchaus tun). Da wir keine Aufzeichnungen über tote Religionen haben, über die es keine Aufzeichnungen gibt, wissen wir weder, wie diese aussahen noch ob es ER waren (dass es welche waren, ist sehr wahrscheinlich, aber nicht sicher). Nächste Frage: Deine fünf Beispiele für Volksfrömmigkeit - sind das in der Literatur immer wieder begegnende Beispiele oder hast du dir gedacht, dass die besonders hübsch sind? Was ist mit den zwei Beispielen aus Europa und dem Nahen Osten - sind die überall in der Literatur zu finden oder stammen die auch wieder von dir?

Statt hier also wild herumzuspekulieren und nach eigenem Gutdünken Dinge in den Artikel aufzunehmen, wäre es doch sehr viel ehrlicher zu schreiben, dass wir, auf Grund der Tatsache, dass sich ER auch dadurch auszeichnen, dass sie aus schriftlosen Kulturen stammen, keinerlei Aufzeichnungen von diesen haben und somit die Geschichte der ER eine Geschichte der Begegnung von ER mit Kulturen/Religionen ist, die schriftliche Aufzeichnungen hinterlassen haben. Und dann fängt man eben mit der Darstellung dieser Begegnungen an, nicht aber Spekulationen über die frühesten Religionen, über eventuell noch vorhandene Elemente in der Volksfrömmigkeit oder angeblich friedlich verlaufende Begegnungen. --Ganomed (Diskussion) 18:07, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wo steht da etwas von Südamerika? Wieso Europäische Geschichte übertragen? Spekuliert? Über die Zwangstaufe der Sachsen, Christianisierung Skandinaviens, Islamisierung Zentralasiens usw. gibt es Aufzeichnungen. Was sollen die alten Rel. anderes gewesen sein als ER? Es gibt z.B. Aufzeichnungen über die alteuropäischen schriftlosen Religionen aus der Antike – also auch keine Spekulation und zudem die Begegnung, die du wünschst. Ich sauge mir nichts aus den Fingern, sondern habe die Angaben selbstverständlich aus der Literatur. Du siehst: Es fängt ja mit den ersten Begegnungen an und es gibt insgesamt 8 Quellen. Also von wegen „eventuell“ oder „angeblich“. Liest du das eigentlich vorher genau, was du kritisierst? --Fährtenleser (Diskussion) 19:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Du hast, bevor dieser Abschnitt angefangen hat, versucht eine sehr genaue Defintion von ER zu geben. Ob die Religionen, von denen wir nichts wissen, dort hineinpassen, ist anzunehmen aber nicht sicher und damit die Identifikation reine Spekulation.

Und natürlich sind die Zeitabschnitte Altertum, Mittelalter und Neuzeit nicht vom Himmel gefallen, sondern Produkte der europäischen Geistesgeschichte und mitnichten einfach so auf die Geschichten anderer Kontinente zu übertragen. Lies dir dazu doch mal einfach Edward Saids Orientalismus durch.

Ich hoffe der Widerspruch in folgendem Satz "Es gibt z.B. Aufzeichnungen über die alteuropäischen schriftlosen Religionen aus der Antike" fällt dir selbst auf... --Ganomed (Diskussion)

Wie kommst du darauf? Warum kaust du immer wieder auf den selben längst diskutierten Sachen rum? Ich habe keine sehr genaue Definition der ER gegeben, sondern lediglich aufgeführt, was 1. in Überblicksliteratur genannt wird und 2. was allgemein anerkannt ist. Kein Ethnologe oder Religionswiss. wird bezweifeln, dass die untergegangenen Religionen ER waren, weil sie zwangsläufig in einzelnen Ethnien entstanden, die einen engen Naturbezug hatten und keine Schrift. Wäre es anders, wüssten wir ja über sie. Zudem lassen alle bisherigen Funde (Höhlenmalereien, Statuetten u.ä. Artefakte) keinen anderen Schluss zu. Wir drehen uns im Kreis: ER ist ein Clusterbegriff und keine eigenständige, konkrete Religion. Er wird verwendet, um ähnliche schriftlose R. kleiner Völker usw. von den Welt- u. Buchreligionen abzugrenzen. Die alten europäischen R. waren weder Welt- noch Buchreligionen. Also was?! Das mit den Epochen stimmt, aber es ist hier unerheblich, da es lediglich Überschriften sind, die eine ungefähre Vorstellung von der jeweiligen Zeit des Geschehens vermitteln. Wozu sollte es gut sein, auch noch nach den Epochen der anderen Kontinente zu untergliedern – bei dem wenigen, was bekannt ist? Von mir aus ersetzen wir „Altertum und Mittelalter“ durch „Vor der europäischen Expansion“. „Neuzeit“ kann bleiben, da aus dieser europäischen Epoche ja praktisch alle Aufzeichnungen über ER stammen. Welchen Widerspruch meinst du? Die alteuropäischen schriftlosen Religionen sind die baltischen, slawischen, germanischen und keltischen. Die Berichte aus der Antike stammen von Griechen und Römern. --Fährtenleser (Diskussion) 20:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wieder vorne angefangen. Dein Kumpel Benutzer:Hnsjrgnweis hat oben doch bereits angesprochen, dass die Grundlage für diesen Artikel nicht die einseitige Fokussierung auf ein einzelnes Fachgebiet sein kann, sondern dass es nur geht, wenn man sehr verschiedene Fachrichtungen zusammenbringt, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Artikel versucht einen nicht in Europa vorkommenden Typus von Religion anhand von europäischen/westlichen Begrifflichkeiten zu beschreiben bzw. dass dies sehr lange geschehen ist. Dich ehrt der Versuch, diese ER zu retten und darzustellen, dass es eben falsch ist, sie gegenüber dem Christentum oder anderen Großreligionen abzuwerten. Das Problem, und das versuche ich dir jetzt hier Abschnitt für Abschnitt zu verdeutlichen, ist, dass du dabei krachend gescheitert bist, weil es dir nicht gelingt einen Schritt zurück zu gehen und dir zu überlegen wie man das grundsätzliche Problem "ER sind Religionen wie alle anderen auch" - "Sie wurden aber lange Zeit abgewertet und sind eigentlich nur insofern beschreibbar, als dass sie von außen betrachtet wurden, was dann sehr schnell zu einer Abwertung führt" in den Griff bekommt. Der Abschnitt Begriff war der, der mir als allererstes auffiel, aber hier in Geschichte machst du das gleiche noch einmal. Die Überschriften sind nur das offensichtlichste Beispiel dafür. Im Folgenden noch ein paar Zitate aus deinem Abschnitt. Wenn dir dann das Problem des GESAMTEN Abschnitts immer noch nicht auffällt, hat eine weitere Diskussion wohl keinen Sinn:

Dabei ergänzten sich die Kolonialherren – durch Besiedlungspläne und militärische Aktionen – sowie die Missionare verschiedener christlicher Konfessionen gegenseitig. Später zerrütteten die westliche Technologie und wissenschaftliche Erkenntnisse die traditionellen Weltbilder. Trotz alledem konnten sich viele lokale Religionen bis heute behaupten – dank ihrer enormen Wandlungs- und Anpassungsfähigkeit oftmals in einem neuen „Gewand“

Erste Berichte über die Glaubenspraxis fremder Völker erreichten das christliche Abendland im Zeitalter der Entdeckungen (was ist das Zeitalter der Entdeckungen? Wieso fängst du hier wieder von vorne an? Wenn ich richtig zähle zum dritten Mal)

Hinzu kam in den meisten Fällen eine erhebliche Verfälschung der realen Verhältnisse, da die Berichterstatter ihre subjektiven Eindrücke im Vergleich mit der christlich-europäischen Tradition bewerteten – die sie für die einzig zivilisierte Sichtweise hielten. (Dass dem so ist, sollte jedem Leser klar sein. Die wirklich interessante Frage ist doch, wie man damit umgeht. Du irgendwie gar nicht).

Bis dahin kamen jedoch noch tausenden von Forschungsreisenden, Abenteurern, Kaufleuten und Missionaren in die Kolonien. Sie hatten noch keinerlei Vorstellung von modernem wissenschaftlichen Arbeiten und verbreiteten daher weiterhin verzerrte ethnographischen Aufzeichnungen. (...)

Die verfälschten Aufzeichnungen ergaben vor dem evolutionistischen Hintergrund weitreichend verallgemeinerte Schlussfolgerungen, die nach heutigem Kenntnisstand jedoch in dieser chronologischen Abfolge überholt sind: (Irgendwann hat das der Leser dann auch mal verstanden)

Besonders eindrucksvolle Beispiele stellen in diesem Zusammenhang einige religiös-spirituelle Schamanismus-Konzepte dar (eindrucksvoll für den wen?)

Tatsächlich sind lokale Religionen nicht mehr und nicht weniger schlüssig, plausibel und komplex wie die Buchreligionen. Sie bedingen lediglich andere Vorannahmen für ihre Schlussfolgerungen, wie etwa die Allbeseeltheit der Natur. Ganz im Gegensatz zu den genannten Vorurteilen muss davon ausgegangen werden, dass Menschen, die sich tagtäglich mit einfachster Technologie in einer „unbarmherzigen Umwelt“ bewähren müssen, vernünftiges Denken und Handeln eine überlebenswichtige Rolle spielt. (wieder mal der Indianer-Beleg)

Ethnische Religionen sind keine „geistesgeschichtlichen Überbleibsel aus der Frühzeit der menschlichen Entwicklung (steht wohl im Widerspruch zu deinen Einlassungen hier oben drüber. Entweder die alten Religionen sind ERs oder die ERs sind keine Überbleibsel.)

Trotz der offensichtlich bestehenden Problematik zeichnet Lockwoods hier wiederum eine einseitige christliche Perspektive, die ebenfalls von verschiedener Seite anders aufgefasst wird (Bewertung mal wieder durch dich)

Nach wie vor sind fundamentalistische Organisationen im Namen Gottes oder Allahs bestrebt, auch noch die letzten „Heiden“ oder „Kāfir“ zu bekehren – selbst wenn es (wie etwa in Brasilien) verboten ist.(Allein dieser Satz wäre in einer Löschdiskussion wahrscheinlich ein ausreichendes Argument um den ganzen Aritkel zu tonnen)

Es geht leider immer so weiter. --Ganomed (Diskussion) 20:47, 26. Sep. 2016 (CEST)

Du hast wieder einmal nicht richtig gelesen, aber das ist vermutlich auch nicht dein Ziel. Du willst es zerreden, verwässern, deinen POV aufdrücken, den Artikel schlecht machen. Offensichtlich, wie man sehen kann:

• „einseitige Fokussierung auf ein einzelnes Fachgebiet“

→ Geschwafel ohne Sinn. Was für ein einzelnes Fachgebiet?

• „der Artikel versucht einen nicht in Europa vorkommenden Typus von Religion ...“

→ Das es sich um außereuropäische R. handelt, ist dein POV und steht so nicht im Artikel. Vorchristlichen R. bis zum Frühmittelalter, saamische R. bis zur frühen Neuzeit, nenzische R. bis heute.

• „... anhand von europäischen/westlichen Begrifflichkeiten zu beschreiben“

→ Stimmt. Welcher Artikel in der europ./westl. Wikipedia tut das nicht? Meinen Versuch, dies mit Zitaten von Anhängern eR etwas zu verbessern, hast du ja durch Löschen erfolgreich verhindert.

• „Das Problem, und das versuche ich dir jetzt hier Abschnitt für Abschnitt zu verdeutlichen, ist, dass du dabei krachend gescheitert bist, weil es dir nicht gelingt einen Schritt zurück zu gehen und dir zu überlegen wie man das grundsätzliche Problem [s.o.] in den Griff bekommt.“ sowie „Wenn dir dann das Problem des GESAMTEN Abschnitts immer noch nicht auffällt, hat eine weitere Diskussion wohl keinen Sinn“

→ Es müsste „dein grundsätzliches Problem“ heißen, damit dieser dreiste Ausbruch Sinn bekäme. So ist es lediglich Geschwafel. Kannst du „das Fremde“ von innen betrachten?

• Im folgenden schreibst du nicht mehr zum Abschnitt „Altertum und Mittelalter“ und verwirrst damit die Leser.

• Da das hier ein Gespräch zwischen uns beiden ist, muss ich mir um den ominösen Leser wohl keine Gedanken machen.

• „erreichten das christliche Abendland im Zeitalter der Entdeckungen (was ist das Zeitalter der Entdeckungen? Wieso fängst du hier wieder von vorne an? Wenn ich richtig zähle zum dritten Mal)“

→ Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Zeitalter der Entdeckungen. Du zählst falsch, ist aber auch egal.

Hättest du den verlinkten Artikel wenigstens mal gelesen, wäre dir das Wörtchen populärwissenschaftlich aufgefallen. Aber das scheint dich ja nicht zu stören...

• „da die Berichterstatter ihre subjektiven Eindrücke im Vergleich mit der christlich-europäischen Tradition bewerteten – die sie für die einzig zivilisierte Sichtweise hielten. (Dass dem so ist, sollte jedem Leser klar sein. Die wirklich interessante Frage ist doch, wie man damit umgeht. Du irgendwie gar nicht).“

→ Ich bin Wiki-Autor und darf damit nicht „umgehen“. Ich halte mich lediglich an die Literatur. Das willst du doch, oder? Also schon wieder Gelaber.

Literatur geht durchaus damit um. Nur scheinbar nimmst du solche nicht zur Kenntnis.

• „eindrucksvolle Beispiele stellen in diesem Zusammenhang einige religiös-spirituelle Schamanismus-Konzepte dar (eindrucksvoll für den wen?)“

→ Treffer! Mich hat die Vielzahl der Schamanismus-Konzepte beeindruckt. Ich habe es entfernt.

• „(wieder mal der Indianer-Beleg)“

→ Erstens trifft Feest auch Aussagen für alle ER und zweitens gibt es etliche weitere Literatur, die das belegt (etwa „Wildes Denken“ von Lévi-Strauss)

Dann gib die etlichen anderen Angaben an und nicht immer nur den Indianer-Autor.

• „Ethnische Religionen sind keine „geistesgeschichtlichen Überbleibsel aus der Frühzeit der menschlichen Entwicklung (steht wohl im Widerspruch zu deinen Einlassungen hier oben drüber. Entweder die alten Religionen sind ERs oder die ERs sind keine Überbleibsel.)“

→ Wer hat hier Verständnisprobleme? Wo ist da ein Widerspruch? Ein Erwachsener ist auch kein Überbleibsel aus seiner Kindheit, aber als Kind war er Kind und heutige Kinder sind heutige Kinder. Die alten ER haben sich aufgrund ihrer großen Wandlungsfähigkeit (keine Dogmen, keine Bücher, jeder kann beitragen) vielfach gewandelt und immer wieder angepasst. So spiegelte die Religion der Kelten ihre damalige Lebenssituation und die Religion der Papua heute spiegelt ihre Situation (Bspl. Cargokulte).#

Da haben wir mal wieder schön deinen POV. Ich hoffe, es fällt dir beim erneuten Lesen auf.

• „Trotz der offensichtlich bestehenden Problematik zeichnet Lockwoods hier wiederum eine einseitige christliche Perspektive, die ebenfalls von verschiedener Seite anders aufgefasst wird (Bewertung mal wieder durch dich)“

→ Der Satz bezieht sich auf den folgenden Satz: „So schreibt etwa der Religionswissenschaftler Thomas Schweer im Gegenteil [...]“, denn du geschlabbert hast. Die christliche Perspektive ist im Zitat von Lockwoods offensichtlich. Wo ist da meine Bewertung? ... Es ist wohl eher so, dass die Aussage nicht in deinen POV passt!

Nein, zu meinem POV passt das wunderbar. Du kritisierst gerade einen Autor auf Basis eines Autoren, der dir besser gefällt und fügst damit selbst eine Wertung ein.

• „Nach wie vor sind fundamentalistische Organisationen im Namen Gottes oder Allahs bestrebt, auch noch die letzten „Heiden“ oder „Kāfir“ zu bekehren – selbst wenn es (wie etwa in Brasilien) verboten ist.(Allein dieser Satz wäre in einer Löschdiskussion wahrscheinlich ein ausreichendes Argument um den ganzen Aritkel zu tonnen)“

→ Wieder so ein böser Satz, der DIR zuwider ist, gell! Auch hier hast du den erläuternden Folgesatz verschwiegen: „So hat beispielsweise das evangelikale Joshua Project ein internet-gestütztes Netzwerk aufgebaut, um u. a. mit Hilfe eines Jesus-Films in allen möglichen Sprachen zu missionieren. Die „Erfolge“ tausender Unterstützer weltweit werden in einer Datenbank veröffentlicht und mit einer visuellen „Bekehrungsampel“ bewertet, um zu weiteren Anstrengungen zu motivieren.“ Ich könnte auch hier noch etliche Stellen aus Sek.-literatur hinzfügen. Aber das willst du sicherlich auch nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 08:54, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du für alles mögliche so tolle Literaturangaben hast, wieso zum Teufel fügst du die dann nicht ein, sondern bastelst hier stattdessen dieses Mist zusammen? Und hör bitte, bitte auf über meinen POV Vermutungen anzustellen. In Bezug auf ER habe ich absolut keinen, ich habe nur einen in Bezug auf grottenschlechte Artikel. --Ganomed (Diskussion) 09:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

DU hältst das für Mist und einen grottenschlechten Artikel, weil DEIN POV die Wahrheit nicht vertragen kann. Stattdessen windest du dich wie eine Schlange und ziehst dutzende von Scheinargumenten aus dem Hut, damit der „Makel-Baustein“ nur ja oben im Artikel bleibt. Deinen Argumenten ist nicht im mindesten anzumerken, dass du eine Verbesserung des Artikels im Sinn hast, sondern du willst lediglich verhindern, zerreisen, meckern, schlecht machen, möglichst vage und unkonkret bleiben und endlos diese Scheiße wiederholen. Und ja, es ist leider Gottes nur eine Diskussion zwischen uns beiden, da alle anderen Benutzer vermutlich einen großen Bogen um diese schwachsinnige Diskussion machen. Wo sind eigentlich deine Unterstützer? Warum bleibst du nicht einfach bei deinen Artikeln rund um das Christentum? Die ganzen Vandalismusmeldungen, die du schon bekommen hast und ein Blick auf einige andere Diskussionen zeigen auch kein besseres Bild von deiner Zielsetzung. Es ist jammerschade, dass solche POV-gesteuerten Autoren wie du überhaupt bei Wikipedia schreiben dürfen! ... Ich bin auch lange nicht fehlerlos und lasse michmanchmal von meiner Begeisterung fehlleiten. Aber ich bin jederzeit zu vernünftigen Diskussionen und anschließenden Veränderungen bereit – wie du in fast allen meinen Diskussionen sehen kannst. Selbst auf manche deiner Forderungen habe ich positiv reagiert. Das allerdings bedauere ich jetzt!!! --Fährtenleser (Diskussion) 11:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die anderen Autoren hast du schon in der Diskussion um KALP erfolgreich vertrieben und was die VMs gegen mich angeht: Erst mehrere davon absetzen (ohne Erfolg) und sich dann darüber echauffieren, dass ich mehrfach gemeldet wurde, ist schon ein wenig witzig. Ich habe jetzt mehrfach konkret die kritischen Punkte angesprochen, wenn du sie nicht verbessern willst, ist das dein gutes Recht, aber dann bleibt eben der Baustein drin. --Ganomed (Diskussion) 16:44, 27. Sep. 2016 (CEST)

Weder primitiv, noch universell: Das Bild der ethnischen Religionen im Westen

„Schon die Überschrift trieft vor POV“

Dieser Eindruck ist POV, nicht die Überschrift. Ich habe sie dennoch verändert in „Das Bild der ethnischen Religionen im Westen“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

„Hinzu kam in den meisten Fällen eine erhebliche Verfälschung der realen Verhältnisse" (Ist zwar richtig, aber unbelegt. […]“

Der Beleg (9, Greschat in TRE) steht am Ende des Absatzes. Zudem wird das ganze auch durch die Belege 12 und 91 (etwas später) belegt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

„Zu fragen wäre natürlich auch, wie es zu dieser Verfälschung kam, stattdessen nur eine Wertung)“

Welche Wertung? Wieso schreibt der Kritiker so etwas, wo doch die Erklärung direkt nach dem Satz folgt? („da die Berichterstatter ihre subjektiven Eindrücke im Vergleich mit der christlich-europäischen Tradition bewerteten – die sie für die einzig zivilisierte Sichtweise hielten.“ ... und noch mehr. Belege bereits benannt.) --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

„Als der religiöse Charakter nach den ersten Forschungsergebnissen nicht mehr zu leugnen war, stellte man sie als „Naturreligionen“ den anderen – sogenannten – „Kulturreligionen“ gegenüber" (wann, wer ist "man", jetzt haben wir mal wieder das Gegensatzpaar Kultur - Natur, vorher findet man oft ER - Weltreligionen, sehr verwirrend),“

Warum reißt der Kritiker den Satz aus dem Zusammenhang? Davor steht: „Ihr spirituelles Handeln nannte man „Magie“, „Animismus“ oder „Fetischismus“ – und nicht Religion.“ Und das „man“ ist deutlich auf die vorher genannten Berichterstatter und Missionare bezogen. Den Satz zum Gegensatzpaar Naturreligion/Kulturreligion habe ich verändert: „[…] entstand der Begriff „Naturreligion“, der die ethnischen Religionen den anderen – sogenannten – „Kulturreligionen“ gegenüberstellte.“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

