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Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

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< Diskussion:Jesus von Nazaret
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Vorlage:Vandalismussperre

Ausführlich immer wieder diskutiert wurden

  • Einleitung
  • Artikelaufteilung
  • Zuverlässigkeit der Quellen

und die Artikelteile

  • Name
  • Reich-Gottes-Verkündigung
  • Heiltätigkeit und Wunder
  • Frauen
  • Auferstehung
  • Prozess vor dem Hohen Rat

und vieles mehr. Bitte dazu erst die Archive anschauen. Jesusfreund 18:21, 29. Nov 2005 (CET)

Konjunktiv, Menschensohn, Todesurteil

Im Rahmen einiger kürzlich vorgenommener stilistischer Änderungen bin ich auf folgendes gestoßen:

  1. Alt:. Doch wenn dieser sich im Verhör als "Menschensohn" vorstellte, dann war das Todesurteil nach jüdischem Recht damals zwangsläufig und gültig (August Strobel).
  2. Neu:Doch falls dieser sich im Verhör als "Menschensohn" vorstellte, war das Todesurteil nach damaligem jüdischem Recht wohl zwangsläufig und rechtsgültig.

Stilistische Bemerkung:

  • nach meinem Verständnis muß eine Konstruktion, die mit wenn oder falls eingeleitet wird, im Konjunktiv stehen. Falls es so wäre, hätten sie.... und nicht Falls es so war, hatten sie... .
  • das Wort wohl , das eingefügt worden ist, hat keinerlei Informationsgehalt, hemmt den Lesefluß und scheint außerdem auszudrücken, daß es sich um eine Möglichkeit handelt; dann sollte dies aber besser durch den Konjunktiv ausgedrückt werden.

Inhaltliche Bemerkung: Wir hatten zwar gesagt, daß Kapitel über Verhaftung und Prozeß eventuell umgeschrieben werden sollte, aber das noch dauern kann, diskutieren wir doch diesen Abschnitt gleich:

  • Menschensohn . Es ist unstrittig, daß die genaue Bedeutung dieses Begriffes unklar ist. Oder besser gesagt, was Jesus in welchem Kontext damit gemeint haben könnte, (ben adam, bar adasch, Menschensohn bei Daniel). Auf der anderen Seite könnte die nachösterliche Gemeinde Menschensohn überwiegend im Sinne von Daniel verstanden haben. Der Abschnitt betont diese Unsicherheit nicht genau genug.
  • Wesentlich gravierender scheint mir aber folgende Aussage zu sein: "Menschensohn" vorstellte, war das Todesurteil nach damaligem jüdischem Recht wohl zwangsläufig und rechtsgültig.. Zunächst fällt auf, das die Referenz (Strobel) gelöscht worden ist, wer behauptet denn das noch? Und nach welchen Recht Sadduzäisch Pharisäisch, (erweitert) mosaisch (mosaisch kann es nicht sein, da es sich um einen Begriff aus den Propheten handelt) soll denn hier eine Todesurteil folgen?? Ohne eine Referenz oder einen Beleg halte ich diesen Satz für problematisch und er sollte gegebenfalls gelöscht werden.

Oub 15:36, 4. Apr 2006 (CEST):

Der Satz wird im Kontext ausführlich begründet.
"Falls" statt "wenn": Ich habe es absichtlich distanziert, damit es nicht als Tatsachenbehauptung wirkt: Das wollten du und andere ja.
Strobel ist als Referenz weiter oben genannt und diese These ist nicht spezifisch nur für ihn, deswegen hatte ich ihn hier rausgenommen.
Jeremias, Hahn, Tödt, Goppelt, Betz, Klappert, Luz u.a. könnten als weitere Referenzen dafür genannt werden, dass der Menschensohn-Anspruch im Sinne Daniels a) für Jesus wahrscheinlich gehalten wird, b) als Grund eines Todesurteils des sadduzäischen Hohenpriesters in Frage kommt.
Dass Jesus schon in Q, ebenso im Markusevangelium in Logien, die nach den Differenz- und Kongruenzkriterien auf ihn zurückgehen können, wahrscheinlich vom kommenden Menschensohn im Sinne Daniels gesprochen hat, wird von vielen NT-lern so gesehen.
Dass in diesem als Eigenaussage angeführten Vers der danielische Menschensohn gemeint ist, ist wegen des Teilzitats von Dan 7,13f unstrittig ("mit den Wolken des Himmels kommen...").
Dass dieser Anspruch, falls er echt war, die Anklage wegen Falschprophetie bestätigte und damit das Todesurteil begründete, ist ebenfalls im Text klar erläutert.
Auch, auf welcher Rechtsgrundlage dieses Urteil (immer unter dem Vorbehalt: falls es einen Prozess gab usw.), gefällt worden sein könnte, steht genau drin (Dtn 13/18).
Deine Einwände sind also nicht recht nachvollziehbar. Willst du sagen, dass es nicht so gewesen sein kann, oder willst du sagen, dass nicht verständlich genug ist, dass es so gewesen sein könnte? Im ersteren Fall müsstest du dafür Argumente bringen. Gruß, Jesusfreund 16:43, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

