Wikipedia Diskussion:Kurier

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„Wir haben nichts gegen Wikipedia“

Deutschland hat einen übertriebenen und absolut unzeitgemässen Lichtbildschutz. Dass man bereits für das Anfertigen von Katalogbildchen bereits wieder von einer eigenen geistigen Schöpfung des Fotografen ausgeht, ist komplett unverständlich. Ebenso konterkariert dies eigentlich den eigenen Auftrag des Museums der Kulturvermittlung. In dem man die Kultur museal einsperrt und sich selbst eine Interpretationshoheit attestiert, glauben sie, die Kultur zu vermitteln. Diese Einstellung gehört doch selbst in ein Museum. Un dort am besten ins tiefste und staubige Magazin. Wie wäre es, wenn die deutschen Wikipedianer und verbündete Organisationen und Personen da mal politisch vorgehen würden? In der Schweiz könnte man wenigstens gegen solchen Ergüsse eine Volksinitative lancieren. --Micha 10:59, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Ich bin kein Fotograf, aber ich finde Deine Haltung einfach erschreckend. Es maßen sich hier einige Leute in Deutschland an, über das Werk anderer ohne jedes Recht oder Anspruch verfügen zu wollen, nur weil immer ein angeblich höherer Geist herbeizitiert wird. Die meisten Museen nehmen knallhart Eintritt, sind also keinesfall karitative Einrichtungen zur Kulturvermittlung. Genauso kann man Bücher, Theater und Kino für lau verlangen, bzw. das deren Besitzer und Künstler für lau arbeiten. Du willst ja für Deine Software auch Geld sehen, egal ob per Gehalt oder als Tantiemen und Gebühren für Anwender. Schon die Abwertung "-bildchen" ist unter Deinem Niveau, denn sie degradiert eine ganze Kunstrichtung. Es ist doch gerade die Grundidee für Wikipedia gewesen, von Rechten freie Bilder zur Verfügung zu stellen. Da kann man schlechterdings nun beklagen, daß sich die Realitäten in den letzen 15 Jahren nicht geändert haben. Und es ist mein verdammtes Recht als Eigentümer, mit einem Bild zu machen, was ich damit will, ob ich es mir aufs Klo hänge oder in den Tresor stelle ist meine Angelegenheit. Dieses Recht besteht ja nichtmal unendlich, sondern zeitlich begrenzt, aber in dieser Zeit will ich mein Recht nutzen. Und wenn ich die Teile einem Museum zur Ausstellung überlasse, erlaube ich damit nicht jedem X-Beliebigen, in diesen Räumen Fotos davon zu machen, und die dann gratis an die Welt zu verteilen. Wenn Emha sich mit den beiden solidarisch zeigen möchte, ihr Ding, aber wir bestehen ja auch selbst mit einem ausgeklügelten System von Lizenzen, daß unser angeblich "freies" Wissen nur mit Regeln verwendet wird. Wenn ein Gericht also sagt, daß die Gesetze es so festlegen, dann muß man zuerst für eine Veränderung sorgen, und nicht fortgesetzt Rechtsbruch begehen. Da sind wir ja auch selbst stinkig, auch einige der Fotografen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nein, es ist erchreckend, sondern Deutschland-POV. In der Schweiz sind die meisten Lichtbildwerke nicht geschützt, weil es schlicht und ergreifend mehr braucht als handwerkliches Geschick, um einen Schutz zu erlangen. Dieses klar gestellte und von der Fotografin instruierte Bild ist in der Schweiz nicht geschützt: [1]. Warum? es ist trotz Eigenleistung der Fotografin schlicht zu banal, um geschützt zu sein! Deutschland schützt aber bereits Banalitäten. Das ist das Problem. - Zweitens wegen Eigentumsrechten: Viele Gedächtnisinstitution (und ich arbeite in einer) teilen nicht deine Meinung, dass sie Eigentum an der Kultur besitzen, um damit Geld zu verdienen, sondern einen Auftrug der Kulturvermittlung, Kulturbewahrung und der Bildung haben. Du solltes mal die rechtiche und die moralische Ebene trennen. Als Eigentümer eines Picasso-Bildes, darf ich diesen natürlich zerschneiden und das Bild das Klo runter spülen. Rechtlich ist das völlig i.O., denn ich bin Eigentümer. Moralisch ist es aber deshalb noch lange nicht. Genau deshalb müssen wir auch trennen, was ein Museum als Eigentümer dieser Exponate rechtlich tun darf und was es moralisch aber tun sollte. Und da erwarte ich von Wikipedianer schon sehr auch, dass er sich für die Befreiung dieser Werke einsetzt und nicht diesen Museen noch in ihrer eingeschränkten Haltung beipflichtet. - Ich habe dazu übrigens auch noch was im Arbido 2015, S. 32. verfasst. Auch dies ist eine wichtige Meinung aus einem anderen Land (Dänemark): [2] --Micha 11:40, 19. Okt. 2016 (CEST)

Naja es gibt auch Länder, wo es noch restriktiver ist und nicht mal Panoramafreiheit existiert. Insofern kann man Deutschland POV so eine Sache.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Kmhkmh: Versteh ich nicht: Die Panoramafreiheit ist bei gemeinfreien Werken doch schlicht irrelevant. // Martin K. (Diskussion) 12:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auch da geht es um Urheber- und Verwertungsrechte (und um den Zugang zu Kunstwerken.--Kmhkmh (Diskussion) 13:07, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Deutschland da besonders restrikiv sei. Nur ist die Frage, wann nun eine geistige Schöpfung und somit ein Werk entstanden sei ebenso Länder-POV. Das sehen die Parlamente und die Gerichte in den unterschiedlichen Nationen eben anders. In der Schweiz braucht es vielmehr bis etwas als ein Werk im Sinne des Urheberrechts beurteilt wird. Für eine Fotografie ist nicht nur Gestaltungswillen des Urhebers massgeblich (beim oben verlinken Meili-Bild ist das unzweifelhaft gegeben), sondern auch noch, ob es dann auch eine unverwechselbare Handschrift eines Urhebers trägt. Wenn ein Foto eben bei zig Fotografen praktisch identisch aussieht, sehen die Gerichte da keine Individualität und daher auch kein Werk. Faktisch ist in der Schweiz so fast keine Fotografie tatsächlich geschützt. Es muss sich schon sehr um ein "künstlerisches Bild" handeln, ob nun Schnappschuss oder gestaltet ist nicht mal wichtig. Deutschland und Schweiz sehe ich da es sehr zwei Extreme an. Beide Länder bestimmten zwar, dass ein Werk nach 70 Jahren nach dem Tod des Urhebers gemeinfrei ist. Aber absolut uneinig sind sie, ob ein Abfotografieren eines Gemäldes bereits wieder als ein Werk verstanden werden kann. In der Schweiz ist das sicherlich nicht der Fall. Je besser die Reproduktion nämlich ist, je weniger will man auch eine individuelle (künstlersiche) Handschrift des Fotografen erkennen. Eigentlich ist aus schweizerischer Sicht paradox, wenn auf Museumsreproduktionen tatsächlich Urheberrechte bestehen würden. --Micha 13:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Urteil selbst ist auch auf Commons. --Code (Diskussion) 11:22, 19. Okt. 2016 (CEST)

Oliver, Du bringst hier was durcheinander. Es gibt das Eigentum an einer Sache und es gibt die Rechte an einer schöpferischen Leistung. Das Eigentum an einem Bild besagt zunächst mal nichts darüber, ob es vervielfältigt und verbreitet werden darf. Ein Kunstwerk ist 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers gemeinfrei, das heißt, es darf ohne jegliche Genehmigung oder Zahlung verbreitet und verwertet werden, unabhängig davon, in wessen Eigentum die "Sache" selbst ist. Das Bemerkenswerte an diesem Urteil ist doch, dass es diese beiden getrennten Rechte vermengt, wenn ich es recht sehe, etwa in dieser Form: Eine gemeinfreie Schöpfung darf dann nicht verbreitet werden, wenn die Repräsentation (hier das Foto) unter Umgehung des Eigentumsrechts gewonnen wurde. Diese Aufwertung des Eigentumsrechts an einer Sache ist schon etwas Bedenkliches.

Das ist bestimmt noch nicht ausgestanden. Nach wie vor finde ich es allerdings unglücklich, dass die WMF auf einer freien Verbreitung für alle Zwecke, auch kommerzielle, besteht. Sie schwächt damit die Position, dass die Kunstwerke der Menschheit gehören und nicht einem Museum, denn wer sie als Merchandiser oder Werber nutzt, tut das ausschließlich zum eigenen, individuellen Vorteil. Das ist eigentlich schade, denn gegen die Aufwertung des Hausrechts sollte tatsächlich etwas unternommen werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ja, meinst Du? Ich lese hier nur immer wieder was von Panoramafreiheit. Wer sich IN ein Museum begibt, hat das für gewöhnlich nicht. Genauso wie Bilder, die älter als 70 Jahre sind für gewöhnlich aufwendig vor Verfall geschützt werden müssen. Darum ist starke Lichteinstrahlung, wie sie viele Fotografen zB. durch Blitz verwenden schädlich und unerwünscht. Darum kann nur jemand Rechte auf solche schöpferische Leistung erlangen, wenn er legal Zutritt hatte. Ich halte das nicht für etwas Bedenkliches, oder rechlich Neues, was das Gericht da geschrieben hat. Man kann sicher ein veraltetes Rechtsverständnis beklagen, aber auch die neuen Rechte für mediale Inhalte sehen entsprechendes vor. Und sry, das Blabla über "Kunstwerke gehören der Menschheit" ist schlich unfair. Niemand hat das Recht, sich an Deinen Frühstückstisch zu setzen und Deinen Toast zu Essen. Da wirst Du sehr schnell mit dem Recht an Deinem Haus/Wohung und dem Eigentum am Toast kommen... Die Wikipedia topt es ja dadurch, daß sich erst etwas unrechtmäßig angeeignet wurde, um es dann unkontrolliert und vermeintlich frei für jedwede Verwendung bereitzustellen. Hier wird ja nichtmal zwischen privaten und staatlichen Museen unterschieden. Was ist, wenn zB. ein Bild einem Restaurator zur Reperatur übergeben wurde. Meinst Du wirklich, daß jeder Kunde oder Besucher in dessen Werkstatt das Recht hat, daß Bild abzulichten und per Commons zu verbreiten, nur weil er es irgendwann irgendwo vor die Linse bekam, egal was Eigentümer, Museeum und Restaurateur dazu meinen? Das widerspricht jeglichem Rechtsverständnis, was ich hier in den letzten 15 bzw. 25 Jahren kennengelernt habe. Nichts ist umsonst, selbst der Tod, denn auch der kostet das Leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 19. Okt. 2016 (CEST)

• Was hat der Schutz vor Verfall mit dem Urheberrecht zu tun? Ist das eine schöpferische Leistung?
• Dank der Lichtempfindlichkeit aktueller Kameras existiert das Problem mit dem Blitz schon lange nicht mehr wirklich. Und selbst wenn könnte ein Museum einfach den Blitz verbieten und dafür Stative erlauben.
  Und es gibt (vom Frankfurter Städel bis zur National ArtGallery in London) genügen Museen, die zumindest ersteres tun und Photos zulassen.

Aber wenn Du die Gemeinfreiheit geistigen Eigentum (um solches geht es hier) allgemein ablehnst, macht die weitere Diskussion natürlich wenig Sinn. Bitte begründe dass aber nicht mehr mit den Urhebern - die haben 70 Jahre nach ihrem Tod nämlich wirklich keinen Vorteil mehr davon. // Martin K. (Diskussion) 12:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

Du vermischt die Dinge. Das Museum bleibt Eigentümer des Originals. Es wird ihm nicht gestohlen. Es darf es behalten und hat ein Recht darauf. Ebenso hat es auch das Recht zu entscheiden, ob es fotografiert werden darf und unter welchen Bedingungen. - Das Werk ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Bild. Und es geht um die Nutzung des Werks. Und da sieht das gesetzt nun mal vor, dass nach 70 jarhen nach Tod niemand mehr daran Rechte hat. Es gehört eigentlich niemanden. Wie bsp. die Texte von Goethe heute niemanden mehr gehört und damit alle frei nutzen können. --Micha 11:56, 19. Okt. 2016 (CEST)

(BK) @Mautreller: Ich bin mit dir weitgehest einig. Allerdings moralisierst du da zu sehr die kommerzielle Nutzung. Ein gemeinfreies Werk gehört nun mal allen und so darf es auch kommerziell genutzt werden. Übrigens machen das viele. All die vielen Reclam-Hefte der Klassiker (von Homer über Goethe bis Kafka) sind kommerzielle Nutzungen von gemeinfreien Werken. Und zu entscheiden, welche kommerzielle Nutzung nun gut und elche schlecht ist, ist auch nicht zu entscheiden. Die Freiheit bringt dies nun mal mit sich, dass man die Nutzung nicht kontrolliert. Das wäre sonst ein Widerspruch. --Micha 11:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Naja, ich finde schon, man sollte die Konsequenzen bedenken. Klar, Monopolisierung des Zugangs zu gemeinfreien Werken bedeutet, dass man sich als Besitzer (oder Eigentümer) der Sache das Recht anmaßt, über die Schöpfung des Urhebers zu verfügen, an der man eigentlich gar keine Rechte hat. Das heißt, man sorgt dafür, dass die kulturellen Schöpfungen, an deren Erzeugung man überhaupt keinen Anteil hatte, privatisiert werden und damit gerade nicht der Menschheit als Erbe zur Verfügung stehen. Dagegen sollte man eintreten, so weit klar. Aber ist es im Sinne des kulturellen Erbes der Menschheit, wenn man diese Werke auf Einkaufstaschen druckt, um damit den eigenen Profit zu vermehren? Ich halte das ebenfalls für eine Privatisierung. Es wäre sehr sinnvoll, zwischen den Nutzungen zu differenzieren. Dass das nicht einfach ist, ist mir auch klar. Man sollte aber wenigstens den Versuch unternehmen. Durch das Dogma der freien Lizenz wird dieser Versuch immer wieder verhindert.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Aber ist es im Sinne des kulturellen Erbes der Menschheit, wenn man diese Werke auf Einkaufstaschen druckt, um damit den eigenen Profit zu vermehren?" Da bin ich bin dir eben nicht einig. Das ist sehr von der moralischen Sicht gesehen, wie man Kultur verwenden soll. Man muss es ja nicht gut finden, dass Leute etwas auf eien Einkaufstasche drucken, aber die Freiheit erlaubt dies nun mal. Ich habe übrigens nicht mal dieses Kunst- und Kulturverständnis. Da bin ich dem Pop Art oder auch dem Dadaismus näher. Die Idee, dass Kunst und Kultur nur dann richtig gewürdigt ist, wenn es in Vitrinen aufgestellt ist und mit Samthandschuhen angefasst wird, ist auch ein wenig verstaubt. Gegen diese Vorstellung kämpfen moderne Künstler auch schon seit Jahrzehnten an. --Micha 13:32, 19. Okt. 2016 (CEST)

Solange das eine künstlerische Verwertung ist, habe ich damit kein Problem; auch nicht mit einer Verwertung zum Zweck der Bildung. Das Entscheidende ist auch nicht, ob man dafür etwas verlangt. Es geht um die Verwertung als Merchandising-Objekt. Diese Zwecke kann man sehr wohl unterscheiden. Warum sollte man sich freiwillig auf die Seite der Werber stellen? Bei der WMF wundert mich das nicht, es entspricht deren Begriff von Freiheit. Aber unser Begriff von Freiheit muss nicht derselbe sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:39, 19. Okt. 2016 (CEST)

Versuch mal ""Werbung" oder "kommerziell" sauber und trennscharf von anderen Nutzungen abzugrenzen. Das Urheberrecht kennt diese Unterscheidung nicht und meines Erachtens ist diese "kommerziell==böse"-Gleichung ziemlich naiv und in der Praxis de facto nicht umsetzbar. // Martin K. (Diskussion) 13:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

Warum sollte das nicht gehen? Es leuchtet doch intuitiv ein, dass die bloße Verwertung im eigenen (partikularen) Profitinteresse etwas anderes ist als die künstlerische oder bildungsbezogene Verwertung. So schwer ist das nun auch nicht zu unterscheiden. Die Unterscheidung nach Zwecken gibt es auch bei anderen Verwertungen, zum Beispiel im Datenschutz. Das muss dann eben im Einzelfall ausgetragen werden. Man müsste halt zunächst mal überhaupt den Versuch unternehmen, eine juristisch brauchbare Differenzierung hinzukriegen. Das tut man aber nicht, leider. Führt bei mir halt dazu, dass ich mich nicht bemüßigt sehe, diese Art von Freiheit zu verteidigen, obwohl ich die Gemeinfreiheit als solche sehr wohl verteidigenswert finde.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nebenbei: Ich finde kommerzielle Aktivitäten nicht "böse". Ich finde nur, wer etwas (ausschließlich) kommerziell nutzt, ist anders zu behandeln als einer, der den Zweck verfolgt, kulturelle Leistungen der Menschheit zur Verfügung zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Solange das eine künstlerische Verwertung ist, habe ich damit kein Problem; (...)" - T-Shirts mit Kunst haben einige Künstler wie Keith Haring eben auch als Kunst gesehen. Auch das Drucken auf ein T-Shirt und das Tragen von Kunst auf der Strasse ist Kunst. Das ist eine Kunst, die im Gegensatz des übertuerten Kunstmarkts mit Kunstwerke für Superreiche nun mal Kunst, die sehr nahe beim Volk ist. Wir sollten nicht über den Kunstbegriff diskutieren, bzw. diskutieren, ob eine Verwendung von Kunst moralisch ok ist, denn man kann alles moralisieren. Ich persönlich finde den Kunstmark, wo Kunstwerke für zig Millionen die Hand wechseln um wieder bei Sammler im Tresor oder bei Museen im Magazin zu verschwinden einiges unmoralischer, als wenn jemand diese Kunst auf ein T-Shirts druckt. Und auch nicht, wenn er ein solches für € 15.- im Internet anbietet. Diese Art von Rezeption wird meines Erachtens der Kunst als kulturelle Errungenschaft mehr gerecht. --Micha 14:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das spannende ist ja, dass hinter dem Klagebegehren eben nicht die künstlerische Freiheit oder das bildungsbezogene Anliegen stecken, sondern knallharte kommerzielle Interessen. Es geht eben dem Museum nicht darum, dass Kunst und Bildung gefördert werden, sondern darum, dass das Museum das Monopol an der kommerziellen Vermarktung des gemeinfreien Eigentums behält. Es geht hier einzig allein um die Ausschaltung von Konkurrenz. Im Zweifel lässt sich das Museum den Einsatz ihrer "Kunst" für Werbung und PR gut bezahlen oder halt der Museumsdirektor bekommt eine Reise auf die Bahamas spendiert. Liesel 14:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Doch, wir sollten über den Kunstbegriff diskutieren, und über den Kommerzbegriff auch. Mein Eindruck ist, dass diese quasi freihändlerische Zielprojektion von Nutzung und Verwertung eben in die Irre führt. "Freies Wissen" und "freie Werke" brauchen konkretere Vorstellungen davon, was die Freiheit ist, die wir meinen.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nach diversen BKs @Oliver S.Y.: Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Du die Sachlage falsch verstanden hast. Dass man Werke, deren Regelschutzfrist noch nicht abgelaufen ist, auch dann nicht einfach so reproduzieren darf, wenn Sie im Museum hängen, ist jedem klar. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Die Werke im vorliegenden Urteil sind ausnahmslos alt und gemeinfrei, die zugehörigen Urheber schon ewig tot.

Es geht hier einzig um die Frage, ob und von wem solche gemeinfreien Werke reproduziert werden dürfen und ob bei dieser Reproduktion (Lichtbild-)Rechte entstehen, die einer gemeinfreien Nutzung entgegenstehen. Es geht also darum, ob man als materieller Besitzer eines gemeinfreien Werkes dieses reprivatisieren kann, in dem man für seine eigene Reproduktion gebühren verlangt und jedem anderen verbietet eigene Reproduktionen zu erstellen.