„[…] Der ganze Absatz ist belegt durch ein Buch zum Thema Indianer, wirkt aber so, als würde er alle ER betreffen und hat natürlich wieder mal Wertungen ohne Ende drin.“

Quelle Thiel hinzugefügt u. etwas umformuliert. ... Wo sind die „Wertungen ohne Ende“? Ich hatte die Frage schon einmal gestellt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:16, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du, selbst nachdem ich diese an mehreren Stellen benannt habe, die Wertungen im weiteren Verlaufe des Textes nicht findest, ist dir wirklich mehr zu helfen. --Ganomed (Diskussion) 10:55, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass du sie benannt hättest? Mir wäre zu helfen, wenn du kooperativ wärest. --Fährtenleser (Diskussion) 12:12, 25. Sep. 2016 (CEST)

Den Anfang des Artikels finde ich schon ganz lesbar, also ein Fortschritt ist zu erkennen, finde ich. Meine Widerstände fangen erst an, wenn der Tenor "Ethnische Religionen sind das, was wir nicht sind und woran wir uns ein Beispiel nehmen sollten" beginnt, also beim Ganzheitlichen und Emotionalen, was m.E. eher in die westliche Esoterik-Ecke gehörte. Wie es zu Aussagen kommen kann, dass Kulturen ohne Religion nicht bekannt seien, verstehe ich auch nicht. Man käme auch nicht auf die Idee zu schreiben, dass Gesellschaften ohne soziale Kontakte (oder ohne Abwesende und Verstorbene) nicht bekannt seien. Die Vorstellung, ohne Religion zu leben, ist eine moderne und zivilisierte, die ihrerseits mit viel Irrationalem verbunden sein kann. Das Krimilesen und -anschauen im Fernsehen zur Bekämpfung des Animismus ("Alles hat natürliche Ursachen, auch wenn es nicht so scheint!…") wird vielleicht einmal als seltsamer Ritus beschrieben werden. – Warum gibt es keinen Abschnitt über die westliche Vorstellung des edlen Wilden seit Rousseau, die ein zielgeleitetes Interesse an nichtchristlicher Religion eingeleitet hat, das hier im Artikel noch stark zu spüren ist? Siehe Naturzustand. --Summ (Diskussion) 23:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Summ, die ER sind für uns schwer verständlich, magisch, mystisch, irrational – aber eben auch ganzheitlich und spirituell. Sie aufgrund dieser Begrifflichkeiten in die esoterische Ecke zu stellen, ist nicht gerechtfertigt. Das trifft selbstredend auf alle neopaganen „Naturreligionen“, „Plastikschamanen“ und zum Teil auch auf moderne Strömungen in neoethnischen Religionen zu, aber nicht vom Grundsatz. Ich habe an allen diesen Artikeln mitgearbeitet und die kritischen Stimmen bzw. den Bezug zur Esoterik durchaus dargestellt. Ich versuche mich immer eng an die Literatur zu halten; weiß aber auch, dass 1. auch manche Wissenschaftler ab und zu ins Romantisieren verfallen (etwa Harner verwende ich gar nicht mehr und Eliade nur unter Vorbehalt), und 2. meine Wortwahl auch mal ungünstig sein kann. Letzteres ließe sich leicht ändern.

Das jede Kultur eine Religion hat wertest du als trivial, schreibst aber im dritten Satz, dass es eine moderne Erscheinung sei, ohne Religion zu leben. Es stimmt natürlich, dass manche moderne Verhaltensweisen religiösen Charakter haben, aber das ist nicht offensichtlich. Die Aussage von J. F. Thiel, dass noch keine Kultur ohne Religion entdeckt wurde, soll nach meinem Verständnis nur bestätigen, dass Religiosität wie Sozialkontakte auch zu den menschlichen Grundbedürfnissen gehört.

Einen Abschnitt über den edlen Wilden gibt es hier nicht, weil das 1. eher zum Lemma „Naturvölker“ gehört und 2. mit dem Satz „Schlussendlich führen auch romantisierende Vorstellungen vom `edlen Wilden´ zu verzerrten Vorstellungen.“ verlinkt ist. Das mit den zielgeleitetem Interesse an nichtchristlichen Religionen seit der Aufklärung kann gern noch in den Artikel. Möchtest du das übernehmen? --Fährtenleser (Diskussion) 13:22, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hier einmal drei Anregungen, wie man scheinbare Eigenheiten von ethnischen Religionen auf westliche Wunschvorstellungen zurückführen könnte. Damit will ich nur sagen: Ohne das Eingeständnis, dass man Eigenschaften der Beobachter ins Beobachtete hineinlegt, geht es nicht:

• Grundlegend ist seit dem 18. Jh. die Konkurrenz zwischen den Idealen eines unfriedlichen (Hobbes) und eines friedlichen (Rousseau) Naturzustands, was zu der Motivation geführt hat, Beweise für die jeweilige Ansicht in fremden Kulturen zu suchen.

• Der Bedeutungsgewinn von Identitätszeichen wie Fahnen, Währungen etc. seit dem 18. und ihr zunehmender Bedeutungsverlust seit dem 20. Jahrhundert waren Anlass für den Wunsch, dieses historische Phänomen einer alphabetisierten Gesellschaft in schriftlose Kulturen hineinzudenken und ihm damit etwas Universales anzudichten (Totemismus).

• Die Bekämpfung des Wunderglaubens seit der Aufklärung und die Vorstellung von Natur als Mechanismus projizierte die überwunden geglaubten vitalistischen Vorstellungen als "animistisches" Denken in fremde Kulturen hinein. --Summ (Diskussion) 00:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

Mit Verlaub, aber diese Annahmen stammen von dir, oder hast du sie aus der Literatur? Im Artikel wird ja auch mehrfach erwähnt, dass viele Auffassungen aus den Ethnografien eurozentrisch sind. Ob das heute noch gilt bzw. für die von mir verwendete Literatur, vermag ich nicht zu sagen. Kannst du etwas beisteuern? --Fährtenleser (Diskussion) 13:22, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das ist nur ein Versuch, die viele Literatur zusammenzufassen. Natürlich gilt das bis heute. Der Artikel Totemismus macht zum Beispiel den Eindruck, als gäbe es das stets noch als wissenschaftlich ernsthafte Erklärung. In Nischen mag es so etwas noch geben, und natürlich in Literatur und Kunst, aber es entspricht nicht mehr dem Konsens der Wissenschaft. Auch die Vorstellungen des friedlichen oder im Gegenteil barbarischen Wilden gibt es in Zeitungsmeldungen bis heute, je nachdem, was man damit beweisen möchte. Diese kulturellen Traditonen, die mehr mit uns zu tun haben als mit etwas Fremdem, sind vielmehr die Konstanten. --Summ (Diskussion) 15:43, 28. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht noch kürzer und einfacher gesagt: Respekt ist wichtig. Aber der Respekt vor dem "edlen Wilden" mutet dem Gegenüber eine Rolle zu – die er vielleicht übernimmt, weil er dagegen machtlos ist. Wenn er heute diese Rolle nicht mehr spielen will oder bloß noch als touristisches Spektakel betrachtet, kann man ihm das nicht vorwerfen. --Summ (Diskussion) 15:54, 28. Sep. 2016 (CEST)

Du hast natürlich Recht, dass es schwierig für Indigene ist, von Fremden in eine „heroische Wunschrolle“ gedrängt zu werden. Mir fallen auf Anhieb einige Fälle ein, wo Indigene etwa die Rolle des „geborenen Naturschützers“ annahmen, die die Umweltbewegung in ihnen sah, in der Hoffnung auf mehr Anerkennung und Vorteile für ihre Landrechtsforderungen. In der Realität waren es dann aber vor allem große Worte über eine Naturharmonie aus vergangenen Zeiten, während sich gleichzeitig die leeren Bierdosen und anderer Müll im Reservat stapelten. Ebenso weiß ich von meinen Schwiegereltern, die in Lappland einen angeblich echten Schamanen aufsuchten (die es seit mind. 150 Jahren nicht mehr gibt). Der war vermutlich hauptberuflich Fremdenführer und warf sich dann für die Touristen ins Schamanenkostüm. Andererseits hat meine Tochter mehr als ein Jahr lang hautnahe Erfahrungen mit den (weitgehend akkulturierten) Shuar-Indianern gemacht und ich über Jahrzehnte mit Sámi-Rentierzüchtern in Schwedisch-Lappland und einem in Deutschland wohnenden Tsimshian-Indianer: Die alten Werte, Rituale und Mythen und vor allem die Verbundenheit zum Land und ihren Lebewesen spielen bei allen durchaus noch eine wichtige Rolle, wenngleich das moderne Leben dies natürlich immer schwieriger macht. Man passt sich halte den neuen Gegebenheiten an und versucht dabei dennoch seine kulturelle Identität zu retten, zu bewahren. Das war ja auch immer eines der wesentlichen Merkmale der ethnischen Religionen: Anpassung statt starre Dogmen. Sei gewiss: Ich bin gewiss kein Esoteriker und beim Schreiben des Artikels war ich mir durchaus immer bewusst, dass die Gefahr des verzerrten Blicks auf das Fremde noch nicht ganz überwunden ist. Ich habe daher viele der zitierten Bücher komplett gelesen, um mir ein Bild von den Autoren zu machen. Ich hatte den Eindruck, dass Antes, Greschat, Tworuschka, Wernhart, Feest, Thiel, K.E. Müller, Hock und Wunn Autoren sind, die in dieser Hinsicht weitgehend objektiv sind. Ich hoffe, ich habe mich nicht getäuscht. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 18:18, 28. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht fehlt es an der Infragestellung der eigenen Kultur, die in der Wissenschaft seit etwa 1970 verstärkt eingesetzt und manche Vorstellungen als Vorurteile entlarvt hat? Vielleicht ist es zu manchem etwas angestaubten Verständnis von ethnischer Religion noch nicht vorgedrungen? Marksteine sind da aus meiner Sicht Jacques Derridas Überlegungen zur Schrift und Benedict Andersons Konzeption der modernen säkularen Gesellschaft als "imagined community". Natürlich sind die alten Denkmuster nach wie vor präsent. Wenn IS-Kämpfer oder unzufriedene Afrikaner sich als barbarische Wilde positionieren, genügen sie ebenso den westlichen Erwartungen wie exotische Musikclowns auf öffentlichen Plätzen. Auch wenn Obama mit einem Nobelpreis in die Rolle des edlen Wilden gedrängt wird, hat das mit Vorurteilen zu tun. Bestimmt nicht mehr aktuell in der Wissenschaft ist eine vorausgesetzte Trennung zwischen Eigenem und Fremdem, mit der Beobachterhaltungen festgelegt werden, etwa im Sinne von: Ich respektiere dich, sofern du fremd bleibst. Auch Jugendgruppen oder wissenschaftliche Gesellschaften können auf Rituale und Mythen hin untersucht werden, und da finden sich durchaus Schamanen und Totems. Was hältst du etwa von den Postcolonial Studies, z.B. Talal Asad (On Suicide Bombing)? Dieser Band ist recht hilfreich: Purushottama Bilimoria, Andrew B. Irvine (ed.): Postcolonial Philosophy of Religion, Springer 2009. --Summ (Diskussion) 21:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es schon um persönliche Erfahrungen geht: Ich hab ausgesprochen traurige Erinnerungen an Indianer in US-Reservaten oder australische Aborigines, die an ihren Traditionen festhalten und dabei aussehen wie grandios gespielte Figuren in einem westlichen Problemfilm. Eine Mischung aus Unterdrückung und triefendem Respekt, den man ihnen gegenüberbringt, drängt sie offenbar in solche Rollen. Die von den Aborigines ethnisch nicht gar so verschiedenen Indonesier auf den Inseln nicht sehr viel weiter nördlich haben dagegen eigene Universitäten und den Kolonialismus genauso überwunden wie viele eigene Traditionen. --Summ (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2016 (CEST)

Noch ein hilfreicher Begriff in diesem Zusammenhang: Vierte Wand, die Einfühlung aus der Distanz heraus als westliches Verhaltensmuster gegenüber dem Fremden. --Summ (Diskussion) 19:58, 3. Okt. 2016 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Unter Benutzer:Ganomed/Ethnische Religion habe ich die oben angesprochene Überarbeitung begonnen zu erarbeiten, aktuell noch im Stadium einer Rohdatensammlung, weil ich letzten Monat weniger Zeit als ursprünglich gedacht habe und bisher mehr oder weniger auf Basis der Nennungen von Personen und Literatur aus Klaus Hocks Einführung in die Religionswissenschaft. Wer dazu beitragen möchte, ist herzlich auf die Diskussionsseite eingeladen.

Was aber jetzt, nach einer sehr oberflächlichen Literatursichtung auffällt, ist, dass in dem Artikel hier nicht nur wichtige Stationen der Erforschung und Betrachtung Ethnischer Religionen fehlen sondern auch wichtige Theoretiker. Das wundert mich angesichts der immer wieder behaupteten großflächigen Sichtung der relevanten Literatur. --Ganomed (Diskussion) 18:21, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt begonnen hier begonnen den ersten Abschnitt zu schreiben, der erklären soll, wie man überhaupt auf die Idee kam das theoretische Konstrukt ethnische Religion zu erfinden, wieso also so unterschiedliche Religionen unter einem gemeinsamen Namen verhandelt werden. Zusätzlich dazu erste Annäherungen an die Forschungsgeschichte. Der Abschnitt soll, um ihn nicht zu lang werden zu lassen, in etwa so bleiben, Kritik dazu also bitte wie gehabt auf der Diskseite oder hier. --Ganomed (Diskussion) 11:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde mich sehr freuen, wenn @Hnsjrgnweis: und @Meloe: auf der entsprechenden Disk mit diskutieren würden. Nicht etwa, weil sie meine „Kumpels“ sind, wie Ganomed es vermutllich wieder darstellt, sondern weil sie bewiesen haben, konstruktiv arbeiten zu können. Danke.--Fährtenleser (Diskussion) 10:03, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Disk ist noch rot und ich habe ausdrücklich jeden der hier Mitlesenden um kritische Meinung gebeten. Der Abschnitt, der noch weiter verfeinert werden muss aber in seiner groben Struktur steht, soll hier das Kapitel 1 werden, damit den Abschnitt Begriffsverwendung ersetzen und teilweise den Abschnitt Geschichte ganz unten überflüssig machen. Die Kritik an diesem habe ich ja bereits geäußert, würde mich einer Überarbeitung aber später widmen wollen. --Ganomed (Diskussion) 10:06, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das ist alles nicht falsch, Passt aber eher in ein Lemma Geschichte der Religionsethnologie. Die angebliche postmoderne Wende bzw. ihr konkreter Inhalt sind nicht richtig belegt. Begriffsgeschichte ist das m.E. nicht.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:31, 12. Okt. 2016 (CEST)

Begriffsgeschichte zu schreiben war auch nicht der Anspruch. Was genau bemängelst du an Belegen in Bezug auf die postmoderne Wende? --Ganomed (Diskussion) 13:33, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hnsjrgnweis ist mir eine halbe Stunde zuvorgekommen, denn genau den Gedanken hatte ich aktuell auch: Dein Entwurf passt nicht zum Konzept des Artikels. U.a. deine Kritik hat ja dazu geführt, dass er jetzt eindeutig auf den Gegenstand – also auf die benannten Religionen – bezogen ist und nicht mehr auf die Begriffsgeschichte bzw. Forschungsgeschichte. Wenn du unter Religionsethnologie#Geschichte schaust (die ja mittlerweile über die Erforschung der ER hinausgeht und alle religiösen Weltbilder erforscht), dann müsste dir das bekannt vorkommen. Das ließe sich gut erweitern mit deinem Entwurf. Und im Artikel ER genügt aus Redundanzgründen ein kurzer Absatz dazu mit Bezug zum Hauptartikel. --Fährtenleser (Diskussion) 14:14, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das wäre dann ein Einwand, wenn diese Trennung auch in der Literatur vorgenommen würde. Ich habe bewusst die Darstellung kurz und einleitend gehalten um so zu viele Redundanzen zu vermeiden, aber ich denke es führt kein Weg an der Einsicht vorbei, dass "Ethnische Religion" keine Entität an sich ist sondern maßgeblich durch die Forschenden und den Blick der Forschenden auf den (vermeintlichen) Gegenstand entstanden ist, also selbst Ergebnis eines Diskurses. Ich sehe keine andere Möglichkeit darzustellen, wieso der Artikel die Inhalte, die er behandelt, behandelt, ohne zuvor die Forschungsgeschichte und damit auch den Zuschnitt von "Ethnische Religionen" zu erklären. Der Versuch einer Begriffsbestimmung geht da fehl, weil eine solche eben genau das nicht leisten kann. --Ganomed (Diskussion) 14:21, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung: Wie Fährtenleser auf der dortigen Disk bereits feststellte, sind viele dieser Inhalte schon hier im Artikel vorhanden, zusätzlich gibt es noch den Abschnitt "Sackgassen der ethnologischen Religionsforschung". Ich habe es jetzt gebündelt und stelle zur Diskussion diese Bündelung an den Anfang des Artikels zu stellen. --Ganomed (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wo hast du was gebündelt? Hä? Nach wie vor halte ich nichts von zuviel Forschungsgeschichte der Religionsethnologie in diesem Artikel. Bei anderen Artikeln, die als Lemma solche Sammelbegriffe nutzen (etwa Indianer, Aborigines, Ethnisch-religiöse Gruppe, Indische Volksreligion, Abrahamitische Religionen u.v.a.), gibt es auch nur hier und da einen Hinweis auf die Forschungsgeschichte; mehr nicht. ... Ich schlage vor, eine kurze Zusammenfassung als Abschnitt unter Geschichte (ziemlich am Ende) mit Bezug zum Hauptartikel Religionsethnologie zu entwerfen. Deine Arbeit könnte dann als Grundlage dienen, um das Kapitel „Religionsethnologie: Geschichte“ zu vervollständigen. --Fährtenleser (Diskussion) 20:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

In vielen Lemmata hat die Forschungsgeschichte einen eigenen Abschnitt und den auch relativ am Anfang. Hier kommt noch hinzu, dass, und ich wiederhole mich, die Forschungsgeschichte nicht nur die Geschichte der Forschung beschreibt sondern gleichzeitig die Entstehung des Begriffs. Wie gesagt: Ohne die Forschung gäbe es "ER" nicht, sie also irgendwohin abzuschieben ergibt wenig Sinn.

Und was den Abschnitt Geschichte angeht, hatte ich auch schon an anderer Stelle gesagt, dass sich der so nicht erhalten kann, weil er hochproblematisch ist und sich nicht mit der Sekundärliteratur deckt, sondern eine Sicht darstellt, die schon lange überholt ist. --Ganomed (Diskussion) 20:06, 12. Okt. 2016 (CEST)

Aha! Und wo ist der gebündelte Text? Ich würde ihn gern kennenlernen. ... Kennst du Chief Joseph? Der hat gesagt: "Ich bin des ewigen Redens müde, dass zu nichts führt. Ehrlichen Reden müssen ehrliche Taten folgen." Wir sollten in diesem Sinne weitermachen. Will sagen: Poste mal deine Entwürfe hier oder bei dir mit allem drum und dran. Und bitte so, dass man erkennen kann, was sie ersetzen bzw. wo sie eingepflegt werden sollen. Andernfalls drehen wir uns ja doch nur im Kreis und werden uns ständig wiederholen. Vielleicht schaffen wir es dann auch mal, nicht wieder aneinander zu geraten. --Fährtenleser (Diskussion) 18:24, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das habe ich doch schon geschrieben. Der gebündelte Text steht auf meiner Entwurfsseite und er soll, wie ebenfalls schon gesagt, das Kapitel eins des Lemmas Ethnische Religionen werden. Vielleicht solltest du meine Beiträge aufmerksamer lesen, hm? Dann würden nicht so viele Missverständnisse entstehen. --Ganomed (Diskussion) 18:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das gilt dann auch für dich, hm?! Du hast nämlich dort sehr ausführlich geschrieben und man kann nicht ahnen, dass dies das gebündelte sein soll. Zudem stehen dort noch ganz viele Fragen und Anmerkungen offen, die du noch nicht erklärt oder ausgeräumt hast (Insbesondere: Einpflegen statt Rad neu erfinden und falscher Ort für ein so umfangreiches Kapitel zur Geschichte der Religionsethnolgie (s. auch Beitrag @Hnsjrgnweis: irgendwo hier). --Fährtenleser (Diskussion) 18:53, 13. Okt. 2016 (CEST)

Da du jetzt das Einpflegen im gleichen Satz wie die Bündelung wiederholst: Darum geht es ja gerade. Aktuell stehen diese Themen überall im Artikel verstreut, überall ein wenig aber nirgends richtig. Ich habe jetzt das Thema auf dem aktuellen Stand zusammengefasst. Das habe ich dir aber auch schon auf der Disk meiner Seite dargelegt. Wir drehen uns im Kreis. --Ganomed (Diskussion) 19:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Zwischenüberschrift

Um das ganze mal zusammen und auf einen konstruktiven Weg zu bringen, versuche ich die bisherige Diskussion mal auf den Punkt zu bringen und bitte darunter um konstruktive Anmerkungen:

• Ein solcher Artikel bedarf einer Darstellung des Artikelgegenstands. Die Einleitung kann und soll das nicht leisten, da sie ja nur den restlichen Artikel zusammenfasst. Zu Zeiten der Kandidatur wurde versucht diese Klärung mittels einer Begriffsgeschichte zu bewerkstelligen, das ist aber gescheitert:

• Eine Begriffsgeschichte des Begriffs Ethnische Religion ist, so weit ich das sehe, in der Sek.Lit nicht zu finden, würde also auf WP:TF beruhen, was ja zuvor auch der Fall war.
• Eine Begriffsgeschichte wäre außerdem zu 90% offtopic, weil sich dieser Begriff als Bezeichnung für die hier verhandelten Religionen erst in den letzten Jahren eingebürgert hat.