  1. stilistisch: nach meinem Verständnis der deutschen Sprache, muß in diesem Satz, der mit falls eingeleitet wird, der Konjunktiv stehen, falls es so wäre ... hätte.
  2. Inhalt : Zur Literatur: ich dachte immer, daß Strobel die Theorie vom Mesiten aufgebracht hat und daß seine Theorie, nach anfänglichem Wohlwollen, ablehnt wurde (siehe zb Sanders). Deshalb nehme ich mit Überraschung zur Kenntnis, daß sich seine Theorie offensichtlich einer größeren Beliebtheit erfreut, als ich dachte.
  • Menschensohn: Ok, ich habe den Abschnitt nochmal durchlesen, das wirkt plausibel. Allerdings geht bei der Antwort Jesus möglicherweise auch Ps 110.1 ein. ...Setze dich zu meiner Rechten... . (Sollte auch erwähnt werden.)
  • Falschprophetie: Dt 13-2.6 ist die Aufforderung anderen Göttern, als IHM zu dienen. Du vertrittst tatsächlich die Meinung, Jesus von Nazareth hätte sich diesen Verbrechens verdächtig gemacht??? (Die Strafe darauf ist Steinigung). (Übrigens, der Link auf Falschprophetie macht wenig Sinn, in dem Artikel steht nicht viel relevantes zum Thema FalschProphetie drin). Das Hauptproblem dieser schönen Theorie ist aber, daß Jesus von Nazereth nun eben nicht wegen Falschprophetie angeklagt und vor allem aber nicht verurteilt wurde.
  • Ich komme jetzt zur Begründung für diese These (Vorsicht, ich sage, nicht, daß diese These nicht wahr sein kann , ich betrachte lediglich ihre Begründung) Kommen wir noch einemal zu dem kritischen Satz:
Doch falls dieser sich im Verhör als "Menschensohn" vorstellte, war das Todesurteil nach damaligem jüdischem Recht wohl zwangsläufig und rechtsgültig.''
Als Begründung führst du einfach Falschprophetie an. Dieses Argument erinnert ein wenig an einen Vorschlaghammer. Nach dieser Logik könnte dann auch eine Vorstellung als Messias als Falschprophetie gelten. So wie ich den Satz verstehe, heißt es: egal wer sich als Menschensohn zu erkennen gibt, macht sich der Falschprophetie schuldig und muß verurteilt werden. Das ergibt aber keinen Sinn, dann hätte ja die Prophezeiung Daniels keine Bedeutung. Es kann gar keinen Menschensohn geben, denn jeder der sich so erklärt ist (per Definition, so sagt es jedenfalls dein Satz) ein Falschprophet. Richtig muß es doch heißen: (Ich wähle den schwachen Konjunktiv)
Doch falls dieser sich im Verhör als "Menschensohn" vorstellten sollte, aber nicht nachweisen könnte, daß er in der Tat der "Meschensohn" wäre, dann würde er er sich der Falschprophetie schuldig machen und müßte deshalb mit dem Todesurteil rechnen.
Und dann müssen die Richter den Nachweis führen, daß diese Vorstellung als Menschensohn in der Tat zu Unrecht besteht, oder zu mindestens den Nachweis verlangen, daß sie zu Recht besteht. Die Selbstbehauptung als solche ist nicht hinreichend. Aber auch so ist der Satz im Widerspruch zu einer späteren Behauptung, nämlich:
Jesu indirekter Anspruch auf die Menschensohnwürde veranlasste Kaiphas, ihn zu verurteilen.
Also jetzt ist, richtig, nur von einem indirekten Anspruch die Rede. Also muß das auch in den Satz rein.
Doch falls dieser sich im Verhör, wenn auch nur indirekt, als "Menschensohn" vorstellten sollte, aber nicht nachweisen konnte, daß er in der Tat der "Meschensohn" wäre, dann würde er er sich der Falschprophetie schuldig machen und müßte deshalb mit dem Todesurteil rechnen.
Ok das ist jetzt ein Bandwurmsatz und überzeugt stilistisch nicht, sollte also umformuliert werden. Entscheidend ist aber: Wo ist der Beleg??? Ich denke da z.b. An einen Mischna-Traktat (ich weiß, die sind erst später abgefaßt), die Erwähnung eines ähnlich gelagerte Falls, bei denen jemand zum Tode verurteilt wurde, weil er sich, wenn auch indirekt, als Menschensohn bezeichnete?? Ich habe extra noch mal bei Strobel nachgeschaut, das Inhaltverzeichnis durchwühlt: ich finde keinen Beleg für diese Behauptung! Mir ist vor allem auch kein jüdischer Gelehrter/Autor bekannt, der dies vertritt (Cohen, Winter, Flussner). Noch zwei Punkte, die gegen die Gültigkeit dieses Satzes sprechen.
  • Jesus hat bekanntermaßen diesen Titel sehr häufig verwendet, sicher nicht immer in dieser Bedeutung, es gibt aber keinen Hinweis darauf, daß das zur irgendeiner Zeit Verdacht erregt hat.
  • B) Obwohl Jesus sich, indirekt (genauer gesagt benutzt er die 3 Person), als Menschensohn bezeichnet, erfolgt keine Verurteilung wegen Falschprophetie (obwohl das dein Satz eigentlich erzwingen müßte) sondern eine wegen Gotteslästerung , die aber wieder ihre eigene Probleme hat. Lange Rede kurzer Sinn: der Satz sollte geändert, abgeschwächt und verfeinert werden. Wenn es keinen Nachweis gibt, dann muß das auch noch mal erläutert werden, sonst wird eine Sicherheit vorgespielt, die es nicht gibt!.
  • zum letzten Punkt:
Kann es so nicht gewesen sein, oder ist es nicht verständlich genug..