Und auch wenn ich mir als Fotograf durchaus bewusst bin, wie viel Arbeit in so einer Gemälde-Reproduktion stecken kann, ist die vorliegende Gerichtsentscheidung gerade für Urheber ein echtes Problem. Würde man dieses Urteil als allgemeingültig anlegen, hätte das nichts anderes eine Monoploisierung der Verwertung einiger der bedeutendsten Werke der Menschheitsgeschichte zur Folge. Egal ob die Sixtina, der Sarkophage Tutanchamun oder die Mona Lisa. Wenn er den Gegenstand konsequent vor Photographien schützt, könnte auf Basis dieser Rechtsprechung der physische Besitzer des Artefakts bei jeder seiner Abbildung abkassieren. Und das hat ganz sicher nichts mit Urheberschutz zu tun. Die zugehörigen Urheber sind nämlich schon (z.T. seit Jahrtausenden) tot. // Martin K. (Diskussion) 11:50, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auf welchen wackligen Füßen die Argumentation von Oliver S.Y. und dem Landgericht steht, merkt man daran, wenn Museum A ein Bild zum Museum B ausleiht und Museum B Fotos für Wikipedia ohne Probleme anfertigen lässt. Auf welcher Basis soll jetzt Museum A gegen den Fotografen im Museum B klagen? Liesel 11:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Dies wird für gewöhnlich zwischen großen Museen vertraglich geregelt. Geht ja sicher eine Instanz höher, nur halte ich die Entscheidung sowohl für plausibel, als auch durch den Gesetzeswortlaut wie anderweitige Rechtsprechungen gedeckt. Denn wenn ich es richtig verstehe, gehts hierbei ja aben auch um die Freigabe der kostenlosen Verwertung für Dritte. Wenn Museum B für Kataloge und Poster Fotografien erstellen lässt, erhält der Besitzer (was nicht unbedingt Museum A) ist einen Anteil. Wenn darauf aufgrund von Gegenseitig verzichtet wird, besteht trotzdem ein Anspruch/Recht. Ohne auf den den Fall direkt einzugehen ist das für mich der selbe Sachverhalt wie der Kauf von Diebesware/Hehlerei. In Holland erlaubt, in Deutschland verboten. Kommt also sogar noch auf den Standort an, also ob es das Rijksmuseum oder das Bodemuseum ist. Und selbst im Rijksmuseum gibt es ein Verbot von Aufnahmen mit Blitz, und ich bezweifel bei vielen Commonswerken, das die so entstanden. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wenn also das Eigentumsrecht Fotos des Eigentums verbieten, dann müssten sämtliche in der Öffentlichkeit entstandenen Fotos gelöscht werden. Dann ist die sogenannte Panoramafreiheit nämlich sinnlos. Dann sollten wir uns auch vorsehen, vielleicht kommt die Wikimedia Foundation noch auf die Idee für die Benutzung und Weiterverwertung ihrer Inhalte Geld zu verlangen. Schließlich ist sie Eigentümer der Daten, ob die Artikel unter offenen Lizenzen steht ist dann irrelevant. Liesel 14:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

Letztlich das doch ein (weiterer) Grund sich für eine Reform der Urheber und Verwertungsrechte einzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 19. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich gilt das Gesetz, egal in welchem Museum das Bild hängt. Museum A muss also nicht gegen Museum B klagen, sondern gegen den Fotografen, der könnte dann von Museum B Schadensersatz fordern, wenn die ihm nachweislich falsche Auskunft gegeben haben. Für gewöhnlich verweisen Museen bei Sonderausstellungen bei Bildrechten etc. generell auf die Organisatoren der Ausstellung bzw. die Eigentümer und erlassen ein generelles Fotografierverbot von Museumsseite. Die sind damit auf der sicheren Seite und keinesfalls so dumm wie manche vielleicht glauben mögen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

Kehren wir doch bitte ma' zurück zum Eingangspunkt, ja? @Micha:: Nun, egal ob Katalogbildchen oder 5-Sterne-Jahrhundertfoto - Der Fotograf hat ein Bild produziert, als Schöpfer des Fotos steht ihm eine gewisse Schöpfungshöhe zu. Natürlich kann man sich dann ewig und zäh über Qualität und "Brauchbarkeit"(?) des Fotos/der Fotos streiten bis die Sterne verglühen, so wie man sich über das Kunstwerk/Artefakt streiten kann. Trotzdem finde ich es von Wikipedia nicht in Ordnung, einem Fotografen oder Abzeichner jegliche geistige Schöpfungshöhe abzusprechen. Wer beurteilt denn sowas? Wer hat denn die Ahnung und/oder Qualifikation, bei bestimmten Fotografien ihre Schöpfungshöhe zu bewerten? Da sehe ich bei WP aber arge Probleme, denn hier findet alles nur virtuell und hinter Accountnamen statt. Ob z.B. Du (srry!) jetzt tatsächlich ein Experte bist, der die Qualifikation und Ahnung hat, z.B. mein Foto schöpfungshöhenmäßig zu bewerten, kann doch keiner hier überprüfen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:29, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Dr.Lantis: Die schlichte Reproduktion eine zweidimensionalen Bildes besitzt nach allen mir bekannten Urteilen (auch nach dem vorliegenden) keine Schöpfungshöhe. Wenn man bloß ein anderes Werk reproduziert ohne dieses selbst gestalterisch weiterzuentwicklen, fehlt alles, was einen Werkcharakter nach §2 UhrG. definiert. Wenn überhaupt sprechen wir hier nicht über das Urheberrecht an einem Lichtbildwerk, sondern über das Leistungsschutzrecht an einem Lichtbild. // Martin K. (Diskussion) 13:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Der Fotograf hat ein Bild produziert, als Schöpfer steht ihm eine gewisse Schöpfungshöhe zu." -> Eben klar nein. Da wird das Konzept der Schöpfungshöhe unmöglich gedehnt. Die Idee des Urheberrechts war niemals reine handwerkliche Arbeitsvorgänge auf zig Jahre hinaus zu schützen, sondern eine tatsächliche geistige Schöpfung und Leistung zu sichern. Auch ein Handwerk kann geschickt gemacht sien, das bedeutet aber nicht, dass es mit einem tatsächlichen Werk bsp. des Malens eines kunstvollen Gemäldes, einer musikalischen Komposition, einer aussergewöhnlichen Architektur gleichgesetzt werden darf. Aber genau das wird getan. Das Aufstellen eines Stativs und der Erzeugung der optimalen Lichtverhältnisse wird so gleich schützenswert betrachtet, wie wen jemand mehrere Stunden mit viel Talent ein individuelles und für sich stehendes Gemälde erzeugt hat. Da wird das Urheberrecht doch für Banales missbraucht und das sollte man doch spüren. --Micha 13:41, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Micha: Die Idee des Urheberrechts war niemals, reine handwerkliche Arbeitsvorgänge auf -zig Jahre hinaus zu schützen. Die Vorgänge zur Herstellung gewiss nicht. Aber das Resultat, sprich: das geschaffene (Kunst-)Werk. Und nochmals (da Du irgendwie einen Bogen darum zu machen scheinst): wer bestimmt schon, was "Kunst" ist und/oder Schöpfungshöhe hat! Was für den Einen "nur schnöde" Fotografie oder gar nur Kitsch ist, kann für Andere schon "Kunst" sein. Wenn wir da nach Deinen Maßstäben gingen, wären bald alle Profi- und Modelfotografen arbeitslos. Und auch die Handwerkskünstler. Es geht hier ja auch um Persönlichkeitsrechte: ICH habe etwas erschaffen, also möchte ICH darüber bestimmen dürfen. Und wenn mir etwas besonders gut gelungen ist, möchte ich mir nicht von (nicht als PA gedacht! ->) irgendwelchen wildfremden Möchtegern-Bewertern sagen lassen, mein Werk hätte keine Schöpfungshöhe. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:56, 19. Okt. 2016 (CEST) PS: Ich ahne durchaus, worauf Du hinauswillst. Aber man muss eine elegantere Lösung finden, bei der man dem Macher eines Werkes nicht unverdient auf die Füße tritt, nach dem Motto: "Du bist doch eh zu blöd, etwas Gutes zu produzieren, also her damit."

Was Portrait-, Mode und andere Gebrauchsphotographie angeht bin ich ja ganz bei Dir. Aber um die geht es hier nicht. Hier geht es um die 1:1 Reproduktion eines zweidimensionalen Bildes. Ich kann da beim besten Willen nichts entdecken, was da eine „persönliche geistige Schöpfung“ nach §2 Absatz 2 UhrG. sein sollte. Wo bitte soll bei einer Reproduktion, die per definitionen zu gut wie irgendmöglich demOriginal entsprechen soll, die Individualität stecken, die das Kennzeichen von Schöpfungshöhe ist? // Martin K. (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Wenn wir da nach Deinen Maßstäben gingen, wären bald alle Profi- und Modelfotografen arbeitslos." Nein, das stimmt nicht. Definitiv falsch. In der Schweiz sind die meisten Fotografien nicht geschützt und dennoch sind diese Berufsgattungen nicht arbeitslos. Die meisten Handwerke sind nicht urheberrechtlich geschützt und sie verkaufen sich trotzdem. Diese beiden Dinge sind nicht zwingend verknüpft. - Beispielsweise es gibt ein Veranstaltung und ich möchte diese fotografisch optimal dokumentiert haben, dann brauche ich einen professionellen Fotografen. Es ist dann unerheblich ob die Fotos nun noch 70 Jahre nach seinem Tod noch geschützt sind und nicht reproduziert werde dürfen. Im Gegenteil sind solche Rechte eher ein Hindernis und man stellt jemand an, der dann die Rechte auch sicher auch gleich mitabtritt. Die Nationalbibliothek hat beschlossen nur noch Fotografen anzustellen, die auch gleich eine freie Lizenz vergeben. Fotografien, die noch 70 Jahre nach dem Tod geschützt sind, zeigen sich je länger wie mehr als eigentlich unbrauchbar an. Sie sind eher ein Klotz. Man behält sie zwar auf, darf aber eigentlich nichts damit machen, wie bsp. sie aufs Internet zu stellen oder abdrucken zu lassen, weil irgend jemand (irgendwelche Erben, die man nicht kennt) noch irgendwelche Kopierrechte daran hat. Solche geschützten Fotografien lagern dann einfach in einem Magazin in einer Schachtel und man kann froh sein, dass sie noch niemand fortgeschmissen hat. Solche Rechte sind also je länger wie schädlicher für den Erhalt der Kultur. --Micha 14:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Einfach ein Beispiel: Rudolf Zinggeler (Fotograf). Die Orginale sind alle in der Nationalbibliothek und diese eignen sich hervorragend zur geschlichtlichen Illustration von schweizbezogenen Artikel. Aber die Rechte sind bei einem Erben und die Verträge sehen keine freie Nutzung vor. Wir können diese Fotos also digital nicht verwenden. Vermutlich warten wir nun schlicht die Frist ab. Wem nutzt dieses Warten also? Das ist eine tote, verschwendete Zeit, bis diese Bilder dann wieder für alle brauchbar werden und wir sie bsp. auf Commons laden können. Aber alles das dank dieser exorpitanten Frist. Zweites Beispiel: Das Bundesarchiv hat auch Fotos vom Aktivdienst zweiten Weltkriegs. Diese können wir nicht veröffentlichen, da die Rechte nciht beim Bund sind. Auch hier wartet man einfach zu eigentlich für nichts. Viele dieser Rechte verhindern also eine heutige sinnvolle Verwendung. Ein Urheberrecht schützt in erster Linie kommerzielle Interessen von einzelnen und nicht etwa die Kultur dahinter. Der Kolleteralschaden dieses Uhreberrefhts ist, dass viele Kulturgüter, wo keine kommerzielle Nutzung druch den Urheber passiert (und das ist bei vielen Werken der Fall), die Zeit schlicht nicht überstehen, weil niemand auf sie wartet. --Micha 14:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Micha: Ich stimme Dir zu: 70 Jahre pma sind in unserer schnelllebigen Zeit und angesichts der heutigen Lebenserwartung viel zu lang und letzten Endes nur eine Subventionierung von Erben bzw. Verwertern, die ohne eigene Leistung solche Werke monetarisieren (könnte) – was sie aber in den seltensten Fällen tun. 50 Jahre pma (wie in der RBÜ ursprünglich vorgesehen) wären dicke ausreichend, mir persönlich würden auch 30 Jahrer pma reichen.

Was die Bilder Rudolf Zinggeler angeht, kann ich nur empfehlen, die Erben um eine Freigabe zu bitten. Wenn die bekannt sind und die Bilder eh nicht kommerziell ausgewertet werden, sollte doch eigentlich möglich sein?! // Martin K. (Diskussion) 15:10, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Freigabe zur nichtkommerziellen Nutzung ist bereits da und wurde verhandelt. Allerdings genügt das für Wikipedia und Commons ja nicht. Eine CC-by-sa-Lizenz ist daher nicht vergebbar. Neuverhandlungen scheinen momentan auch nicht realistisch zu sein. --Micha 15:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Micha: Versteh ich nicht?! CC-BY-NC-SA und CC-BY-SA sind zwar nicht kompatibel, schließen einander aber auch nicht aus. So lange nicht irgendjemandem die Exklusivrechte erworben hat (und das scheint hier ja nicht der Fall zu sein), können die Erben so viele andere (freie und proprietäre) Lizenzen vergeben, wie sie wollen. Einfach mal nachfragen kostet doch nichts; und eigentlich sind die bestehende NC-Nutzung und das darüberhinausgehende Ausbleiben einer kommerziellen Verwertung ja gute Argumente dafür, die Bilder jetzt ganz frei zu geben?! // Martin K. (Diskussion) 15:31, 20. Okt. 2016 (CEST)

Dass das Nachfragen hier nichts kostet, ist aus den Umständen, wie die Übernahmeverhandlungen geführt und Verträge vorher enstanden sind, offenbar nicht ganz so einfach. Die NB ist meines Wissens dank eines Vertrages im Besitz der Rechte an den Bildern mit der einzigen Klausel, dass sie stest die kommerzielle Nutzung einzeln prüfen muss. Das schien während der Verhandlung offenbar wichtig zu sein. Und genau diese Klausel verhindert nun CC-by-sa und somit den Upload auf Commons. --Micha 15:38, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Micha: Deshalb würde ich ja auch empfehlen, sich auch garnicht erst mit dem NB aufhalten, sondern direkt an die Erben herantreten. Wenn in dem, was die mit dem NB ausgehandelt haben nicht gerade "exklusiv" oder "ausschließlich" drin steht (wovon ich nicht ausgehe), können die Erben Rechte vergeben, als ob es dieser Übereinkunft überhaupt nicht gäbe. // Martin K. (Diskussion) 22:48, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das geht nicht. Sämtliche Fotos sind in der NB. Wenn ich jetzt hinter dem Rücken der NB verhandeln ginge und dann an die NB herantreten würde und sage: Und jetzt digitalisiert gefälligst und lädt hoch, würde man den Goodwill auf Jahre verspielen. Es ist klar, dass da die Verantwortlichen der NB die Prioritäten setzen und das Verhandlungsvorgehen bestimmen. Alles andere käme doch einem Affront gleich. --Micha 08:02, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zu diesem Urteil gibt es lesenswerte Beiträge von Klaus Graf in dem Blog Archivalia: Fehlentscheidung des LG Stuttgart zur Reproduktionsfotografie und vom Kontext her dazu passend: Fünf Gründe gegen die Fotografiererlaubnis in Museen widerlegt. --AFBorchert – D/B 14:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zählt doch mal zusammen, was ihr noch vom Erbe eures vor 1945 verstorbenen Vorfahren habt. Möbel, Hausrat, Wohnhaus, Grundbesitz oder seine Firma? Und welche Mühe hat euer Ur-Großvater, Großvater, Vater und ihr selbst damit, das durch einen Weltkrieg, eine Währungsreform, staatliche Zwangsmaßnahmen, Überschwemmungen, Orkane, Wirtschaftkrisen etc. zu bewahren? Und wie oft wurde darauf schon Erbschaftssteuer veranlagt? Und irgendeiner von vielen Nachkommen eines Künstlers, der damals gegen mehr oder weniger gutes Geld sein Werk an einen Kunden verkauft hat, soll vollkommen ohne Mühe dem Ur-Ur-Ur-Enkel dieses damaligen Kunden verbieten, eine Abbildung seines Eigentums zu veröffentlichen? Die exorbitante Dauer der Schutzfrist ist das Problem und eine Schieflage des Rechts. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:22, 19. Okt. 2016 (CEST)

Man sollte das ganze pragmatisch sehen: Wenn jemand legal ein Bild schießt, um es der Öffentlichkeit frei zugänglich zu machen, dann ist es egal, ob das Bild per se gemeinfrei ist oder ob er es unter einer freien Lizenz veröffentlicht.

Wenn jemand legal ein Bild schießt und es auf seinem Handy/zu Hause aufbewahrt, so dass niemand anderes rankommt, dann ist es auch egal, ob das Bild gemeinfrei ist, da niemand anderes es zu Gesicht bekommt und damit gar nicht die Möglichkeit hat, eine Kopie anzufertigen.

Relevant wird es also nur, wenn jemand legal ein Bild anfertigt und dieses der Öffentlichkeit zeigen will, aber nicht den Wunsch hegt, dass es weiterverbreitet wird. Zum Beispiel, um es zu verkaufen. Würde es tatsächlich zu mehr freien Bildern führen, wenn man eine bestimmte Sorte von Fotografien gemeinfrei stellt? Oder würde es nicht eher dazu führen, dass die betroffenen Fotografen einfach keine Fotografie anfertigen?

Zum Gerichtsurteil:

Das Schutzrecht war hier nicht das Urheberrecht, sondern der Lichtbildschutz. Beim Lichtbildschutz geht es nicht um die schöpferische Leistung. Stattdessen wird die technische Leistung des Fotografen honoriert. Der Lichtbildschutz hält auch nicht so lange wie der Schutz durch das Urheberrecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Urteil des LG Stuttgart hebt unter Ziff. 2 nicht auf den Lichtbildschutz ab (diese Fotos waren ja selbst gemacht), sondern auf die durch „Besitz und Eigentum“ begründeten „ausschließlichen Nutzungsrechte“, also auf das Recht des Eigentümers. Das Urteil läuft also darauf hinaus, das Rechtsinstitut der Gemeinfreiheit hinterrücks abzumurksen, indem es das Eigentumsrecht faktisch an die Stelle des abgelaufenen Urheberrechts setzt. Urheberrechtliche Schutzfrist (auch wenn sie konkret zu lang ist, da gebe ich Bahnmoeller recht) und Gemeinfreiheit zusammen sollen der Idee nach einen Ausgleich schaffen zwischen dem legitimen Anspruch des Schöpfers auf Vergütung seiner Leistung und dem Anspruch der Allgemeinheit auf das kulturelle Erbe. Wenn jetzt das Eigentumsrecht an Kunstwerken absolut gesetzt wird, dann wird dieser Ausgleich ausgehebelt und das Interesse der Allgemeinheit zugunsten eines allumfassenden ausschließlichen Nutzungsrechts des jeweiligen Eigentümers beseitigt. Kurz: Neoliberalismus pur. Im Übrigen: Ein Museumsdirektor, der sinngemäß erklärt: „Wir betreiben hier Kulturvermittlung. Unter Kulturvermittlung verstehen wir, dass die Leute zu uns kommen und Eintritt bezahlen oder bei uns Reproduktionen oder Lizenzen kaufen“ – der schafft das Museum als öffentliche Institution und damit letztlich sich selber ab. Dann kann man den Laden nämlich auch gleich privatisieren und Herr Wieczorek soll zusehen, wie er sein Gehalt mit Lizenzverkäufen verdient. --Jossi (Diskussion) 22:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Übrigens ist das Urteil schon rein logisch eine solche Katastrophe, dass ich mir schlecht vorstellen kann, dass es vor einer höheren Instanz Bestand hat. Zu Ziff. 1 wird bezüglich der veröffentlichten Reproduktionen eine durch die Gemeinfreiheit gebotene teleologische Reduktion von § 72 UrhG mit der Begründung abgelehnt, dass es Dritten ja unbenommen bleibe, selbst Lichtbilder des Objekts anzufertigen. Zu Ziff. 2 wird aus dem Eigentumsrecht abgeleitet, dass der Eigentümer die Anfertigung von Lichtbildern untersagen kann. Dass es damit die eigene Argumentation zu Ziff. 1 aus den Angeln hebt, weil es Dritten ja gerade nicht mehr möglich ist, eigene Lichtbilder anzufertigen, ist dem Gericht offenbar entgangen. --Jossi (Diskussion) 22:32, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Urheberrecht wird zur Urteilsbegründung doch gar nicht verwendet. Bei Ziffer 1 wird auf den Lichtbildschutz verwiesen. Bei Ziffer 2 wird darauf verwiesen, dass es ohne Erlaubnis verboten ist, auf einem fremden Grundstück Fotos zu schießen. Stelle dir einmal vor, wie du dich fühlen würdest, wenn Gäste ohne zu Fragen plötzlich das Handy zücken und deine Wohnung fotografieren würden.