• In der Literatur wird im scharfen Kontrast zu einer Begriffsgeschichte und damit verbunden einer essentialistischen Begriffsauffassung übereinstimmend betont, dass sich in den letzten Jahren innerhalb der Ethnologie die Richtung der Postmodernen Philosophie und Methodik durchgesetzt hat.
• Um dem gerecht zu werden, schlage ich deshalb vor, die Forschungsgeschichte an den Anfang des Artikels zu stellen und damit sowohl die Frage der Beeinflussung von Religionen durch die Forschenden, die unterschiedlichen Bewertungen der "ER" und die Klärung der Thematik vorzunehmen. Überschneidungen ergeben sich naturgemäßg mit einer Artikeln, aber das lässt sich mMn bei einem Überblicksartikel nicht vermeiden. Ein Vorschlag einer solchen Annäherung ist oben verlinkt.

Damit wir uns nicht zu dritt im Kreis drehen, bitte ich neben den beiden sowieso schon Mitdiskutierenden auch Benutzer:Meloe und Benutzer:Bertramz um ihre Meinung. --Ganomed (Diskussion) 15:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Klingt soweit vernünftig. Was m.E. unbedingt dazugehört, ist das Verhältnis und die Abgrenzung zu den älteren bzw. konkurrierenden Begriffen, wenn möglich, mit kurzer ideengeschichtlicher Einordnung. Das wegzulassen, wäre gegenüber dem vorhandenen Artikel ein echter Rückschritt. Ich selbst würde unbedingt präferieren, dass, womöglich in Aufzählungs- oder Listenform, abseits des Geschichtskapitels zu machen, zumindest, was die nicht völlig toten Begriffe angeht. Wenn sich daraus eine gewisse Redundanz ergeben würde, wäre das nicht weiter schlimm (möglicherweise überspringen Nutzer ja auch mal Abschnitte, v.a. wenn der Artikel eine gewisse Länge überschreitet. M.E. ist der bisherige Artikel dafür im Prinzip geeignet und braucht nur ggf. ergänzt, aber nicht neu geschrieben werden. Hier soll ja keine Dissertation entstehen, d.h. wenn gescheite review-Quellen verwurstet werden, reicht das wohl hin. Außerdem fände ich es schade, wenn die ja weiter bestehenden Versuche einer Generalisierung und Systematisierung nun als angeblich überwundener "Essentialismus" völlig unter den Teppich gekehrt würden. Aber dass der Ansatz der colonial studies (dem ich persönlich äußerst kritisch gegenüberstehe) ggf. eingeordnet und relativiert gehört, wurde ja schon gesagt.--Meloe (Diskussion) 19:14, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dass jemand aus den Naturwissenschaften den ganzen postmodernen Theorien kritisch gegenüber steht, ist ja nicht wirklich eine neue Erfahrung ;). Unkritisch werden m.E. deren Thesen auch nicht in der Relgionsethnologie aufgenommen, wohl aber wird auf sie gehört und deren Kritik wird, sofern sie berechtigt ist, verarbeitet. Das macht die momentan hauptsächlich genutzte Quelle wie ich finde sehr gut.

Dass ich die älteren Begriffe noch aufnehmen werde, habe ich bereits gesagt, suche dazu aber gerade noch Literatur heraus, damit das eben anständig geschieht.

Und was den Dissertationskommentar angeht: Im aktuellen Artikel fehlt es ja gerade an anständig peer-reviewter Literatur, vieles ist populärwissenschaftlich und veraltet. --Ganomed (Diskussion) 19:40, 14. Okt. 2016 (CEST)

Weil angepingt: Aus Diskussionen halte ich mich immer dann heraus, wenn sie ideologisch, persönlich, zu lang werden oder sich im Kreis drehen. Hier kam alles vier vor. Der Artikel ist dennoch unabhängig davon besser geworden. Die suggestive Einflussnahme mit gutmeinenden ideologischen Richtungsweisern ist vor allem noch in den Bildern vorhanden. Es wäre gut, die Bilder zu entfernen, die nichts mit dem Thema zu tun haben ("Tahupōtiki Wiremu Rātana stiftete die Ratana-Kirche der Māori. Durch das Vorhandensein eines Stifters ist sie jedoch keine [sic!] ethnische Religion."). Gänzlich daneben für ein Lexikon ist die von Fährtenleser selbstverfertigte Collage mit Jesus als Krone der Schöpfung. Ansonsten scheint mir Ganomed mit seinem geplanten Abschnitt auf dem richtigen Weg. Das einstige Grundproblem ist auf der ellenlangen Disk kaum mehr auszumachen. Was es war, lässt sich an diesem einfacheren Beispiel verdeutlichen: Artikel will informieren, Artikel will belehren. Aber jetzt reden wir von der Zukunft. -- Bertramz (Diskussion) 22:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

(Der folgende Beitrag wurde von Ganomed zweimal gelöscht. Nach Abschluss dieser VM habe ich ihn jetzt nachräglich wieder eingestellt

Ich bin ernsthaft angenehm überrascht! Witzigerweise hatte ich heute selbst eine Zusammenfassung vorbereitet, die ich mir jetzt größtenteils schenken kann. Daraus nur noch die abweichenden Punkte (und bitte nur noch sachlich ohne Seitenhiebe!!!):

Was ich nicht verstehe, kommt in folgender Zusammenfassung aus den bisherigen Diskussionen zutage:

• Ganomed: „[...], dass ich den Abschnitt zur Begriffsverwendung schreiben werde“ (18.09.)
• Fährtenleser: „Ich finde weiter oben nur Hinweise, dass du einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte schreiben möchtest“ (18.09.)
• Ganomed: „es soll hier doch nicht um den Begriff Ethnische Religion gehen, sondern um ethnische Religionen. Was da ein Abschnitt zur Begriffsverwendung soll, verstehe ich nicht recht.“ (18.09.)
• Ganomed: „[...] habe ich doch vorgeschlagen die Artikel zu trennen. Mit dem Plurallemma können wir doch in diesem Artikel jetzt die Darstellung des Begriffs sein lassen und dieses stattdessen auf das Singularlemma beschränken, oder etwa nicht? (21.09.)
• @Hnsjrgnweis:: „Das dir vorschwebende Lemma könnte [...] heißen: Forschungsgeschichte der vergleichenden Religionswissenschaft. [...]“
• ERGEBNIS: Ich habe das hiesige Lemma von „Ethnische Religion“ in „Ethnische Religionen“ geändert und die kompletten Abschnitte „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“ sowie „Begriffsgeschichte“ entfernt (22.09.).

In der Diskussion #Weitere Überarbeitung (ab 06.10.) spricht Ganomed jetzt doch wieder von einem Abschnitt zu „Geschichte und Begriff“. Ich verweise auf die vorgenannte Absicht, ein separates Singularlemma zu schreiben! Dazu weiter:

• Hnsjrgnweis: „Das ist alles nicht falsch, Passt aber eher in ein Lemma Geschichte der Religionsethnologie.“
• Fährtenleser: „Dein Entwurf passt nicht zum Konzept des Artikels. U.a. deine Kritik hat ja dazu geführt, dass er jetzt eindeutig auf den Gegenstand – also auf die benannten Religionen – bezogen ist und nicht mehr auf die Begriffsgeschichte bzw. Forschungsgeschichte.“
• Fährtenleser: „Ich schlage vor, eine kurze Zusammenfassung als Abschnitt unter Geschichte (ziemlich am Ende) mit Bezug zum Hauptartikel Religionsethnologie zu entwerfen. Deine Arbeit könnte dann als Grundlage dienen, um das Kapitel „Religionsethnologie: Geschichte“ zu vervollständigen.“

→ Von mir aus kann der Absatz auch nach der Einleitung stehen. Dort war ja bereits ein ähnlicher Absatz vorhanden, der nach Diskussion entfernt wurde. Aber wichtig ist, dass hier nicht wieder zuviel zum Begriff steht, wie wir ja schon gemeinschaftlich festgelegt hatten! --Fährtenleser (Diskussion)

Vorschlag

Ich fühle mich erheblich zum Narren gehalten, wenn es nach endloser Diskussion heißt, Begriffsgeschichte und -verwendung sollten aus dem Artikel raus und dann werden nach dem Löschen wieder neue Entwürfe über genau diese Punkte vorgestellt. Aber Schwamm drüber: Stringent wäre nunmehr folgendes Vorgehen:

1. Einfügung eines neuen (relativ kurzen) Abschnittes zur „Begriffsgeschichte“ – jetzt auch wieder mit den älteren Begriffen Aufzählungs- oder Listenform
2. Ausbau von Ganomeds Entwürfen und Einfügung in den Artikel Religionsethnologie#Geschichte oder als neues Lemma (etwa nach Hnsjrgnweis: „Forschungsgeschichte der vergleichenden Religionswissenschaft“ oder „Geschichte der Religionsethnologie“). Das dient dann als Hauptlemma, auf das von hier verwiesen wird
3. Anschließend schließen wir das Unterthema hier ab und widmen uns dem Absatz „Geschichte“

Eines noch: Die Aussage, dass es im aktuellen Artikel an peer-reviewter Literatur fehle, vieles populärwissenschaftlich und veraltet sei, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen → Tworuschka (1992 u. 2006), Thiel (1997), Greschat (1994 u. 1996), Hock (2011), Müller (1996), Wernhart (2004), Antes (2012), Sundermeier (2007), Wunn (2004), Kohl (1993): Das sind 10 Fachautoren u. alle Werke sind unter 25 Jahre alt.

Alle einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 20:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wieso argumentierst du denn jetzt in dem Abschnitt oben drüber schon wieder rein ad personam gegen mich? Und nein, ich bin natürlich nicht damit einverstanden zum 100. mal hier durchzugehen, wieso ein Abschnitt Begriffsgeschichte unpassend ist. Ich dachte das hätten dir jetzt mittlerweile mal genug Leute gesagt. --Ganomed (Diskussion) 20:40, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe nicht gegen dich argumentiert, sondern nur deutlich gemacht, wo Widersprüche liegen. Genug Leute = Only you! --Fährtenleser (Diskussion) 20:51, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dann lies dir doch bitte mal die Beiträge an, die auf deine Kandidatur kamen und nicht nur die positiven.

Meloe hat übrigens oben meinen Überlegungen zugestimtm, worauf du jetzt nicht eingegangen bist.

Darüber hinaus habe ich jetzt wirklich überhaupt keine Lust mich hier im Kreis zu drehen. Wenn du einen Alternativvorschlag für das erste Kapitel hast, stell ihn hier vor und wir gucken ob der besser ist als meiner. --Ganomed (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wie bereits auf der Disk. zu Ganomeds Entwurfsseite dargestellt, finden sich sehr viele seiner Inhalte bereits im jetzigen Artikel. Vielleicht kommt es seiner Vorstellung entgegen, statt eines kurzen Absatzes einfach den ganzen Abschnitt „Das Bild der ethnischen Religionen im Westen“ als zweites Kapitel nach der Einleitung hochzuschieben, etwas zu erweitern und umzubenennen. Zudem ein Vorschlag für ein Kapitel 1.2 vorweg, dass noch weiter Begriffe erläutert. Im Folgenden entsprechende Entwürfe:

Entwurf Kapitel 1.2 und 2

Begriffsverwendung

(wie gehabt)

Internationaler Gebrauch des Begriffs

(wie gehabt)

Andere Begriffe für ethnische Religionen

Weitere nahezu bedeutungsgleiche Begriffe einzelner Autoren sind „Primärreligion“ (Jan Assmann und Theo Sundermeier) oder „Elementarreligion“ (Gabriele Weiss). Mit dem Begriff der Stammesreligion nicht deckungsgleich ist trotz des ähnlichen semantischen Bezugs auf „Abstammung“ der Begriff der „Gentilreligion“. Er wurde in den 1960er Jahren von Hans-Dietrich Kahl geprägt und bezeichnet eine enge Verknüpfung von ethnischer, religiöser und politischer Ordnung, die durch gemeinsame Abkunft von göttlichen Vorfahren legitimiert war und jedes Mitglied der Gesellschaft zum Kult und ggf. auch zu heroischen Taten verpflichtete. Diese Religionsform war in stark hierarchisierten, kriegerisch organisierten Gesellschaften wie denen der Abodriten und anderer Westslawen sowie der Awaren verankert; oft wurde sie auch als Merkmal germanischer Stammesgesellschaften und des frühen Judentums angesehen. Bei weitem nicht jede Stammes- oder ethnische Religion, die Abstammungsmythen kennt, weist diese Merkmale auf, welche sich vor allem im Vorfeld einer sich vollziehenden Staatsbildung finden.

Forschungsgeschichte und Begrifflichkeiten

Lange Zeit wurden ethnische Religionen aufgrund ihrer Fremdheit und als Gegensatz zum christlich geprägten Weltbild des Abendlandes oder auch zu den anderen Weltreligionen als homogene Entität angesehen. Die tatsächliche Vielfalt und Eigenständigkeit der so bezeichneten vielen hundert Einzelreligionen wurde erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zum Leitgedanken der religionsethnologischen Forschung.

Das frühe Bild der fremden Religionen

Das Bild der traditionellen Religionen wurde früher vor allem durch solche Bräuche geprägt, die von christlichen Idealen besonders weit entfernt waren. Dies verlieh oftmals eher nebensächlichen Dingen eine viel zu große Bedeutung und verzerrte so die Realität erheblich. (Schrumpfkopf der Shuar)

Erste Berichte über die Glaubenspraxis fremder Völker erreichten das christliche Abendland im Zeitalter der Entdeckungen. Trotz der rasanten europäischen Expansion wurden in den ersten Jahrhunderten nur Bruchstücke der fremden Religionen bekannt, da das Interesse der Invasoren in dieser Hinsicht gering war. Hinzu kam in den meisten Fällen eine erhebliche Verfälschung der realen Verhältnisse, da die Berichterstatter ihre subjektiven Eindrücke im Vergleich mit der christlich-europäischen Tradition bewerteten – die sie für die einzig zivilisierte Sichtweise hielten. Diese Sichtweise hatte ihren Ursprung vor allem in den Missionsbemühungen des Christentums. Häufig wurden daher besonders fremdartige Phänomene (ritueller Kannibalismus, Menschenopfer, bildhafte Götterdarstellungen usw.) über alle Maßen hervorgehoben. Gottesfürchtige Missionare bemitleideten die fremde Frömmigkeit als „Geisterfurcht“. Ihr spirituelles Handeln nannte man „Magie“, „Animismus“ oder „Fetischismus“ – aber nicht Religion. Erst im 19. Jahrhundert – als Charles Darwins Evolutionstheorie populär wurde – bildete sich schubweise die Erkenntnis heraus, dass die Ureinwohner der Kolonien auch Religionen besitzen.. Zu diesem Zeitpunkt entstand der Begriff „Naturreligion“, der die ethnischen Religionen den anderen – sogenannten – „Kulturreligionen“ gegenüberstellte. Von den Vertretern des Christentums wurde der vormals nur für die anderen Weltreligionen verwendete Begriff „Heidentum“ nun auch für die schriftlosen Religionen verwendet.

Religionswissenschaftliche Überlegungen im 19. und frühen 20. Jahrhundert

Die Erforschung der ethnischen Religionen begann im engeren Sinne Ende des 19. Jahrhunderts und war eine Folge der veränderten Ziele der Kolonisierung, die nun nicht mehr auf Eroberung, sondern auf Kontrolle ausgerichtet war und so ein Verständnis der kolonisierten Kulturen erforderte. Bis dahin kamen jedoch noch tausende von Forschungsreisenden, Abenteurern, Kaufleuten und Missionaren in die Kolonien. Sie hatten noch keinerlei Vorstellung von modernem wissenschaftlichen Arbeiten und verbreiteten daher weiterhin verzerrte ethnographischen Aufzeichnungen. Entweder waren die Glaubenssätze bereits durch Kontakte mit dem Christentum verfälscht, ohne dass der Ethnograph dies bemerkte; oder die indigenen Begriffe und Vorstellungen wurden vor dem Hintergrund des christlichen Glaubens falsch aufgefasst und übersetzt. Zum Teil führten auch bestimmte Erwartungen dazu: Etwa der Gedanke, die verlorenen Stämme Israels gefunden zu haben oder angebliche Bestätigungen der Schöpfungsgeschichte und ähnliches.

Trotz der verfälschten Grundlagen änderte die Forschung das Bild der ethnischen Religionen zu ersten mal nachhaltig: Galten sie zuvor als degenerierte, fremde Kulturen, die keinerlei Verbindung zu den „Hochkulturen“ Europas hatten, wurden sie jetzt als deren Ahnen aufgefasst.. Die im 19. Jahrhundert geprägten, evolutionistischen und sozialdarwinistischen Modelle der Menschheitsentwicklung und die Vorbehalte gegen die sogenannten heidnischen Religionen, wurden sie dennoch weiterhin als primitive Weltanschauungen oder archaische Religionen auf die unterste Stufe der Entwicklungsleiter gestellt. Diese vorurteilsbelastete Sichtweise entstand – wie bereits beschrieben – vor allem durch falsche Interpretationen. So wurden etwa visionäre Erfahrungen, Träume oder Trance-Zustände bei den nordamerikanischen Ureinwohnern von den Kommentatoren aufgrund ihrer Exotik viel zu stark hervorgehoben. Tatsächlich waren „normale Wacherfahrungen“ in den nordamerikanischen Religionen fast überall genauso wichtig. Erst im Laufe des 20. Jahrhunderts hat die Religionswissenschaft und Ethnologie das negative und wertende Bild der ethnischen Religionen endgültig abgelegt. Die evolutionistischen Stufenmodelle (siehe auch Abschnitt: „Klassifizerungsversuche“) gingen vor allem auf die Erforschung der Religionen der australischen Aborigines zurück, die für eine kaum veränderte, „lebende Urkultur“ gehalten wurden. Einer der Hauptvertreter dieser Auffassung war Herbert Spencer, der seine theoretischen Interpretationen über die Ergebnisse seiner Feldforschung stellte. Auf Grund von Spencers Auffassung wurde den Aborigines noch lange abgesprochen, überhaupt eine Religion zu haben, lediglich eine „vorreligiöse Form sowie eine vorwissenschaftliche Form des Bewusstseins“ wurde ihnen zugebilligt. Erst Émile Durkheim kam zu dem Schluss, dass der Totemismus – so wie er ihn bei den australischen Arrernte fand – das grundlegende Element jeder Religion sei.

Die verfälschten Aufzeichnungen ergaben vor dem evolutionistischen Hintergrund weitreichend verallgemeinerte Schlussfolgerungen, die nach heutigem Kenntnisstand jedoch in dieser chronologischen Abfolge überholt sind: Man ging davon aus, der „primitive“ Mensch habe zuerst an eine Beseeltheit aller Naturerscheinungen geglaubt (Animismus), um sich das Weltgeschehen zu erklären. Später sei daraus die Anbetung verschiedener Götter (Polytheismus) entstanden, bis schließlich der Glaube an einen einzigen Gott (Monotheismus) bei den „Kulturvölkern“ daraus hervorgegangen sein soll.

Erst Durkheims Arbeiten schufen die Grundlage weg von den evolutionistischen Konzepten und hin zur funktionalistischen Theorie. Dieser Schule schloss sich Bronislaw Malinowski an, der damit auch gleichzeitig einen Paradigmenwechsel einführte, wodurch von nun an die empirische Feldforschung der wichtigste Zugangspunkt zu fremden Ethnien wurde. Seine Forschungsergebnisse zusammenfassend schrieb er, dass er niemals, weder in Europa noch außerhalb, eine Gesellschaft gesehen hätte, die auf der einen Seite keine Magie und keine Religion gehabt hätte, auf der anderen Seite aber auch keine wissenschaftliche Haltung.