Das artet jetzt wieder aus, aber du hast gefragt: Meiner Meinung nach kann es bei historischen Sachverhalten keine Sicherheit geben (es sei denn die Dokumentenlage ist überwältigend, was hier aber nicht der Fall ist), sondern man sollte nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Diese Vorgehensweise findet sich sehr schön bei Sanders. In diesem Sinn halte ich einen richtigen Prozeß mit rechtskräftigem Urteil für unwahrscheinlich, aus Gründen, die ich aber noch an andere Stelle ausführen werde. Wenn man aber nicht mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten will, kann sich damit begnügen, die (vermeidlichen) Widersprüche und Falschheiten der Darstellung aufzudecken. Wenn das einem auch zu wenig ist, kann man versuchen, wie du dies hier tust, eine eigene Version zu entwickeln. Sie müßte aber meiner Meinung nach die folgenden Punkte umfassen

  • warum bei der Verhaftung und dem Prozeß der synoptischen Darstellung der Vorzug vor der Johannischen Darstellung zu geben ist. Insbesondere, waren römische Soldaten von Anfang bei der Verhaftung dabei waren oder nicht.
  • die Todesstrafenkompetenz des Sanhedrin. (Eine recht gute Übersicht findet sich bei Strobel, die man nicht unbedingt wiederholen muß, aber zu mindestens in 1, 2 Sätzen zusammenfassen sollte. Du begnügst Dich mit einem Verweis aus den Evangelien, was ich für methodisch fehlerhaft halte, wie ich schon an andere Stelle ausgeführt habe (Nach dem Schema: Die Bibel ist unfehlbar! Warum? Weil es in der Bibel steht....., ). Kurioserweise verweist du dabei auf Johannes, den du vorher nicht benutzen willst. Du entscheidest dich dann, daß eine solche Kompetenz nicht bestand (sonst müßte man erklären, warum Jesus nicht gesteinigt wurde.)
  • Rechtspraxis: Wenn keine Todesstrafenkompetenz bestand, muß erklärt werden, warum umständlich ein Prozeß geführt wird, von dem im vorne reinen fest steht, daß sein Urteil keinerlei Konsequenzen hat, insbesondere muß vor einem anderen Gericht völlig neu unter anderen Anklagepunkten verhandelt werden und es kann nichts aus dem Prozeß verwendet werden. Da wäre doch ein einfaches Verhör, so wie es Johannes erwähnt naheliegender und ausreichend. Du erwähnst Cohen und Fricke, Daher gehen auch nichtchristliche Historiker und Juristen wie Haim Cohn oder Weddig Fricke davon aus, dass sie Jesus ohne Verhör und für sie gültigen Rechtsgrund kaum ausgeliefert hätten. Das finde ich so bei keinem von beiden. Insbesondere Fricke, als Jurist, mokiert sich darüber, daß ein Prozeß geführt werden soll, wo doch (angeblich ) keine Vollstreckungskompetenz bestand. Eine Verhandlung, deren Urteil keinerlei Konsequenzen hat, widerspricht bekannter Rechtspraxis. (Ein Verhör in der Tat nicht, aber zwischen einem Verhör und der Entscheidung einer Auslieferung, und einem Prozeß mit rechtsgültigem Urteil, besteht ein großer Unterschied.
  • Die Anklage: die fehlt bekanntermaßen: du schreibst: Er vernahm zuerst Zeugen, die behaupteten, Jesus habe Unmögliches, nämlich den Abriß und Neubau des Tempels innerhalb von 3 Tagen geweissagt (Mk 14,58). Die Anklage gegen ihn lautete also auf Falschprophetie, laut Dtn 13,2-6; 18,20 eins der schwersten religiösen Kapitalvergen . Das ist wiederum Spekulation, es gibt keine formale Anklage in diesem Prozeß. Aus diesem Grund ist das Wort also Fehl am Platz. Ich schlage vor:

Er vernahm zuerst Zeugen, die behaupteten, Jesus habe Unmögliches, nämlich den Abriss und Neubau des Tempels innerhalb von 3 Tagen geweissagt (Mk 14,58). Obwohl keine formale Anklage bekannt ist, legt diese Frage nahe, daß die d Anklage gegen Jesus auf Falschprophetie lautete; laut Dtn 13,2-6; 18,20 eins der schwersten religiösen Kapitalvergen.

  • (Verstöße gegen Verfahrensrecht (fehlt, wie du selbst zu gibst)). Auch hier eine Kuriosität: du erwähnst ein Verfahrendetail: die Gegenstimme, weil bei einstimmigem Beschluß, die Richter als befangen gelten müssen. Alle anderen (teilweise sehr groben Verfahrensverstöße), wie nächtliche Verhandlung, und ganz wichtig die Zeugnisregelung (jemand dar nur verurteilt werden, wenn zwei Personen, sein Verbrechen bezeugen, ein Geständnis reicht nicht aus, anwesende Richter sind keine Zeugen)
  • Falschprophetie: es fehlt die Begründung, warum Menschensohn==Falschprophetie, aber zb Messias ^=Falschprophetie (^= lies nicht gleich).
  • Verurteilung: Es müßte erklärt werden, wieso Jesus angeblich wegen Falschprophetie verurteilt wurde, wo doch von Gotteslästerung die Rede ist. So ergibt sich die bizarre Situation, daß keine Anklage erhoben wird, dann spricht Jesus einen Satz aus, der zur Verurteilung wegen Falschprophetie führen muß und wird umgehend wegen Gotteslästerung verurteilt. (Auch hier sollt man erwähnen, daß es verschiedene Stufen der Gotteslästerung gab, und nur die direkte Verfluchung des Gottes Namens zur Todesstrafe führte).

Da ist mir wieder mal die Feder übergeflossen: Langer Rede kurzer Sinn, denn ich wollte nur einen Satz ändern. Unabhängig, ob man dieses Abschnitt anders darstellen will, einiges müßte meiner Meinung nach dringend geändert werden: der Satz über die Anklage, der Nachweise, das Menschensohn=Falschprophetie und warum das Todesurteil auf Gotteslästerung erging, wo doch Falschprophetie gemeint war.

Gruß Oub 15:57, 7. Apr 2006 (CEST):