Die Aussage, dass Dritte ja selber Lichtbilder des Objektes anfertigen können, ist mit Bezug auf Ziffer 2 natürlich problematisch. Diesen Satz hätte das Gericht am Besten ganz weggelassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Urheberrecht kann gar nicht verwendet werden, weil die fraglichen Bilder urheberrechtsfrei sind. Deshalb hebt das Urteil ja wahlweise auf das Leistungsschutzrecht nach § 72 UrhG bzw. auf das Eigentumsrecht ab, um jede (Weiter-)Verbreitung von Reproduktionen ohne Zustimmung des Eigentümers zu untersagen. Dabei weitet es die (auch schon heftig kritisierte) BGH-Rechtsprechung zu Grundstücken auf gemeinfreie bewegliche Gegenstände aus, wobei die gesamte Argumentation des LG nicht einmal ansatzweise den Versuch einer Güterabwägung macht; ja, es scheint dem Gericht nicht einmal bewusst gewesen zu sein, dass hier eine Güterabwägung vorzunehmen wäre. Stattdessen wird einseitig auf die Wahrung individueller Rechte und wirtschaftlicher Interessen der Eigentümer abgehoben (wobei öffentliche Institutionen der Kulturvermittlung anstandslos mit Privateigentümern gleichgesetzt werden) und mögliche konkurrierende Ansprüche der Allgemeinheit werden komplett ausgeblendet. So wird z. B. in Analogie auf den „Eingriff etwa in das Persönlichkeitsrecht durch ein rechtswidrig erlangtes Foto“ verwiesen, ohne zu bedenken, dass bei Personen der Zeitgeschichte selbst das Recht am eigenen Bild durch das Informationsinteresse der Öffentlichkeit eingeschränkt ist. Warum sollte also nicht bei gemeinfreien Kulturgütern das Recht des Eigentümers am Bild des Gegenstandes durch das Informationsinteresse der Öffentlichkeit eingeschränkt sein? Zwischen einer Privatwohnung und Kunstwerken, die in einem aus öffentlichen Mitteln unterhaltenen Museum ausgestellt sind, gibt es vielleicht einen gewissen Unterschied.--Jossi (Diskussion) 00:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ob da jetzt was mit "öffentlichen Mitteln" unterhalten wird oder nicht, ist erst einmal zweitrangig. Viel interessanter sind doch die anderen sich dadurch ergebenen Fragen. Gilt das Eigentumsrecht an einem Kunstwerk auch dann, wenn es als Leihgabe (z. B. für eine Sonderausstellung) in einem anderen Museum hängt. Müssen also in Zukunft unter gemeinfreien Bildern entsprechende Fotografierhinweise angebracht werden. "Dieses gemeinfreie Bild ist eine Leihgabe aus der Sammlung des Reiss-Engelhorn-Museums und darf nicht im Gegensatz zu allen anderen Bildern der Ausstellung fotografiert werden." ;-) Kann dieses Eigentumsrecht auch auf den öffentlichen Raum ausgeweitet werden? Schlägt in Zukunft das Eigentumsrecht die Panoramafreiheit? Sollte das Urteil bestand haben und von anderen Gerichten übernommen werden, ist ein gewaltiger Flurschaden von Fotos aus dem öffentlichen Raum zu erwarten, der heute noch gar nicht absehbar ist. Liesel 07:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, mit der Argumentation des Landgerichts könnte man im Prinzip auch die Panoramafreiheit in die Tonne treten. Die greift schließlich auch in das „Recht [der Eigentümer], über die wirtschaftliche Verwertung der in ihrem Eigentum stehenden Objekte zu entscheiden“, ein. Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder mit Fotos von meinem Schloss eine goldene Nase verdienen könnte? --Jossi (Diskussion) 10:33, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wir können noch weitergehen. Straßenbahnen? Im Eigentum der Stadt -> keine Fotos. Straßenbeleuchtung? Im Eigentum der Stadt --> keine Fotos... Liesel 10:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nö, WP sollte sich nur etwas einfallen lassen, dass unsere Bilder CC-konform, abre nicht für Gewinnerzielung (nicht kommerziell nutzbar) (Weiterbenutung Merchandising Gewinnerzielungsbsicht) benutzt werden kann. Ich habe das selbe Problem; hätte die Möglichkeit von anderen Bilder für WP zu bekommen, aber mit definitivem Verbot kommerzieller Nutzung. Da ich das nicht garantieren kann, keine Bilder... MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Da ist dann das Problem der Definition "kommerzieller Nutzung". Du nutzt ein Bild auf der Homepage deines wirklich ehrenhaften gemeinnuetzigen Vereins, und hast so ein Google-Adsense-Dingens auf der Seite, damit wenigsten die Serverkosten wieder reinkommen? Dann war das unerlaubte kommerzielle Nutzung. Da gibts wohl irgendwo ein Urteil zu... --Nurmalschnell (Diskussion) 12:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Commander-pirx: Ich glaube nicht, dass uns die leidige CC-NC-pro-und-contra-Diskussion hier weiterbringt. Schließlich hat das REM ja weder die fraglichen Bilder unter einer NC-Lizenz veröffentlicht – dann wäre die Klage gegen die Wikipedia wohl in sich zusammengefallen, weil die hiesige Nutzung (unabhängig vom verwendeten Lizenzbaustein) nämlich nicht kommerziell ist – noch hat es den Willen erkennen lassen, dies zukünftig zu tun. Diese seltsame Statement zum freiem Wissen halte ich für ein substanzloses Lippenbekenntnis, eine Schutzbehauptung, um nicht gar so sehr im Feuer zu stehen – angesichts des bisherigen Handelns dieser Institution ist das nicht mal ansatzweise glaubwürdig. // Martin K. (Diskussion) 12:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nur zwei Kleinigkeiten, erstens zum Fotografieren im Museum: Das Museum selbst wird in den meisten Fällen nicht nur von Eintritten finanziert sondern ist über Steuergelder auch Allegemeingut. Aus diesem Grund müsste das Fotografieren auch erlaubt sein. Zum Zweiten mit der leidigen NC Lizenz. Wer glaubt denn wirklich, wenn ich etwas frei verwendbares finde, es wo anders zu kaufen also wenn freigeben, dann gleich ganz. Ein bissl schwanger gibts net ;-). Wenn wirklich jemand soviel dran macht, dass er es verkaufen kann, dann soll er es. Was soll der Neid? --K@rl 12:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

Bei den NC-Lizenzen bin ich definitiv anderer Meinung, wie oben schon gesagt: Ich halte das für einen guten Versuch. Aber hier geht es schlicht nicht darum. Es geht um eindeutig gemeinfreie Werke, die infolgedessen unter gar keiner "Lizenz" stehen. Bei den Fotos des Museumsfotografen kann man noch notfalls mit Lichtbildschutz ankommen, hier gäbe es aber Kompromissmöglichkeiten, die m.E. nicht ausgelotet wurden (Auflösung z.B.). Beim Hausrecht geht es darum überhaupt nicht. Ein (angeblicher) Verstoß gegen das Hausrecht soll hier begründen, dass die Verbreitung eines gemeinfreien Werks verhindert wird. Das finde ich schon ziemlich schrill. Natürlich kann der Eigentümer den von ihm gesehenen Verstoß gegen das Hausrecht verfolgen, ich finde es aber absolut unhaltbar, daraus ein Recht zur Verhinderung der Gemeinfreiheit zu basteln.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Freies Wissen dank Creative-Commons-Lizenzen Folgen, Risiken und Nebenwirkungen der Bedingung nicht-kommerziell – NC

@Mautpreller: Ich halte es wirklich für unsinnig, das hier zu diskutieren, weil es wirklich nichts mit dem vorliegenden Urteil zu tun hat, verweise zu diesem Thema aber gerne auf die nebenstehende Publikation. // Martin K. (Diskussion) 14:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die kenn ich, aber ich halte nichts davon. Das ist ein klassisches Beispiel für die Broschüre einer Lobbyorganisation.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 20. Okt. 2016 (CEST)

Na, dann zeig mir mal eine Publikation zu freien Lizenzen, die nicht von irgendjemandem stammt, der auf die eine oder andere Weise Stakeholder und damit auch letztlich Lobbyist ist?! // Martin K. (Diskussion) 15:14, 20. Okt. 2016 (CEST)

Mir gings um den Inhalt und die Form. Es handelt sich nicht um eine Publikation, die einigermaßen offen die unterschiedlichen Interessen diskutiert und über Möglichkeiten informiert, sondern um eine, die für die CC-by-SA-Lizenzen wirbt und die NC-Lizenzen zu diskreditieren versucht. Die Argumente vermögen mich nicht zu überzeugen, sie werden auch in keiner Weise erhärtet (etwa durch Literaturhinweise oder Belege, was da am Schluss steht, ist offen gesagt eher ein Witz). Auch Lobbyorganisationen veröffentlichen gelegentlich etwas Informatives, diese Broschüre gehört meiner Meinung nach nicht dazu.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 20. Okt. 2016 (CEST)

Prust! Nicht für die kommerzielle Nutzung! Google mal. Google loves WP. --80.187.97.72 13:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Diskussion hier ist ja gut und schön, führt aber zu nichts. Die Rechtsprechung in Deutschland (und an die hat man sich in Deutschland zu halten) sieht es offenbar anders. Dass muss uns nicht gefallen, ist aber so. Vielleicht hat die Berufung in Berlin ja Erfolg. Bis dahin können wir die Kollegen in anderen Ländern (wie offenbar der Schweiz) zwar beneiden, haben uns aber mit den Gegebenheiten abzufinden. --93.184.128.31 13:52, 20. Okt. 2016 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass es sich hier "nur" um ein erstinstanzliches Urteil handelt, dürfte es doch etwas verfrüht sein, die Flinte ins Korn zu werfen. // Martin K. (Diskussion) 14:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt noch eine eine Lösung: Wir zügeln das "Enzyklöpädli" in die Schwiiz und unterstellen sie Schwiizer Rächt. Und wärr hat's erfunden? --Micha 15:42, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst einmal mein Bedauern an Andreas, der sich mit Editieren unter Klarnamen angreifbar machte, verklagt und verurteilt wurde. Trotz Wikimedia-Rückendeckung im Gerichtsverfahren verursacht ein solches Verfahren sicher einigen Stress und beinhaltet auch viel Arbeit. Plus dass jetzt ein Schadenersatz von mehr als 1.800,00 Euro plus Zinsen droht. Das Gericht hat hier einen (mich) beeindruckenden Streitwert von 50.000,00 € festgelegt. Das treibt die Verfahrenskosten in die Höhe. Ich hoffe, dass Wikimedia die Anwalts- und Gerichtskosten trägt und Andreas allerhöchstens auf dem Schadenersatz sitzen bleibt. Ideologisch / In Bezug auf Urheberrechtspolitik stehen wir uns sehr konträr gegenüber, aber auf der persönlichen Ebene tut mir leid, was Andreas da gerade erlebt hat.
Mein zweiter Gedanke beim Lesen der Nachricht war: Eine starke Meinungsgruppe hat in der Vergangenheit wiederholt die Schutzfähigkeit etwa von Logos, von gemeinfreien Kunstwerken in Museen und von Abbildungen gemeinfreier Kunstwerke in Büchern verneint. Aufnahmen zum Beispiel aus Zoos und auf Bahnhofsgrundstücken wurden für okay erklärt. Alternativ wurde behauptet, uns interessiert sowieso nur der urheberrechtliche Status unserer Inhalte. Hausrecht ist nicht unser Bier. Derzeit legen wir Benutzern nahe, für den rechtswidrigen Upload von Bildern, die Eigentums- und Hausrechte verletzen, Sockenpuppen zu verwenden. Wir behaupten auch weiterhin, es gäbe eine „2-D-Regel“, derzufolge Reproduktionen von zweidimensionalen Vorlagen als nicht vom Urheberrecht geschützt angesehen werden. „Daher können Fotos oder Scans aus Kunstbildbänden hochgeladen werden, wenn die darin reproduzierten Bilder nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind“. Wer dieser „Regel“ folgt, läuft Gefahr in ein immens teures Gerichtsverfahren verwickelt zu werden. Ich finde solche Ratschläge verantwortungslos. --Martina _Disk. 21:25, 22. Okt. 2016 (CEST)

Falls es in letzter Instanz wirklich dazu kommen sollte, dass Andreas diesen Schadenersatz zahlen muss und falls er nicht von Wikimedia Deutschland übernommen werden sollte (was ich für angemessen hielte), sollten wir auf jeden Fall eine Spendenaktion innerhalb der Community starten. Diese Entscheidung richtet sich schließlich gegen uns alle. --Jossi (Diskussion) 20:16, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde spenden, versteht sich. Gestumblindi 20:38, 23. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den allgemeinen Zuspruch (das eher uninformierte Gegeifer recht weit oben mal ausgenommen, das liest sich so wie es schmeckt, wenn ich kochen würde...). Schadenersatz ist vom Museum (zunächst?) nicht gefordert, nur Unterlassung. Daher sind bisher nur eigene und gegnerische Anwaltskosten sowie Gerichtskosten angefallen, für die ich von Wikimedia Deutschland unterstützt werde. Daher ist bisher für mich nur eine Reise nach Stuttgart angefallen, die aber kein Problem war. Wer der Sache helfen möchte, möge also Wikimedia etwas spenden. Falls das einmal anders aussieht, würde ich mich wieder melden, schon da ich Kosten in dieser Höhe gar nicht tragen kann – wenn das Museum verloren hätte, müsste der hochdotierte Direktor natürlich nichts zahlen, sondern der Steuerzahler, das ist schon eine extreme Schieflage, weshalb ich die Unterstützung von Wikikmedia dankbar annehme. Ohne diese wäre der Prozess gar nicht möglich gewesen, und damit auch keine höchstrichterliche Klärung zweier vom Gesetzgeber schlichtweg vernachlässigten Rechtsfragen, die wir vielleicht dann bekommen. Der BGH hat ja bei den preuss. Schlössern kürzlich einmal gegen die Public Domain und Panoramafreiheit entschieden und ein eher sonderbares Recht am Bild der eigenen Sache außerhalb des reinen Hausrechts eingeführt, was ihm aber inzwischen eher peinlich sein dürfte, da die Entscheidung von allen juristischen Kommentatoren in der Luft zerrissen wurde. Mal sehen, wie das weitergeht. Es muss aber auf jeden Fall gesetzgeberisch etwas passieren, ich bitte also um entsprechende Diskussionen mit Politikern und Statements gerade auch aus der Museumsszene und institutionellen Kunstgeschichte. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:58, 28. Okt. 2016 (CEST) PS: Ich möchte nochmal wiederholen, schon damit sich die rechtschaffenen Wikipedianer nicht weiter entrüsten müssen: Ich bin durch das Museum _zusammen_ mit einer Museumsmitarbeiterin gelaufen, die sich 1) gefreut hat, mal jemanden unter 80 in der Heimatsammlung zu "beaufsichtigen" 2) sehr nett mit mir über die damals noch recht neue Wikipedia unterhalten hat, die sie kannte und für die ich ausdrücklich fotografierte und 3) bei zig Foto-Auslösungen im ganzen Haus neben mir stand. Was das Museum jetzt 8 Jahre danach (!) abzieht, ist meinetwegen juristisch strittig aber möglich, menschlich jedoch das hinterletzte. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:58, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hier scheinen einige Begriffsverwirrungen zu herrschen. Es geht zum einen um das Eigentum und zum anderen um das Urheberrecht. Beides sind zweierlei Stiefel. Das Eigentum umfasst auch die wirtschaftliche Verwertung des Objekts, das beispielsweise in meinem Eigentum steht. Eine solche Verwertung ist auch die Herstellung einer digitalen Kopie. Das Urheberrecht ist etwas ganz anderes. Es steht neben dem Eigentumsrecht. Wenn ich Eigentümer bin, muss ich immer noch das Urheberrecht beachten. Und wenn das Urheberrecht erloschen ist, ist immer noch bei singulären Werken das Eigentumsrecht zu beachten. Erst wenn ich eine mir legal zugängliche Kopie oder Verkörperung eines Werkes finde, kann ich selbst wiederum eine Kopie oder Bearbeitung dieses Werkes anfertigen und diese dann vervielfältigen. Das wiederum ist bei Bildwerken wieder ein neues Werk. Und der Tanz beginnt von neuem .... --Hajo-Muc (Diskussion) 01:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ein Museum erbringt in der Tat eine Leistung (eigentlich mehrere) die nicht so gering geschätzt werden sollte, egal aus welchem Topf sie bezahlt wird. Ein Museum verwahrt das Bild und erhält es auch. ggf. wird es restauriert und anders erschlossen, seine Unversehrtheit Echtheit etc. garantiert. Das gibt es nicht zum Nulltarif. Aus ähnlichen "Dienstleistungen" leitet jedes Kaufhaus das Recht ab Waren teurer zu verkaufen als sie eingekauft wurden.

Ich bin mir auch nicht Sicher ob sich kommerziell sauber abtrennen lässt. Der Kunsthistorikprof der Bilder im Rahmen einer Vorlesung zeigt lebt von Bildern genau so wie der, der Tassen bedruckt. Nur weil ersterer Einkommen aus einem anderen Topf bekommt sein Umgang also subventiniert wird, ist seine Nutzung genau so von einem ökonomischen Interesse gekennzeichnet. Die Idee das etwas kostenlos für alle verfügbar sein soll setzt doch im Grunde voraus, dass alle auch subvetioniert werden oder? --Elektrofisch (Diskussion) 21:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Yes We Can… Not, nicht mehr

Matthiasb schreibt "Offenbar sind wir inzwischen auch in zentralen Themenbereichen abhängig auf Einzelne angewiesen" (Hervorhebung von mir) - ich habe eher den Eindruck, dass es bei der inhaltlichen, substantiellen Arbeit noch nie gross anders aussah. Es sind doch schon lange meist die oberflächlicheren Sachen, an denen viele Benutzer mitwirken, während der inhaltliche Kern guter Artikel eher von wenigen kommt. Jedenfalls wäre ein Vergleich interessant: Du, Matthiasb, bringst Hurrikan Matthew als aktuelles Beispiel. Nun müsste man diesen Artikel aber auch noch mit einigen ähnlichen Artikeln zu Wirbelstürmen der Vergangenheit vergleichen, um zu sehen, ob es damals anders aussah bzw. ob es wirklich eine Tendenz zu immer weniger Hauptautoren gibt (und hätte dann aber auch erst eine solche Tendenz in Wirbelsturmartikeln belegt ;-) ). Gestumblindi 21:06, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hm. Vergleichen kann man wohl nur Artikel, die im operativen Betrieb und nicht en bloc ex-post entstanden sind. Das sind, soweit ich das auf den ersten Blick erkenne:

• Hurrikan Katrina, 2005: AF666 (19 %), 83.135.170.174 (10 %), Kingruedi (9 %), Herr Andrax (6 %), Sol1 (5 %), 846 weiteren Autoren (51 %)
• Hurrikan Rita, 2005: 84.143.220.210 (25 %), Neurus (20 %), 62.143.10.88 (14 %), Boris Friedrichs (3 %), 212.65.29.32 (3 %), 173 weiteren Autoren (35 %)
• Hurrikan Wilma, 2005: Matadoerle (34 %), Neurus (19 %), 80.130.92.121 (16 %), Matthiasb (9 %), Redecke (3 %), 122 weiteren Autoren (19 %)
• Hurrikan Sandy, 2012: LeastCommonAncestor (21 %), Escla (17 %), 188.96.135.117 (13 %), Neun-x (10 %), Miss-Sophie (7 %), Matthiasb (7 %), 178.200.11.54 (6 %), Ingo1968 (5 %), 138 weiteren Autoren (14 %)

Der Artikel Hurrikan Hermine, 2016 ist gerade nicht vergleichbar, weil Appers Skript wohl gerade nicht arbeitet, zeigt aber ähnliche Symptome. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

@Matthiasb Wer lange genug dabei ist weiß, dass du unser Hurrikan-Experte bist. ;-) Und wenn dieser dann auch noch den Namen Matthew trägt, will man lieber nicht dazwischen funken...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:47, 21. Okt. 2016 (CEST)

Also zumindest in diesen Beispielen keine grosse Änderung zwischen 2005 und 2012 - es gibt jeweils wenige Benutzer, welche die Hauptarbeit geleistet haben, allerdings kommt keiner in die Nähe von 85 %; ist Hurrikan Matthew nun ein ungewöhnlicher Einzelfall oder doch, wie du meinst, Ausdruck einer Tendenz? Gestumblindi 21:50, 21. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht sind Stürme auch kein sonderlich geeignetes Beispiel um solcherart Entwicklungen festzumachen. Die Materie ist doch sehr speziell. In de-Wikipedia gibt es zudem sehr wenige, die von diesen Stürmen selbst betroffen sind, was z.B. in en-wikipedia anders aussieht. Wie hoch sind denn die Leserzahlen der anderen Sturm-Artikel in de-wp? --Shlepta34mmi (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es liegt nicht an den Stürmen. Ich hätte gedacht, dass ein Hurrikan von solchen Ausmaßen wie Matthew von wikipedianischen Sturmjägern ausführlich verfolgt wird. Die Begeisterung scheint verloren gegangen zu sein. Die Autorenzahlen befinden sich (allgemein) weiterhin im linearen Sinkflug und eine gewisse kritische Masse könnte in einigen Themengebieten unterschritten werden. Aber einige haben schon immer gesagt: "Wollen wir denn für jeden Wind in der Wikipedia einen eigenen Artikel?" :) --Regiomontanus (Diskussion) 22:27, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was man vielleicht auch berücksichtigen sollte: Die allgemeine Sensationslust und immer kürzer werdenden Aufmerksamkeitsspannen des "gewöhnlichen" Users. Ein Sturm ist nichts außergewöhnliches, nicht spektakulär genug und aus diesem Sichtwinkel immer gleich (uninteressant). Daraus dürfte auch die abnehmende Zahl an Autoren resultieren. Bei anderen - "spektakulären" - Ereignissen kann ich nicht erkennen, dass es an "Autoren" mangeln würde - ohne allerdings Vergleichszahlen zu haben. --Shlepta34mmi (Diskussion) 22:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

M.e. ist Matthew einfach ein schlechtes Beispiel. Der Sturm war einfach sehr schnell aus den Schlagzeilen raus, als klar wurde, dass der die USA nur streift und nicht trifft. Da finden sich dann nur diejenigen im Artikel ein, die sich wirklich für Stürme interessieren und nicht diejenigen, die sich bei solchen Themen mitschreiben, die größer in den Schlagzeilen sind. Das war bei Katrina und New Orleans oder Sandy und New York anders. --Orci Disk 22:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

Vergleicht man mal mit dem Artikel zu Hurrikan Katrina: der Sturm hat deutlich mehr Schaden angerichtet und nur ein paar kB mehr, dazu nur ein Drittel der Quellenangaben. Vielleicht haben die anderen nicht zu wenig geschrieben, sondern ein einzelner Autor einfach zu viel. Das erinnert mich irgendwie an einen Witz über einen Autobahn-Geisterfahrer. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 21. Okt. 2016 (CEST)

Orcis Punkt ist sicher valide. Zu Sinuhe20 würde ich einwenden wollen, daß 2005 Einzelnachweise noch als Luxus gegolten haben dürften. Aber nehmen wir doch mal einen anderen Vergleich, zwei Erdbeben in Italien:

Erdbeben von L’Aquila 2009	Erdbeben von Accumoli 2016
HylgeriaK: 2345 Zeichen (16 %)	Il Laziale: 4220 Zeichen (26 %)
Goliath613: 1828 Zeichen (12 %)	Matthiasb: 3915 Zeichen (24 %)
Zietz: 1094 Zeichen (7 %)	92.76.228.74: 3069 Zeichen (19 %)
Pippo-b: 988 Zeichen (7 %)	Foreign Species: 1199 Zeichen (7 %)
Eryakaas: 865 Zeichen (6 %)	92.76.243.164: 947 Zeichen (6 %)
Matthiasb: 831 Zeichen (6 %)	Helium4: 598 Zeichen (4 %)
93.45.198.143: 821 Zeichen (6 %)	(ios): 400 Zeichen (2 %)
Ciciban: 611 Zeichen (4 %)	Bluemel1: 347 Zeichen (2 %)
84.130.167.140: 539 Zeichen (4 %)	Mattes: 192 Zeichen (1 %)
84.130.174.48: 443 Zeichen (3 %)	Crazy1880: 137 Zeichen (1 %)
(68 %)	(92 %)

genannt jeweils die 10 zeichenstärksten Beiträger, diese haben 2009 68 Prozent des Textes erzeugt, 2016 92 %. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:13, 22. Okt. 2016 (CEST)

Naja, mit Einzelbeispielen lässt sich natürlich alles und nichts beweisen, auch da kann man leicht andere Erklärungen finden. Die Artikel selbst sind zwar von Thema, Umfang, Medienaufmerksamkeit usw. gut vergleichbar, aber für die Autorenverteilung ist auch etwas anderes wichtig: die Zeit die vergangen ist. Je älter ein Artikel ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass er von neuen Autoren bearbeitet wurde, die andere und neuere Infos in den Artikel einfügen. Das betrifft weniger die 1-2 Hauptautoren, die erkennt man in der Regel auch nach Jahren noch, aber bei denen mit geringeren Anteilen merkt man das bei halbwegs bekannten Themen deutlich. Wenn schon vergleichen, müsste man das zu ähnlichen Zeitpunkten nach dem Beben machen, also bei L'Aquila nicht der Stand von heute, sondern der von ca. 2 Monaten nach dem Beben. --Orci Disk 10:33, 22. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel geht davon aus, dass Sturmereignisse ein "zentraler Themenbereich" dieser Enzyklopädie sei. Meiner bescheidenen Meinung nach können große Teile der WP diesen Status mit besseren Argumenten für sich beanspruchen. Natürlich sind die einzelnen Stürme nicht irrelevant. Aber von einem "zentralen Thema" würde ich schon etwas mehr erwarten. Gedankenspiel: Wenn sämtliche Artikel zu individuellen Stürmen einer Hardware-Panne zum Opfer fallen würden, würde man den Rest-Artikeln noch als "Enzyklopädie" bezeichnen? Ich denke ja. Wenn das Gleiche mit Geographie, Biographien, oder Naturwissenschaften passieren würde, wäre das Wikipedia-Schiff dagegen arg angeschlagen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

+1. Und gleich dem Eingangsstatement "Ein Indikator dafür, wie aktiv eine Wikipedia-Sprachversion ist, sind Artikel zu aktuellen Ereignissen." würde ich auch widersprechen wollen. --Uwe (Diskussion) 00:14, 22. Okt. 2016 (CEST)

Stürme sind temporäre geographische Objekte und als solche Teil der Geographie, und als Naturereignisse sicher auch Gegenstand der Naturwissenschaften, deswg. ist KaiMartins Gedankenspiel mMn nicht zielführend.

Ich hatte geschrieben "ein Indikator", nicht "der Indikator" und nicht zwingend damit gemeint, ob ein Artikel vorhanden ist, denn es gibt ja Sprachversionen, bei denen Artikel zu aktuellen Ereignissen aus anderen Erwägungen keine Rlle spielen, cf. sorbischsprachige Wikipedia, sondern ich hatte da auch den Zustand des jeweiligen Artikels in den verschiedenen Sprachversionen im Blick. fr:Ouragan Matthew (2016) etwa basiert wie der weitgehend von mir übersetzte Artikel auf dem englischen Artikel (wobei der Artikel in FR ggü. hierzupedia weiterentwickelt erscheint). Übersetzungen sind gerade bei atlantischen Hurrikanen sinnvoll, weil dort vor allem in Bezug auf den meteorologischen Verlauf entsprechende Expertise vorhanden ist – dort werkeln mindestens zwei Leute vom National Weather Service mit, und bei einem weiteren vermute ich aufgrund von Andeutungen und gewissen Indizien, daß der betreffene beim NHC angestellt ist; WP:ANON verbietet nähere Eräuterungen. Aber in den Abschnitten zu Auswirkugnen und Folgen würde man bei einer aktiven Community mehr Belege in der eigenen Sprache erwarten. es:Huracán Matthew ist unfertigund beinhaltet nur einen Teil des Auswirkungen auf die USA mitnimmt (hat defacto in etwa hiesigen Stand). Das sind die Sprachversionen, die von der Größe her mit uns am ehesten vergleichbar sind. nl:Matthew (orkaan) ist noch unfertiger, hängt in der zeitlichen Entwicklung des Ereignisses um etwa vier Tage zurück ggü. DE und ES. Auch hier befaßt sich offenbar kaum noch jemand mit dem Artikel. cs:Hurikán Matthew spiegelt die viel kleinere Community wider; außer der Einleitung und der Infobox hat der Artikel quasi nix, nicht einmal Belege. Der Artikel wird dort noch auf Jahre inaus in dem Zustand bleiben, wahrscheinich solange, bis der EN-Artikel dort zum Featured article wurde und sich dann eine Übersetzung lohnt. it:Uragano Matthew und pl:Huragan Matthew könnt ihr selbst interpretieren. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:40, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das Thema ist insofern "zentral", als es in den Mittelpunkt der aktuellen Nachrichten gerückt ist. Allerdings ist es daraus auch sehr schnell wieder verschwunden. Von den Nachwirkungen in Haiti hat man noch einiges gehört, aber schon bei den USA habe ich nur noch ein paar Evakuierungsbilder in Erinnerung, die Folgen sind irgendwie untergegangen. Es klingt so, als sei der Bearbeitungsverlauf parallel dazu gewesen.

Trotzdem muss man sagen, dass das doch in der Tiefe, in der das in der WP dargestellt wird, schon etwas für speziell Interessierte ist. Und davon dürfte es einfach nicht viele geben.

Ich denke auch nicht, dass hier eine "schwindende Gemeinschaft" vorliegt. Wenn ich mir meine Jahre hier ansehe, dann war es mit dem gemeinschaftlichen Arbeiten noch nie weit her. Ich mache ja wesentlich Musikartikel. Bei Nummer-1-Hit-Interpreten sollte man meinen, dass die "zentral" genug sind, dass da viel mitgemischt wird. Aber entweder bleiben das meist Einzelwerke oder es sind dann gleich solche Interpreten, wo man gegen die Überschwangfans arbeitet statt mit ihnen zusammen. Und das ist heute so, wie es früher auch schon war. Gefühlsmäßig würde ich höchstens sagen, dass bei uns generell immer weniger aktuelle Artikel geschrieben werden. -- Harro (Diskussion) 02:16, 22. Okt. 2016 (CEST)

Gestumblindi hat in seinem einleitenden Statement zu diesem Thread durchaus Recht: Man war bei der inhaltlichen, substantiellen Arbeit schon immer auf die Beiträge einzelner angewiesen. Die Artikel über Stürme stehen aber beispielhaft für einen allgemeinen Trend, wie wichtig die kritische Masse an Beiträgern ist, damit der Laden insgesamt rund läuft. Es bleibt einfach zuviel liegen, in allen Bereichen, und das Projekt ist nicht bereit, daraus Schlüsse zu ziehen. Es kann dahinstehen, was für Schlüsse das wären, denn wann immer die Grenzen des Wachstums aufgegriffen wurden, wurde abgeblockt, es solle so weitergehen wie es früher immer war, als noch mehr Lametta war. Es ist aber nicht mehr früher, sondern heute. – Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 02:26, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ja, schon. Mehr Lametta und mehr Streit. ;-) Ich hab schon vor vier oder fünf Jahren hier geschrieben, daß wir früher oder später Artikel massenhaft auf Vollsperre setzen müssen, weil's an der Kapazität zur Überwachung fehlt. Löst aber net das Problem der veraltenden Artikel. Das ist ja der Grund, warum manche davon geträumt haben, veränderliche Daten via Wikidata einzubinden, m die Wartung aufmöglichst viele Sprachversionen zu dezentralisieren… dummerweise spechern die da ja nur Daten, die sich nie ändern, um Google zu bedienen… Aber wie du sagst, die kritische Masse beginnt das Problem zu werden. Vor einigen Jahren war genau diese das Thema in Wikinews, und für dort sehe ich die kritische Masse bei 10 Benutzern, die 20–30 Minuten am Tag für das Projekt arbeiten. Eine Wikipedia kannst du mit solchen Ressourcen nicht betreiben. Hier ist alles viel komplexer. -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:37, 22. Okt. 2016 (CEST)

Komisch nur, dass auch heute immer noch die selbe Kritik geäußert wird wie früher (Grenzen des Wachstums, es bleibt zuviel liegen, ....). Offenbar ist auch bei dem Kritikern das Heute lediglich ein Früher.--Kmhkmh (Diskussion) 03:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das haben „die Kritiker“ nicht zu vertreten. Es wäre die Aufgabe „des Projekts“ gewesen, dem abzuhelfen. Das ist aber alles jahrelang liegengelassen worden. Und jetzt ist es zu spät. Ich machs mal konkret: Die Aufgabe wäre jetzt zumindest, die Notbremse zu ziehen und, siehe Matthiasbs vorstehenden Beitrag, den ständigen Vandalismus abzustellen. Das wäre sehr leicht möglich, Du weißt schon, wie. Damit wäre es leichter, Arbeitsressourcen in die Entwicklung der Inhalte freizusetzen und zu lenken. Vorausgesetzt, natürlich, daß die RC-Patrollers für die Artikelarbeit überhaupt kompetent wären, sonst wäre das abwegig. Aber nehmen wir mal an sie wären es und sie wären willens, ihre Beiträge so umzustellen: Dann wäre schon viel gewonnen. Ich glaube aber, siehe oben, „das Projekt“ ist weiterhin beratungsresistent. Deshalb geht es immer weiter nach unten. Und sie nehmen das inkauf und fühlen sich gut dabei, und sie denken lieber die Vergangenheit statt die Zukunft.--Aschmidt (Diskussion) 10:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es wäre sehr wohl an den Kritikern eine überzeugende Alternativen vorzuschlagen und die habe ich in den letzten 10 Jahren nicht gezogen. Die Probleme sind unbestritten und altbekannt, was fehlt sind überzeugende Lösungen, und das Uralt-Notbremsengelaber hilft da nicht weiter. Die Sperrung von Artikeln löst das Problem nicht prinzipiell, was Matthias ja bzgl. der Wartung schon anspricht, zudem gäbe es da abgestufte intelligentere Lösungen wie verifizierte Versionen, abgestufte Teilsperren (darf nur von zuverlässigen Mitarbeitern editiert werden) oder auch "article ownership" (bestimmte Benutzer übernehmen redaktionelle Verantwortung und Rechte). Aber alle diese Ansätze helfen in der Praxis nur bedingt bzw. Enzyklopädie-Projekte, die sie umsetzen funktionieren in vielerlei Hinsicht nicht besser als WP. WP ist unter anderem auch deswegen so "beratungsresistent", weil die Berater eben nicht in der Lage sind wirklich hilfreiche Dinge vorzuschlagen (und oft genug nicht einmal wirklich die Funktionsweise von WP bzw. das Wesen der Community verstanden haben). Wenn ich sehe, wie so mancher "Berater", davon träumt Arbeitsströme zu planen und umzuleiten, kann ich jedenfalls nur lachen. Denn genau die Resource Arbeitskraft ist bei WP eben kaum planbar und kann eben nicht (um)geleitet werde, wie bei vielen anderen (kommerziellen) Organisationen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Kannst Du mal skizzieren, wie es „sehr leicht möglich“ wäre Vandalismus wirksam zu unterbinden ohne gleichzeitig sämtliche potentiellen Neuautoren abzuschrecken?

„Das Projekt“ ist übrigens keine von allem irdischen entfesselte anonyme Superinstanz. „Das Projekt“ besteht aus uns allen. Und wenn „das Projekt“ etwas nicht hinbekommt, dann sollte sich jeder einzelne von uns fragen, was er denn ganz persönlich dafür getan hat, dass man es hinbekommt. Und damit meine ich jetzt keine kilometerlangen „man müsste mal“ Diskussionen (z.B. im Kurier), sondern konkretes Handeln.“ // Martin K. (Diskussion) 11:50, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ach, weißt Du, ich habe mir da nun wirklich nichts vorzuwerfen, ich habe genügend diskutiert in den letzten zehn Jahren. – Ich denke gerne weiter, aber zuerst sollten wir uns darüber einig sein, daß es keine potentiellen Neuautoren gibt bzw. geben wird.--Aschmidt (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Ah? Na, wenn es eh keine Neuautoren gibt und geben wird, dann können wir den Laden auch gleich dicht machen?! Denn ob es uns nun gefällt oder nicht: Wir verlieren jedes Jahr aktive Autoren – und zwar nicht nur, weil sie verärgert dem Projekt den Rücken zukehren (was man ja theoretisch ändern könnte, sondern weil sich deren Lebensumstände ändern oder Sie schlicht sterben (und das ist leider unvermeidlich). Die Wikipedia war und ist darauf angewiesen, dass ständig neue Autoren hinzukommen – und das tun sie ja auch; nur leider nicht in dem Umfang, wie es nötig wäre.

Falls Du tatsächlich der Meinung sein solltest, dass wir hier als abgeschotteter Klub besser dran wären, dann brauchen wir wirklich nicht weiter zu diskutieren. Das ist nämlich weder nachhaltig noch mit der Grundidee dieses Projekts vereinbar.

Vom diskutieren allein, wir sich jedenfalls nichts ändern – da muss man schon aktiv werden, selbst konkrete Änderungen anstoßen, Softwarewünsche einbringen, Neulinge betreuen, usw.. Und das ist jetzt kein Vorwurf an Dich persönlich, sondern nur ein Hinweis darauf, dass das ständige „man müsste mal“ und das Lamentieren über „das Projekt“ leider deutlich zu kurz gesprungen ist. // Martin K. (Diskussion) 12:37, 22. Okt. 2016 (CEST)

Aschmidt kritisiert seit 10 Jahren von derselben Stelle aus, dass andere (oder die WP) vermeintlich auf derselben Stelle steheen. Er muss sich da nichts vorwerfen lassen, man darf ja ruhig konsistent und persistent. Allerdings braucht er sich auch nicht zu wundern, wenn es andere (weiterhin) nicht überzeugt und bei manchem eher ein Gähnen hervorrufen mag.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das Gähnen beruht aber auf Gegenseitigkeit, denn zumindest mein Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann. Wenn Du das nicht merkst, kann ich Dir beim besten Willen nicht helfen. Und das habe ich auch nicht anders erwartet, denn ich kenne Eure Beiträge ja nun auch schon lange genug. – Dreht Euch ruhig weiter um Euch selbst. Ein schönes Wochenden allerseits!--Aschmidt (Diskussion) 13:07, 22. Okt. 2016 (CEST)

Immer die Anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nur: Allein vom Kritisieren ändern sich leider garnix. Und vielleicht ist das Problem dieses Projekts ja gerade auch, dass die Kritik gegenüber dem Einfach-mal-Machen“ immer mehr Oberhand gewinnt. Ich weiß, dass das jetzt abgedroschen ist, aber es stimmt: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!“ // Martin K. (Diskussion) 13:46, 22. Okt. 2016 (CEST)

Um mal einen Aspekt weiterzuentwickeln, die Benutzer:Aschmidt und Benutzer:Kmhkmh oben diskurtiv gestreift haben: Ja warum sperren wir Teile des Artikelbestandes denn nicht deart abgestuft, daß eben doch eine Ownership zugewiesen wird? Was ist am Eigentum eines Arikels schlecht? Nehmen wir mal ein Beispiel. Goethe ist nächsten März seit 185 Jahren tot. Kann man nicht voraussetzen, daß bei Personen, die derart lange tot sind, die Neuigkeiten, die im Laufe eines Jahres bekannt werden, gegen null tendieren? Sollten nicht irgendwann alle Tipp- und sonstige Schreibfehler korrigiert sein? Warum nicht einen solchen Artikel so sperren, daß ihn "Redakteure" bearbeiten können, eine noch näher zu definierende Gruppe von erfahrenen Benutzern, die Projekte und Portale betreuen. Es gäbe doch genügend Artikel, die auch dann noch frei bearbeitbar wären... In Wikisource geht es doch auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:46, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Wikisources ist mMn. ein völlig anders gearteter Fall der nicht wirklich zum Vergleich taugt. Ein freies kollaboratives enzyklopädisches Projekt, das mit "article ownership" arbeitet und das ich mir mal angeschaut habe ist PlanetMath. Ich würde aber nicht sagen, dass es mit diesem Ansatz wirklich besser oder erfolgreicher ist als WP. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die einzelnen Artikel eventuell etwas fehlerfreier als WP aber ich würde trotz dieser geringeren Fehlerquote nicht sagen, dass die Artikel im Schnitt wirklich besser sind, denn viele Artikel hinken den koprrespondierenden WP-Artikeln oft deutlich in punkto Lesbarkeit, Umfang und Details hinterher. Auch in der Gesamtzahl der Artikel und der aktiven Mitarbeiter ist WP (nur bezogen auch den Bereich der Mathematik) weit voraus. Das liegt natürlich auch (inzwischen) auch an der größeren Bekanntheit von WP, aber in der Anfangszeit besaß PlanetMath (unter Mathematikinteressierten) durchaus einen ähnlichen Bekanntheitsgrad und sogar eine bessere Reputation, aber das hat sich in meiner Wahrnehmung in den letzten 10-12 Jahren deutlich zugunsten der WP verschoben, was eben vermutlich auch gerade an der verhältnismäßigen Einfachheit lag bzw. liegt mit der man bei WP beitragen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 23:27, 22. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Die Anzahl der Mitarbeiter befindet sich aktuell auf dem Niveau von Anfang 2006 mit weiter fallender Tendenz. Damals gab es ca. 350.000 Artikelseiten. --89.204.155.29 11:02, 22. Okt. 2016 (CEST)

• 
  Aktive Wikipedianer (5 edits monatlich)
• 
  Neu-Wikipedianer (mind. 10 edits gesamt)

fragt sich nur, ob die "Mitarbeiter" mit nur mindestens 5 bzw. 10 Edits (darunter erfahrungsgemäss viele, die nicht so sehr viel mehr Edits haben als eebn 5 oder 10), die sind, die wir brauchen. Sicher sind auch da potenzielle Dauerautoren dabei, schließlich hat Jeder mal mit 5 oder 10 Edits angefangen. Aber das Schielen auf eine möglicht hohe Anzahl von Editoren ist aus meiner Sicht eine durchaus üble Übernahme von Gepflogenheiten aus der Wirtschaft. Wikipedia ist aber im Gegensatz zu vielen Unternehmen nicht gezwungen, ein möglichts hohes Wachstum vorzuweisen. Es fragt sich auch, wie viele der Bearbeitungen der neuen User wirklich sinnvoll sind und welches Aufwand-Nutzen-Verhältnis sich ergibt. Aus meiner Sicht liegen die wirklichen Probleme ganz woanders, daber da müsste man eine Herde heiliger Kühe schlachten(generell kein Schreibrecht für IP, Einführung eines freiwilligen Verifikationsverfahrens für die User und Einführen einer eindeutigen Hierarchie u.a. nach Leistung, aber auch das Entfernen notorisch störender User, schaffen eines einheitlichen und verbindlichen Regelwerkes auf dass sich ein neuer User wirklich verlassen kann etc. Ich bin auch im Gebiet der technischen Redaktion tätig und aus dieser Sicht haben wir da arge Schwachstellen. Am Ende wäre mir eine WP mit intensiv aktiven Usern, denen ich vertrauen kann und mit denen ich gut zusammenarbeiten kann, das Wichtigste. Die Neuen kann man gewähren lassen, wolange sie keinen Schaden anrichten, sollte sie fördern wenn sie den Anschein erwecken, etwas zur Verbesserung von WP beitragen zu wollen, gegen Vandalen, Diskussuionshansel, täglich in der VM aufschlagende User, Werbetreibende, Selbstdarsteller etc. müsste gezielt vorgegangen werden, egal ob dadurch die ach so heilige Zahl von Usern mit einigen wenigen Beiträgen sinkt. - andy_king50 (Diskussion) 16:19, 22. Okt. 2016 (CEST)

und du glaubst wirklich, dass die Kurve für Leute mit 50, 100 oder 500 Beiträgen pro Monat natürlich gaaaanz, gaaaanz anders aussieht?