Neuansätze nach dem Zweiten Weltkrieg und Entwicklung im 21. Jahrhundert

Sibirische Schamanen standen Pate für verschiedene Theorien des Schamanismus: Konzepte westlicher Autoren, die versucht haben, die Phänomene rund um die Geisterbeschwörer etlicher Völker unter diesem Begriff zu „homogenisieren“

Verschiedene religiös verhaftete Phänomene wie „Animismus“ oder „Totemismus“ galten noch bis weit ins 20. Jahrhundert bei vielen Fachleuten als universelle, homolog aus einer Urreligion entstandene Weltanschauungen. In diesem Zusammenhang stehen auch einige religiös-spirituelle Schamanismus-Konzepte: Aus den vielfältigen Formen von Geisterbeschwörern in den unterschiedlichsten Kulturen wurde aufgrund einiger ähnlicher Praktiken auf ein weltweit verbreitetes, einheitliches spirituelles Phänomen geschlossen – obwohl es sich tatsächlich um unabhängige, analoge Entwicklungen mit jeweils eigenem Sinnzusammenhang handelt. Während Ethnologie und Religionswissenschaft seit den 1990er Jahren von solch universellen Modellen abgerückt sind, hatte die Idee eines globalen „ethnischen Schamanismus“ nachhaltigen Einfluss auf die esoterische Szene und führte zur Entstehung des Neoschamanismus, dessen verzerrte Grundannahmen sich in populären Schriften hartnäckig halten und vervielfältigen.

Interpretative Wende

Die „interpretative Wende“ setzte nach dem Zweiten Weltkrieg ein und wurde eingeleitet durch das Buch Witchcraft, Magic and Oracles among the Azande von Edward E. Evans-Pritchard. Er stellt darin seine Untersuchungen der afrikanischen Azande dar und weist darauf hin, dass in ihren Vorstellungen eine eigene, den Europäern gänzlich fremde Form von Rationalität zu finden ist.

Claude Lévi-Strauss geht bei seinen Untersuchungen, vor allem bei der Theoriebildung, in eine ähnliche Richtung. Er sieht in allen Gesellschaften universelle Strukturen, damit also eine Gleichwertigkeit und Vergleichbarkeit. Darüber hinaus betont er, dass der Mensch selbst in den Mittelpunkt ethnologischer und auch religionsethnologischer Forschung gestellt werden muss, die Religion also als Teil der Gesellschaft und nicht von ihr isoliert betrachtet werden muss. Mary Douglas schließt sich dem an und geht in der Feldforschung darüber hinaus, indem sie mit ethnologischen Methoden nicht nur Stammesgesellschaften untersucht, sondern auch industrielle Gesellschaften mit einbezieht. Spätestens in dieser Zeit verlieren damit ethnische Religionen die zuvor mitschwingende Bewertung als einer nicht vollständigen oder minderwertigen Form von Religion.

Clifford Geertz stieß 1966 eine neue Debatte innerhalb der Religionsethnologie an und machte darauf aufmerksam, dass die im 19. Jahrhundert zu starke Theoriebildung und die Kritik daran dazu geführt hätte, dass nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs kaum noch wichtige Fortschritte in diesem Bereich gemacht wurden. Insbesondere die Herangehensweise an die Feldforschung wird von ihm kritisiert, da dabei oft der Rahmen vergessen worden sein soll, in dem diese Forschung stattfindet. Er beschäftigt sich in der Folge vor allem damit, was Religion symbolisiert.

Postmoderne Wende

Mitte der 1980er Jahre gerieten zunehmend der Einfluss der religionsethnologischen Forscher und deren Texte in den Focus, womit seitens der Ethnologie der Anspruch aufgegeben wurde, außerhalb des Geschehens zu stehen und dieses objektiv darstellen zu können. Vielmehr waren von nun an Forscher selbst Akteure der ethnischen Religionen, deren Verhalten und Beeinflussung untersucht werden sollte.

Talal Asad schließt an die religionsethnologische Debatte der 60er Jahre an und kritisiert die aktuellen Debatten innerhalb der Religionsethnologie. Am Beispiel der Religionsdefinition von Clifford Geertz, die in den 80er Jahren innerhalb der Ethnologie weit verbreitet war, zeigt er auf, dass sich die Vorstellung von Religion als eigenständiges Kulturphänomen unabhängig von Politik und Ökonomie nicht auf außereuropäische Kulturen übertragen lasse. Sie sei selbst kulturspezifisch, ethnozentrisch und christlich auf den Glauben fixiert. Wendet man diesen modernen Religionsbegriff auf andere Kulturen, wie muslimische Länder oder auch auf das mittelalterliche Christentum an, verzerre das den Blick.

Heute wird davon ausgegangen, dass lokale Religionen nicht mehr und nicht weniger schlüssig, plausibel und komplex sind wie die Buchreligionen. Sie bedingen lediglich andere Vorannahmen für ihre Schlussfolgerungen, wie etwa die Allbeseeltheit der Natur. Auch die früher angenommene „primitivere Mentalität“ oder „magisch-vorreligiöse Ahnungen“ werden nicht mehr angenommen, sondern nur andersartige Wahrnehmungen der Wirklichkeit. Hinzu kommt, dass auch diese Kulturen auf eine lange Geschichte zurückblicken und sich nach wie vor weiterentwickeln, so dass es angesichts der nur mündlichen Überlieferung höchst spekulativ ist, daraus die Anfänge der Religion rekonstruieren zu wollen, wie es schon häufig versucht wurde. Ethnische Religionen sind keine „geistesgeschichtlichen Überbleibsel aus der Frühzeit der menschlichen Entwicklung.“, sondern sie haben sich ganz im Gegenteil besonders erfolgreich gegen ihre „Mitbewerber“ durchsetzen können.

Selbst wenn alle vorgenannten „Irrwege“ bei der Interpretation einer ethnischen Religion vermieden werden, ist aufgrund der enormen kulturellen Unterschiede zur westlichen Welt nicht sicher, „daß sie auch wirklich […] verstanden wird“, wie der Ethnologe Christian Feest in seinem Buch „Beseelte Welten“ am Beispiel der ausführlich beschriebenen Weltbilder der Pueblovölker und Navajos schreibt.

Abgrenzungsmerkmale

(wie gehabt ...)

Belegangaben0

--Fährtenleser (Diskussion) 10:58, 16. Okt. 2016 (CEST), der engagierte Autodidakt.

Eine solche Umlagerung löst leider keines der Probleme. Ich halte sie deshalb nicht für zielführend. --Ganomed (Diskussion) 20:45, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sehr seltsam, dein Urteil, wo doch die Abschnitte sowohl strukturell als auch inhaltlich in vielen Teilen deckungsgleich mit deinen Entwürfen sind? Haste aber schon gelesen, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 06:29, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nun, ich sagte dir bereits, dass das, was du unter Geschichte geschrieben hast, erhebliche Qualitätsmängel hat. Bei dieser Meinung bleibe ich, weshalb ich ihn für ungeeignet halte. Darüber hinaus willst du ja den unseligen Abschnitt der Begriffsgeschichte behalten, den ich zu ersetzen gedenke. Einen Kompromiss kann ich da wahrlich nicht entdecken, lediglich den sehr offensichtlichen Versuch, jegliche Mitarbeit von mir an "deinem" Artikel zu verhindern. --Ganomed (Diskussion) 11:04, 17. Okt. 2016 (CEST)

Deine Antworten lässt erkennen, dass du dir nicht die Mühe gemacht hast, den Entwurf zu lesen und mich stattdessen lieber wieder angreifst. Im Einzelnen:

• Es geht hier nur um den überarbeiteten Absatz „Das Bild der ER im Westen“ und nicht pauschal um das Kapitel „Geschichte“
• Von welchen Qualitätsmängeln sprichst du konkret? (Deine Entwürfe und Quellen sind da nunmehr ja auch weitgehend enthalten). Der besagte Absatz wurde unter #Weder primitiv, noch universell: Das Bild der ethnischen Religionen im Westen bereits diskutiert. Dort hast du allerdings nicht auf meine Einwände/Rückfragen geantwortet, so dass ich nicht wissen kann, von welchen Qualitätsmängeln du hier sprichst.
• Meine Diskussionsbereitschaft zum Kapitel „Geschichte“ steht deutlich unter #Vorschlag: „Anschließend schließen wir das Unterthema hier ab und widmen uns dem Absatz „Geschichte“
• Mit deinem Vorwurf, ich wolle die „Begriffsgeschichte“ behalten, liegst du ebenfalls daneben: Woran erkennst du das? Ganz im Gegenteil habe ich den Absatz eigenhändig nach Ankündigung hier am 21.09. gelöscht. (Ich stimme dir im Übrigen sogar zu, was du unter den ersten drei Punkten von #Zwischenüberschrift geschrieben hast). Ich gebe allerdings auch zu, dass ich unter #Vorschlag Punkt 2. irrtümlich „Begriffsgeschichte“ geschrieben habe, aber „Forschungsgeschichte“ meinte. Dass das stimmt, erkennst du unschwer am Entwurf, in dem das Wort „Begriffsgeschichte“ nicht vorkommt.

--Fährtenleser (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du da einsichtig bist, was spricht dann dagegen den Abschnitt Begriffsgeschichte komplett durch einen Abschnitt Forschungsgeschichte zu ersetzen, dort die unterschiedlichen Begrifflichkeiten zu behandeln und wenn das geschehen ist, sich dem Rest des Artikels zu widmen? --Ganomed (Diskussion) 12:26, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das ist ja bereits in meinem o.a. Entwurf geschehen. --Fährtenleser (Diskussion) 12:48, 17. Okt. 2016 (CEST)

Und wieso steht dann unter Begriffverwendung "Wie gehabt"? --Ganomed (Diskussion) 12:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

Weil der Abschnitt "Begriffsverwendung" so bereits diskutiert wurde und nichts über die "Begriffsgeschichte" enthält. --Fährtenleser (Übrigens: Schon im ersten Satz meines Entwurfes müsstest du erkennen können, dass ich deine Wünsche sehr wohl anerkenne: "Lange Zeit wurden ethnische Religionen aufgrund ihrer Fremdheit und als Gegensatz zum christlich geprägten Weltbild des Abendlandes oder auch zu den anderen Weltreligionen als homogene Entität angesehen. Die tatsächliche Vielfalt und Eigenständigkeit der so bezeichneten vielen hundert Einzelreligionen wurde erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zum Leitgedanken der religionsethnologischen Forschung.") (Diskussion) 13:00, 17. Okt. 2016 (CEST)

(BK)Er wurde so nicht diskutiert, sondern vorläufig eingekürzt um die gröbsten Probleme mit WP:LIT und WP:TF zu beheben. Er hält leider immer noch sehr viel freies Fabulieren und eigene Interpretation von Literatur. Der tolle Satz mit dem "am Rande unscharfen Clusterbegriff" ist immer noch die Erfindung von euch beiden und natürlich nicht belegt usw. usf. Deshalb: Alternativ lieber den ganzen Teil über die Begriffsverwendung anständig historisieren, dabei insbesondere klarstellen, dass die Abgrenzung des hier beschriebenen Bereichs mitnichten aus einer Notwendigkeit heraus entstanden ist, sondern mehr oder weniger der Perspektive des 19. Jahrhunderts entspricht und vor allem, dass sich heute dagegen wichtige Personnen innerhalb des Fachdiskurses aussprechen, wie es eben in meinem Vorschlag geschehen ist. Ausdrücklich mit dem Zusatz, dass ich dazu schon vor einer Woche Anregungen erbeten habe. PS: Dass du hier freihändig meinen Entwurf hier rein kopierst, ist streng genommen eine URV...--Ganomed (Diskussion) 13:07, 17. Okt. 2016 (CEST)

"freies Fabulieren und eigene Interpretation von Literatur": Geht es konkreter? Was den "Clusterbegriff" angeht, vertraue ich @Hnsjrgnweis:. Ich denke, man könnte genausogut "Sammelbegriff" sagen, ohne den Inhalt zu verändern. Im Entwurf wird "anständig historisiert". Was meinst du mit dem Satz: "[...] dass die Abgrenzung des hier beschriebenen Bereichs mitnichten aus einer Notwendigkeit heraus entstanden ist, sondern mehr oder weniger der Perspektive des 19. Jahrhunderts entspricht und vor allem, dass sich heute dagegen wichtige Personnen innerhalb des Fachdiskurses aussprechen, wie es eben in meinem Vorschlag geschehen ist."? Ist es keine Notwendigkeit, etwas zu benennen, über das man reden möchte? Was hat das mit der Perspektive des 19. Jh. zu tun? Wieso widersprechen die Aussagen der "wichtigen Personen" der Abgrenzung von ER? Auf deine Anregungen bin ich ja auf deiner Disk. u. hier intensiv eingegangen oder etwa nicht? URV wäre es nur, wenn ich es in den Artikel gepackt hätte. Anstatt du dich freust?! --Fährtenleser (Diskussion) 13:46, 17. Okt. 2016 (CEST)

Eine URV kann man auch auf einer Diskussionsseite begehen, Eigentum am eigenen Werk bleibt auch hier bestehen.

Zu deiner Frage: Genau so, wie ich es im Artikelentwurf dargestellt habe, deine Anfragen dazu habe ich im Übrigen alle versucht zu beantworten, bis du wieder angefangen hast, die Diskussion in eine unkonstruktive Richtung zu führen.

Konkret: Es gibt kein Wesen von Ethnischer Religion, das genau zu bestimmen wäre und dann verteilt über den ganzen Erdball und zu allen Zeiten in unterschiedlichen Kulturen vorzufinden wäre. Vielmehr ist dieser Begriff ein Notbehelf, der sich daraus ergab, dass die entstehende Relgiionsethnologie alles mögliche in einen Topf geworfen und dies "Primitive Religion" genannt hat. Heutige Versuche einer Beschreibung verdanken sich maßgeblich diesem damaligen Zuschnitt. Siehe dazu vor allem Asad und King bzw. deren Rezeption durch Ethnologen wie Müller. Du folgst allerdings in diesem Artikel dem Zuschnitt des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts, freilich mit dem Zusatz, dass die damaligen Bezeichnungen pejotiv waren, was allerdings das Grundproblem nicht löst, weil du beispielsweise im Abschnitt Geschichte und im Abschnitt weitgehende Gemeinsamkeiten und Klassifizierungsversuche genau diesem Denken aufsitzt. --Ganomed (Diskussion) 14:02, 17. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, es gibt kein Wesen von Ethnischen Religionen, so wie es auch schon im Artikel steht. Aufgrund genau dieser Erkenntnis beruht auch meine umfangreiche Überarbeitung des Artikels „Schamanismus“, der dieses eurozentrische Konstrukt vorher als Entität dargestellt hat. Ja, der Ausdruck ist halt nur ein Sammelbegriff, ein Clusterbegriff, oder wie du schreibst, ein „Notbehelf“. Früher hat man mit „Naturreligion“, „Stammesreligion“, „primitive Religion“ u.ä. noch alles in einen Topf geworfen und versucht, eine scharfe Abgrenzung zu definieren. Das ist heute (unter vorrangiger Verwendung des neutralen Begriffes ER) nicht mehr so. Auch das steht so klar erkennbar im Artikel, in dem diverse „Abgrenzungsideen“ verschiedener Autoren genannt werden. Deshalb heißt der Abschnitt auch „weitgehende Gemeinsamkeiten“ und nicht „Gemeinsamkeiten“. Und er Abschnitt „Klassifizierungsversuche“ ist ebenfalls relativiert durch -versuche und inhaltlich wird das auch beschrieben. Ich verstehe daher nicht, was du möchtest, denn ich folge eben nicht dem Zuschnitt des 19. Jh. Du musst schon näher erklären, warum Asad und King ein „Grundproblem“ aufwerfen. --Fährtenleser (Diskussion) 14:48, 17. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich folgst du diesem Begriff, wenn du im Abschnitt Geschichte in Urzeit anfängst, natürlich folgst du diesem Begriff, wenn du behauptest, man könne überhaupt Klassifizierungen aufmachen (wenngleich du da wieder feststellst, dass es Religionen gibt, die da rausfallen) und natürlich folgst du diesem Begriff, wenn du den Artikel beginnst mit "Der Begriff „Ethnische Religionen“ wird heute als neutraler Ersatz für diverse andere Ausdrücke benutzt, die weniger klar abgrenzbar und irreführend sind oder die als abwertende Pejorativa aufgefasst werden.[1] Bei einer Vielzahl gegenwärtiger Fachleute hat sich die Bezeichnung durchgesetzt". Er ist also ein Ersatz für die alten Begriffe, der sich nur (so liest es sich jedenfalls) dadurch unterscheidet, dass er keine Abwertungen mehr enthält. Und mit King und Asad wird dann auch der Rest des Artikels in Frage gestellt. --Ganomed (Diskussion) 14:52, 17. Okt. 2016 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, warst du mittlerweile mit der Einleitung einverstanden, oder? Außerdem steht auch in deinem Entwurf unter "Postmoderne Wende" als Schlusssatz: Im aktuellen wissenschaftlichen Sprachgebrauch werden diese Kulturphänomene zumeist Ethnische Religionen oder traditionelle Religionen genannt. Insofern sind mir deine Ausführungen schleierhaft. Was willst du damit konkret sagen? Es klingt fast so, als wolltest du damit immer noch die Existenzberechtigung des Artikels in Frage stellen. (?) Ich folge diesem Begriff, weil er von der Ethnologie als "bester Notbehelf" genutzt wird. Das die schriftlosen Religionen der Urzeit sich (unabhängig voneinander an ganz verschiedenen Orten der Welt) in lokalen Gemeinschaften entwickelten, ist schon fast eine triviale Notwendigkeit und ich wüsste nicht, dass es da ernsthafte Gegenpositionen gäbe. Diese Kombination aus "schriftlos" und "lokal" und weil es eben keine ER als Entität gibt, machen es doch vollkommen unverfänglich, auch die steinzeitlichen Rel. als ER zu bezeichnen. Wären die ER hingegen eine homogene Religion, müsste man nach ihrem Ursprung und ihrer konkreten Geschichte fragen und könnte natürlich nicht einfach alle Religionen der Vorzeit als ER bezeichnen. Das haben die Schamanismus-Konzepte versucht (bei denen zum Beispiel die afrikanischen und polynesischen Rel. i.d.R. nicht mit einbezogen wurden). ER hingegen ist nur ein Sammelbegriff. Diese Erkenntnis stammt im übrigen nicht von mir (wie dein "du" suggerieren mag), sondern aus der Literatur. Das gleiche gilt für die Klassifizierungsversuche. Hier hat man (bislang kaum zufriedenstellend) versucht, die allgemein unter ER zusammengefassten schriftlosen Stammesreligionen nach bestimmten Kriterien in Gruppen zu fassen (genauso ist es ja mit dem Sammelbegriff der Buchreligionen, der auch vollkommen unterschiedliche, eigenständige R. zusammenfasst), ... Wie wäre es, wenn du z.B. den von dir zitierten Satz "Der Begriff „Ethnische Religionen“ wird heute [...] Bezeichnung durchgesetzt" mal hier so umschreibst, wie er nach deiner Meinung korrekt wäre; oder welche Konsequenzen du ganz konkret aus deiner Auffassung für den Artikel ziehst? Wieso genau wird mit King und Asad der Rest des Artikels in Frage gestellt? Geht das noch etwas konkreter? ... Du hattest übrigens versprochen, auch hier alles vorher zu diskutieren. Für deine aktuellen Änderungen im Artikel gibt es noch keinen Konsens. Du ignorierst meinen Vorschlag, obwohl er deine Änderungen enthält. Das ist unüblich und unfair. Daher habe ich deine Änderungen rückgängig gemacht und bitte dich, hier weiter zu diskutieren. --Fährtenleser (Diskussion) 15:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Dass du das so siehst, ist mir klar, sieht man ja auch am Artikel.

Ganz konkret: Die postmodernen Autoren verwenden Ethnische Religion oder traditionelle Religion nicht mehr als Begriff, unabhängig davon ob er normativ ist, sondern nur noch als Bezeichnung für ein Kulturphänomen. Dieser hat performativ die heute in der Ethnologie untersuchten Kulturphänomene geprägt und zwar vor allem dadurch, dass man an sie den Religionsbegriff angelegt hat. Ein Beispiel dafür ist im Text enthalten, eben die Aborigines. Und nein, ich stelle nicht den Artikel an sich in Frage (das hat jemand anderes unten getan), sondern den aktuellen Zuschnitt, den die Bearbeitungen deines Kumpels heute wieder mal gezeigt haben.

Das ganz konkrete Problem ist, dass der Religionsbegriff und damit auch der Begriff der Ethnischen Religion an Gesellschaften in Europa und den USA im 20. Jahrhundert entwickelt wird. Dieser Religionsbegriff ist somit mitnichten auf andere Gesellschaften außerhalb dieser Orte und Zeiten zu übertragen, weil er dann immer (und so steht es auch in meinem Vorschlag) Dinge verdeckt oder falsch darstellt.

Und genau deshalb ist Ethische Religion auch das falsche Lemma sondern wir haben uns auf das Plurallemma geeinigt, ich hatte gehofft damit im Konsens auch besprochen zu haben, dass wir von dieser unseligen Begriffsdiskussion wegkommen.

Ganz konkret: Jeder Versuch auf Kulturen außerhalb Europas und der USA im 20. Jahrhundert ein in der Zeit gewonnen Religionsbegriff zu übertragen muss zwingend scheitern, deshalb wird er generell in Frage gestellt. Man kann aber trotzdem, nämlich anhand von Forschungsdiskursen die Religionen, die als "Primitive Religion" in den Diskurs Europas Einzug gehalten haben beschreiben, muss dabei aber sehr vorsichtig sein, muss jede Verallgemeinerung vermeiden und darf dabei vor allem nichts berücksichtigen, was nicht erst durch den Diskurs im Primitive Religion entstanden ist. Also können wir hier nur Religionen beschreiben, die von europäischen Forschern ab dem 19. Jahrhundert beschrieben und untersucht wurden.