Nur kurze Antwort, da ich momentan mit anderen Themen zu tun habe:
  • Die Menschensohnansage war in den Ohren von Sadduzäern auf jeden Fall Beweis dafür, dass Jesus der Apokalyptik Daniels anhing. Und diese war für sie eine Falschprophetie und Häresie: der Menschensohn kommt in der Tora nicht vor, die Neueinweihung des Tempels erst nach dem Endgericht, im Reich Gottes, widersprach für sie der Tempelverheißung nach 2. Sam 7. Das bestätigt ihre Ablehnung der (bei Daniel erstmals als Lehre ausgeführten) Auferstehung, auch ihre Verurteilung von Stefanus wegen seines Menschensohn-Bekenntnisses, indirekt auch ihre Anklage gegen Jesus ben Ananias, der - wie Jesus - eine weitere Tempelzerstörung vorhersagte.
  • Das Todesurteil erging ja historisch nicht wegen Gotteslästerung; dies ist eine urchristliche Verzerrung nach der Trennung vom Judentum. Und das wird im Text extra in einem eigenen Abschnitt ausgeführt; wie du das übersehen kannst, ist mir schleierhaft.
  • Der Grund für diese spätere Umdeutung wird dort auch genannt: Der ans Holz Gehängte musste wegen Gotteslästerung verurteilt worden sein.
  • Dabei kann der historische Jesus den Namen Gottes nicht verflucht haben, weil er ihn ja - wie sein Richter Kaiphas - gar nicht aussprach. Als Selbstvorstellung aufgefasst, kann seine Menschensohnansage jedoch als Gleichstellung mit einem göttlichen Wesen (der MS kommt ja vom Himmel her) verstanden worden sein.
  • Damit kam historisch auch ein Todesurteil wegen Verführung zum Götzendienst in Betracht, so wie es später der Talmud auch darstellte.
  • Für die Auslieferung an Pilatus - ob mit oder ohne Todesurteil des Sanhedrins - reichte aber auch schon die Aktion Jesu im Tempelbezirk. Der Hohepriester war quasi verpflichtet, zelotische Messiasanwärter der Besatzungsmacht anzuzeigen und zu überstellen. Er durfte selber niemand hinrichten.
Dies steht so oder so ähnlich eigentlich alles drin, deshalb weiß ich nicht genau, was du willst. Jesusfreund 17:49, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo

  • Heresie: Obwohl es durchaus plausibel klingt, daß die Danielsche Menschensohnbezeichnung für die Sadduzäern eine Heresie darstellte, ist es fraglich, ob sie diese aber gleich als Todeswürdig ansahen, jedenfalls habe ich bislang noch keine Stelle gesehen. Es ist außerdem zu bedenken, daß sich der Sanhederin auch aus unter anderem Sadduzäern und Pharisären zusammensetzte und das für letztere die Apokalyptik Daniels nicht unbedingt Heresie war. Aus diesem Grund wäre sicher nicht sofort ein einstimmiges (-1 Stimme) Urteil zu erwarten. Oder vertrittst du Blinzers These, daß allein das Sadduzäeische Strafrecht gültig war? Weiterhin: Andere Gruppen/Sekten, wie zum Beispiel die als Essener bezeichneten, vertraten noch einen stärkere Tempelkritik und Apokalyptik. Es ist aber nicht bekannt, daß diese Sekten größeren Verfolgungen ausgesetzt waren. Jesus hat den Begriff Menschensohn, wie gesagt sehr häufig benutzt, und hat trotzdem unbehelligt gelehrt. Wenn die Menschensohnaussage so problematisch sein sollte, dann wäre eine frühere Verfolgung zu erwarten gewesen. Schließlich: kein jüdischer Gelehrter, der mir bekannt ist, bestätigt auch nur andeutungsweise die These daß der Danielsche Menschensohn eine todeswürdige Heresie darstellte. Ich frage mich wirklich, wer ist hier kompetenter: die Mitglieder einer Religion, die aus einer Bewegung hervorging, die damals im Sanhedrin vertreten war (rabbinischen Judentum aus der Pharisärerbewegung) oder die Vertreter einer Religion, die zwar jüdische Wurzeln hat, aber im laufe der Zeit so vielen Änderungen unterworfen war, das sie möglicherweise ihr "Gründer" nur mit Schwierigkeiten erkennen könnte. Wir haben hier eine Liste von Pros und Contras gesehen und der einzige Schluß ist eigentlich, daß eine Verurteilung wegen des Satzes: und ihr werden sehen... vielleicht plausibel, sicher aber nicht zwingend ist.
  • Todesurteil/Gotteslästerung: Ja, ich habe den Abschnitt über Gotteslästerung wohl gesehen. Was dort nicht erklärt wird, ist der bizarre Umstand, daß kein Urteil wegen Falschprophetie/Verführung erging, obwohl das doch zwingend war. Du gibst jetzt zu, daß zu mindestens ein Teil des "Berichts" christologisch verformt ist, die Frage ist natürlich wieviel.
  • Göttliches Wesen Die Menschensohnaussage im sog. Prozeß war in der dritten Person abgefaßt, insofern ist es nicht unbedingt zwingend, daß Jesus sich selbst als Menschensohn bezeichnete. Man kann diese Stelle sehr wohl allegorisch deuten.
  • Auslieferung an Pilatus nach Verhör ohne Urteil: dies ist eins der plausibel klingenden Szenarien. Es ist aber sehr verschieden von einem rechtsgültig Urteil des rechtsmäßig versammelten Sanhedrin. Ein weiteres Problem ist natürlich, daß es genügt hätte, Jesus als Messiasanwärter zu denunzieren ohne ihn zu verhören.
  • so wie es später der Talmud auch darstellte. du meinst die Stellen aus dem zweiten Jahrhundert? Die Frage ist, wie relevant die sind. Zu diesem Zeitpunkt, war die Abspaltung ja schon im vollen Gang, bzw praktisch abgeschlossen. Dann bestand/bestände ein Vorwurf wegen Falschprophetie und vor allem Verführung durchaus zu Recht.
  • Steht drin.. , ja ja vor allem und so ähnlich. Der Artikel ist ja größtenteils ausgewogen, es gibt immer aber noch Stellen, die erinnern eher an das Jesus Video (nein ich habe das Buch nicht gelesen) und um diese Stellen geht es mir im Moment. Ich werde jetzt nicht zum dritten Mal wiederholen, was ich sonst noch an Änderungen im Sinn habe.
  • ich mir ist nicht klar, wie weit wir auseinander liegen. Ich denke bei der Frage, ob es sich bei den Vorgängen im Haus des Hohenpriester um einen rechtmäßigen Prozeß mit gültigen Urteil handelte oder lediglich um ein Verhör. Mir scheint, daß du in der Diskussion durchaus bereit bist, zuzugeben, daß die im Artikel vorgestellte Version nicht zwingend ist, trotzdem scheinst du nicht bereit zu sein, solche Zweifel in den Artikel aufzunehmen und ich frage mich wieso eigentlich nicht. Ich schlage deshalb folgende Vorgehensweise vor.
  • ich versuche Dir in den nächsten Tagen eine Version zuzuschicken, die auf eine größere Änderung abzielt. Wir können dann ja sehen, inweiweit wir übereinstimmen, die Änderungen einbeziehen, oder vielleicht einen gesonderten Artikel ins Auge fassen, du bist noch über email zu erreichen?
  • Parallel dazu werde ich einige kleine Änderungen an der bestehenden Version vornehmen, dabei denke ich an: sofort (soll heißen morgen) :
  • Bei der Verhaftung erwähnen, daß nach der Johannischen Version auch römische Soldaten dabei waren. Allein schon dies ergibt ein ganz anders Bild, da ja dann die Ergreifung von Anfang an in römischen Händen lag.
  • Beim Prozeß darauf hinweisen, daß es weder Anklage noch Urteil gibt!
  • die Stelle von Cohen bzw Fricke raus, es sei denn du sagst mir, wo das stehen soll.
  • Daß Joseph von Arimathia, gegen das Urteil stimmte und das Prozeß geschehen überliefert hat als Spekulation darstellen (er wird in diesem Zusammenhang nicht namentlich genannt!).
Später dann
  • Zu mindestens kurz: ein oder zwei Sätze auf die Problematik mit der Todesstrafenkompetenz hinweisen.
  • Auf die Verwahrensverstöße hinweisen.
Ich würde dich auch bitten, meine Änderungen nicht sofort rückgängig zu machen, sondern erst zu diskutieren und einige Tage stehen lassen, vielleicht melden sich ja noch andere zu Wort.
Frohe Ostern.
Oub 16:05, 13. Apr 2006 (CEST):
Zur Verhaftung: In der Bibel steht nichts von der Nationalität der Rotte (Kohorte wurde erst in der Vulgata übersetzt)
Zur Anklage: Woher weisst du, welche Prozessordnung im Sanhedrin herrschte?
Zur Schreibung: Was du hier machst, ist egal aber in Artikeln verwenden wir die geltende Deutsche Rechtschreibung--Martin S. !? 11:37, 14. Apr 2006 (CEST)
  • Nach meinen Kenntnissen wird speira mit Kohorte übersetzt (eine ziemliche Übertreibung). Alle modernen Übersetzungen tun das auch.
  • Die Prozeßordnung ist eines der delikates Punkte und sollte bald und getrennt diskutiert werden. Eine Quelle ist der Talmud.
  • Rechtschreibung: ich habe gesucht, nach welchen Regeln geschrieben wird. Wo ist das festgelegt. Danke

Oub 12:32, 14. Apr 2006 (CEST):