Träum schön weiter. --82.113.106.32 19:41, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nein, Andy_king50, mit kein Schreibrecht für IP gehe ich nicht konform. In vielen Themenbereichen machen IPs wertvolle Artikelarbeit; etwa bei fünf der sechs obigen Artikel haben IPs wesentliche Teile des Artikels geschrieben. Was z.B. die Eingangskontrolle und auch die Sichter wesentlich entlasten würde, wäre eine generelle Halbsperre der DE:WP von 10:00 bis 14:00 ME(S)Z, zumindest für IPs aus dem DACH-Raum. Eine heilige Kuh, die ich jedenfalls schlachten wollen würde, wären die Löschantragstellungen durch Nichtsichter. Würde viel Arbeit sparen, und ich sehe keinen Grund, warum eine IP sich nicht an einen etablierten Benutzer wenden könnte, falls ein IP-Benutzer tatsächlich einen stichhaltigen Grund für die Löschung eines Artikels vorbringen könnte. (Ich selbst wäre der letzte, der solch ein Anliegen nicht bercksichtigen würde.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:11, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ein Teil der Karawane ist weitergezogen, die noch hier ist, interessiert sich jetzt für Rapper, Youtubekanäle, Horrorclowns, Attentate und Unfälle, möglichst immer knapp an der Newstickeritis vorbei. Kommende Filmpremieren und vergangene Serienlisten sind auch noch interessant. --Jbergner (Diskussion) 19:56, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Jbergner: Das ist Schwarzmalerei und das weisst du ja wohl auch. Schauen wir uns mal die letzten zehn Artikel an, die gerade angelegt wurden:

• 20:41 Garett Grist, kanadischer Automobilrennfahrer.
• 20:41 Rampan, französische Gemeinde des Départements Manche.
• 20:39 Löwendenkmal (Bad Abbach), ein Denkmal aus dem 18. Jahrhundert.
• 20:37 Theodor Peters, nunja, eine Begriffsklärung mit Rotlinks, aber auch nützlich...
• 20:36 Tigday, ein historisches Längenmass auf den Philippinen.
• 20:35 Yulungshan-Rötelmaus, eine Nagetierart.
• 20:33 Theo Peters, noch eine Rotlink-BKL.
• 20:28 Emil Becker, noch eine (Graphikus scheint da gerade fleissig zu sein).
• 20:22 Ehrenfriedhof Bad Bodendorf, eine Kriegsgräberstätte.
• 20:19 Yvette Roudy, eine französische Politikerin.

Kein Rapper, kein Youtubekanal, kein Horrorclown, kein Attentat und kein Unfall dabei ;-) Gestumblindi 20:47, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das ist wie mit den PR-Unternehmensartikeln und Webportalen, beide mit "Innovationscharakter": die Lupe muss nur groß genug sein, damit das relevante Segment nur klein genug ist. VG --Jbergner (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2016 (CEST)

Um noch mal auf den Anfang zurück zu kommen. Da werden Artikelversionen verglichen die so nicht vergleichbar sind. Hurrikan Matthew ist gerade mal 14 Tage alt und wird mit Hurrikan Katrina, Hurrikan Rita, Hurrikan Wilma, alle 3 11 Jahre alt und Hurrikan Sandy 4 Jahre alt verglichen. Wenn man vergleichen will muss man bei den anderen Hurrikanen auch den Zustand nach 14 Tagen zum Vergleich heranziehen. --Mauerquadrant (Diskussion) 22:57, 22. Okt. 2016 (CEST)

Okay, dann laß uns doch mal in die VG von Hurrikan Katrina schauen. Die erste Version entsprach übrigens mehr oder weniger dem Zustand des legendären Nordseestubs:

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Hurrikan Katrina ist ein wichtige Hurrikan, die vierte von 2005 in der Atlantischer Ozean. Es ist wahrscheinlich, die Stadt New Orleans (Louisiana) in USA zu verwüsten.

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Heute würde das wahrscheinlich schnellgelöscht, bevor der Ersteller je einen Folgeedit hätte machen können. ;-) 14 Tage später sah der Artikel so aus, wobei durch Längenvergleich der Laufleisten ermittelt etwa 500 Versionen in den 14 Tagen gemacht wurden. Mir ist aber kein Tool bekannt, daß eine Analyse zu einem zurückliegenden Zeitpunkt vornimmt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:40, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich als Ehemaliger, der das Schreiben vor einiger Zeit aufgegeben hat möchte mal eine Erfahrung einbringen.

Gemeinsame Artikelarbeit ist meiner Erfahrung nach eine Ausnahme. Von den von mir angelegten Artikeln wurden in vielleicht 2–3 % der Fälle in nenenswerter Menge Inhalte beigetragen. Bei ein paar Glücksfällen fanden sich Leute die deutlich mehr Ahnung haben als ich und mein Anteil ist nur unter ferner liefen. Da freut sich das Wikipedianerherz.

Die Regel ist: eine zügige Verbesserung der Tippfehler innerhalb weniger Tage, dann kommen so Dinge wie Personen- und Normdaten. Irgendwann gibts für das Thema vielleicht mal ne neu Infobox, mit etwas Glück erscheint ein neues Buch zum Thema und wird in die Literaturliste eingearbeitet (leider nicht gelesen und Inhlate eingebracht) ud das wars dann.

Seit meinem Abgang werde ich gelegentlich rückfällig und schaue auf meine BEO, ob sich was bei meinen Artikeln getan hat. Ausser Kleinstedits leider nichts. Die Schriftstellerin A hat weitere Werke publiziert und einen Literaturpreis in ihrem Heimatland erhalten – fehlt, wenn ich es nicht einpflege macht’s sonst keiner. Politiker B wurde abgewählt und verdient jetzt seine Brötchen anderweitig – bei einem Regierungschef einer Karbikinsel bleibt sowas problemlos Jahre unbemerkt.

Dass Artikel fehlen, die ich vielleicht geschrieben hätte ist kein Problem, dass aber die exisitierenden Artikel veralten, weil sie keiner mehr wartet, ist ein Problem.

Was WP groß gemacht hat: alle haben das gemacht, woran sie Spaß hatten und wundersamerweise is was tolles dabei rausgekommen. Anderer Leute Artikel aktuell halten, macht eher Wenigen Spaß, war bei mir genauso.

Diese Qualitätssicherung zu organisieren ist eine Herausforderung, da müssen sich Leute zusammentun und das organisieren. Manche Fachbereiche sind da ganz gut andere Fachbereiche gibt’s nicht mehr. Da könnte ich mir auch botgenerierte Wartungslisten vorstellen, die Artikel zur Wiedervorlage auf eine Wartungsliste stellen, damit einer prüfen kann, ob das noch aktuell ist, dann kriegt der Artikel einen Stempel war an Datum x noch up to date und wird in 1 oder 2 Jahren wieder in die Liste engestellt. Dass ein Themengebiet das einmal auf 0 Bearbeiter geschrumpft ist, wieder zum Leben erwacht ist eher unwahrscheinlich --92.75.230.221 15:42, 23. Okt. 2016 (CEST)

Naja es hit die alte "Nordsee-Urban-Legend" der Wikipedia, dass aus einem kleinem Nukleus, so unvollkommen er sein mag, auf wundersame unerklärliche Weise plötzlich zu einem exzellenten Artikel wird. Aber diese Urban Legend ist einfach falsch. Viele Anfänge (auch der zur Nordesee) bilden gar nicht den Keim für einen exzellenten Artikel durch viele Autoren. Es ist meist ein Autor, der entweder einen Artikel komplett neu schreibt oder einen Artikel so "ausbaut", dass es im Grunde als neu geschriebener Artikel anzusehen ist. Die Legende lebt aber in den Köpfen, vor allem der fanatischen Inklusionisten fort, die jedes mal den Untergang der Wikipedia herbeibrüllen, wenn so ein vom uninteressierten und zum recherchieren zu fauler (ich will nicht sagen zu dummer) Benutzer Stub in die Wikipedia gerotzt wird. Übt man dann Kritik an solch einen Artikel. Kommt dann in der Regel der Inklusionistenbefehl; "Bau doch aus." Oder solche Sätze wir "Stört doch keinen.", "Nimmt doch keinen Platz weg." Aber genau diese Haltung ist es die dazu führt, dass Wikipedia immer weiter veraltet und immer qualitativ schlechter wird. Autoren die gezwungen sind, die schlechte Arbeit anderer erst einmal auf ein ansehnliches Niveau zu bringen, haben keine Ressourcen veraltete Artikel zu aktualisieren, sie haben keine Ressourcen Artikel zu aktuellen Ereignissen enyzklopädisch aufzuarbeiten. Solche Stubs stören zwar nicht, sind aber ein wunderbares Beispiel dafür, wie Artikel in die Wikipedia gerotzt werden, die schon bei ihrer Anlage mehr als veraltet und uninformativ sind. Wer nach einen Olympiasieger sucht und in der Wikipedia erfährt, dass XY Olympiasieger ist, kommt sich nicht nur verarscht vor, sondern es wird sich beim ihm auch nach mehreren solchen Sachen, die Meinung festsetzen, dass Wikipedia qualitativ schlecht ist. Dann muss man sich nicht wundern, dass "es schick ist, auf Wikipedia zu schimpfen". Solange in der Wikipedia immer noch die "Masse-statt-Klasse"-Fraktion das sagen hat, geht die Qualität logischerweise bergab.
Ach die Folge des ganzen. Viele Autoren verweigern sich immer mehr, hier für andere Kasper die Arbeit zu machen und beschränken sich nur noch auf ihre eigenen Arbeitsbereiche und sind somit kaum noch in der "Qualitätssicherung" zu finden. Liesel 06:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ja. Allerdings begehst du einen Denkfehler, nämlich den der Annahme, ein gut ausgebauter Artikel würde tendenziell weniger veralten, als ein Stub. Ganz davon ab, daß bei einem Stub weniger Masse zum Veralten da ist und bei einem exzellenten Artikel das veraltete Material in der Masse des Artikels weniger auffällt, so droht doch Achim Raschkas Hörnchenartikeln und deinen vielen exzellenten Artikeln so ziemlich genau dasselbe Schicksal wie meinen Hurrikanartikeln: Abgesehen von Deutschland und Adolf Hitler interessiert sich kein Schwein für die Pflege eines Artikels, wenn dessen Hauptautor hier nicht mehr mitmacht. Artikel, die zu 85 Prozent von einem Autor geschrieben wurden, wie bspw. CSX Transportation, von einem Autor übrigens, der 2005 wohl an den Nordsee-Mythus geglaubt hat, aber sehr wohl die Erfahrung gemacht hat, daß es doch weitgehend ein Autor ist, der solche Artikel ausbaut, aber doch genauso vom Umfang des Special-Interest-Themas tsunamiartig weggerissen zu werden droht (Wieviele Wikipedianer schreiben denn Artikel zum US-Eisenbahnwesen? Also außer Thogo und dir?) Ist es nicht so, daß wir alle, die nicht nur die Mainstreamthemen bearbeiten, den Wartungsfall von morgen erzeugen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:20, 24. Okt. 2016 (CEST)

Könntest du bitte auf Seitenhiebe in meine Richtung verzichten? Ich habe keinen Bock, bei diesem immer gleichen Kaugummi mit zu kauen und sehe keinen Grund für die Verwendung meines Namens in diesem Kontext; bitte darum, das zu akzeptieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Mein Gott, was sind wir heute wieder empfindlich. Mir ging es darum zu verdeutlichen, daß auch und gerade heute besonders gut gepflegte Artikelbereiche früher oder später ein Aktualitätsproblem haben. Keiner von uns bleibt hier ewig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:14, 25. Okt. 2016 (CEST)

Klar veralten auch gut ausgebaute Artikel. Aber es ist ein Unterschied ob bei einem Hundert-Sätze-Artikel ein Satz veraltet ist oder bei einem Drei-Satz-Stub. Da haben wir einen "Veraltungsgrad" von 1% gegen 33%. Das ist dann schon ein gewaltiger Unterschied. Es macht es auch eventuellen Korrekteuren oder Aktualisierern einfacher, bei einem Hundert-Sätze-Artikel einen Satz zu aktualisieren oder eine "Neuigkeit" zu ergänzen, als bei einem Drei-Satz-Stub. Bei letzteren besteht dann die Gefahr das durch die "Aktualisierung" auf einmal der Artikel eine Schräglage bekommt, da die Inhalte jetzt ganz anders gewichtet sind. Das hat dann im Grunde wieder zur Folge, dass der Artikel eigentlich ausgebaut werden müsste um ein wahrhafteres Abbild des Artikelgegenstandes zu erreichen,.

Und klar ist, je spezieller ein Thema ist umso geringer sind dort auch die Autoren. Und da wiegt jeder Weggang schwer. Wenn man das wirklich verhindern wöllte, dann müsste man sich auf die Themenauswahl des Brockhaus beschränken. Aber das war und ist nicht der Ansatz der Wikipedia. Es ist auch nicht schlimm, wenn mal ein Artikel in geringen Teil veraltet ist.

Und die Frage ist auch, ob ein Artikel zwar auf einem Stand von 2008 stehengeblieben ist, aber trotzdem noch die grundsätzlichen Verhältnisse richtig und vollständig wiedergibt oder ob eben durch die Zeitläufte inzwischen gravierende Änderungen passiert sind, so dass es für den heutigen Leser entscheidene Informationen nicht vorhanden sind. Liesel 07:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ist es schick, auf Wikipedia zu schimpfen?

Es ist schon richtig, man sollte Wikipedia nicht blindlings vertrauen, sondern die Informationen immer wieder kritisch hinterfragen. Vor allem wenn Quellenangaben fehlen, sollte man sehr skeptisch sein. Wer Wikipedia nur "von außen" kennt, hat glaube ich ein viel größeres Vertrauen als jemand, der weiß, wie Artikel tatsächlich geschrieben und kontrolliert werden (nämlich mehr nach dem Prinzip Zufall, formale Korrekturen gehen meist vor inhaltliche, usw.).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:50, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe auch das "Außen"-Problem. Meine Erfahrung aus Gesprächen mit vielen Kollegen: Zufallsbesucher, d.h. wer hier nie editiert, sondern z.B. durch Google hier gelandet ist, vertrauen nach meiner Erfahrung fast blind auf wikipedia, weil sie nicht wissen, wie die Artikel entstehen. Wikipedia ist ohne Zweifel extrem nützlich - als Ausgangspunkt für eigene Recherchen. Man sollte sich aber immer bewusst sein, dass die Informationen eben nicht das ganze Bild wiedergeben, sondern möglicherweise nur den - im besten Falle gutgemeinten - Standpunkt des/der Hauptautoren. Die im umseitigen Artikel aufgeführten Zahlen zur Presse und Wissenschaft sehe ich übrigens auch kritisch: Wikipedia und Presse leben gut voneinander, d.h. Wiki verlangt Presse, die erhält im Gegenzug viele Besucher über die Aufregerartikel, die solange das jeweilige Thema brennt nur durch Quellen ebendieser Presse belegt/verlinkt sind. Ähnlich sieht es mit der Wissenschaft aus, nur ohne kurzfristigen Effekt. Wie auch immer, wer braucht schon Google, wenn es doch wikipedia gibt. --Shlepta34mmi (Diskussion) 23:13, 21. Okt. 2016 (CEST)

Sagen wir doch, wie es ist - die Leute sind faul und vertrauen blind - oder sie sind aggressiv überkritisch und wissen alles besser. Beides nicht der richtige Weg. Sinnvoll nutzen ist der richtige Weg. Marcus Cyron Reden 23:27, 21. Okt. 2016 (CEST)

Der Text spricht aber nach meinem Dafürhalten schon einen wichtigen Punkt an, der bisher völlig vernachlössigt wird: Gegen-PR. Postfaktizismus hin oder her. Wir legen uns eher selber den Finger in die Wunde, wenn jemand mit mäßiger Berechtigung über Wikipedia Unvorteilhafes schreibt, als dass wir nach außen darauf reagieren. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:30, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube Wikipedia hat das nicht nötig und: Jemand der über "wikipedia" schreibt, meint doch immer nur einzelne User und wer sollte von hier für "wikipedia" als Gesamtheit reagieren? Genau das Finger-in-die-Wunde-Legen ist das Werkzeug der Wikipedia um ggf. tatsächliche Misstände zu beheben oder eben solche mäßig berechtigten Kritiken zu zerlegen. --Shlepta34mmi (Diskussion) 23:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

Gegen-PR würde zunächst mal voraussetzen, daß es eine PR gäbe. WMDE macht aber schon ganz lange keine Öffentlichkeits- und Pressearbeit mehr. Ich weiß nicht, wofür die Abteilung Kommunikation da ist, mit wem sie eigentlich kommunizieren. In der Presse spiegelt sich jedenfalls kein Erfolg wider. Die einzige Kommunikation, von der wir etwas mitbekommen, war jedenfalls in den letzten Jahren der Spendenbanner, der sich jetzt wieder raumfüllend auf dem Bildschirm ausbreitet. – Erneut: Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 02:31, 22. Okt. 2016 (CEST)

Dein Nichtwissen wird nur vom Unsinn den du von dir gibst übertroffen. Es hat mittlerweile schon etwas peinliches, wenn du blind in Richtung WMDE schießt, nicht wissend, was dort wirklich passiert, nur mit deinen Vorurteilen bewaffnet. Andererseits weiß ich auch, wie du reagieren würdest, würde WMDE noch aktivere Öffentlichkeitsarbeit machen. Das Schlimme: berechtigte Kritik im Detail kann bei diesen unreflektierten Pauschalangriffen nur untergehen. Marcus Cyron Reden 16:30, 22. Okt. 2016 (CEST)

(BK)Ich beobachte auch eher das Gegenteil. Viele Streitfragen werden mit einem „Beweis durch Wikipedia“ abschließend geklärt, was meistens wahrscheinlich auch richtig ist. Ich erzähle meinen Freunden immer „Glaubt Wikipedia kein Wort“. Wenn irgendwas extrem unwahrscheinlich erscheint, dass kann es auch schlichtweg falsch sein. Zum Querlesen in anderen Quellen habe ich einige meiner Freunde schon gebracht. Nur irgendjemanden dazu zu bringen das neue Wissen dann wieder der Wikipedia zur Verfügung zu stellen ist unglaublich schwer.--Carlos-X 23:39, 21. Okt. 2016 (CEST)

„Glaubt Wikipedia kein Wort“. ist aber auch falsch. Marcus Cyron Reden 16:30, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, der Hauptpunkt, weswegen Wikipedia in der Öffentlichkeit nicht so gut dasteht, ist nach wie vor, dass wir unser Licht zu sehr unter den Scheffel stellen. Erst mal: Umseitige Artikel gibt es – Hallo? – gänzlich ohne Cash. Die im Kurier-Artikel aufgeführten Probleme der Dame kannst du doch in die Tonne treten. Die ist wahrscheinlich eingeschnappt, weil sie keinen Bioartikel aus dem PR-Wunschbuch erhalten hat. Eigentlich könnte das jeder merken. Die Presse – hier muß ich ausnahmsweise in die hier verbreitete und oft auch überdimensionierte Medienkritik einstimmen – ist im Normalfall stinkfaul und recherchiert oft nur an der Oberfläche (richtig grobe Patzer wie im Fall der Dame DuMont, wo man vielleicht hätte nachhaken können, inklusive). Anders gesagt: Die machen lieber das 1.000.000ste Schönwetter-Interview mit Jimmy Wales, um Slot XY zu befüllen (nach dem Motto: „Das Thema Internet ist jetzt auch wieder abgehakt“), als eine Wikipedia-Story mit original recherchierten Fakten zu bringen.

Zum von Shlepta34mmi aufgeführten Punkt: In der Tat käme WMDE hier eine Schlüsselrolle zu. Die Bewerbung – so sie stattfindet – ist m. E. viel zu stark von Idealismus geprägt (den außerhalb von Wikipedia sowieso niemand teilt). Im Hinblick auf den Ruf wäre es mit Sicherheit zielführender, das tollste / größte / manchmal abseitigste ;-) Lexikon zu bewerben, dass es auf diesem Globus gibt. Damit die Leute auch mal ein Motiv haben, eventuell selbst hier mitzumischen. --Richard Zietz 10:09, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es ist doch ebenso "schick", dass "wir" selbst auf die Wikipedia schimpfen, und Wikipedianer auf Wikipedianer. Da muss man sich nicht wundern.