Zum obigen Vorwurf des unabgesprochenen Einfügens: Ich habe damit lediglich auf eine BNS-Aktion von Hnsjrgnweis reagiert. Von mir aus kann ich aber auch seine Einfügungen, die ebenfalls keinen Konsens hatten und zusätzlich völlig unbelegt sind, zurücksetzen. --Ganomed (Diskussion) 15:29, 18. Okt. 2016 (CEST)

Soweit so gut, dennoch sehe ich dein Problem beim besten Willen nicht. Es wäre für mich viel einfacher, wenn du mal den Satz, den du oben kritisiert hast, in diesem Sinne umformulierst. Überdies kann ich auch nicht nachvollziehen, warum du so gegen meinen Vorschlag bist. Er ist inhaltlich doch weitgehen deckungsgleich mit deinen Vorschlägen und sagt nichts anderes aus (auch die Aborigines, Spencer & Co. habe ich mit aufgenommen). Stattdessen fängst du völlig neu an, statt auf dem bisherigen aufzubauen. Es ist in Wiki üblich, die Vorversionen soweit wie möglich zu erhalten, um so die Arbeit der Vorgänger zu respektieren. Warum auch das Rad immer neu erfinden? Soll ich es einmal andersherum versuchen, indem ich die bei dir noch fehlenden Passagen aus der bestehenden Version einarbeite? ...

Doch weiter: Du triffst hier Schlussfolgerungen aus der postmodernen Wende, die für mich nach TF klingen, oder hast du Belege dafür? Überdies verstehe ich nicht, was du damit sagen willst: „nur Religionen beschreiben, die von europäischen Forschern ab dem 19. Jahrhundert beschrieben und untersucht wurden“? Auf welche trifft das denn nicht zu? Gehört deine Kritik nicht genau zu der „unselige Begriffsdiskussion“, die du vermeiden wolltest?

Ich weiß, dass die Diskussion anstrengend ist, aber ich versichere dir, dass ich trotz der unguten Vorgeschichten bereit bin, weiter mit dir zu diskutieren. Ich versichere dir auch, dass ich hier nichts schreibe, um zu provozieren oder das ich mich absichtlich dumm stelle o.ä. Ich möchte einfach weiterkommen und würde es als großen Erfolg betrachten, wenn wir beide irgendwann einmal auf einen grünen Zweig kämen :-)

Wir sollten vielleicht alle drei nochmal durchatmen und uns hier Punkt für Punkt sachlich austauschen, oder? (Zur Ergänzung später...) --Fährtenleser (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass permanent die Forscherperspektive, die Innenperspektive, die Interpretation und die Bewertungen miteinander vermischt werden.

Religion beispielsweise ist eine Kategorie eines Forschers, der auf Grund eines vorher oder am Beobachtungsgegenstand entwickelten Begriffs etwas bewertet (ist es eine Religion, ist es keine, was für eine Religion ist es?), Ethnische Religion ist auch wieder eine Forscherperspektive, allerdings eine, die bereits performativ die Ethnischen Religionen beeinflusst hat, weshalb diese jetzt nicht mehr so sind, wie sie mal waren. Allerdings ist sie eben nicht auf antike Religionen anwendbar, weil damals natürlich kein Ethnologie da war, um sie zu untersuchen, genauso wenig auf germanische Religionen oder so.

Deshalb habe ich vorgeschlagen, aus dem gesamten restlichen Artikel die Forscherperspektive um die Klärung des Bereichs herauszuhalten und sie am Anfang darzustellen. Dann hätte man dieses Thema erledigt und könnte es im restlichen Artikel vermeiden. Damit verbunden wäre dann aber eben auch eine Beschränkung des Artikels auf die Religionen, die es noch gibt und die im Laufe ihrer Geschichte als ethnische Religion bezeichnet wurden.

Du kannst das Problem aber auch im zweiten und dritten Abschnitt sehen: Greschat schreibt ja in dem TRE-Artikel selbst, dass zum Zeitpunkt des Abfassens des Artikels ein massives Problem bei der Beschreibung von außereuropäischen Religionen vorhanden ist: Da man deren innere Logik nicht kennt, muss man notgedrungen auf die Logik der Religionen zurückgreifen, die man kennt (hauptsächlich des Christentums, in Abzügen noch der anderen "Weltreligionen". Genau dieses Vorgehen wird aber von den Postkolonialisten kritisiert, weil man es sich damit unmöglich macht, die Religionen tatsächlich zu beschreiben. Max Charlesworth beispielsweise zieht Parallelen zwischen Kulturen und Sprachen und sagt, dass ein Religionsvergleich nur dann möglich ist, wenn man die "Sprache" der Kulturen kennt, in denen diese Religion vorkommt. Wie gesagt: Das ist nicht bei allen der Fall aber mit dem Vorgehen hier tut man leider den ER keinen Gefallen, weil man sie doch wieder nur an den Weltreligionen misst und damit die Kolonisierung, jedenfalls in den Köpfen, fortsetzt. --Ganomed (Diskussion) 16:49, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung: Um mal ein Beispiel zu nehmen, das das ganze gut illustriert: Der in meinem Vorschlag bereits erwähnte Max Charlesworth schreibt 2005 über die Aborigines: "Aboriginal languages, social structures, systems of land tenure and kinship, ritual and artistic practices and meanings have, no doubt, a family resemblance, but there has always been a great degree of difference and diversity." Wenn er das schon bei einer übersichtlichen Gruppe von Menschen auf einem kleinen Kontinent sagt, wie sollen dann Vergleiche unter einem gemeinsamen Begriff von der Urzeit bis heute und über alle Kontinente hinweg möglich sein, ohne dabei erhebliche methodische Mängel zu implizieren? --Ganomed (Diskussion) 16:00, 18. Okt. 2016 (CEST)

Die Erläuterungen im Entwurf inbes. zu Lévi-Strauss, Mary Douglas und Geertz erscheinen mir zu allgemein und nicht klar formuliert zu sein. Prinzipiell müsste Begriffs- und Forschungsgechichte stärker getrennt werden: Zur Begriffsgeschichte gehört eben auch der früh eliminierte Goethe, und die Forschungsgeschichte hatte meist gar nicht die eR explizit im Fokus, sondern oft Rituale, Mythen oder z.B. die "hieratische" Kultur wie Mary Douglas, ohne dass der erstg seit wenigen Jahrzehnten geprägte Begriff der eR überhaupt benutzt wurde. Außerdem wird heute die "Schreibtischethnologie" des 19. Jh. weniger streng bewertet, da unter diesen Schreibtischtätern viele gut gebildete Altphilologen waren, die noch Zusammenhänge zu den altorientalischen Kulturen/Kulten und denen der frühen Griechen herstellen konnten, denen die postmodernen Kritiker oft mit Unverständnis gegenüber stehen, da sie auf die Unterschiede fixiert sind. Bildung ist eben nicht nur nosse rerum differentias et posse unumquodque suo insignare nomine, sondern auch Gemeinsamkeiten zu sehen, wo andere keine erkennen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:04, 26. Okt. 2016 (CEST)

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Fortführung der Diskussion: „Vorschlag“

(Neuer Abschnitt zu #Vorschlag, um sich nicht „tot zu scrollen“)

Zur Eränzung:

Zu „family resamblance“ bei Charlesworth siehe auch Diskussion #Was ist ein Clusterbegriff?. Ich sehe hier kein Problem, denn ist es nicht geradezu das Wesen von Wissenschaft, Muster zu suchen und die Vielfalt modellhaft zu reduzieren? Doch dazu weiter unten auch noch mehr...

... und weiter zu Ganomeds Post vom 18. Oktober:

Ich glaube, wir kommen auf der rein abstrakten Ebene nicht weiter. Daher bitte ich dich nochmals, Satz für Satz konkret aufzudröseln, um klar und deutlich zu erkennen, wo die Forscherperspektive, die Innenperspektive, die Interpretation und die Bewertungen miteinander vermischt werden. Ein guter Anfang wäre schon eine Umformulierung des Satzes „Der Begriff „Ethnische Religionen“ wird heute [...] Bezeichnung durchgesetzt", damit er so klingt, wie du es für richtig hältst, oder?

Selbstverständlich ist Religion im Sinne der Wissenschaft eine Kategorie des Forschers, der damit arbeitet. Aber das trifft doch nur auf klar definierte Begriffe und nicht auf hilfsweise Sammelbezeichnungen zu! Es ist auch richtig, dass die früheren Begriffe wie „Natur- oder Stammesreligion“ ähnlich wie „Schamanismus“ und „Animismus“ noch Begriffe waren, an die man die Beobachtungen angepasst und gemessen hat. Ein schönes Beispiel ist das der monotheistische Gottesbegriff, der lange Zeit überall gesucht wurde, weil die Theorie der Forscher und Missionare über die Wirklichkeit gehoben wurde. Oder die Hervorhebung von exotischen Praktiken wie Menschenopfer, Kannibalismus, Seelenreisen u.v.a. Und ja, solche Ansätze haben auch – so sie denn auf die Anhänger der ER zurückwirkten – dort ihre Spuren hinterlassen. (Das sind alles Dinge, die man bereits jetzt dem Artikel entnehmen kann).

Heute ist die (Religions)ethnologie jedoch soweit, nicht mehr mit festen Begriffe zu operieren, wenn es um fremde religiöse Weltanschauungen geht, sondern die Bezeichnung (ah! Sammelbezeichnung passt im Artikel wohl noch besser als Sammelbegriff, oder?) ER immer mit den erforderlichen Einschränkungen zu verwenden, damit der Leser erkennt, um was es geht. Nicht anders ist es mit der Bezeichnung „Indianer“, die aus der Historie heraus eine Einheitlichkeit dieser Menschen suggeriert, die tatsächlich nicht vorhanden ist. Heute wird genau das jedoch in seriösen Publikationen von vorn herein genannt, damit jeder weiß: Aha, es handelt sich hier nur um einen Notbehelf, um die „Ureinwohner Amerikas, die von Menschen abstammen, die vor der letzten Besiedlungswelle aus Sibirien ankamen“. Damit reduzieren sich die relevanten Aussagen über diese Menschen „als Ganzes“ natürlich erheblich. ... Eben wie bei der Bezeichnung ER im Gegensatz zu früher üblichen Begriffen.

Daraus folgt nach meiner Ansicht (und ich finde keine Quelle, die dem widerspricht) allerdings auch die Möglichkeit, solche Bezeichnungen (bedingt) in die Vergangenheit zu projezieren. Will sagen: Wenn die Forschung etwas allgemeines über rezente Indianer sagen kann und die gleiche Aussage durch Funde aus der Vergangenheit belegt wird, dann ist es unproblematisch, auch diese Menschen früherer Zeiten als Indianer (oder Prä-Indianer) zu bezeichnen. Gleiches ist auch für ER unproblematisch, nicht jedoch für eurozentrisch fixierte Konstrukte wie etwa den „Schamanismus“. ... Ich weiß, dass das kompliziert ist und durch den Paradigmenwechsel in der Wissenschaft noch schwieriger wird. Ich habe den Artikel jedoch durchaus auch vor diesem Hintergrund verfasst. Gern können wir es an verschiedenen Sätzen noch deutlicher machen, doch es wäre schlicht unfair mir gegenüber, alles umzuwerfen und neu zu schreiben (insbesondere wenn das Ergebnis im Kern gar nicht so anders ist). Ich bitte da um Respekt vor meiner Arbeit.

Konkret: Es ist sicherlich auch vor dem Hintergrund der postkolonialen Studien nicht falsch, die alten nicht schriftlichen Religionen Europas als ER zu bezeichnen, weil die Aufzeichnungen der Griechen und Römer die augenfälligen Ähnlichkeiten erkennen lassen. Das gleiche gilt für die Religionen der Steinzeit, natürlich unter Vorbehalten und Warnung vor Spekulation. Bei den alten Hochkulturen hingegen wäre ich immer dann vorsichtig, wenn sie klar als Vorläufer der Weltreligionen zu identifizieren sind oder wenn belegt ist, dass sie Ausbreitungstendenzen in andere Völker hatten. Genau das gilt für rezente ER eben nicht – unabhängig davon, ob sie von Forschern beeinflusst wurden oder nicht.

Ich habe dir ja mittlerweile zugestimmt, dass man die Forscherperspektive am Anfang darstellen kann. Wie du das jedoch aus den anderen Abschnitten komplett raushalten willst, ist mir schleierhaft. Ich betone nochmals: Das werden wir wohl oder übel nur Satz für Satz klären können, es sei denn, du möchtest hier noch monatelang weiter diskutieren :-)

Jede Wissenschaft untersucht das Detail und verallgemeinert anschließend. Wenn die Theorie dabei zum Maß aller Dinge wird und der Realität davonläuft, besteht Gefahr. Will sagen: Ich stimme mir dir überein, dass es falsch wäre, die germanische Religion „Schamanismus“ oder „Naturreligion“ zu nennen oder aus den religiös gedeuteten Felsmalerein der Cro Magnon auf einen „Animismus“ zu schließen. Es ist jedoch sicher unkritisch, beide ER zu nennen (weil die wenigen allgemein anerkannten Abgrenzungen zutreffen und darüber hinaus inhaltlich keine Einheitlichkeit suggerieren). Um bei den beiden Beispielen zu bleiben: Es ist machbar (und in der Lit. auch zu finden), die germanische Religion „ER mit schamanistischen Zügen“ zu nennen, weil das bekannt ist oder „animistische Ideen“ bei den ER der Cro Magnon zu verorten (siehe dazu auch Animismus (Religion) Def. Punkt 1 im Gegensatz zu 2 und 3). Auch die Cro Magnon waren aufgrund der dünnen Weltbevölkerung zu dieser Zeit zwangsläufig auf einen relativ kleinen Kreis von Menschen beschränkt; sie lebten als Jäger und Sammler naturnah in kleinen Streifgebieten und man kann aus den Funden auch Gemeinsamkeiten in Kultur und Brauchtum ermitteln. Dass es sich um Abstammungsgruppen mit gemeinsamer Sprache handelte und sie noch keine Schrift kannten, ist selbstredend. Somit ist es doch völlig unkritisch, sie als ER zu bezeichnen und den Schluss zu ziehen, ER seien die ältesten Religionsformen. Natürlich nicht eine konkrete Religion, aber eine Religionsform!

Es ist auch unstrittig, was du über Greschat schreibst: In der Tat ist es ein massives Problem, fremdes Gedankengut, dessen Wurzeln ganz andere sind als die der eigenen Ideenwelt, in eigenen Begriffen und Kategorien zu beschreiben. Wenn ich dazu auf folgende Textstellen verweisen darf, die das Problem bereits behandeln:

• „[...] die einen unmittelbaren Zugang zum Religiösen vermittelt, der den Menschen der Industrienationen häufig unverständlich ist.“
• Anmerkung 3
• „Die meisten „Sackgassen“ beruhen jedoch vielmehr auf eurozentrischen Versuchen der Vereinheitlichung, bei denen analoge Entwicklungen (Ähnlichkeiten aufgrund gleichartiger Bedingungen) mit homologen (Ähnlichkeiten aufgrund gemeinsame Abstammung) gleichgesetzt wurden.“
• „[...] oder die indigenen Begriffe und Vorstellungen wurden vor dem Hintergrund des christlichen Glaubens falsch aufgefasst und übersetzt.“
• „Richard King stellt sogar infrage, ob die traditionellen Weisheiten der kolonisierten Völker sinnvollerweise überhaupt mit dem Religionsbegriff bezeichnet werden können [...]“
• [...] Abgrenzung zu anderen „Religionsformen“ [...]

Oder auch hier im #Entwurf Kapitel 1.2 und 2 ziemlich oben der Satz

• „Lange Zeit wurden ethnische Religionen aufgrund ihrer Fremdheit und als Gegensatz zum christlich geprägten Weltbild des Abendlandes oder auch zu den anderen Weltreligionen als homogene Entität angesehen. Die tatsächliche Vielfalt und Eigenständigkeit der so bezeichneten vielen hundert Einzelreligionen wurde erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zum Leitgedanken der religionsethnologischen Forschung.“

Das sind doch alles Sätze sein, die in diese Richtung weisen, oder etwa nicht?

Hast du eine konkrete Stelle der postkolonialen Literatur, in der die Sammelbezeichnungen ER, schriftlose R, indigene R. oder trad. R dezidiert genannt werden? Ich würde vermuten, nein. Denn es geht dabei um konkrete Religionen wie etwa die „historisch ethnische R. der Sámi“ oder die „ethn. Spiritualität der Lakota“ usw. Das ist dann so detailliert, dass die genannten Probleme mit den Standpunkten und Begrifflichkeiten aus den Kulturen der Forscher massiv werden (wie man auch in solchen Artikeln – wenn sie gut sind – nachlesen kann. Siehe etwa Manitu.) Also: Ich glaube nicht, dass der jetzige Artikel die ER an den Weltreligionen misst und auch ich möchte auf jeden Fall auch vermeiden, dass die Kolonisierung in den Köpfen fortgesetzt wird! Ich sehe allerdings nicht, wo das der Fall wäre. Also bitte, bitte Satz für Satz! Du selbst hast ja bereits gesagt: „Wenn du einen Alternativvorschlag für das erste Kapitel hast, stell ihn hier vor und wir gucken ob der besser ist als meiner.“ Dann mach das doch bitte mal.

Oder alternativ nochmals mein „Friedensvorschlag“ zur Güte: Soll ich mal versuchen, deine Entwürfe als Grundlage zu nehmen und die bisherigen Dinge einarbeiten, die dort noch fehlen. Also anders herum als bei dem Vorschlag hier oben?

Im Kapitel „Weitgehende Gemeinsamkeiten“ steht: „Das Hauptproblem ist eine Folge der enormen Vielfalt solcher Phänomene, so dass jede modellhafte Reduzierung zwangsläufig leicht kritisiert werden kann.“ Genau das geschieht hier ... doch es steht ja auch so im Artikel. Gern können wir das hier und da noch deutlicher machen.

Es wäre schön, wenn sich an dieser Diskussion auch @Hnsjrgnweis:, @Meloe:, @Apomet: und @Bertramz: beteiligen würden. Ist langatmig, aber sachlich ;-) --Fährtenleser (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe in meinem Entwurf drei sehr verschiedene Lehrbücher genannt, die allesamt betonen, dass in den letzten Jahren die Postmoderne und die postcolonial studies an Wichtigkeit massiv zugenommen haben und deren Theorien heute für die Religionsethnologie das entscheidende Instrument zur Erschließung und Erforschung sind. Diese Richtung lässt sich leider weder in deinem Kompromissvorschlag noch im aktuellen Artikel finden, was von Anfang an Grundlage meiner Kritik an diesem war. Dass du jetzt hier fragst, inwiefern Arbeiten vorhanden sind, die sich dem Material selbst widmen und dazu sagst, dass du vermutest, dass es solche nicht gibt (was falsch ist), lässt mich noch weiter zweifeln, ob wirklich ein Interesse daran besteht, diesen Artikel gründlich zu überarbeiten, gerade auch weil eine der Hauptquellen des Artikels die Probleme selbst benennt, die ich versuche jetzt auch im Artikel zu benennen. Zu einer Darstellung des Materials bin ich nur noch nicht gekommen, weil ich an den Anfang eine Beschreibung des Untersuchungsgegenstands bzw. des Lemmas stellen wollte. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass hier mit Endlosdiskussionen über immer wieder das gleiche eine Überarbeitung (meinerseits?) des Artikels verhindert werden soll und habe auf diese keine Lust mehr. Deshalb lasse ich ihn jetzt in Ruhe, weitere Kommentare hier sind also von mir nicht zu erwarten. Den Artikel werde ich allerdings weiter auf der Beo behalten und, so lange die Überarbeitung anhand der aktuellen Literatur nicht erfolgt ist, werde ich auch darauf bestehen, dass der den Leser warnende Baustein am Anfang des Artikels stehen bleibt. In dem Sinne... --Ganomed (Diskussion) 15:57, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Ganomed: Warum steigst du jetzt aus der Diskussion aus? Ich habe doch bereits mehrmals betont, dass mir an einer Einigung liegt. Ich habe mich gefreut, dass wir seit ein paar Tagen viel konkreter diskutieren und dass wir es geschafft haben, absolut sachlich zu bleiben. Wenn du jetzt vermutest, dass ich (d)eine Überarbeitung des Artikels verhindern will, so ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst!? Deine abschließenden Sätze klingen in meinen Ohren – mit Verlaub – kindisch: „Fährtenleser ist doof, mit dem spiele ich nicht mehr. Der lässt mich nicht machen.“

Ich versichere dir, dass das so nicht stimmt! Wir müssen halt gemeinsam spielen, denn schließlich habe ich zuerst die Bauklötze gestapelt, die du nun umwerfen willst. ... Ich schätze deinen Entwurf und habe etliches daraus in meinen Gegenentwurf eingearbeitet. Die Abschnitte „Interpretative-“ und die „Postmoderne Wende“ beruhen zum größten Teil auf den von dir eingebrachten Aspekten. Ich habe sogar gefragt, ob ich es mal andersherum versuchen soll: Mehr von deinem Entwurf, weniger vom alten Artikel. Ich habe mich bereiterklärt, die Forschungsgeschichte vornan zu stellen. Ich habe selbst in der Zeit hitziger Debatten permanent Änderungswillen bekundet und Änderungen in deinem Sinne durchgeführt (so es denn möglich war). Verrate mir, wie ich dich jetzt verstehen soll?