  • Mein Wörtbuch sagt wörtlich: ..2. Spätgriechisch (Neues Testament): Kohorte, Manipel, überhaupt (eigentlich) Rotte, Schar von Soldaten.
  • Nur bedingt, weil der Talmut jünger ist
Natürlich die neue deutsche Rechtschreibung (in der Schweiz ganz ohne ß). Siehe dazu: WP:Tippfehler und Liste--Martin S. !? 11:07, 15. Apr 2006 (CEST)
  • Merkwürdig, ich finde nur Kohorte, schau aber noch einmal nach. Auf jedenfall ein militärischer Begriff. Und die einzigen Soldaten in Jerusalem zu dieser Zeit waren römische.
  • nicht alle Teile, das ist der Punkt.
  • Natürlich finde ich das nicht: die Gesetzgebung bezieht sich, jedenfalls in Deutschland (in Österreich ist Deutsch Staatssprache und deshalb ist das anders) nur auf den Erziehungsbereich und die Verwaltung. Viele Autoren schreiben noch nach der alten Regeln (und verwenden trotzdem die deutsche Sprache). Wie dem auch sei, wenn das eine Mehrheitsentscheidung war (hoffe ich doch), dann kann ich nix machen (außer Fehler).

Oub 18:33, 15. Apr 2006 (CEST):

14/15 Nisan ist nicht unbedingt der 7 April

Hallo

Ich habe einen Satz gefunden, den ich für problematisch halte, aber nicht ohne Rücksprache ändern möchte:

Hinzu kam, dass der Verurteilte vor Beginn des Sabbats tot sein musste, um Israel nicht zu verunreinigen (Dtn 21,23). Darum nehmen vor allem christliche Historiker an, dass Jesus am 15. Nisan (= 7. April) des Jahres 30, dem Hauptfesttag des damaligen Passah, gekreuzigt wurde.

Hierbei gibt es folgende Probleme:

  • wie schon ausgeführt kann man nicht schließen, daß der 15. Nisan im Jahre 30 der 7. April war. Ich wiederhole noch einmal die Argumente:
  • der Schaltmonat Adar beth wurde zur damaligen Zeit empirisch eingefügt.
  • wie Shmuel ausführte, war die Bestimmung Monatsbeginns mit einem Fehler von bis zu 2 Tagen verbunden.
  • Während die Evangelien übereinstimmend berichten, daß Jesus an einem Freitag gekreuzigt wurde, herrscht Uneinigkeit, ob dies der 14 oder der 15 Nissan war:
  • nach der johannischen Darstellung wurde Jesus an Erev Pessach (Rüsttag), dem 14. Nissan gekreuzigt. Dieser Termin ist theologisch motiviert. Jesus wird mit dem Pessachlamm verglichen.
  • Nach den Syntoptikern wurde Jesus aber am 15. Nissan an Pessach selbst gekreuzigt. Auch für diese Darstellung gibt es theologische Gründe: die Syntoptiker wollten das letzte Mahl als Pessachmahl verstanden wissen.

Nun scheint mir der Author dieser Zeilen, davon ausgegangen zu sein, daß die synoptische Darstellung die korrekte ist, weil die Darstellung älter ist. Tatsächlich hat sie aber die folgenden Probleme.

  • Die Synoptiker widersprechen sich:
  • nach Mk 15.42 ist noch Rüsttag als der Leichnam abgenommen wird: Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag war, das ist der Tag vor dem Sabbat.
  • Berichten die Synoptiker von einem Bauern, der Jesus beim Tragen des Kreuzes, soll heißen des Querbalkens half: Mk15.21. Undenkbar, daß während der Pessachfestlichkeiten ein Bauer auf dem Feld arbeitete.
  • Wenn es wirklich eine Verhandlung vor dem Sanhedrin gegeben haben sollte, dann ist es schwer vorstellbar, daß die an Pessach stattfand.
  • In keiner Stelle wird erwähnt, daß das Fest durch die Hinrichtung entweiht wird.

Aus diesem Grund schlage ich vor:

Hinzu kam, dass der Verurteilte vor Beginn des Sabbats tot sein musste, um Israel nicht zu verunreinigen (Dtn 21,23). Darum nehmen vor allem christliche Historiker an, dass Jesus am 14. oder 15. Nisan des Jahres 30, gekreuzigt wurde.