Andererseits gibt es wohl im anglo-sprachigen Raum den Spruch: "There are one million facts in Wikipedia, and some of them are true." -- Nicola - Ming Klaaf 16:01, 22. Okt. 2016 (CEST)

:-) --Richard Zietz 16:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Kurios ist auch der "Zirkelschluss" :) Man versucht Infos für die WP in Erfahrung zu bringen und bekommt als Antwort: "Schauen Sie doch in die Wikipedia." ;) -- Nicola - Ming Klaaf 17:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia ist halt wie eine Medaille: sie hat zwei Seiten. Auf der einen Seite sammelt sich hier nicht nur gefälliges Grundwissen an, sondern auch jede Menge Spezialwissen. Wer neugierig ist und etwas Bestimmtes sucht, wird hier am ehesten fündig. Die andere Seite: weil WP frei bearbeitbar ist, kann auch viel getrollt und vandaliert werden. Oder gePOVt. Und dann wären da noch die ganzen MMPORG-mäßigen Gildenkämpfe, Intrigenspiele ála GZSZ, Freilichtbühnen für Selbstdarsteller, usw.u.s.f... Aber die kriegt der hold-naive Informationssuchende ja eh nicht mit, von daher.^^ LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt viele hervorragende Gründe, über Wikipedia zu schimpfen, nur leider sind diejenigen, die man in den immergleichen Presseartikeln liest (Kann man kategorisieren: Typ A: "ich-hab-einen-winzigen-Fehler-eingebaut-und-keiner-hats-gemerkt-hihi-von-wegen-zuverlässig" Typ B: "ich-hab-was-im-Artikel-über-mich-selbst-geändert/gelöscht-und-wurde-einfach-so-revertiert-weil-IP-was-soll-die-scheiße mit den-quellen-ich-kenn-mich-ja-wohl-am-besten-über-mich-aus", etc.), die falschen. Das Problem ist mangelnde Medienkompetenz. Den ungewaschenen Massen sehe ich das ja noch nach, aber über die blanke Ahnunglosigkeit von Journalisten ist nach den 15 Jahren, in denen Wikipedia zu einem der meistgenutzten Massenmedien überhaupt gewachsen ist, immer wieder erschütternd. --Edith Wahr (Diskussion) 19:33, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme dir ja zu, EW, aber: Die Jahre des Hypes hat man gerne hingenommen. Dann stellte sich heraus, dass es doch dunkle Flecken gibt. Letztlich gibt es aber weder ausreichend seriöse Literatur über Wikipedia, noch seriöse Ansprechpartner, die ein Journalist befragen könnte. In einer Zeitung habe ich mal das Porträt eines „Autors“ gelesen, der gerade mal 300 Edit(h)s hatte, auf seiner Benutzerseite aber eine Ich-komme-aus-Kategorie und eine Kontaktmöglichkeit angegeben hatte. (Wer sind übrigens die „ungewaschenen Massen?)“--79.204.202.39 19:43, 23. Okt. 2016 (CEST)

The origin of the "Great Unwashed Masses," or simply the "Great Unwashed," has an interesting history. --Edith Wahr (Diskussion) 20:01, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wobei die "blanke Ahnungslosigkeit" mancher Journalisten allerdings auch nicht gerade neu oder WP-spezifisch ist, sondern bei einigen samt ihrer Publikationen/Arbeitgeber eher ein Markenzeichen. Geändert hat sich da nur, das sich ihre Ahnungslosigkeit nun auch auf den Newcomer Wikipedia erstreckt. Zudem wird in gerade in den letzten Jahren die Ahnungslosigkeit auch strukturrell gbzw.durch "Marktzwänge" gefördert, weniger Resourcen für Recherchen führt eben auch zu vermehrter Ahnungslosigkeit (ganz allgemein nicht nur WP gegenüber).--Kmhkmh (Diskussion) 09:47, 24. Okt. 2016 (CEST)

Im Pressespiegel findet man freilich auch etliche, gut recherchierte Beiträge über die WP. Klar, die Seitenfüller und Meinungsmacher haben die Mehrheit, aber man sollte nicht alle Journalisten in dieselbe Tonne treten. -- Smial (Diskussion) 12:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Da steht aus gutem Grund auch nirgendwo was von "allen".:-)--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin kürzlich in der Vorlesung nach Wikipedia gefragt worden und habe meine frühere Mitarbeit und meine jetzige Skepsis dargestellt. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:39, 28. Okt. 2016 (CEST)

WLM-DE 2016: Wir haben fertig

Einen herzlichen Dank mal an alle, die für das Projekt ihre wertvolle Freizeit opfern. Die Jury-Gruppe ist beispielhaft dafür.--Norbert Bangert (Diskussion) 16:13, 23. Okt. 2016 (CEST)

+1 - neben der Jury ausdrücklich auch an DCB. Marcus Cyron Reden 18:59, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe im letzten Jahr die Vorjury noch sehr skeptisch betrachtet. Nimmt sie der Hauptjury die Bewertungshoheit aus der Hand. Und ja, ich bin der Überzeugung eine Jury sollte eine solche Bewertungshoheit haben. Sonst brauchen wir nämlich keine. Top Bilder lassen sich nämlich nicht demokratisch wählen, das ergibt sonst wirklich nur gefälliges Mittelmaß. Juryentscheidungen, ob das jetzt das Nobelkommittee, die Filmjury in Cannes, oder die WLM-Jury ist, sind hingegegen immer kontrovers und das ist auch gut so. Aber zurück zum Vorjurytool. Ich halte es in diesem Jahr dennoch für gelungen. 100+ Teilnehmer, 50 davon haben mehr als 1000 Einzelbilder angeschaut. Ich habe die Daten nicht mehr vorliegen, aber jedes Bild wurde von mindestens 15 unterschiedlichen Juroren gesehen. In früheren Jahren wurde vor der engeren Auswahl jedes Bild nur von einem einzigen Juror gesehen. Aber dieser Juror hatte natürlich schon den Blick der Endjury und so hatten eben auch ausgefallene Bilder, Bilder die eine Geschichte erzählen konnten, eine Chance. :Auch ich vermisse in dieser Auswahl einige Detailansichten, denen ich mehr Aufmerksamkeit gewünscht hätte. Vielleicht sollte man den einzelnen Jurymitgliedern für die Zukunft das Recht geben das eine, oder andere "vernachlässigte" Bild dem restlichen Gremium vorschlagen zu dürfen. Die Vorjury wird dadurch ihres Sinns und ihrer Deutungshoheit nicht entwertet, aber die Hauptjury eben auch nicht. --Wuselig (Diskussion) 19:07, 23. Okt. 2016 (CEST), als Teilnehmer und früheres Jurymitglied Benutzer:Rainer Halama

Klar, dass mit der Vorjury ist ein zweischneidiges Schwert. Aber auch das nur ein Jurymitglied aus X Tausend Bilder je 100 auswählt ist nicht optimal. Schon gar nicht für das Jurymitglied selber, sowas ist verdammt zeitaufwendig. Ich hate diesmal einfach das Gefühl, dass die Vorjury zu fest auf Gestalltung statt Quallität geschaut hatte. Aber gerade die technische Grundquallität sollte stimmen, wenn es um die Endauswahl geht. Wir mussten ein -in der Vorschau zwar schönes Bild- regelrecht disqualifizieren, als wir es im Vollbild angeschaut haben. Wenn das unter die Top-100 gekommen wäre, wären wir zurecht zerissen worden. Das stimmte aus technischer Sicht nichts (unscharf, rauschte). Auch kammen zwei Wasserzeichen durch (auch sowas sollte schon in der Vorjury hängen bleiben). Falscher Fokus (Hauptmotiv unscharf) und Flecken auf dem Foto solten einfach in der Endrunde nicht sein. Da hätte ich einfach den Wunsch, dass sich die Vorjury zumindest die Bilder in voller Bildschirmauflössung anschaut, und nicht nur das Vorschaubildchen. Es muss kein technisch perfektes Foto sein, aber es sollte doch zumindest bis zu einen gewissen Grad technisch gut sein (sagen wir mal 3 von 5 Punkten). Sonst hat es eben in der Endauswahl keine Chance. Aber gerade das sollte ein Bild haben, dass die Vorjury übersteht. Es braucht nicht unbedingt das technische Potenzials haben, dass üblicherweise an ein Siegerbild gestellt wird, aber zumindest sollte es ohne Bauchgrummel in die Top 100 aufgenommen werden können. Wir haben unter den Top 10 Bilder mit technischen Mängeln, aber eben ein technischer Mangel, nicht mehrere. --Bobo11 (Diskussion) 08:02, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Wuselig: Das einmal gewählte Verfahren sollte eingehalten werden, daher halte ich den Vorschlag "Lieblingsbilder" mit in die Hauptjury-Sitzung zu nehmen für bedenklich. Aber es spricht nichts dagegen, der Vorjury Hinweise zu geben, wie sie im nächsten Jahr bewerten sollte. --Blech (Diskussion) 08:29, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Blech: Der MEinung bin ich eben auch. Ich hab eben auch das Gefühl, die Vorjury war sich zuwenig bewusst welche Aufgabe sie eigentlich hat. Sie hat nicht die Aufgabe die guten Bilder zu bewerten, sondern die guten (sprich die mit Top-100 Potenzial), vom Mittelmass und Schnappschüssen zu trennen. Und eben die Bilder auszusotieren, die keine Chance haben, weil sie beispielsweise grafierende technische Mängel haben. Und ganz wichtig! Dabei spielt es keine Rolle wie "schön" das Motiv ist, sondern ob das Motiv gut fotografiert worden ist (auch wenn es eine potthässliche Fabrikanlage ist). Ob es "schön" ist, das sollte alleine die Hauptjury entscheiden.--Bobo11 (Diskussion) 09:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man tausende Bilder aussortieren soll, hat man glaube ich nur wenig Zeit, sich alle Bilder bis ins letzte Detail anzusehen. Hier geht es nur darum, das auffällig Schöne vom Schlechten zu trennen, und da wird auch viel nach "Bauchgefühl" entschieden. Für die genauen Details ist ja dann die Hauptjury zuständig. Dass nicht alle Top-1000-Bilder Top-100-Potential haben können, sollte auch klar sein, dafür kann die Vorjury ja nichts. Es wäre allerdings schade, wenn solche mit großem Potential schon in der Vorrunde ausscheiden, dann müsste man aber mal Beispiele zeigen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich habs eigentlich auch so verstanden für die Vorjury und habe keinem Bild vier oder fünf Sterne gegeben, das ich nicht zuvor in der Vollbildansicht betrachtet hatte. Ich war allerdings dafür auch eher langsam und habe nicht so viele Bewertungen geschafft. Vielleicht gibt man der Vorjury nächstes Jahr noch eine erweiterte Infoseite an die Hand, mit typischen Merkmalen, auf die geachtet werden sollte (z.B. CAs, Schärfe, Rauschen etc.). Aber was anderes: Wann gibts denn die Ergebnisse? Spannt uns nicht so lange auf die Folter :-) --Superbass (Diskussion) 10:14, 24. Okt. 2016 (CEST)

Geduld ist eine Tugend. Die Jury muss erst einmal den versäumten Schlaf nachholen. Wenn man bis Mitternacht arbeitet und morgens um halb neun wieder auf der Matte steht, fehlen einige Stunden. :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:18, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es langweilig wird könnt ihr ja das Bild aus der Vorauswahl suchen, wo wieder Gänse einmontiert wurden (kein Scherz) ;-) Benutzerkennung: 43067 12:13, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, dafür ist dann so langsam mal ein Sonderpreis fällig :-) --Superbass (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2016 (CEST)

Die fliegende Ente ist doch echt! --Atamari (Diskussion) 14:51, 25. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Ich habe mir nur Bilder genau angesehen, denen ich drei oder mehr Sterne zugetraut habe. Dazu separat heruntergeladen und im lokalen Bildbetrachter pixelgepeept, da zumindest der Firefox keine wirklich exakte Beurteilung zuläßt (der interpoliert). So kann man zeitlich auch eine recht große Zahl Bilder abarbeiten, wenn auch mit dem Risiko, daß in Einzelfällen ein evtl. doch akzeptables Bild durchfällt. Dabei sind etliche, eigentlich hypsch komponierte Bilder hinten runtergefallen, so daß die Anzahl meiner Empfehlungen letztlich so klein wurde, daß ernsthafte Bedenken aufkamen, ob insgesamt überhaupt einhundert "Siegerbilder" übrig blieben. Leider zeigt mir WP die Zwischenergebnisseite derzeit nicht vernünftig an, aber so auf den ersten Blick scheinen ein paar dabei zu sein, denen ich nur einen einsamen Abwertungsstern verpaßt hatte. Egal, ich kann ja da auch mal danebengelegen haben oder zu scharf gesiebt haben, kein Problem. Immerhin hab ich auch eins meiner Favoritenfotos wiedergefunden ;-) -- Smial (Diskussion) 12:16, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wenn wir die Arbeitsteilung Vorjury und Jury betrachten, müssen wir uns noch einmal vor Augen halten was das Ziel von WLM ist. Einerseits wollen wir möglichst viele Denkmale dokumentarisch erfassen, wenn möglich irgendwann einmal alle denkbaren Denkmallisten erstellen und jedes Objekt daraus mit einem Bild erfassen. Im ersten Durchgang, Hauptsache Bild, wer weiß, morgen kann das Objekt schon abgebrannt sein. In den folgenden Durchgängen auch bessere Bilder (Auflösung, Wetter, besser freigestellt und endlich ohne Mülltonne). In diesem Sinne ist WLM eine Massenveranstaltung und wir ergötzen uns an der schieren Anzahl an Uploads und es erfüllt uns mit chauvinistischem Stolz, wenn wir in der Länderwertung vorne, oder ganz weit vorne liegen. In zweiter Linie und das ist der Teil für den wir den ganzen Aufwand hier betreiben, ist WLM aber ein klassischer Fotowettbewerb, bei dem es nach ästhetischen und technischen Kriterien darum geht, die Top-10 Bilder auszuwählen, die dem Ideal eines klassischen Fotowettbewerbs entsprechen: Gallerietauglich mit Wow-Effekt. Und dabei doch noch so ein klitzebitzel dokumentarisch, dass es auch in einen Wikipediaartikel und nicht nur in die Kunstausstellung passt. Besonders das letzte Kriterium führt dazu, dass Kalenderblattansichten den breitesten Konsens erreichen.

In der Vergangenheit - ohne Vorjurytool war der ödeste und ermündeste Teil der Juryarbeit die Aschenputtelarbeit des Heraussuchens der Nadel im Heuhaufen. Die ganze Bilderflut wurde per Zufallsgenerator durch die Anzahl der Jurymitglieder geteilt und jedes Jurymitglied fand den für sich optimalen Workflow, daraus jeweils 100+ Bilder auszuwählen, damit man sich dann ca. 1000 Bilder bei der Jurysitzung ansehen konnte. Das war im ersten Durchgang Klick-und-weg-Arbeit. Intensiv hat man sich nur mit seinen jeweils letzten 100 Bildern auseinandergesetzt. Diese Arbeit wird nun demokratisch in die Hände der Vorjury gegeben. Und der Vorteil liegt darin, dass es mehr als nur 8-10 Juroren sind, sondern, wie in diesem Jahr 100+. Und dadurch ist gewährleistet, dass jedes Bild von mehreren Vorjuroren bewertet wurde. Dabei gibt es einzelne Juroren, die nur eine kleine Anzahl von Bildern bewerten und es gibt eine Handvoll, die im Vorjuryzeitraum fast alle Bilder angeschaut haben. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, gehe ich davon aus, dass bei den Powerbewertern, dies auch nach Klick-und-weg erfolgt. Darüber, in wiefern, sich die Zeit genommen wird, sich seine 3-, 4-, 5-Punkte Bewertungen nochmals genauer anzusehen, kann man im Einzelfall nur spekulieren. Wenn ich also die Möglichkeiten und das Potential der Vorjury bewerte, dann teile ich eher die Einschätzung oben von Sinuhe20, als die von Bobo11.

Jetzt liegt es in der Natur der Vorjury, und das wurde oben ja bereits angesprochen, dass diese dazu neigt zu nivellieren, gleichförmig schöne Bilder auszuwerfen. Die Aufgabe der Hauptjury ist es aber herausragende Bilder zu finden. Wenn man sich die Zusammensetzung von Vorjury und Hauptjury anschaut, so erkennt man, dass alle(?) Hauptjuroren sich an der Vorjury beteiligt haben. Deswegen billige ich ihnen zu, sich aus ihrer Auswahl herausragende Bilder den anderen Juroren zur Diskussion vorzustellen. Nicht um die Vorjury zu entwerten, aber um das Potential der Bilderauswahl und der Existenz von Vorjury und Hauptjury voll zu nutzen. Wollen wir das nicht, könnten wir auch auf eine Hauptjury ganz verzichten. Oder wir degradieren die Hauptjury zu Pixelzählern, CA-Suchern und Entrauschern.

Was könnte man im nächsten Jahr besser machen?

1. Das "No-Vorjury-Template" besser bewerben. Ja, es macht wirklich Sinn, wenn Teilnehmer eine Vorauswahl ihrer eigenen Bilder vornehmen.

2. Eine Woche vor Beendigung des Vorjurywahlzeitraums die Möglichkeit stoppen neue Bilder zu bewerten. Stattdessen sollten die Vorjuryteilnehmer nur noch ihre 3-, 4-, 5-Punkte Bewertungen überarbeiten dürfen. Also die Qualitätsarbeit zu machen, die Bobo11 oben einfordert.

3. Die Bewertungshinweise für die Vorjury noch prominenter und ausführlicher auf der Bewertungsseite auflisten. Auch den Hinweis bezüglich Detailaufnahmen. Die Vorjuryteilnehmer auch einmal einladen sich Bilder aus den Kategorien der zu bewertenden Bilder anzuschauen um die Bilder in ihren Kontext zu stellen. Also auch den Mut zu finden ungewöhnliche Perspektiven zu bewerten.

4. ...

Vorschläge sind ausbaubar, dies nur noch mal meine Gedanken als vielfältiger Teilnehmer an WLM, sowohl als Juror, als auch als Mitwettbewerber. --Wuselig (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, mich in dieser Woche noch nicht zu äußern, aber diese Stellungnahme von Benutzer:Wuselig kann ich von meinem Standpunkt aus so nicht stehen lassen.

Für mich war das Auswählen "meiner" Fotos in früheren Jahren von der Zufallsauswahl auf dem Stick immer ein ganz besonderes Vergnügen, auf das ich mich gefreut habe. Ich habe bei meinen 3000 Fotos immer mind. drei Durchgänge gemacht, bis ich eine erste Auswahl hatte, und bei diesen nochmals zwei bis drei Durchgänge, um die nach meiner Ansicht nach besten herauszusuchen. Diese "besten" habe ich dann auf technische Mängel hin nochmals angeschaut und schon geprüft, ob es sich dabei wirklich um Denkmäler handelte. Gab es mehrere Fotos desselben Fotografen mit demselben Motiv, habe ich schon das imo beste herausgesucht.

Als ich die Auswahl der Vorjury sah vergangene Woche war ich regelrecht erschrocken, aber auch enttäuscht: Burgen, Schlösser, Fachwerkhäuser, Mühlen, Schlösser, und dann so manches Motiv mehrfach, was zur Folge hatte, dass - wenn man diese Doubletten herausnahm - nur noch rund 500 Dateien übrig waren. Überspitzt gesagt: Viele gefällige Postkartenmotive. Darunter waren aus meiner Sicht nur wenige originelle und/oder herausragende Bilder dabei. Nach meiner Wahrnehmung auch kein einziges der Bilder, die ich selbst mit 4 oder 5 Punkten bewertet hatte (nachvollziehen kann ich das leider nicht mehr). Daraufhin haben wir die erste Auswahl um rund 400 Bilder aufgestockt, damit die Hauptjury eine größere Auswahl hat.

Damit das klar ist: Ich mache niemandem der Vorjuroren einen Vorwurf (ich war ja selbst einer), denn der Mangel liegt aus meiner Sicht im System. Ich hatte den Eindruck, dass bei der Bewertung mit Punkten nach Durchschnitt auch Durchschnitt herauskommt - und mit dieser Ansicht stand ich übrigens nicht allein. Wenn man in einem Tool mit so vielen Bildern konfrontiert wird, hat man das Bedürfnis "viel" zu schaffen - und das Ergebnis ist viel Masse statt Klasse. Hinzu kommt nach meiner Beobachtung, dass im Tool zu sehr auf das "schöne" Motiv geschaut wird.

Mich hat das System in dieser Weise keinesfalls überzeugt, sondern frustriert. Zu diesen Bedingungen werde ich sicherlich nicht nochmals für die Jury kandidieren. -- Nicola - Ming Klaaf 16:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Mit welchen 400 Bildern aufgestockt? Und wie kommst du auf die Idee, daß die Vorjury nicht nach "Klasse" bewertet hat? --Smial (Diskussion) 18:09, 24. Okt. 2016 (CEST)

Du machst genau den "Denkfehler" - ich behaupte nicht, dass die Vorjury nicht nach "Klasse" bewertet hat, dass aber aufgrund des Systems das Endresultat nicht nach "Klasse" ausfällt. Fühl Dich bitte nicht gleich persönlich auf den Schlips getreten, was offensichtlich der Fall ist. Ich habe niemandem persönlich angesprochen und es auch explizit nicht persönlich und als Vorwurf an die Vorjuroren gemeint, sondern spreche die Schwäche des Systems an, wie sie sich mir darstellt.