Warum diskutierst du so wenig mit mir? Du hast zwar mittlerweile wichtige Denkanstöße eingebracht, aber du hast nie wirklich auf meine Gegenargumente reagiert. Insbesondere verstehe ich nicht, wieso du nicht mit einem Wort auf den von mir aufgezeigten fundamentalen Unterschied von der Sammelbezeichnung ER im Gegensatz zu den kolonial geprägten, älteren Begriffen eingegangen bist. Sind wir soweit voneinander entfernt, dass wir uns nicht verstehen können? Ich mag das kaum glauben. Wir kommen doch offenbar nur gemeinsam weiter. Ich bin etliche Zentimeter zurückgewichen, du aber nicht einen Millimeter – oder täusche ich mich? Das anerkennst du jedoch nicht mit einem Wort, stattdessen negierst du mein Entgegenkommen und erhebst deinen Entwurf zur letzten Wahrheit. Wenn jemand den Eindruck haben darf, dass hier nicht wirklich diskutiert wird, dann bin ich das, oder?

Deine Quellen sind gut und die Postmoderne und die postcolonial studies sind sehr wichtig und ganz sicher auch eher positiv für die untersuchten Religionen und deren Anhänger. Aber du kannst nicht leugnen:

• dass das Thema hier nach deinem Entwurf sehr ausführlich behandelt wird und eher in den Artikel Religionsethnologie gehört (wo auch schon Ansätze dazu drin stehen), weil es nicht nur ER betrifft, sondern alle Religionen;
• dass es ja gerade durch diese jungen wissensch. Bestrebungen zur Ablehnung alter Denkmuster gekommen ist, die mit Begriffen wie „Naturreligion“, „Animismus“ usw. arbeiten und damit zur Anerkennung der neutralen, vagen Sammelbezeichnung ER;
• und dass die Relativität der Bezeichnung schon jetzt ein deutliches Gewicht im Artikel hat.

Es ist schlicht unfair, wenn du mir in einem vernichtenden Satz vorwirfst, „dass sich diese Richtung weder in meinem Kompromissvorschlag noch im aktuellen Artikel finden ließe“. Du sagst das einfach so und begründest es nicht einmal. Ist das ein vernünftiger Diskussionsstil? Sag jetzt nicht, du hättest es bereits zigmal begründet, denn das ist nicht wahr: Du wiederholst dich zwar ständig, gehst aber faktisch nicht auf mich ein.

Lass uns doch – wie ich es schon mehrfach angeboten habe – den Artikel (bzw. den Abschnitt) Satz für Satz besprechen, um vom Abstrakten auf das Greifbare zu stoßen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:42, 23. Okt. 2016 (CEST)

VA-Antrag

Ich denke, nur ein Vermittler kann helfen, hier weiterzukommen. Siehe Link. Ich habe Elop gefragt, ob er sich das antun würde. --Fährtenleser (Diskussion) 19:43, 10. Okt. 2016 (CEST)

(Antworten aus der gelöschten Diskussion im Namensraum von Ganomed)

Wie schon gesagt: Der VA hat seit ich hier dabei bin, noch nicht einmal funktioniert. Ich sehe ihn deshalb nicht als sinnvolles Mittel an, um Konflikte zu lösen, gerade wenn sie vor allem inhaltlicher Natur sind. --Ganomed (Diskussion) 19:44, 10. Okt. 2016 (CEST)

Und wieso hat dann die (zufällig entstandene) Vermittlung durch @Meloe: funktioniert? Deine Antwort überrascht mich nicht. Sie bestätigt meine Vermutung, dass du an einer wirklichen Einigung gar kein Interesse hast. Oder hast du einen konstruktiven Vorschlag, wie es weitergehen könnte? --Fährtenleser (Diskussion) 09:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

Um mich hier nochmal einzumischen: Ich halte ine formale Vermittlung nun auch für sinnvoll, da beide Streitparteien, aus mehr oder weniger nachvollziehbaren Gründen, auf ihrem Ausgangsstandpunkt beharren wollen, wobei ich mir die Bemerkung nicht verkneifen will, dass ich Fährtenlesers Reaktion in dieser Diskussion bisher als konstruktiver einschätze.--Meloe (Diskussion) 09:49, 11. Okt. 2016 (CEST)

Der der Stein des Anstoßes der Überarbeiten-Baustein zu sein scheint, dazu ein paar Anmerkungen: Ich hatte nicht, wie ich gehofft hatte, im September schon Zeit mich in die Literatur einzuarbeiten, sondern erst seit ca. einer Woche und da bisher auch nur 2 1/2 Vormittage. Nichtsdestotrotz werden meine Augen von Minute zu Minute, die ich mich einlese und recherchiere größer. Ich hatte schon vor Ewigkeiten angemahnt sich nicht nur auf ein Bibliothekssuchsystem zu verlassen, sondern, wenn man mit dem Thema und dessen Debatten nicht vollumfänglich vertraut ist, von Einstiegsliteratur auszugehen und hatte als Beispiel Klaus Hock genannt, der sehr viel grundlegender Literatur in einem kurzen Abriss nennt. Keine einzigen der dort genannten wichtigen Passagen wird hier vernünftig dargestellt, Ziel ist vielmehr "Ethnischen Religionen eine Stimme zu geben". Das kann nicht der Anspruch eines enzyklopädischen Artikels sein.

Um etwas konkreter zu werden: Der Artikel verharrt auf dem Diskussions- und Darstellungsstand vor der Kritik durch Clifford Geertz, stellt nebeneinander, was nicht nebeneinander gehört und lässt jegliche wissenschaftliche Methodik vermissen. Die Verwirrung, die oben angesprochen wurde, kommt sicherlich auch daher, dass sehr unterschiedliche Religionen dargestellt werden, ohne dass klar wird, wieso das sinnvoll ist bzw. so gemacht wird, es fehlt neben dem Einfluss des Christentums der Einfluss des Forschers auf die Religionen (zu finden unter dem Stichwort postmoderne Wende, bspw. bei Mary Douglas), ganz schlimm wird es dann, wenn man die seit den 60ern(!) laufende Debatte der postcolonial Studies anschaut, auf die ich ebenfalls schon hingewiesen hatte, beispielsweise Edward Said oder Talal Asad, die den gesamten Aufbau des Artikels in Frage stellen. Dem muss man sicherlich nicht folgen, weil das auch viele Ethnologen nicht tun, deren Einwände und Argumente sollte man aber sicherlich erwähnen und darstellen. Und das ist nur der oberflächliche Blick in die Literaturliste und den groben Aufbau des Artikels, es kommt dann das hinzu, was Benutzer:Summ oben so schön schrieb: "Den Anfang des Artikels finde ich schon ganz lesbar, also ein Fortschritt ist zu erkennen, finde ich. Meine Widerstände fangen erst an, wenn der Tenor "Ethnische Religionen sind das, was wir nicht sind und woran wir uns ein Beispiel nehmen sollten" beginnt, also beim Ganzheitlichen und Emotionalen, was m.E. eher in die westliche Esoterik-Ecke gehörte." Und das ist nicht erst der Abschnitt Geschichte sondern beginnt schon davor. Einen VA sehe ich trotzdem nicht als Mittel der Wahl, schlicht weil ich nicht sehe, wie man bei solch haarsträubenden inhaltlichen Problemen eine Vermittlung, die ja in erster Linie auf zwischenmenschliche Konflikte abzielt, bewerkstelligen sollte. --Ganomed (Diskussion) 12:56, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wieder einmal versuchst du mit vielen engagiert klingenden Sätzen den Artikel schlecht zu machen und pickst dir immer gerade das heraus, was deiner Argumentation dient (so reißt du mal eben einen Beitrag von @Summ: aus dem Zusammenhang). Alles, was deinen Absichten widerspricht, wird schön ignoriert und die eingeflochtenen Tritte gegen mich sind wie üblich unverschämt ("... wenn man mit dem Thema und dessen Debatten nicht vollumfänglich vertraut ist"). Dass der Artikel "haarsträubend" sei, ist allein dein POV und nichts weiter! Schön, dass du ausgerechnet Klaus Hock erwähnt hast, dessen Buch ich (tatsächlich über ein Bibliothekssuchsystem geliehen) gelesen und eingearbeitet habe. Deine Einschätzung "Keine einzigen der dort genannten wichtigen Passagen wird hier vernünftig dargestellt" ist wieder so eine typisch verleumderische Methode, den unbedarften Leser zu überzeugen und den Anschein von Konkretheit zu erwecken. ... Wer sich die Mühe macht, die ganzen Diskussionen zu lesen, wird schnell feststellen, wer hier konstruktiv und wer destruktiv zu Werke geht. ... Dass du schlussendlich einen VA ablehnst, spricht für sich.

"[...]; du sollst nicht falsch Zeugnis geben ;[...]", und "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Römer 13.9) ... Wie passt das eigentlich zu deinem Gewissen? --Fährtenleser (Diskussion) 13:53, 11. Okt. 2016 (CEST)

Willst du mich eigentlich falsch verstehen oder kannst du es nicht besser? Ich schrieb doch gar nicht, dass du Hock vollumfänglich einarbeiten sollst, sondern dass du dessen Nennung von Literatur berückscihtigen sollst, was eben nicht passiert. Er nennt dort zahlreiche wichtige Namen und Werke, die leider allesamt nicht in der Literaturliste oder in den Einzelnachweisen auftauchen. Einen Teil dieser Namen habe ich oben genannt... Und wenn du mir das nächste Mal Lügen unterstellst, landest du auf der VM. --Ganomed (Diskussion) 14:00, 11. Okt. 2016 (CEST)

Dich kann man nicht besser verstehen, weil du offenbar gar nicht die Absicht hast, verstanden zu werden. Du schreibst halt immer gerade das, was deinen Zielen am besten passt. So ist es etwa schlichtweg falsch, dass du Hock nur in Bezug auf die Namen und Werke angegeben hättest (suche „Hock“ auf dieser Seite und siehe dort!). Ich weiß durchaus um die Theoretiker der (Religions)ethnologie wie Durkheim, Evans-Pritchard, Tylor usw. Wenn du meinst, dass sie in den Artikel gehören, warum hast du das nicht schon längst einfach an geeigneter Stelle eingepflegt? Stattdessen schlägst du lieber um dich und willst andere verpflichten, deine Wünsche zu erfüllen. Überdies ziehst du ständig meine Arbeit in den Schmutz. Warum? --Fährtenleser (Diskussion) 16:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ok, der Reihe nach:

* Ich schreibe nicht das, was zu meinen Zielen (welche sollen das sein?) am besten passt, sondern von Anfang an das gleiche, nämlich dass es dem Artikel an Überblick über die Fachliteratur fehlt. Zu sehen ist dies am Fehlen der einschlägigen Fachleute (dazu gleich mehr) und an der tatsächlich verwendeten Literatur

* Zu Hock zitiere ich mich am besten mal selbst: Als grobe Orientierung würde ich da die beiden Einleitungen in die Religionswissenschaft von Udo Tworuschka und Klaus Hock empfehlen: Klaus Hock, Einführung in die Religionswissenschaft, 5. Auflage 2014 und Udo Tworuschka, Einführung in die Geschichte der Religionswissenschaft, 2014. Die haben beide auch einen Abschnitt über ethnische Religion und den Blick auf sie inklusive weiterer Angaben über Literatur Der Abschnitt bei Hock über die Forschungsgeschichte endet beispielsweise mit den vielsagenden Worten einer seit den 80er Jahren aktuellen postmodernen Wende, von der ich im Artikel leider gar nichts finde.

* Wieso ich nicht schon umfangreich am Artikel gearbeitet habe, habe ich dir bereits mehrfach erklärt, ich wiederhole mich jetzt nicht erneut. Aktuell bin ich jedoch dabei einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte zu schreiben (oben verlinkt) und habe dazu bereits um Anmerkung und Diskussion gebeten. Leider geht das nicht mal flott nebenbei sondern braucht seine Zeit. Das Grundgerüst steht aber bereits und kann kritisiert werden, es fehlen noch die Abschnitte zu den ersten Begegnungen, der weitere Ausbau der postmodernen und postkolonialen Theorien und die Darstellung der unterschiedlichen Begrifflichkeiten.

* Deine Artikel habe ich bisher nicht in den Schmutz gezogen, sondern nur diesen hier kritisiert. Dass du aber an mehreren Stellen mit deinen Bearbeitungen nicht weiterkommst (Ethnisch-religiöse Gruppe, Volksglaube) könnte dir vielleicht zu denken geben. --Ganomed (Diskussion) 16:42, 11. Okt. 2016 (CEST)

• Einschlägige Fachliteratur = Primärliteratur, die lt. Ganomed verboten ist
• Auszug aus deinem Zitat: „Die haben beide auch einen Abschnitt über ethnische Religion [...]“. Ups, wieso habe ich das dann gelesen und micht nicht nur auf die weiteren Angaben zur Literatur gestürzt? Der Artikel lautet „Ethnische Religionen“ und nicht „Forschungsgeschichte der Religionsethnologie“, daher steht dazu bislang nur wenig im Artikel. Es bleibt dir immer noch unbelassen, dich darum redlich u bemühen. Das gilt auch für die „postmoderne Wende“ als Teil der Wissenschaftsgeschichte.
• Der Entwurf zur Forschungsgeschichte ist gar nicht so übel, obwohl Teile davon ja bereits jetzt im Artikel stehen.
• Da ist er wieder, der bewährte Seitenhieb, „der mir zu denken geben sollte“. Aber so ist er halt, der Ganomed. --Fährtenleser (Diskussion) 17:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

• Primärliteratur sind Texte aus den Religionen selbst, nicht aber Aufarbeitungen dieser. Das nennt sich dann Fachliteratur, die natürlich hier eingebracht werden sollte. Dass die verboten sein sollte, wäre mir und das habe ich jedenfalls nie gesagt.
• Wie gesagt, der Abschnitt endet damit, dass die postmoderne Wende die Rolle des Forschers in den Blick nimmt, was dann natürlich direkte Auswirkungen auf ER haben. Folgt man beispielsweise Talal Asad gibt es ER nicht an sich, sondern nur deshalb, weil Europäer sie entdeckt, sie bezeichnet und sie erforscht haben. Eine solche Perspektive ist dann natürlich mehr als relevant für den Artikel, der ebendiese behandeln möchte, jedenfalls wenn man nicht die Augen vor solchen methodischen Fragen verschließt.
• Gar nicht übel bringt mich gerade nicht weiter und habe ja bereits gesagt, dass ich mit dem Abschnitt bereits vorhandene ersetzen möchte.
• Dir wurde bereits mehrfach gesagt, dass es Probleme mit deiner Arbeit hier gibt. Wenn du darüber nicht nachdenken möchtest, ist das dein Ding, aber dann solltest du dich nicht über Kritik wundern.
• Können wir jetzt zur Artikelarbeit zurückkehren? --Ganomed (Diskussion) 17:21, 11. Okt. 2016 (CEST)

• Seltsam, in einer früheren Diskussion hast du noch Wernhart, Wunn u.a. als Primärliteratur bezeichnet und hast darüber auch schon mit @Hnsjrgnweis: diskutiert. Na ja, was interessiert dich dein Geschwätz von gestern, gell.
• Talal Asad hat (soweit ich das bis jetzt überlicke) die Definition von Religion an sich kritisiert und nicht speziell die der ER. Ist aber auch wurscht, denn Greschat – den ich bereits im Artikel zitiert habe – hat ja in etwa dasselbe ausgedrückt: „Tatsächlich handelt es sich um eine enorme Vielfalt religiöser Vorstellungen und Praktiken mit den unterschiedlichsten Ausprägungen, die nur aufgrund ihrer Fremdartigkeit als vermeintliche Einheit wahrgenommen werden.“ Dann folgt Richard King, um den Religionsbegriff noch mehr zu relativieren. ... Du siehst: Ich verschließe nicht die Augen, sondern du liest offenbar nicht konzentriert genug oder willst es einfach nicht sehen.
• Die Wiki-Regeln sehen vor, dass man die Arbeit anderer Autoren achtet und das bedeutet auch, dass mich sich bei der Einflechtung von Neuem möglichst das Bestehende erhält, sofern es nichts Falsches ist! Dein Ansatz (zu dem ich noch komme) ignoriert das. (Ja, is klar, weil alles Scheiße is, was da bisher steht)
• Dir wurden seit deiner Anmeldung auf Wiki bereits mehrfach VM eingestellt (und nicht nur von mir), weil es Probleme mit deiner Diskussionsweise und deiner Arbeit gibt. Dass du darüber nicht nachdenken möchtest, wundert mich nicht. Du kannst unbesorgt sein: Ich denke durchaus über meine Probleme nach und erkenne, wer ehrlich diskutieren und verbessern möchte, wer seinen ideologischen Standpunkt platzieren will oder wer einfach nur provozieren will.
• Bist du eigentlich von allen guten Geistern verlassen? Was reitet dich wirklich? Nicht nur deine letzten wohlklingenden Sätze in den Diskussionen stehen hier auf der Seite, sondern auch alle deine perfiden Angriffe und Verstöße gegen die Wikiquette. Ist alles auf ewig nachzulesen, wie du mit mir umgehst. Du behandelst mich permanent wie einen Volltrottel und gibst vor, meilenweit über mir zu stehen. Vorsicht, die Luft da oben ist sehr dünn und man ist weit weg vom Grund der Wahrheit! --Fährtenleser (Diskussion) 09:58, 12. Okt. 2016 (CEST)

• Ich habe jetzt gerade die hiesige Disk durchsucht und konnte keinen Beitrag von mir finden, der sich auf Weinhart oder Wunn bezieht. Von daher leider (mal wieder) eine Nebelkerze, die eine konstruktive Arbeit erschwert.
• Die Kritik der Forscher Asad und King richtet sich doch gar nicht nur gegen den Religionsbegriff, sondern gegen die gesamte Insitution der Religionsethnologie und damit auch gegen die Zusammenfassung der verschiedenen Glaubenstradition unter einem gemeinsamen Lemma. Dass du King hier in einem Satz nennst, macht die Sache leider nicht unbedingt besser, weil die hauptsächliche Kritik am Forschungsdiskurs (geprägt von der ersten Welt gegen die dritte Welt, damit Fortführung der Kolonisierung) nicht auftaucht.
• Nein, ich habe diesen Ansatz ausdrücklich nicht ignoriert, sondern habe die Diskussion gesucht, dich auf Schwachstellen hingewiesen und nur kleine Eingriffe vorgenommen. Das hast du mir dann im Umkehrschluss als Faulheit und Unwillen zur Mitarbeit vorgewurfen, weshalb ich mich jetzt daran gesetzt habe, den Artikel großflächlich zu überarbeiten.
• Auf deine letzten Einlassungen gehe ich mal lieber nicht ein, letztlich sehe ich aber wieder nur weitere PAs. Der Versuch mit dir konstruktiv zu diskutieren, scheitert also mal wieder... --Ganomed (Diskussion) 10:13, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich plädiere für einen VA. - Zu King: der trifft mit seiner Kritik den Begriff der die ethnischen Religionen nicht wirklich, weil er sich dann doch auf asiatische Schriftreligionen beschränkt. Im Vergleich zu den Ethnologen steht er mit seinem pauschalen Begriff der "Weisheit der alten Völker" eher in der esoterischen Ecke.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:41, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte einen VA aus den genannten Gründen für unsinnig.