Prozess vor dem Hohen Rat

Da kann ich nur fragen, wurde der Eintrag "Prozess vor dem Hohen Rat" während der Archvierung bearbeitet oder nicht. Wenn ja, fällt das nicht unter Archivierung, da sollten schon 2 Edit erfolgen, weil's halt 2 Aktionen sind (aber nicht 22). АнтиХрист 04:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Offensichtlich hast du diesen Eintrag "Prozess vor dem Hohen Rat" nach erfolgter Archivierung hier erstellt und niemand hat ihn seitdem bearbeitet. Sonst noch Probleme? Jesusfreund 05:02, 15. Apr 2006 (CEST)
Hm ich habe nochmal nachgeschaut, einen Eintrag mit genau dieser Überschrift kann ich nicht finden, was genau soll das sein? Oub 10:42, 15. Apr 2006 (CEST):

Liebe Freunde, die ihr euch bemüht der "Wahrheit" auf die Spur zu kommen, darf ich einen kleinen Hinweis geben? - Mir ist ein literarisches Werk bekannt, aus dem Lorber-Verlag, Bietigheim-Bissingen, der ein 10/11-bändiges Werk, das sogen. "Große Evangelium Johannes", veröffentlichte, in dem die Wirkzeit des Jesus von Nazareth ausführlich beschrieben ist. Im 11.Band dieses Gesamtwerkes (GEJ) ist in den Kapiteln 72 bis 74, von Gefangennahme bis Kreuzigung, dieser gesamte von euch diskutierte Themenkomplex sehr deutlich beschrieben. Jedoch bitte, meine Freunde, es ist jedem interessierten freigestellt, sich in dieser Literatur kundig zu machen. (ein Jesusfreund, G.L. 16:57, 16.April 2006)

Lieber Freund,
danke für den Hinweis. Ich würde es aber vorziehen, statt dieser Reklame von der ich sicher bin, das sie nur in bester Absicht erfolgt ist, etwas aus dem Inhalt dieses Werkes zu erfahren. Das wäre uns eine Hilfe.

Oub 19:59, 16. Apr 2006 (CEST):

Nichtchristliche Zeugnisse

>> Einige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber zwischen 70 und 200 n. Chr. erwähnen Jesus.

>> Das sogenannte Testimonium Flavianum [das im nächsten Satz auf 90-94 n.Chr. datiert wird] ist das älteste außerchristliche Dokument, das Jesus nennt.

Welche Angabe ist denn nun korrekt? 70 oder 90-94 n.Chr. ? Eine davon muss ja wohl falsch sein und sollte daher korrigiert werden.

(Unterschrift? Vier Tilden ~)
Du hast Recht. 70-200 sollte nur den Zeitrahmen der Notizen angeben, die wohl alle erst nach dem jüdischen Krieg verfasst wurden. Frohe Ostern, Jesusfreund 21:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man eine Gliederung für diesen Teil (vielleicht auch für die anderen Teilen - wenn Interesse da ist, kann ich einen konkreten Vorschlag machen) schafft. z. B. folgendermaßen:

ich könnte dazu auch die Quellen geben... :)

Gruß, ilian 23. Apr 2006

Das ist freundlich, aber es gibt dazu bereits den Artikel Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret. Dort kannst du ja mal schauen, welche Quellen noch ergänzt werden könnten. Gruß, Jesusfreund 23:22, 23. Apr 2006 (CEST)
Danke für den Hinweis! :) ilian 23. Apr 2006

Zusätzliche Literatur

Ich möchte drei Titeln unter "Literatur" (z. B. "Populäre Jesus-Literatur") vorschlagen:

Der erste Titel ist ein typischer Jesusroman des 19. JHs, der zweite passt zur Not zu Leben-Jesu-Forschung, erste Phase, der dritte klingt nach evangelikalem Populärbuch. Hier sind die fünf empfohlenen Links pro Thema schon überschritten und es sollen möglichst fachbezogene Bücher rein, die mit dem Text zu tun haben bzw. diesen sinnvoll ergänzen. Nichts für ungut. Jesusfreund 02:31, 19. Apr 2006 (CEST)
Ich habe deshalb, die Titeln unter der "Populären Jesus-Literatur" vorgeschlagen, da sie (mindestens 1 und 3) wahrscheinlich dazu gehören. Über das Buch Ellen G. Whites kann ich beispielsweise sagen, dass es 1898 erschienen ist und bis heute auf vielen Sprachen übersetzt und gelesen worden ist. Mir hat das Buch Geschmack auf das Bibellesen gebracht und hat mir verschiedene Momente aus dem Leben Jesu erleutert. Es war für mich diesbezüglich eine Vertiefung und Bereicherung. Deshalb denke, dass es zumindest zum Bereich "Populäre Jesus-Literatur" gehört. Gruß, Ilian :) 23. Apr 2006
Das mag ja sein, nur ist die Literaturliste schon übergroß und wir können einfach nicht alles Populäre aufnehmen hier, weil die Wissenschaft Vorrang hat. Gruß, Jesusfreund 23:30, 23. Apr 2006 (CEST)
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