Aufgestockt übrigens um die nächsten 400 bestbewerteten Bilder. Was hast Du wohl gedacht? Ränke? -- Nicola - Ming Klaaf 18:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

Die Auswahl der bestbewerteten Bilder der Vorjury, die der Hauptjury vorgelegt werden sollte, wurde nach Beschluss im Chat von 792 auf 1041 aufgestockt (Differenz 249). --Wiegels „…“ 19:07, 24. Okt. 2016 (CEST)

OK :) Aber damit wurde in etwa aufgehoben, dass es einige Motive vom selben Fotografen vielfach gab. -- Nicola - Ming Klaaf 19:10, 24. Okt. 2016 (CEST)

Liebe Nicola, sag mal, womit habe ich mir eigentlich jetzt eine derartig pampige Antwort verdient? a) Statt einfach die (nach aritmetischem Mittel?) nächsten 400 (oder meinetwegen 249) auszuwählen, wäre durchaus auch eine andere Vorgehensweise denkbar und rechtfertigbar gewesen, z.B. solche Bilder zu nehmen, die zwar nach Durchschnittsberechnung weiter hinten gelandet waren, aber von mindestens zwei Vorjuroren sehr gute Bewertungen bekommen haben. b) Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, ich fand deine pauschale Aussage über die Vorjury ("Wenn man in einem Tool mit so vielen Bildern konfrontiert wird, hat man das Bedürfnis "viel" zu schaffen - und das Ergebnis ist viel Masse statt Klasse.") unpassend. Mir erscheint ziemlich bezeichnend, daß du mir sogleich Denkfehler und weitere Verdächtigungen unterstellst. Ich verdächtige niemanden der Ränkespiele. Ich habe eine Frage gestellt. Als ich meine Anmerkungen vorhin formulierte, hatte ich noch kein mieses Gefühl. Jetzt schon. -- Smial (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2016 (CEST) (der sich jetzt ärgert, Zeit aufgewendet zu haben)

Du warst derjenige, der die reine Sachebene verlassen hast, und ich fand Deinen Beitrag nicht weniger pampig. Im Übrigen habe ich mich bei Dir persönlich entschuldigt. Hinter "Ränke" habe ich leider das Smiley vergessen. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 07:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wenn die poskartenhaftigkeit und geschmackliche Durchschnittlichkeit der Vorjury-Auswahl zu beklagen ist, würden mich mal Beispiele von Bildern interessieren, die es nicht in die Vorauswahl geschafft haben, die aber originell, herausragend und gleichwohl technisch anspruchsvoll gelungen sind, um meinen eigenen Vorjury-Bias damit abzugleichen. --Superbass (Diskussion) 20:47, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Aber da gibt es leider keinen Zugang mehr. -- Nicola - Ming Klaaf 21:11, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Nicola: Mich würde auch interessieren, an welchen Bildern Du/Ihr diese Kritik festmacht. Ist ja z.B. möglich, dass das nur eine verklärende Erinnerung war oder einzelen Motive beim Blick auf etliche Varianten Ihren Reiz verloren. Wiegels kann Dir und den anderen interessierten Juroren bestimmt Eure 5-Sterne-Wertungen raussuchen. // Martin K. (Diskussion) 22:52, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das kann ich gerne machen. Stellt ihr euren Anfragen bitte auf der Vorjury-Diskussionsseite? --Wiegels „…“ 03:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es mag auch damit zusammenhängen, daß eine sehr überschaubare Anzahl sehr sorgfältig arbeitender Teilnehmer einen Sack wirklich sehr guter Bilder abgeliefert hat. Die spült es dann in so einem Vorauswahlverfahen mit vielen Bildern nach oben. Ich wüßte jetzt nicht, was daran schlecht sein soll. -- Smial (Diskussion) 23:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nuja, wenn wirklich Unzufriedenheit mit der Auswahl der Vorjury besteht, wird man nicht umhin kommen, nächstes Jahr die Anforderungen an die Vergabe vier und fünf Sterne präziser zu formulieren, damit ein gefälliger Eindruck weniger Gewicht bekommt. Eine Idee wäre es auch, mal Schwerpunkte - etwa durch Sonderpreise - für bestimmte Denkmalkategorien, die weniger zu Postkartenmotiven einladen, zu setzen. Also z.B. für Gebäude in dichter Bebauung, Industriedenkmäler, Brutalismus, Klinkerexpressionismus, Hochhäuser, 50er Jahre etc. zu setzen. Das lüde Fotografen zur Beschäftigung mit und die Juroren zur Würdigung der etwas widerspenstigeren Denkmäler ein --Superbass (Diskussion) 22:18, 24. Okt. 2016 (CEST)

(BK) @Superbass: Diese Bilder wirst du nicht finden, weil es die nicht gab. Ich mußte einen unfaßbar großen Anteil wirklich schöner und auch teils origineller Motive mittels Wertung mit einem oder zwei Sternen in die Tonne treten, weil einfachste technische Regeln mißachtet wurden. --Smial (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe hier mal grob die QIs aus dem Wettbewerb zusammengestellt, die es nicht in die Vorauswahl geschafft haben. Hier sollte zumindest die technische Qualität einigermaßen OK sein. Vielleicht findet sich ja doch noch ein originelles, herausragendes Motiv, von dem es keine Dublette in der Vorauswahl gibt ;-) --Ajepbah (Diskussion) 23:55, 24. Okt. 2016 (CEST)

Danke, eine schöne Zusammenstellung. Auffällig ist, dass der Anteil an Burgen und Schlössern deutlich geringer ist als in der Auswahl der Vorjury. Die Auswahl der QI mag zwar auch nicht repräsentativ für den gesamten Upload stehen - aber es ist schon auffällig dass weniger Burgen und Schlössern und mehr Kleindenkmäler gibt. Also weniger klassische Postkartenmotive. --Atamari (Diskussion) 00:20, 25. Okt. 2016 (CEST)

Also ich halte QI für keinesfalls repräsentativ. Diese Auszeichnung hat mindestens ebensoviel mit der Leidensfähigkeit des nominierenden Photographen zu tun, wie mit der technischen Qualität des Bildes. Ich persönlich nominieren schon ewig kaum noch was bei QI. Und wenn ich mal was bewerte, dann sind das überwiegend Bilder, die ich hier unter "in Ordnung" (2 Sterne) bis "gut" (3 Sterne) verordnen würde. Wenn man technisch keine Fehler macht, entsteht eben nicht automatisch ein sehr gutes Bild. // Martin K. (Diskussion) 01:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

QI darf nicht immer wieder als Maßstab heran gezogen werden. Es gibt nur eine sehr überschaubare Zahl von WLM-Teilnehmern, die dort regelmäßig Bilder bewerten lassen. Das ist schließlich ein vollkommen freiwilliger Prozess, den ich selber z.B. dazu nutze, um prüfen zu lassen, ob neue Ausrüstung oder veränderte Nachbearbeitungen ebenfalls qualitativ ansprechende Bilder liefern. Und es gibt durchaus mindestens eines meiner WLM-Bilder, das ich selber von der Stimmung her sehr gelungen finde, das ein bisher nicht bebildertes Objekt zeigt und das auch in der Vorauswahl gelandet ist, das ich aber niemals bei QI nominiert hätte, weil es dort hochkantig zerrissen worden wäre. Ich denke, dass Bilder, die bei der WLM-Auswahl unter die Top 100 kommen, schon eine gewisse technische Qualität haben sollten, aber insgesamt sollte größeres Gewicht auf den dokumentarischen Nutzen und die Vervollständigung und Verbesserung des Bildbestandes gelegt werden. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:47, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die QI-Auswahl hatte ich nur erstellt, weil dies schnell machbar war und Smial erwähnt hatte, dass er viele Bilder wegen mangelnder Qualität ausschließen musste. Natürlich sind in dieser Auswahl aus den oben erwähnten Gründen ganz viele potentielle Top 100-Bilder nicht erfasst - allerdings finde ich ebenso wie Atamari den relativen Mangel an Burgen und Schlössern auffällig. --Ajepbah (Diskussion) 12:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Kannst Du auch eine Art Vergleich "in die andere Richtung machen", nämlich zählen, wie viele Bilder aus der Vorauswahl überhaupt QIs sind? Wie gesagt, bedeutet das aber m.E. nicht viel, weil QI eben freiwillig ist und es kann also höchstens ein Anhalt sein. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

com:qic ist als Anhaltspunkt selbst für nur ungefähre zahlenmäßige Vergleiche leider völlig ungeeignet. Massenhaftes Einstellen von Bildern aus solchen Wettbewerben wie WLM ist dort bekanntlich (und aus guten Gründen) unerwünscht. Man bekommt ohne massiven persönlichen Arbeitseinsatz dort keine belastbaren Zahlen zustande.
QI ist aber btw. ganz ausgezeichnet dafür geeignet, sich einen Überblick zu verschaffn, was als technisch taugliche Qualität durchgeht, und was nicht. Dort werden keineswegs ausschließlich pixelgepeepte HiEnd-Fotos durchgewunken, sondern auch Produkte, die halt nur gewisse Minimalanforderungen erfüllen. Man benötigt keine Raketentechnik, um die zu erfüllen, da gibt es auch Beispiele aus Mobiltelefonen und einfacheren Kompaktkameras. Nur die sorgfältige Ausarbeitung ist quasi Grundvoraussetzung, hingerotzte Drive-By-Schnappschüsse haben eher keine Chance. --Smial (Diskussion) 13:25, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Dirtsc: Stand gestern 588 QI insgesamt, 119 in der Vorauswahl, 469 nicht - @Smial: Genau um dies "technisch taugliche" ging es mir mit der Übersicht: Es wurden ja Beispiele gesucht, die es vielleicht in die Top 100 hätten schaffen können, aber es nicht in die Auswahl der Vorjury geschafft haben. Dies muss jeder für sich ausmachen, ich kann mir aber vorstellen, dass man hier durchaus fündig werden kann (natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit). --Ajepbah (Diskussion) 13:36, 25. Okt. 2016 (CEST)

(BK) @Smial: das war auch ein Problem, dass mir auffiel. Es waren noch etliche darunter die technisch "vermurkst" waren, und ich deswegen persönlich nie zum einem Wettbewerb eingereicht hätte. Und ich rede hier nicht von Fehleren, die der Kamera geschuldet sind, sondern von solchen die der Fotograf verhindern könnte. Wenn die Schärfeebene in der Blumerabatte im Vordergrund liegt, und nicht auf dem Gebäude das das Hauptmotiv ist. Fällt das auf dem Vorschaubild vielleicht noch nicht auf, trotzdem fliegt es hochkant aus der Bewertung, wenn das von der Jury fest gestellt wird. Oder eben, dass man schlicht weg mal sein Frontlinse und/oder Sensor putzen sollte (oder halt den Fleck weg stemmpelt, bevor er das Bild hochläd). Oder eben solche Bilder, die beim nachbearbeiten vermurkst wurden. Klar gab es ein paar Bilder wo es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nur die Kameratechnik war, die versagt hatte, aber die waren klar in der Minderheit bei den Bildern in der Kategorie "wegen technischen Fehler aus der Wertung gefallen". Ich persönlich hatte das Gefühl -das bei der Mehrheit der Bilder die aus technischen Gründen aus der Wertung gefallen sind-, dass bei diesen der Fehler hinter der Kamera zu suchen sei, und nicht in der Kamera.

UM mal allfälligen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Es wurde nicht technische Perfektion verlangt. Ihr werdet hoffentlich fest stellen, dass es sogar ein Bild mit klarem CA es in die Top 10 geschafft hat. Weil es bei der Beleuchtungsituation einfach fast nicht zu vermeiden ist, es aber eben es gerade die Beleuchtung ist, die es "wertvoll" macht. Aber eben, dann muss der Rest stimmen, dann reicht 08/15 Bildkomposition nicht mehr. --Bobo11 (Diskussion) 00:16, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zu den Doubletten muss man sagen: der Fehler kann im System liegen. Nicht jeder sieht alle Bilder und keines der Bilder wurden von jedem bewertet. Wenn ein Motiv nach 500 Bildern nocheinmal auftritt, erinnert man sich vielleicht auch nicht mehr daran. Manchmal kann man sich aber auch nicht zwischen mehreren guten Varianten entscheiden. Sollte man dann nur eine herauspicken und die anderen mit Absicht abwerten? Wenn die anderen genauso entscheiden, sich aber einen anderen Favorit suchen, kann es gut sein, dass es keine davon in die Endauswertung schafft. Wenn die Hauptjury hinterher ein paar Doppelte herauswirft und dafür andere nachrücken lässt, finde ich das ok, denn sie hat erst den wirklichen Überblick über die Abstimmungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:27, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Sinuhe20 +1

Außerdem warte ich auch auf das Zeigen der Fotos, die von Vorjury abgewiesen wurden, aber die es in die Top 100 geschafft hätten. LG --ManfredK (Diskussion) 23:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Sinuhe20:, da seh ich ja auch einer der Fehler im System. Das eben der Fotograf nicht die komplete Fotoserie von der Südansicht mit 20 fast gleiche Bilder bewerten lassen sollte, sondern nur das seiner Meinung nach beste Bild. Ich persönlich möchte allerding niemals eine Fotobegrenzug pro Fotograf, sondern wenn schon dann nur pro Motiv (aber auch da wenn es keine Dubletten sind, sähe ich es nicht ein, warum es nicht 20 Fotos vom selben Bauwerk sein dürften).--Bobo11 (Diskussion) 00:25, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ob bestimmte Motive es bei anderer Vorjurywahl geschafft hätten, ist letztlich müßig zu diskutieren. Aber es gibt Vertreter von mindestens einer Bilderserie, die es nicht durch die Vorjury geschafft haben, wo aber ein anderes aus der gleichen Serie in der Top 10 gelandet ist. Die aussortierten Bilder zählen meiner Ansicht nach aber durchaus zu den schwächeren dieser Serie. Benutzerkennung: 43067 07:56, 25. Okt. 2016 (CEST) PS, die Zusammenstellung Benutzer:Ajepbah/WLM QI nicht in Vorauswahl kann nicht so ganz stimmen: Ich sehe dort gerade ein Bild, das auch in Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2016/Deutschland/Vorjury/Ergebnis vorhanden ist.

Nun müssen wir nicht Erbsen zählen, aber ich sehe in der Aufstellung von Ajepbah z.B. so einige Fotos von Industriedenkmälern, die ich meiner Erinnerung nach höher bewertet hatte. -- Nicola - Ming Klaaf 08:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe noch ein umbenanntes Bild entfernt, das falsch in die Auswahl gekommen ist - war es das? Ansonsten bin ich für Hinweise dankbar, falls mir noch ein Bild durchgerutscht ist (da ich mit einem simplen Textvergleich gearbeitet habe, kann da noch das eine oder andere Sonderzeichen Probleme bereitet haben). --Ajepbah (Diskussion) 10:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das Bild meinte ich auch. Benutzerkennung: 43067 12:06, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ergebnisse

Dann fehlt ja jetzt eigentlich nur noch die Veröffentlichung der Jury-Ergebnisse! --Superbass (Diskussion) 13:14, 25. Okt. 2016 (CEST)

umseitig steht es jetzt im Kurier, aber zur Sicherheit und der Vollständigkeit auch hier der link Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2016/Deutschland/Preisträger. Viel Spaß damit und "Feuer frei" :-) -- ^Thomas 13:16, 26. Okt. 2016 (CEST)

Well done, Jury! Vielleicht können wir die Vorwürfe "Motiv schon tausendmal gesehen, langweilig" und "Postkartenfoto" gleich überspringen? Beeindruckend, welcher Qualitätsabfall schon von Platz 1 runter zu Platz 100 zu erkennen ist. --Aalfons (Diskussion) 15:13, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Aalfons: Findest Du?! Woran genau machst Du das fest? An der technischen oder an der ästhetischen Qualität? // Martin K. (Diskussion) 18:39, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zum Beispiel im Verlauf die gesamthafte Zunahme von misslichen Schatten, uninspirierten Frontalaufnahmen und langweiligen Geometrica. Meiner Kollegin, die Gestalterin ist, habe ich die Bilder gezeigt, und auch sie war verblüfft, wieviel besser die ersten etwa elf als die nachfolgenden sind. Bevor jemand beleidigt ist: Das ist relativ gemeint! (Und das ist auch keine Kritik an der Jury, als mehrfachem Juror ist mir das Problem vertraut. Und einzelne Entscheidungen selbst nicht so gefällt haben zu würden ist was anderes.) --Aalfons (Diskussion) 19:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

Die ersten ZWÖLF bitte :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:44, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nää, Kölnerin. Genau mit diesem Bild fangen die Schattenprobleme an. --Aalfons (Diskussion) 21:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Auf dem Gelände dieser ehemaligen Fabrik befindet sich eine Halle, in der bis 1934 die Kölner Sechstagerennen ausgetragen wurden und ein Radrennfahrer, der mir sehr, sehr am Herzen liegt, seine Karriere begonnen hat. Das ist der Punkt ;) -- Nicola - Ming Klaaf 22:05, 26. Okt. 2016 (CEST)

Um das transparent zu machen, werte Kollegin, hätten die Fenster nicht reflektieren, sondern durchsichtig sein müssen. --Aalfons (Diskussion) 22:07, 26. Okt. 2016 (CEST) schlecht formuliert, egal.

Da kann man ja nix mehr sehen. Das war einfach ein unsachlicher, emotionaler Beitrag von mir :) -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 26. Okt. 2016 (CEST)

So sinnse. --Aalfons (Diskussion) 22:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Diese Fenster führen nicht (mehr) in die ehemalige Produktions- und spätere Radsporthalle sondern in Büros, Lager- und Verkaufsräume. Teilweise sind sie auch blind, d.h. von innen zugebaut. In der Abwägung, ob ich für die Ausleuchtung der Fassade die tiefstehende Abendsonne oder für die Transparenz der Fenster einen anderen Sonnenstand nutzen wollte, fiel die Entscheidung daher nicht schwer. --Superbass (Diskussion) 09:52, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich hätte es vllt ebenfalls auf #12 gesetzt. --Aalfons (Diskussion) 10:24, 27. Okt. 2016 (CEST)

+1 Aalfons, mir wird es immer ein Rätsel bleiben, wie selbst so offensichtlich technische Schwächen-Bilder es in einem Wettbewerb unter die TOP 100 schaffen können. Ist es die Jury (Vorjury)? Wenn dort schon jemand meint, den Entscheider zu spielen zu müssen, sollte er selber wenigstens wissen was sie/er/es da eigentlich entscheidet. Wie wärs denn mal mit "ich hab selber schon gute Bilder gemacht und QI bekommen bevor ich überhaupt Jury werden kann". Ich möchte hier gar nicht auf jedes Bild einzeln eingehen, aber gut 80% der Top 100 kannste qualitativ voll knicken. Ein wenig Hoffnung gibt es aber. Wenigstens sind ein paar vorher den Weg über QI gegangen. Vom Rest gibt es halt nur soviel zu sagen, zweitklassige Fotografen liefern drittklassige Bilder. In diesen Sinne Schönes Wochenende --Pro Gutes Bild (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2016 (CEST)

Du Feigling, von dir will ich kein +1. Der Stil deines Schlechte-Laune-Posts kommt mir übrigens ziemlich bekannt vor. Ich habe es auch ganz anders gemeint: Der Vor- und der Hauptjury ist kein Vorwurf zu machen. Wenn es keine besseren Bilder gibt, werden es eben die. Ich habe für Wikiloves schon Abertausende Bilder angeschaut. Vieles ist nicht Schrott, sondern taugt gut zur Bebilderung zB der Denkmallisten, und wenn wir spätere mal bessere Bilder jener Objekte bekommen, ist das auch okay. Nur um im Wettbewerb erfolgreich zu sind eben viele Bilder nicht gut genug. Zur Ermunterung 100 Plätze auszuzeichnen ist trotzdem richtig. Und noch eins: Ich habe mich aus der WLM-Juryarbeit zurückgezogen, weil ich die Qualität insgesamt zu schlecht fand – für mich. Stattdessen mache ich WLE. Aber es fiele mir nicht im Traum ein, WLM deswegen herunterzumachen. --Aalfons (Diskussion) 12:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

+1. Ich habe in der Vorjury gut 8000 Bilder bewerten können und irgendwann zwischendurch schon die Befürchtung geäußert, ob denn überhaupt 100 auszeichnungsfähige Bilder zusammenkommen würden. Bin selbst auf sechs Fünfsterner gekommen und auf rund 7.600 mal Ausschuß, der Rest fiel unter die Sortierung "könnte mit geringem oder größerem Aufwand für com:qi ertüchtigt werden". Es lag dabei weniger an den Objekten sondern, wie bobo weiter oben schon andeutete, meist an ganz offensichtlicher, elementarer Unfähigkeit, eine Kamera zu bedienen. Für die mangelnde Tiefe in der Breite ;-) der Qualität sind weder Vor- noch Hauptjury verantwortlich. --Smial (Diskussion) 17:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

Genau das ist ja das Problem das ich Ansprch. Viele Bilder waren geknips worden und ohne sich gross Gedanken zu machen einfach mal hochgeladen worden. Und man hat sich nicht vorher Gedanken gemacht was man fotografiert und wie man das besser fotografieren könnte. Und ganz wichtig, es schien mir oft so, dass die Bilder vom Hochlader danach gar nicht angeschaut worden sind, ob es was geworden ist. Klar auch ich hab schon unscharfe usw. Bilder hochgeladen, weil ich das falsche beim rüber kopieren erwischt habe (Mal abgesehen von denen "schlechten", die ich für eine Vortag brauchte). Aber eben nicht in einem Wettbewerb bei dem ich einen Preis gewinnen will. Wenn cih bei einem Wettbewerb gewinnen will, dann schau ich mir die Bilder doch lieber extra noch mal an, bevor ich hochlade oder? Es schien mir einfach, dass diesmal weniger Leute mitgemacht haben, die mehr als nur dabei gewesen sein wollten, sondern ein Top 100 Bild eingereicht haben. Das diesmal schlicht weg Masse vor Klasse galt. Ich hab mir die Liste angeschaut die Benutzer:Ajepbah herausgesucht hat. Da hätten ganz viele auch keine Chance gehabt (Top 10-20), trotz QI. Als Beispiel (biite nicht Missverstehen es ist kein schlechtes Bild); File:Aachen, Ehemaliges Kloster der Schwestern vom armen Kinde Jesus -- 2016 -- 2810.jpg stürzende Linien und überbelichteter Himmel? Das in den Top 20? Eher nein, Top 100 vielleicht, aber auch nicht ohne Bauchgrummeln. Es ist ein gutes und brauchbare Bild, und zum bebildern eines enzyklopädische Artikel ganz sicher geeignet. Aber ist es auch ein Exzellentes Bild? Die Beantwortung über las ich jetzt euch anderen. Aber genau die Frage müsste mit einem klaren Ja beantwortet werden können, wenn mal bei WLM (oder was auch immer) gewinnen will. Wenn die Top-Bilder fehlen (weil sie gar nicht hochgeladen wurden) ist das weder der Vorjury noch der Jury anzulasten.