Zur Kritik an King: Wenn er innerhalb der Religionssoziologie als Impulsgeber für die Forschung rezipiert wird (und das wird er, und zwar nicht nur in Bezug auf asiatische Schriftreligionen) macht ihn das relevant für diesen Artikel. Deine eigene Kritik an ihm, sofern du dafür keinen reputablen Beleg hast, jedoch nicht. --Ganomed (Diskussion) 12:07, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe ihn ja selbst mit dieser Einschränkung in den Artikel eingeführt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:17, 12. Okt. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre das Konfliktpotenzial durch einen neutralen Standpunkt erheblich reduziert: wenn die Zielrichtung im Artikel aufgegeben würde, Ethnische Religionen als etwas Positives darstellen zu wollen, affirmativ zur einer ethnologischen Tradition, die Rousseaus "bon sauvage" als Vorbild darstellen will. Positive Bewertung dieser Art hat etwas durchaus Zwiespältiges: wie wenn man einen Menschen als "braves Kind" bezeichnet, auch wenn er offensichtlich kein Kind mehr ist, und damit die Überlegenheit einer Erwachsenenwelt real oder als scheinhafte Sicherheit erhalten will. --Summ (Diskussion) 13:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde im April 2016 erstellt. Der Konflikt hat seinen Ursprung bereits in der Lemmawahl. Es gibt nichtmal einen Konsens darüber wie der Themenkomplex "Ethnische Religionen" in der Wikipedia bearbeitet werden soll. Geschweige denn darüber, ob "Ethnische Religionen" überhaupt Lemmafähig ist. Es mangelt an Mitarbeit durch Profis. Also durch Leute vom akademischen Fach. Warum orientiert sich der Artikel nicht näher an der Formatvorlage Religion? Ist jemals die WP:Redaktion Religion mit einbezogen worden? Wo soll denn dieser Artikel später im Portal:Religion eingeordnet werden? Im Übrigen halte ich das Argument, der Artikel habe ja beinahe eine Lesenswertauszeichnung erhalten für fadenscheinig. Wer die dortige Diskussion verfolgt hat, hat gemerkt, dass es kaum eine grundlegende inhaltliche Auseinandersetzung gab. Bei vernünftiger Gewichtung der damals vorgebrachten Argumente, hat er die Auszeichnung meilenweit verfehlt. Das Starten eines Vermittlungsausschusses halte ich für wenig Sinnvoll, da es sich offenkundig um inhaltliche Probleme handelt die vom 99%-Autor des Artikels (Fährtenleser) produziert und kontinuierlich von anderen Benutzern bemängelt wurden. Die größte Sachkenntnis haben bisher am ehesten Ganomed und Hnsjrgnweis gezeigt. Wobei beide angedeutet haben, wesentliche Erkenntnisse erst während der Artikelschreibarbeit erlangt zu haben. Am zielführendsten scheinent mir derzeit der Versuch von Ganomed zu sein, in seinem Benutzernahmensraum eine komplette Neuauflage zu erarbeiten. Wobei auch das schwer sein wird. Es existiert also ein zentrales, komplexes, religionswissenschaftliches Thema, dass es bis April 2016 noch nicht in der Wikipedia gab? Das lässt doch grundlegende Zweifel aufkommen. Und dann soll das jetzt durch "Anlesen" innerhalb von Tagen oder Wochen erschlossen werden? Schon alleine für eine Beurteilung der Lemmafähigkeit bedarf es eines sehr guten Überblicks unter Einbezug mehrerer geisteswissenschaftlicher Strömungen. Diesen Überblick konnte hier bisher keiner Liefern. Man sollte ernsthaft in Betracht ziehen, dass der ganze Artikel ein Fall für eine Löschdiskussion ist, um dem Versuch der Begriffsetablierung/Theoriefindung ein Ende zu setzen. --grim (Diskussion) 22:54, 16. Okt. 2016 (CEST)

Die Lemmawahl wurde im Vorfeld diskutiert und es gab einen Konsens darüber. Vorher gab es dazu die beiden uralten Artikel „Naturreligion“ und „Stammesreligion“, die beide veraltet, unvollständig und z.T. inhaltlich falsch waren. Was die „Lemmafähigkeit“ betrifft, so sollte es ausreichen, wenn der Begriff in anderen einschlägigen Überblickswerken zu finden ist. Das ist ausreichend der Fall (wie man dem Artikel entnehmen kann). Der Satz „Es mangelt an Mitarbeit durch Profis“ klingt herablassend und entspricht nicht den Prinzipien der Wikipedia, die (zum Glück) keine „akademischen Scheine“ als Voraussetzung für die Mitarbeit verlangt. Im Übrigen habe ich mich in diesem und anderen Zusammenhängen aus Religionsthemen bereits mehrfach an das Portal Religion gewandt. Leider hat sich nie jemand darauf gemeldet. Die „meilenweiter Verfehlung“ der Auszeichnung ist eine persönliche Einschätzung deinerseits. Hast du auch die ausführlichen Kommentare von @Hnsjrgnweis:, @Meloe: und @Apomet: gelesen? Die sprechen eine andere Sprache. Wie kannst du behaupten, meine Arbeit sei kontinuierlich von anderen Benutzern bemängelt worden? Solch eine Äußerung ist üble Nachrede! Die Kritiken aus der KLA-Diskussion habe ich sorgsam abgearbeitet und die übrigen Kritiker hießen dann zu 90% Ganomed, Ganomed, Ganomed und wieder Ganomed. Hnsjrgnweis hat immer wieder große Sachkenntnis bewiesen. Er hat aber meine Arbeit von Anfang an gutgeheißen und darauf reibungslos aufgebaut. Es gab da immer nur Erweiterungen und sehr wenig inhaltliche Veränderungen. Das Ganomed Sachkenntnis bewiesen hätte, kann ich hingegen kaum erkennen. Ganz im Gegenteil hat er mal selbst gepostet, dass ihn das Thema eigentlich nicht interessiert und er nicht viel davon versteht. Post doch mal ein paar Auszüge seiner Diskussionen, die die große Sachkenntnis belegen. Weit über 90% des Artikels stammen von mir inklusive der umfangreichen, gelesenen und zitierten Literatur. Glaubst du nicht, dass ich allein dadurch vielleicht auch ein wenig Sachkenntnis hätte? Ganomed hat nie geäußert, dass er eine komplette Neuauflage schreiben will. Bislang geht es um die „Geschichte und Begriff“. Vielleicht ist dir entgangen, dass ich hier weiter oben bereits konstruktiv darauf reagiert habe: Lies doch mal den #Vorschlag bis zum Ende. Wenn du das (und auch schon die Vorversion „Das Bild der ethnischen Religionen im Westen“) mit Ganomeds Entwurf vergleichst, wirst du leicht erkennen, dass Ganomed vieles neu geschrieben hat, was bereits enthalten war. Und die neuen Dinge habe ich hier eingebaut. Nochmals: Das Lemma ist neu, das Thema hingegen war schon seit vielen, vielen Jahren in Wiki. Hilfreich ist auch der Vergleich mit anderen Enzyklopädien und Übersichtswerken wie von Tworuschka oder Hock: Dort wird das Thema in sehr ähnlicher Weise dargestellt wie in „meinem“ Artikel hier. Dein ernsthafter Vorschlag zur Löschdiskussion ist nach alledem komplett daneben. Wer den Artikel aufmerksam und vorurteilsfrei liest (und es sieht nicht so aus, als ob du das gemacht hättest) und die zitierte Literatur studiert, wird leicht erkennen können, dass deine Vorwürfe der Begriffsetablierung/Theoriefindung jeder Grundlage entbehren. --Fährtenleser (Diskussion) 07:00, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke Summ hat Recht wenn er sagt "Aus meiner Sicht wäre das Konfliktpotenzial durch einen neutralen Standpunkt erheblich reduziert". Nur, muß man fragen, kann es hier einen neutralen Standpunkt geben, wenn man eine Welt, eine Lebensform betrachtet, deren Untergang schon weit fortgeschritten ist und an deren Untergang der weiße Mann maßgeblich beteiligt war? Kann also der "Täter" hier im weitesten Sinne eine neutrale Haltung einnehmen? Ich denke, das ist nicht möglich und auch nicht wünschenswert. Ich möchte meinen Abschnitt "Krisenbewußtsein" vom Juli (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Fährtenleser/Baustelle1) hier nochmal einfügen: So ein großes Thema wie "Ethnische Religion" läßt sich nicht ohne eine Stellung in der jeweiligen Zeit bearbeiten. Soll heißen, die politischen, umweltpolitischen und sonstigen Haltungen des Autors werden immer hineinwirken. Und das ist auch gut so; erst daraus ergibt sich ein vitales Interesse am Stoff, auch für den Leser. ... "spirituell-emotionale Bindung an die Umwelt", #Spiritueller Bezug zur Natur. Hier spielt die Musik: aus einem Krisenbewußtsein der Gegenwart heraus sucht der Autor nach den Parametern, die ein jahrhunderttausende währendes Fortbestehen ermöglichten. So da sind: Allbeseeltheit der Natur und ein moralischer Handlungsrahmen, der sich aus Tabus und Vorschriften bildet. Desweiteren #Emotionale Verwandtschaft mit der Welt, #Individuelle Verantwortlichkeit, #Anschaulichkeit versus Abstraktion, #Gegenwartsbezug, #Versöhnungsreligionen versus Erlösungsreligionen, #Werteerhaltende Mythen und Kulte etc.pp. Dahinter steht der Wunsch einer Lösungssuche für unsere gegenwärtige Krise, herbeigeführt durch Hochreligionen, Technik und Moderne. Ich finde, das ist ein berechtigtes Anliegen und auch ein spannendes Suchergebnis. Freilich werden nicht alle dieser Meinung sein. Wer im weitesten Sinne ein Fan von Technik und Fortschritt ist, wir diese alten Lebensformen weniger als potentielles Vorbild und eher als rückständig wahrnehmen. Er wird eher nach vorne schauen und auf technische Lösungen hoffen. Der Ton des Artikels hier ist eine Wertschätzung dieser alten Lebensformen und ein Anbieten von möglichen Lernchancen für uns Heutigen. Man sollte diesen Ton des Artikels eher stärken als ihm durch zu viel defensive Abwehrarbeit den Lesegenuß rauben. --Apomet (Diskussion) 16:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Apomet: Lesegenuss? Spannung? Persönliche Tendenzen? ---> WP:WWNI --77.20.254.28 13:18, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was ist ein Clusterbegriff?

Das gleiche wie ein Begriffscluster. In der WP finden sich zahllose Clusterbegriffe, z.B Erkenntnis. Ethnische Religion kann man auch als Zentrum eines semantischen Netzes ansehen, zu dem auch due antiquierten Begriffe wie Natzrreligion usw. gehören und das als Oppositionsbegriff den der Hochreligion enthält. Der TF-Vorwurf ist lächerlich.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:09, 17. Okt. 2016 (CEST) Sorry, ich bin 3 Wochen im Ausland und habe hier nur eine winzige Tastatur.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das mit dem Clusterbegriff war ursprünglich mit Wittgenstein belegt, der Beleg ist mittlerweile entfernt. Was ein Clusterbegriff sein soll, ist mir klar. Dass das hier falsch verstanden wird und auf eine Wissenschaftstradition zurückgreift, die in der Religionsethnologie nicht mehr rezipiert wird, habe ich hoffentlich zur Genüge dargestellt.

Und wenn das deiner Meinung nach so offensichtlich ist, wird sich doch ganz bestimmt ein Beleg finden lassen, in dem der Satz "Ethnische Religion ist ein Clusterbegriff" findet, oder? --Ganomed (Diskussion) 21:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Steht ja bei Erkenntnis, Recht oder Kunst auch nicht drin, ist aber einleuchtend: letzten Endes kann bei diesem Begriffen niemand - auch kein Religionsethnologe - endgültig entscheiden, "was in dem Begriff enthalten ist". Nur einige zentrale Merkmale können benannt werden. siehe z.B. Berys Gault („Art“ as a Cluster Concept, in: Noel Carroll (Hg.), Theories of Art Today, University of Wisconsin Press, Madison, 2004, 297-300; deutsch: Kunst als Clusterbegriff, in: Bluhm/Schmücker (Hg): Kunst und Kunstbegriff, mentis: Paderborn, 2002, 140-165.) Danach gibt es einen Katalog von Eigenschaften, die einzeln weder notwendig noch hinreichend sind, um ein Objekt als Kunstwerk (analog: ein Glaubens- und Ritualsystem als ehtnische Religion) auszuzeichnen, die aber in ihrer Summe oder als unterschiedliche Teilmengen doch dazu ausreichen. Struck weist allerdings darauf hin, dass der Clusterbegriff schon für sich genommen unscharf ist, weil er einerseits als statistischer Fachbegriff und andererseits als Analogie zu Wittgensteins »Familienähnlichkeit« verstanden werden kann. Der Hinweis auf Wittgenstein hätte ruhig drin bleiben können. [1] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:30, 18. Okt. 2016 (CEST)

Zusammengefasst: Es gibt keinen Beleg dafür, dass "Ethnische Religion" ein Clusterbegriff ist? --Ganomed (Diskussion) 13:33, 18. Okt. 2016 (CEST)

"Belegt" ist das dadurch, dass die verschiedenen Definitionen alle etwas anders lauten. Ein so spezielles Wort wirkt allerdings etwas irritierend. Damit man besser erkennt, dass "Clusterbegriff" keine Begriffsfindung ist, sondern beschreibende Zusammenfassung der Beleglage, könnte man evtl etwas gängigeres Wort verwenden. Finde es hier aber durchaus ok so. --Pibach (Diskussion) 13:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Gegen diese Auffassung als semiotisches Feld gibt es aber durchaus andere Meinung. Hnsjrgnweis findet die nur nicht so toll und bleibt lieber bei seiner eigenen Theorie, leider entgegen der aktuellen Literatur. --Ganomed (Diskussion) 14:37, 18. Okt. 2016 (CEST)

dann befragt doch einen Vermittler (Elop?) oder 3M. Ich hab mich erstmal als sonst Unbeteiligter kurz geäußert, weil es so aussieht, also würde Euch der Konflikt in der Arbeit blockieren. --Pibach (Diskussion) 14:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Der von Ganomed mit Bezug auf die Aborigines zitierte Begriff Family resemblance ist genau der von Wittgenstein kreierte Begriff der Familienähnlichkeit. Zu dessen postmoderner Anwendung auf Religion siehe die von Ganomed revertierte Quelle. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

Und hättest du weiter gelesen, wäre dir aufgefallen, dass gerade diese Idee kritisiert wird. --Ganomed (Diskussion) 20:37, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe ja das Zitat nicht eingefügt, um meine Position zu be- oder zu widerlegen, sondern als den von dir mehrfach vehement und mit Revertierung eingeforderten Beleg dafür, dass Religionswissenschaftler in diesem Zusammenhang den von der postmodernen Diskussion und der funktionalistischen Ethnologie benutzten Wittgensteinschen Begriff der Familienähnlichkeit (dessen Verwendung von dir angezweifelt wurde) explizit nutzen, wenn auch kritisch-abgrenzend. Meine eigene Position zu dieser Quelle tut dabei wenig zur Sache; ich referiere nur die dort vertretene Position. Wenngleich ich als Soziologe ein gewisses Verständnis für die postmodern-polemisch zugespitzte Aussage über die Äquifunktionalität von Fußball und Religion habe, halte ich dennoch die Verwendung des Religionsbegriffs für eR in der durch die Definitions- und Merkmalsvielfalt gebotenen Unschärfe für sinnvoll. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:15, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nun, ich hoffe wir sind uns einig, dass wir hier einen Artikel schreiben, der in den Bereich der (Religions)ethnologie gehört. Dementsprechend ist deren Diskurs zu referieren und außerhalb davon stehende kritische Meinungen als das, nämlich außerhalb davon stehende Meinungen, nicht aber als Position, die wir dem Leser als die maßgebliche präsentieren wollen. Genau das geschah aber, bevor ich den Cluster-Satz entfernt habe und genau das geschieht auch durch deinen neu eingefügten Satz. Ich sperre mich ja überhaupt nicht dagegen auch kritische Meinungen zu den Theorien der postcolonial Studies hier einzubringen, doch sollte das Verhältnis gewahrt werden. Eine Diskussion über Sinn und Unsinn der verschiedenen Verständnisse von Religion hier unterzubringen, halte im Übrigen für offtopic. Dafür haben wir die Artikel Religionswissenschaft, Religion und nicht zuletzt Religionsdefinition. --Ganomed (Diskussion) 09:09, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe hier [2] deinen Einspruch gegen die Engführung von ethnologischer Seite kurz aufgeführt und hoffe damit einen Kompromiss zwischen den verschiedenen Herangehensweisen gefunden zu haben. --Ganomed (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

In der Sache halte ich den Kompromiss für richtig. Ich frage mich allerdings abermals, ob das ganze Thema der Forschungsgeschichte hier nicht viel zu umfangreich dargestellt wird? Es geht ja dabei um Religion an sich und nicht nur um ER. Ich plädiere daher für eine ausführliche Darstellung unter Religionsethnologie und hier nur einer etwas kürzeren - oder sagen wir ER-bezogeneren - Version (siehe #Entwurf Kapitel 1.2 und 2) --Fährtenleser (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nun, wie du selbst immer wieder betonst, sind schon einige Elemente in anderen aktuellen Abschnitten vorhanden. Und die Forschungsgeschichte ist jetzt schon so weit gekürzt, dass ich sie so nicht mehr in den Artikel Religionsethnologie unterbringen würde. Aber wenn du weiterhin Sätze darin findest, die du für überflüssig hältst, können wir über die gerne reden.

Der Vorteil, der dabei nachwievor besteht, ist der, dass damit die Forschungsgeschichte historisiert wird und auf den heutigen Stand zuläuft, was gleichzeitig die Debatten darüber aufnimmt, inwiefern die "ER" ein tatsächlich essentialistischer Begriff sind oder aber rein die Idee von Forschern (siehe den Abschnitt zu den Aborigines). Genau deshalb habe ich ihn jetzt so entworfen, um damit endlich eine gewisse Struktur in den Artikel zu bringen. Aber wenn du jetzt wieder ganz von vorne anfangen möchtest zu diskutieren, wird mir das allmählich auch zu blöd und ich wende mich anderen Projekten zu, allerdings, wie oben schon gesagt, mit der ausdrücklichen Ankündigung den Baustein ohne eine vorherige gründliche Überarbeitung, die sich an den Kritiken der L-Kandidatur orientiert (die nicht nur von mir kamen). --Ganomed (Diskussion) 12:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

Meine Antwort von „Fortführung der Diskussion: „Vorschlag“ gilt auch hier. --Fährtenleser (Diskussion) 06:46, 23. Okt. 2016 (CEST)

Aber wer behautet denn, eR sei ein essentialistischer Begriff? Ebensogut könnte man behaupten, Feminismus sei ein essentialistischer Begriff, da er die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse im Blick habe (de.WP) und nicht nur individuellen oder gruppenspezifischen Anliegen und Präferenzen dient. Schauen wir uns noch mal an, was einen solchen essentialistischen Begriff ausmacht. Er enthält sämtliche Attribute, die seine Wesen entsprechen - er ist also identisch mit der alten platonischen Idee. Die beste Def. findet sich in der en.WP: Essentialism is the view that for any specific entity there is a set of attributes which are necessary to its identity and function. In Western thought the concept is found in the work of Plato and Aristotle. Platonic idealism is the earliest known theory of how all known things and concepts have an essential reality behind them (an "Idea" or "Form"), an essence that makes those things and concepts what they are. Diesen Ansatz teilen nur noch wenige Phänomenologen. Der pragmatische Gegenbegriff dazu ist Sammelbegriff, "Sammelbezeichnung" oder eben "Clusterbegriff". Diese Vielschichtigkeit und Unschärfe - auch vielfältige Funktionalität von ER - ist genau das, was viele Ethnologen aufgezeigt haben und was der Artikel aufzeigen will. Trotzdem ist der Begriff nützlich, um die damit bezeichneten Praktiken von Zauberei, Ahnenkult, Folklore usw. abzuheben, auch wenn er solche Elemente einschließen kann, und andererseits von den Schrift- und Universalreligionen (die etwas trennschärfer definiert sind, aber auch hier wird es Wissenschaftler geben, die sich gegen einen solchen Sammelbegriff wenden).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:29, 23. Okt. 2016 (CEST) PS: Man sollte auch Essentialismus nicht mit Holismus verwechseln, der von den Geisteswissenschaften bis zur Quantenphysik seine Berechtigung hat. Gegen den method. Atomismus bei der Beschreibung ethnologischer Phänomene wendet sich gerade Geertz mit seiner thick description. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

Überarbeitungen im Nachgang

Ich bitte um Teilnahme: @Hnsjrgnweis:, @Meloe:, @Bertramz:, @Apomet:, @Summ: und @Elop:. Benutzer Ganomed habe ich auf seinen ausdrücklichen Wunsch hin nicht angepingt.

Nach dem Ende der langatmigen Debatte möchte ich hier nun Änderungsvorschläge im Sinne der vorliegenden Kritikpunkte machen. Es wäre schön, wenn ihr – vielleicht diesmal möglichst kurz – dazu Stellung nehmen könntet.

Lieben Dank für eure konstruktive Mitarbeit!

@Hnsjrgnweis: Ich habe lange überlegt, schlage denn aber doch vor, den Zusatz “bzw. Systeme religiöser Praktiken” wieder zu streichen. Der ohnehin schon lange Satz wird damit schwerer lesbar und ich denke, die Praktiken sind in den Glaubenssystemen enthalten (auch in der Literatur wird da häufig nicht unterschieden). Auch “meinen” Satz mit dem bestimmten Siedlungsgebiet habe ich bez. der Lesbarkeit mal gestrichen, da “lokale Gemeinschaften” das bereits beeinhalten. Ich hoffe, der Sinn bleibt erhalten. Eine Quelle zum religiösen Wissen und Handeln finde ich in der Einleitung unnötig, da später verschiedene Quellen dazu angeführt werden. Symbolische Konzepte ... etwas vereinfacht. Passt das auch so? “Integration ... macht Religion aus” habe ich in eine kleine Parenthese im 1. Kap. verschoben. Ist dir das so recht? Den XXX King XXX würde ich auch aus der Einleitung raushalten. Vielleicht magst du ihn ja noch in Kapitel 1 integrieren?

@Summ: Ich habe deinen Einwand zur Schriftlosigkeit bereits sinngemäß in den Artikel eingebaut. Das Problem Diesseits/Jenseits ist weiter unten nach meiner Ansicht schon recht vorsichtig und relativiert ausgedrückt, so dass ich es nur hier im Einleitungsentwurf angepasst habe.

@Apomet: Den Satz am Bild habe ich gestrichen. Das erste Kapitel habe ich anders tituliert. Die von dir genannten Kernbereiche habe ich noch mit dem Satz “Reduziert man sie auf die „naturnahe Spiritualität“, wie sie bei allen in unterschiedlicher Ausprägung zu finden ist, ist dieser Gedankenschritt leicht nachvollziehbar.” eingeschoben. Gefällt dir das im Zusammenhang so?

Fertig zum einsetzen? Beste Grüße aus Wuppertal --Fährtenleser (Diskussion) 09:24, 4. Nov. 2016 (CET)

Alles o.k. Über der Naturnähe sollte man nur nicht den Bezug auf die Gemeinschaft, evtl. auch auf die gemeinsame Abstammung, und damit die identitätsstiftende Funktion vergessen. Ich habe aber noch nicht gecheckt, wo das evtl. schon steht. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:19, 4. Nov. 2016 (CET)

„naturnahe Spiritualität“ gefällt mir gut. Ich würde aber diese Gemeinsamkeit nicht wieder negieren durch ein folgendes "Tatsächlich jedoch". Mein Vorschlag, der Kern und Fremdwahrnehmung als die beiden Begriffsbildner verbindet: Jede bislang verwendete Kurzbezeichnung für solche Glaubenssysteme suggeriert mehr oder weniger eine religionswissenschaftliche Einheit. Im Kern ist eine „naturnahe Spiritualität“ auch in allen Ausprägungen ethnischer Religionen zu finden. Ansonsten handelt es sich jedoch um eine enorme Vielfalt religiöser Vorstellungen und Praktiken mit den unterschiedlichsten Ausprägungen, die nur aufgrund ihrer Fremdartigkeit als vermeintliche Einheit wahrgenommen werden. --Apomet (Diskussion) 12:14, 7. Nov. 2016 (CET)

Änderung der Einleitung

Soll der Abschwächung des Begriffes „Religion“ (Bezug zu den postkolonialen Studien) in der Bezeichnung ER dienen:

Exotische Kulte und Rituale prägen vielfach die religiösen Äußerungen traditioneller, lokaler Menschengruppen. (Feuertänzer der Baining aus Neubritannien) Ethnische Religionen (auch traditionelle Religionen) werden alle mündlich oder durch Rituale überlieferten Glaubenssysteme genannt, die im Allgemeinen auf einen relativ kleinen Kreis von lokalen Gemeinschaften beschränkt sind, welche durch eine gemeinsame Abstammung und/oder große Übereinstimmungen in Kultur, Brauchtum und Sprache verbunden sind. Da „Ethnische Religion“ heute in Ermangelung einer Theorie der Religion als Sammelbezeichnung ohne Anklang an ein bestimmtes wissenschaftliches Konzept verstanden wird, sind nur die Schriftlosigkeit und die Einheit einer Volksgruppe (Ethnie) und deren Glaubensinhalten sowie -praktiken die wesentlichen allgemein anerkannten Abgrenzungskriterien. Forschungen legen nahe, dass das religiöse Wissen und Handeln naturnah lebender Menschen das Umweltgeschehen ordnen, erklären bzw. für die Gemeinschaft positiv beeinflussen soll. Solche Konzepte symbolischen Handelns – die zugleich die Gemeinschaft, die Umwelt oder vorgestellten transzendenten Wesen ansprechen – sind (aus westlicher Sicht) in der Regel stärker auf das Diesseits als auf das Jenseits ausgerichtet. Sie fördern zumeist die emotionale und häufig spirituelle Bindung an die Gemeinschaft und an die Umwelt, was sich auch in ihrer Ethik und einer reichen Mythologie ausdrückt. Traditionelle Glaubenssysteme kennen keine Religionsstifter, keinen universellen Geltungsanspruch, keinen expliziten Moralkodex, sind aber gerade wegen des Fehlens schriftlicher Fixierung offen für fremde Einflüsse, so dass sich im Laufe der Jahrtausende eine große Vielfalt unterschiedlicher Vorstellungen und Ausprägungen entwickelt haben. Es gibt viele tausend unterschiedlicher lokaler Glaubensvorstellungen und sie kommen auf allen bewohnten Kontinenten vor. Seit den ersten Kontakten zu den Weltreligionen kam es weltweit zu erheblichen Missionsbestrebungen, um die „heidnischen“ Ideen auszulöschen. Ihre offizielle Anhängerschaft macht daher – soweit bekannt – nur noch vier Prozent der Weltbevölkerung aus. Die Tendenz ist stark abnehmend, da ihre Anhänger sich aus diversen pragmatischen Gründen immer häufiger zu einer Weltreligion bekennen. Dies bedeutet allerdings nicht, dass sie die alten Traditionen völlig abgelegt haben und die neue Religion tatsächlich leben. Rein lokal entstandene, weitgehend unbeeinflusste religiöse Vorstellungen finden sich nur noch bei den wenigen isolierten Völkern der Tropen. Mehr oder weniger stark mit Elementen der Weltreligionen vermischt sind sie noch in entlegenen Wildnisregionen Nordkanadas, Ostgrönlands, Sibiriens und Australiens, in großen Teilen Schwarzafrikas, Indiens sowie in den Bergländern Südostasiens und Indonesiens anzutreffen. Die Bezeichnung „ethnische Religionen“ ist heute vor allem in der deutschen Ethnologie, seltener in der Kulturanthropologie üblich. Dort wie in der Religionswissenschaft werden zudem Bezeichnungen wie schriftlose Religionen, Stammesreligionen oder indigene Religionen verwendet. Früher übliche Bezeichnungen wie primitive oder archaische Religionen werden wegen ihrer abwertenden Tendenz und der ungenauen beziehungsweise irreführenden Begrifflichkeit („Natur“ im Gegensatz zu „Kultur“) von den meisten Wissenschaftlern abgelehnt oder nur unter Vorbehalt gebraucht. Dies gilt auch für den den Begriff der primal religion, der die Vorstellung einer „Urreligion“ suggeriert, und für den nach wie vor populären Begriff Naturreligionen, der missverständlich ist, weil er sich keineswegs auf die Natur als Gegenstand religiöser Verehrung beschränkt und weil er oft mit einem vermeintlichen „Naturzustand“ des Menschen assoziiert wird. Aktuell wird auch das Wort „Religion“ in Bezug auf ethnische Konzepte von einigen Wissenschaftlern kritisiert, da der Begriff zu stark auf das Christentum und europäische Kulturen fixiert sei.

Bitte hier zur Einleitung Stellung nehmen. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) ich habe ein paar Änderungsvorschläge direkt in den Text geschrieben, sie können ggf. leicht entfernt werden. Bei XXX sollten Quellen eingefügt werden.Signatur nachgetragen --Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:27, 31. Okt. 2016 (CET)

Statt Forschungsgeschichte und Begriffsverwendung ...

Da der Artikel einen Überblick über die Glaubensideen fremder Völker geben soll (daher das Plural-Lemma) und um nicht den Eindruck zu erwecken, es handele sich dabei um ein einheitliches Konzept (wie so häufig geschehen, etwas beim Schamanismus, Animismus, Totemismus u.a.), halte ich ein privilegiertes Kapitel über die Forschungsgeschichte und ihre Autoren nicht für sinnvoll. Zudem ist die Geschichte der Religionsethnologie zwar ursprünglich eng mit den ER verbunden, aber nach heutigem Verständnis nicht von den Weltreligionen zu trennen – so dass er hier falsch aufgehoben und redundant wäre. Dennoch habe ich mich überzeugen lassen, dass es wichtig ist, die heute diskutierte Kritik an der Sammelbezeichnung prominent zu behandeln. Dazu folgender Entwurf für das erste Kapitel:

Begriff oder Bezeichnung? Unterschiedliche Sichtweisen Die Bezeichnung „Ethnische Religion“ taucht bereits 1821 bei Goethe in dem Erziehungsroman Wilhelm Meisters Wanderjahre auf. Schon zu Goethes Zeit bestand Uneinigeit über den Begriff. Die Verwendung der Bezeichnung ethnische Religion in den modernen Wissenschaften – die heute als neutraler Ersatz für diverse andere irreführende oder abwertende Ausdrücke benutzt wird – verwendet den von Wilhelm Emil Mühlmann eingeführten Fachbegriff ethnisch (Vorlage:ELSalt2 „[fremdes] Volk“), der in diversen Mehrwortbenennungen zu finden ist. Jede bislang verwendete Kurzbezeichnung für solche Glaubenssysteme suggeriert mehr oder weniger eine religionswissenschaftliche Einheit. Im Kern ist eine „naturnahe Spiritualität“ auch in allen Ausprägungen ethnischer Religionen zu finden. Ansonsten handelt es sich jedoch um eine enorme Vielfalt religiöser Vorstellungen und Praktiken mit den unterschiedlichsten Ausprägungen, die nur aufgrund ihrer Fremdartigkeit als vermeintliche Einheit wahrgenommen werden. Daher vermeiden die meisten heutigen Fachleute eine verallgemeinernde Begriffsdefinition. Als behelfsmäßige Clusterbezeichnung hat sich „Ethnische Religionen“ bei einer Vielzahl gegenwärtiger Fachleute durchgesetzt. Seit jeher steht die Ethnologie vor dem Problem, „fremde“ Vorstellungen in eigenen Begriffen zu beschreiben. Bei der Religionsethnologie beginnt die Problematik jedoch bereits in der eigenen Kultur mit dem Begriff der „Religion“: „Religion“ ist ein weltlicher Fachbegriff, der ursprünglich nur in europäischen Sprachen vorkam und in anderen Sprachen keine Entsprechung hat. Indigene Völker verbinden damit zumeist nur das Christentum und die Kirche. Ihre eigenen traditionellen Vorstellungen und Praktiken fassen sie hingegen als „etwas anderes“ auf, aber nicht als Religion. Die Menschen sehen häufig keinen Widerspruch darin, sich etwa zur katholischen Religion zu bekennen, obwohl fast alle Rituale und transzendenten Vorstellungen nach wie vor den Überlieferungen folgen. Es führt im Gegenteil eher zum Erstaunen, wenn auch der alte Glaube Religion genannt wird. Die klare Trennung von Kirche und Staat und nicht zuletzt der Kontakt zu fremden Kulturen führte in den europäischen Wissenschaften zu einer deutlichen Schärfung des Begriffes „Religion“ und der damit verbundenen Merkmale. Diese Festlegung ist jedoch künstlich, denn sie vermittelt den Eindruck, religiöse Äußerungen seien etwas Eigenständiges, vom Alltag Abtrennbares. Vermutlich werden die meisten Gläubigen, gleich welcher Tradition, dieser Ansicht widersprechen. Der Religionsbegriff – als Integration von Anschauungssystem, Ethik und Ritual – ist lediglich hilfreich, um einen Oberbegriff für Glaubensdinge zu haben und andere weltanschauliche Systeme davon abzugrenzen. Bei der Übertragung auf fremde Kulturen wird dieser Oberbegriff jedoch ad absurdum geführt, da seine festliegenden Unterbegriffe (etwa Gott, unsterbliche Seele, Himmel und Hölle, Offenbarung u.v.a.) zwangsläufig mit transportiert werden. So entsteht ein begriffliches Dilemma: Aus der Sicht „des Westens“ ist es heute vor dem Hintergrund der lange Zeit evolutionistisch geprägten Forschungsgeschichte politisch korrekt, alle umfassenden Glaubenssysteme mit entsprechenden Ritualen, Gemeinschaften, ethischen Grundsätzen und einem eigenen Weltbild als Religion zu bezeichnen. Aus der Sicht „der Fremden“ ist es jedoch genauso verständlich, dass sie ihre ganz andersartigen Vorstellungen nicht mit demselben Begriff belegen möchten, den die Kolonialherren als Synonym für das Christentum oder den Islam mitbrachten. Aus der Perspektive der Fremden müssten die sogenannten „ethnischen Religionen“ nach einem Vorschlag der Ethnologin und Religionswissenschaftlerin Bettina E. Schmidt eher „[…] Systeme von Glaubensvorstellungen und Praktiken, die eine Bedeutung für eine bestimmte Gruppe, in einem bestimmten historischen und kulturellen Kontext haben.“ genannt werden.

Bitte hier zum Kapitelentwurf Stellung nehmen. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) Einige Anmerkungen und die Quelle, die ich nachträglich eben in den vorigen Abschnitt gesetzt habe, sind vielleicht besser hier angebracht. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:47, 31. Okt. 2016 (CET)

Finde die Überarbeitung bis hier sehr gut. Weise nur darauf hin, dass die zuletzt zitierte Definition aus ethnologischer Sicht offene Türen einrennt: so wird Religion heute auch von Soziologen und vielen Religionswissechaftlern definiert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:32, 31. Okt. 2016 (CET)

Fährtenleser, ich habe den letzten Ping nicht erhalten, aber ich merke, dass ich mehrere Stunden bräuchte, um die ganze Disk. nachzuvollziehen. Lichtjahre entfernt weiter oben muss es gewesen sein, dass ich, glaube ich, mal den Vorschlag gemacht habe, dem damals an die Wand gefahrenen Artikel zum Wohle aller Beteiligten eine Ruhepause zu gönnen. Weil das nicht geschehen ist, ging die unverhältnismäßige Aufblähung der Disk. weiter und nun haben die meisten Kommentatoren das Handtuch geworfen. Ich erinnere mich noch, vor kurzem etwas zu den Bildern gesagt zu haben. Ein Randthema, kam keine Reaktion. Folglich ist mir ist unklar, wozu und mit welcher Wirkung ich nochmals Stellung nehmen soll. Es ist besser, wenn ich mich an dieser Stelle ausklinke. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:36, 31. Okt. 2016 (CET)

Schade Bertramz, ich hätte Wert auf deine Meinung gelegt! Das damals von dir kritisierte Bild Teyyam ist übrigens längst raus und auch sonst hatte ich etliche Kritiken aus der KLA-Diskussion umgesetzt. Die Ruhepause war sicherlich eine gute Idee, widerspricht aber (leider) meiner Natur :-/ So oder so finde ich es bedenklich, wenn sich engagierte Leute aus Diskussionen zurückziehen, nur weil jemand sie unverhältnismäßig aufbläht. Wird damit nicht das Feld für Ideologen, Trolle und andere Spinner bereitet? --Fährtenleser (Diskussion) 05:52, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich hoffe, Dich nicht zu kränken, aber ich muss hier im Augenblick ins gleiche Horn stoßen und das Handtuch werfen. Ich schätze mich nicht als jemand ein, der lagen Diskussionen aus dem Wege geht (einige Nutzer werden mir beipflichten, wobei sie das wohl nicht unbedingt als Kompliment meinen würden) aber, ich bin hier im Moment überfordert, der Debatte in der notwendigen Tiefe und Trennschärfe noch zu folgen. Um die Argumente würdigen zu können, müsste ich die Bücher lesen (alle wesentlichen, nicht nur die paar, die ich kenne oder habe). Für sowas habe ich einen ganzen Haufen eigene Baustellen, wo ich nicht weiterkomme, weil mir die Zeit dafür fehlt, es richtig zu machen. Mein Rat wäre auch: Setz nicht immer noch einen drauf. Lass Ganomed doch erstmal seinen Teil zuliefern und prüfe das, was er vorbringt, aufmerksam und kritisch (aber immer konstruktiv, wie Du es bei Dir auch, zu Recht, erwartest). Dann mach weiter. Diese Enzyklopädie kommt mir immer mehr wie ein Schaum vor: aus der Ferne groß und solide, aber je näher man kommt, umso größer werden die Löcher. Such Dir zwei bis drei Wochen mal ein anderes davon, es gibt genug. Und geh dann, mit neuer Kraft, auch hier wieder ans Werk.--Meloe (Diskussion) 08:55, 1. Nov. 2016 (CET)

@Meloe: Keine Sorge, du kränkst mich nicht. Ich verstehe die Überforderung. Wenn man da nicht die ganze Zeit bei bleibt ... Deinen Rat habe ich übrigens bereits befolgt und es genauso gemacht, wie du empfohlen hast. Und ich kann jederzeit beweisen, dass ich immer konstruktiv reagiere! Leider können auf Wiki alle möglichen Trolle ihr Unwesen treiben, die extrem destruktiv sind: Ich sage nur „die Ratten“, dann weißt du sicher, was ich meine. --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 1. Nov. 2016 (CET)

Besser, finde ich. Den Begriff Identität würde ich nicht verwenden. Der hat etwas Performatives, das für die westliche Gesellschaft charakteristisch ist und zum touristischen Spektakel führen kann, wenn man ihn ernst nimmt. Ebenso wäre ich vorsichtig beim Fehlen der Schrift und bei der Orientierung am Diesseits statt am Jenseits. Das sind wie die Trennung von Kirche und Staat (ganz richtig hervorgehoben!) Beobachtungsvoraussetzungen, die unversehens zu gemeinsamen Eigenschaften des Beobachteten werden können, so wie die rosa Farbe, die man durch die rosa Brille sehen kann. Ob es dagegen eine Art Lesen von Objekten gibt, das kein Lesen von Buchstaben ist, wie wir es gewohnt sind, ist keine so einfache Frage. Auch die Grenze von Diesseits und Jenseits ist durchaus nicht selbstverständlich. Man kann glauben, dass die Toten noch im Diesseits leben, dann wird die Grenze hinfällig. --Summ (Diskussion) 11:24, 2. Nov. 2016 (CET)

Was mir beim Lesen aufgefallen ist: die Einleitung liest sich gut, interessant, schlüssig. Diesen Satz in der Bildunterschrift "Die Bezeichnung „ethnische Religionen“ halten einige Forscher jedoch aus verschiedenen Gründen für irreführend" würde ich streichen. Er verwirrt hier nur, da er nichts weiter dazu ausführt. Der Umgang mit der Mission ist jetzt eleganter. Der Schlußbezug zum Christentum ist gut. = Die neue Einleitung gefällt mir besser als die alte.
Zum zweiten Teil: "Bezeichnungsproblematik" ist ein Monsterwort. Besser vielleicht "Diskussion des Begriffs"? Den Bezug zum Fremden finde ich sehr gut. Ein Bewußtsein von "Religion" setzt Aufklärung, eine alternative Welt, voraus. In diesem Abschnitt fehlt der Kernbestand, der den Begriff inhaltlich kennzeichnet wie Naturnähe, Allbeseeltheit. Was wir bis hierher haben ist aber eine Gegenüberstellung oder Frontstellung von Mission und Heiden, Fremdem und Christen, Naturnähe und erweiterte Jenseitigkeit. Das ist schon ein Stück Klarheit: die Mission und die Missionierten. Der letzte Satz verwischt das Vorhergehende wieder: "Systeme von Glaubensvorstellungen", das heißt alles und nichts. = Der zweite ist viel besser als der alte, einfach schon deshalb weil er eine Struktur hat (das Eigene und das Fremde) und nicht nur den Kiosk der Meinungen wiedergibt.--Apomet (Diskussion) 20:17, 2. Nov. 2016 (CET)

Die Einleitung müsste ihrerseits wieder gegliedert werden, finde ich. Schriftlosigkeit meint das Fehlen von alphabetischer Schrift? Der Übergang zwischen Hieroglyphen und "gelesenen" Objekten ist fließend, die Trennung zwischen Realität und Aufzeichnung eine westliche. Das ist nicht so unproblematisch, wie es auf den ersten Blick aussieht. Auch Diesseits und Jenseits würde ich als westliche Begriffe einfach streichen oder durch bessere Unterscheidungen ersetzen. Da habe ich Indonesier in Erinnerung, die christliche oder muslimische Familiengräber vor dem Haus im Garten haben, durch Kacheln bunt und glänzend bedecken und darauf picknicken. Die aus dem Westen übernommene Grenze zwischen Diesseits und Jenseits scheint hier eher eine pragmatische der "Badezimmer"-Hygiene zu sein, während man den Verstorbenen doch nahe bleibt. --Summ (Diskussion) 12:20, 11. Nov. 2016 (CET)

Lieber Summ, ich habe „Diesseits und Jenseits“ nochmals anders formuliert und die Sache mit der Schrift weiter relativiert. Ich verstehe allerdings nicht, was du mit der Gliederung der Einleitung meinst? Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 21:01, 11. Nov. 2016 (CET)

Finde ich basser. Ich würde nur den ersten Satz als Einleitung verwenden und das Folgende in das erste Kapitel eingliedern, das ich einfach nur "Begriff" nennen (ohne das journalistisch wirkende Fragezeichen) und etwas mehr unterteilen würde. --Summ (Diskussion) 21:57, 11. Nov. 2016 (CET)

Weitere Kapitel

„Internationaler Gebrauch des Begriffs“ als Kapitel 1.2 wie gehabt. Die diversen kleineren Ausflüge in die Forschungsgeschichte in den Abschnitten Ethnische Religionen#Geschichte würde ich auch belassen wie aktuell im Artikel. Es wäre jedoch toll, wenn jemand den Artikel Religionsethnologie dahingehend erweitern könnte. Da fehlt noch so einiges, was Ganomed in seinem (jetzt leider gelöschten) Entwurf eingebracht hatte.

Abgrenzungsmerkmale und alles folgende wie gehabt – jedoch würde ich nach Beendigung dieser Diskussionen dort einige Sätze abwandeln, abschwächen, abändern – na ihr wisst schon. Ich bin gespannt! --Fährtenleser (Diskussion)

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