Und wenn du mehrere -sagen wir mal 10- Top-Bilder vom selben Fotografen und selben Objekt hast, fliegt die Mehrheit trotzdem -um nicht zu sagen „aus Prinzip“- aus der Wertung. Weil du dich schlicht weg auf 2-3 besten Bilder pro Objekt konzentrierst. Selbst wenn 4. und 5. besser als der Durchschnitt der Endauswahl ist. Und das ist beispielsweise auch beim 1. Platz passiert. Von Wasserschlösschen (und der Speicherstadt ganz allgemein), gab noch andere sehr gute Bilder von Benutzer:XRay. Wir haben uns dann schlichtweg auf das -aus unserer Sicht-, beste Bild vom Wasserschlösschen geeinigt, und diese eine Bild dann mit den Bildern mit anderen Motiven verglichen. --Bobo11 (Diskussion) 18:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Bobo11: Deine Überlegungen sind imo nicht der springende Punkt. WLM macht ja einen Spagat zwischen "möglichst viele Fotos" und einem Wettbewerb, in dem die besten Bilder prämiert werden. Ich gehe davon aus, dass so mancher Fotograf nicht explizit bei WLM teilnimmt, um etwas zu gewinnen. Und nicht jeder "Fotograf", der sich beteiligt, versteht sich auch solcher, sondern als Wikipedianer, der auch Fotos macht.

Das Problem, das ich sehe, ist es, ein sinnvolles System zu finden, dass es erlaubt, diese wirklich guten Bilder in der Fülle des Angebots auch zu finden. -- Nicola - Ming Klaaf 18:21, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem spreche ich doch an. Wenn du eine Jury hast die nach Klasse urteilen sollst den Wettbewerb aber auch auf Masse angelegt ist. Dann schwankt das Endergebniss je nach dem was im Wettbewerb eingereicht wurde. Dann fällt die Qualität der Bilder, halt früher ab als in vorangegangen Wettbewerben. Wenn man nur noch Klasse will, dann muss man den Wettbewerb ummodeln, oder eben damit rechen das die sehr guten aber exotischen Fotos in der Vorrunde zwischen den Maschen hindurch fallen und nicht herausgefischt werden können. Wobei das eben auch eine Frage ist wie gut man die Vorjury "ausbildet". Also das man sie lernt die "gefällt mir" Bilder genauer anzuschauen, damit nicht Bilder hohe Punktzahlen kriegen, die aber aus Qualität Gründen nie in die Top-100 gehören. Dann haben eben auch die qualitativ guten "Exoten" eine bessere Chance, da sie generell weniger Punkte benötigen. Das gilt eben auch wenn die einzelnen Fotografen eine sehr kleine Auswahl pro Objekt/Motiv hochladen, und nicht Masse (auch das Verfälscht unter Umständen. Weil die Top X mit Dubletten belegt sind). Nichts dagegen, dass ein Fotograf eine Masse an Fotos hoch läd, wenn diese Masse sich auch auf eine entsprechende Anzahl an Motiven verteilt (das am Schluss eben pro Motiv nur 1-3 Fotos in die Vorjury kommen, und nicht alle 10 durch gewunken werden). --Bobo11 (Diskussion) 20:04, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das Problem, das Du ansprichst, ist in Nuancen ein anderes als das, das ich meine: Ich bin davon überzeugt, dass es ausreichend qualitativ sehr gute Bilder für die Top 100 gibt - man muss nur die richtigen Werkzeuge haben, diese guten Bilder zu finden. -- Nicola - Ming Klaaf 20:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Nicola: Diese Werkzeuge gibt es nicht. Wenn es sie gäbe, wäre längst eine Software da, die es entscheiden könnte. So bleibt immer der subjektive Eindruck des Beurteilers, egal ob er Ahnung von Fotografie hat oder aus dem Bauch heraus bewertet. Vielleicht sollte ich meine gelöschte Kurierergänzung doch wieder herstellen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:28, 28. Okt. 2016 (CEST)

PS: Als Juror fallen die eigenen Bilder natürlich aus der Wertung. Vielleicht ist das mit ein Grund, das die wirklichen Foto-Profis sich nicht an der Bewertung beteiligen, sie wollen ja verständlicherweise gewinnen (auch wenn das angezweifelt wird).

PPS: An alle Kritiker: Hätte dieses Foto eine Chance für die ersten Einhundet?

@Nightflyer: mich stört aus ästhetische Sicht schon mal das Gitter im Vordergrund. Nur bisschen mehr nach links und das Gitter wäre schon nicht mehr im Hauptmotiv (hier Wehr). Was übrigens auch dazu führen würde das man nicht so schräg von der Seite auf das Wehr schauen würde. Dagegen ist der Kritikpunkt, dass die dem Fotografen zugewannte "Längsseite" der "Pfeiler" im Schatten sind harmlos. Es hat übrigens auch unter und überbelichtet Stellen aber keine davon ist grössflächig (also auch tolerierbar). Ich bewerte das mit den Top-100 jetzt ganz bewusst nicht, sondern tun nur meine Meinung kund. Aus meiner Sicht ist das Bild schon rein aus gestalterisch Sicht, ohne grossen Aufwand (an dem Tag zu dieser Zeit bei den Lichtverhältnissen) besser zu Fotografieren. Das heisst bekanntlich nicht, dass es ein schlechtes Foto ist, sondern nur das es aus meine Sicht besser geht.--Bobo11 (Diskussion) 00:15, 29. Okt. 2016 (CEST)

Vieles von dem Gesagten oben hört sich für mich ehrlich gesagt etwas abgehoben an. Als würde nur die Hauptjury etwas von "guten" Fotos verstehen und Rest müsse erst noch richtig "ausgebildet" werden um diese zu erkennen. Man könnte den Spieß auch umdrehen und sagen, die Jury hätte zu sehr nach technischen Details bewertet und sagen wir mal "ästhetische Kriterien" (den Eindruck, den ein Bild auf einen Betrachter hinterlässt) etwas vernachlässigt (auch wenn mir die Top-10-Wahl insgesamt ganz gut gefällt). --Sinuhe20 (Diskussion) 23:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Unsinn: Die Hauptjury bekommt ja nur die ausgewählten Bilder der Vorjury zu sehen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:51, 28. Okt. 2016 (CEST)

(BK)@Sinuhe20: Weder noch. Es ist eben beides das zählt, die technische Umsetzung wie auch die Ästhetik. Es kann noch so das tollste ästhetische Bild sein, wenn es aus technischer Sicht ungenügend ist, reicht das nie um ganz nach vorne zu kommen. Oder sagen wir es mal mit einem Beispiel. Wir verteilen für Ästhetik 10 Punkte und technische Umsetzung 10 Punkte. Wie stark muss die Ästetik gewichtet werden (10 von 10 Punkten), dass ein Bild auf über 90% kommt, wenn es in der technischen Wertung 3 von 10 Punkte kriegt? (80 zu 20 reicht nicht!) Genau da liegt der Hund begraben, die enzyklopädische Nutzbarkeit setzt nun mal auch ein gewissen Mass an brauchbarer technische Umsetzung voraus, und damit fällt eine rein ästhetische Bewertung schon mal unter den Tisch. Und es ist nun mal so, dass technisch schlechte Bilder in der Vorjury einfacher aus zu sortieren sind, als wenn es um Ästhetik bzw. Bildgestaltung geht. Letztere setzt mehr oder weniger ein Auseinandersetzung mit den anderen Bilder voraus. Was eben in der Hauptjury eher geht, weil die den "Rest" a Block vorgesetzt kriegen (oder eben früher jedes einzelne Jurymitglieder aus 3000 die seiner Meinung nach besten 100 auswählte). Dann können sich die Jurymitglieder eben darum "prügeln", was denn "gute" Ästhetik ist. Das hat nicht mit Abgehobenheit zu tun, sondern es gibt Sachen wo im Team besser beurteilen kann. Und ästhetische Bildgestaltung ist definitiv so eine Sache.

Ich tue mich da auch immer bisschen schwer zu erklären, warum mir jetzt das Bild A besser gefällt als Bild B (Das ist eben auch eine Bauchsache). Geschweige denn könnte ich „einfach so“ einen allgemein verständlicher Leitfaden schreiben, an welchen Sachen man ästhetisch gute Fotos erkennt. Aber ich kann dir ein verständlichen Leitfaden schrieben, wenn es um die technisch Umsetzung eines gutes Foto geht. Oder eben erklären, worin sich ein technisch gutes Foto von einem technisch schlechten Foto unterschiedet. Und warum das auch nicht immer in Stein meisselt ist. Weil es einfach Situationen gibt wo du ein entweder oder hast (wir haben in den Top 10, technische "Fehler" wie CA's, überbelichtet Flächen und Rauschen). Aber die technische Umsetzung ist besser "messbar", denn sie hat weniger mit Bauchgefühl zu tun, sondern kann eher mit Fakten unterlegt werden. --Bobo11 (Diskussion) 00:09, 29. Okt. 2016 (CEST)

Der Jury ist auf den ersten zehn Plätzen eine sehr abwechslungsreiche Auswahl gelungen. Dieses Jahr scheinen Bilder aus Großstädten zu dominieren: 3 x Berlin, 2 x Hamburg und 1 x München, dazu noch ein Bild aus Dortmund (Zeche Zollern) und Wuppertal. Moderne und industrielle Architektur (Platz 3, 10 und 8, oder der Brückenstahl auf Platz 1) sind genauso vertreten wie oppulente Innenarchitektur (Platz 2 und 5), Nachtaufnahmen (Platz 3), ungewöhnliche Perspektiven (Platz 1 und 7), Parkanlagen (Platz 4) und farbenträchtige Schönwetterbilder (Platz 6). Besonders erfreulich: mit der Speicherstadt Hamburg ist ein frisch gekürtes UNESCO-Weltkulturerbe dabei. Ebenso ist die Weltzeituhr am Alexanderplatz erst seit Juli letzten Jahres frisch unter Denkmalschutz gestellt. Alles in allem ein sehr guter Mix für die Teilnahme am Endwettbewerb!--Sinuhe20 (Diskussion) 18:04, 28. Okt. 2016 (CEST)

2 Millionen

to whom it may concern:
Irgendwo bin ich im Juli mal an einer Diskussion hängengeblieben, in der der zweimillionste Artikel für den 22. Oktober prognostiziert wurde, damals fehlten noch ca. 40.000. Ich habe in der Zwischenzeit ca. 80 Artikel zum Füllen der Lücke beigetragen, aber das hat offenbar nicht geholfen. Es fehlen immer noch fast 10.000. Ich füge mal das damals gefundene Count-Down-Programm hier ein (ohne Garantie). --Goesseln (Diskussion) 16:53, 24. Okt. 2016 (CEST)

Noch 962.728 Artikel bis zum viermillionsten deutschsprachigen Wikipedia-Artikel.

Service: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2016#Schon was vor am Wochenende 22./23. Oktober 2016?. Aktuelle Prognose 17. November 2016 um 13:33:01 --Atamari (Diskussion) 17:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Um mich selbst zu quoten. Marcus Cyron Reden 20:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

Masse und Klasse, das wär was.--Aschmidt (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Der Tag, an dem die Erde erzittert, scheint nicht mehr weit zu sein. --Richard Zietz 17:26, 25. Okt. 2016 (CEST)

etwas später kommt dann der Tag, an dem die Erde vollständig aus WP-Servern besteht, und für Menschen kein Platz mehr ist... andy_king50 (Diskussion) 18:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Related: Wikipedia:Projektdiskussion/Zwei_Millionen_Artikel. Viele Grüße, Luke081515 18:28, 26. Okt. 2016 (CEST)

Schreibwettbewerb: Nachrichten aus dem Diesseits

Ich denke, der Tenor des Beitrags geht in die richtige Richtung. Ohne ordentliche Vorbereitung läuft selten was – jedenfalls dann, wenn das Ergebnis auch ordentlich sein soll. Zum Start des nächsten SW würde auch ich es sinnvoll finden, die Organisation von selbigem möglichst frühzeitig anzugehen. Ebenso wie bei Cons und anderen Veranstaltungen wäre auch beim SW eine Projektgruppe, welche diese Vorbereitung übernimmt, nicht schlecht. Zu den Ups and Downs lassen sich immer weitschweifige Gedanken formulieren. Angenehm am gerade stattfindenden ist jedenfalls die Beobachtung, dass sich der (anscheinend) unvermeidliche Zoff rund um das Ganze (bislang) stark in Grenzen gehalten hat. Einen ähnlich konfliktarmen Ablauf sollte man auch in Zukunft favorisieren. --Richard Zietz 18:27, 24. Okt. 2016 (CEST)

Der gnä' Herr wissen aber auch nicht was er möchte. Mal eine frühe Planung, dann verbittet er sich eine frühe Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:00, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer Marcus Cyron, wegen mir können wir gern auf das förmliche „Sie“ umsteigen. In der zivilisierten Welt draußen artikuliert man das in etwa folgendermaßen: „Mir wäre es lieber, wenn wir uns fortan Siezen.“ „DuSieDu“ (frei flottierender Wechsel der Anrede-Vokabeln abhängig von Tageslaune und jeweiligem Kalkül), demonstratives Wählen einer Dritte-Person-Anrede (wie oben), Anreichern der Ansprache mit offensichtlich abwertend gemeinten Zusätzen oder Kleinschreibung der „Sie“-Anrede (bei gleichzeitiger Beibehaltung der normalen Groß-/Kleinschreibung) werden – speziell auch in Netzumgebungen – sicher nicht als ernstgemeinte Klärung der Formalien wahrgenommen, sondern als das, was sie sind: subtile Formen der Beleidigung und Herabsetzung.

Zum Einlesen in das Thema hier ein Zeit-Artikel (Online-Bezogen) und ein Beitrag auf knigge.de (fokussiert allgemein auf Beruf und Alltag). Zu Ihrem Anwurf: Ich weiß nicht, wo ich gesagt haben sollte, dass ein (möglichst) früher Einstieg in die SW-Planung kontraproduktiv sei. In dem von Ihnen verlinkten Thread ging es erkennbar um Modifikationen des laufenden. Was das eine mit dem anderen zu tun hat, ist mir nicht klar. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen; lasse mich diesbezüglich jedenfalls gern aufklären. --Richard Zietz 09:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

nur kurz und ohne mich auf den Konflikt einzulassen, aber ich denke, hier gibt es ein Mißverständnis: Natürlich ging es Marcus in dem angelinkten Theread um eine Änderung im nächsten SW, namentlich um die Reduzierung auf drei Sektionen - im laufenden Wettbewerb würde die ganze Formulierung incl. des Wahlprozederes und dem Zugewinn zweier potenzieller Autoren doch keinen Sinn machen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:51, 25. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich geht es um den nächsten Wettbewerb. Marcus Cyron Reden 16:03, 26. Okt. 2016 (CEST)

Psychische Gesundheit

Kritzolinas Projekt ist unterstützenswert. Die Community müsste danach entscheiden, ob ein solches Stresstraining nicht auch als Auflage des Schiedsgerichts verhängt werden kann. Oder zur Verkürzung von Sperren wegen Editwars. Oder nach jedem 3. Eintrag ins Sperrlog, bevor der Account überhaupt wieder aktiviert werden kann. Oder wie bei den Admin-Wiederwahlstimmen können User Stimmen abgeben, um andere zu solch einem Training zu zwingen, und Dschungelfan geht gleich in die Startlöcher? Im Straßenverkehr gehört die MPU-Androhung zu den bestfunktionierenden Mitteln vor dem Entzug der Fahrerlaubnis. Ob das hier auch hülfe, oder ist Stress nur die Wirkung und nicht die Ursache? Und beschümpften sich dann die üblichen Streithansel mit dem Link zum Kritzolina-Test und erzeugen eine fünf Bildschirmkilometer lange Diskussion darüber, ob einen solchen Link dem Gegner zu posten gegen KPA verstößt und selbst wiederum eine VM rechtfertigt? </Sarkasmus> Ernsthaft jedenfalls stellen sich imho zwei Fragen. Die erste: Wie zielbestimmt oder operationalisierbar ist ein solcher Test? Denn wenn diejenigen, denen er gut täte, einen weiten Bogen um ihn machen, ist wenig gewonnen. Die zweite: Drohen Konflikte psychologisiert zu werden, und wie kann sich ein Stresstraining vor einer solchen Funktionalisierung schützen? --Aalfons (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

Völlig falscher Ansatz, Aalfons. Ein solches Anti-Wikistress-Programm kann nur freiwillig, anonym und für den einzelnen in der Wikipedia spurenlos sein. --Drahreg01 (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2016 (CEST)

Daher eben die Frage: Wie erreicht es die, die es am nötigsten haben. --Aalfons (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sicher nicht in dem man Teilnahmestress erzeugt (volle Zustimmung zu Drahreg01).--Kmhkmh (Diskussion) 01:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Was ist ein psychologisierter Konflikt? Und ist es möglich, über Psychische Gesundheit zu sprechen, ohne Psychologie im Gepäck? Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 08:29, 25. Okt. 2016 (CEST)

"psychologisierter Konflikt" - ich glaube, du musst öfter die VM und die bekannten Konfliktbereiche lesen... ;) Ich empfinde die Diskussion über die psychische Gesundheit der Autoren als Gratwanderung... --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:20, 25. Okt. 2016 (CEST)

Schließe mich dem Vorstehenden an. Zusatzvorschlag: Statt abstrakt Stress mit einem Training zu bekämpfen (bei einigen wird es funktionieren, bei anderen nicht/nie), könnte man daran denken, Wikipedianern, die konkrete Probleme miteinander haben, vorzuschlagen, sich mal in der realen Welt (mit weiteren "Puffer-Wikipedianern") zu treffen (Druckmittel: Alternative zum Sperren). Beim rein digitalen Interagieren werden Popanze und Aggressionen aufgebaut. Gesichtswahrnehmung und Körpersprache fehlen. Man vergißt, dass am anderen Ende ein anderer Mensch sitzt - und kein "Psychomonster". (Obwohl manchmal...) GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das ist nicht schlecht - wobei ich zu bedenken gebe, dass manchmal (ich hätte es auch nie gedacht) das Gegenüber sich genauso entpuppt, wie man es vorher virtuell kennengelernt hat ;). Ich denke einfach, dass das alles zu spät einsetzt (obwohl ich deine Idee gut finde). Vermittlungsausschuß/Moderation wären ja zunächst mal die richtigen Ansätze - nur werden die ja schon nicht angenommen. Eigentlich darf ja genau dieser Stress erst gar nicht entstehen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:48, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde die aufgegriffene Thematik erst mal gut und sicher auch unterstützenswert – inklusive Aufgleisung eines Projekts, dass seitens der WMF finanziell/organisatorisch unterstützt wird (oder, falls die Plangröße der Brötchen sich als zu groß herausstellt, seitens WMDE). Mit einigen Intentionen habe ich trotzdem meine Schwierigkeiten. Im Artikel ist von „psychische(r) Gesundheit der verschiedenen Wikimedia-Communitys“ die Rede. Das ist, mit Verlaub, Blödsinn: (psychisch) gesund (oder auch nicht) können lediglich Personen sein, die sich hier als Freiwillige engagieren. Was haben wir? Sicher eine Reihe Indikatoren, dass sich psychisch problematische Verhaltensweisen auch im Rahmen der Wikimedia-Communities auf teils bedenkliche Art verdichten. Probleme habe ich, wenn entsprechende Hinweise – wie in der zweiten Hälfte deines Textes durchaus anklingend – übers Knie gebrochen und huschhusch auf die Schnelle gleich in Hilfe-Angebote (auch noch onlineförmiger Natur) transferiert werden. Erste Frage hier: Wem soll die werte Hilfe gelten? Der Person, die sich potenziell in ein selbstdestruktives und/oder auch andere schädigendes Verhalten verstrickt hat? Oder dem Portal, wo das eben stattfindet?

Ich will die Thematik hier nicht sehr vertiefen. Allerdings: Auf die Sanktionsebene heruntergebrochene „Hilfe“-Angebote, wie sie in Artikel und Diskussion oben teilweise anklingen, wäre meines Erachtens eine deutlich überschrittene Grenze – insofern, als dass Wikipedia nicht dazu da ist, sozialerzieherisch auf einzelne Teilnehmer(innen) einzuwirken oder in dem Bereich sogar Maßnahmen zu verhängen. Anders gesagt: Wir alle hier sind erwachsene (oder jedenfalls: internet-mündige) Menschen. Entsprechend haben Bevormundungen hier nichts verloren. Ebensowenig auch Regularien, die mit solchen Hintergedanken aufgegleist werden. --Richard Zietz 10:08, 25. Okt. 2016 (CEST)

Als erstes ist zu Unterstreichen, was Drahreg oben über Freiwilligkeit, vor allem dann Anonymität ("spurenslos") bemerkte. Wichtiger ist mir hier aber der von Richard aufgeworfene Aspekt: kann Wikipedia ein Projekt sein, das sich zum Ziel setzt, nicht nur eine Enzyklopädie hervorzubringen, sondern auch die aus dem Internet eingeschleppten Verhaltensweisen (und die sind vermutlich sicher als psychisch bedenklich) zu heilen? Dafür ist dieses Projekt nicht da, die Hilfe muss außen gesucht und in Anspruch genommen werden; hier, wenn schnon, muss darüber nachgedacht werden, wie man sich dann vor solchen Verhaltensweisen schützt (und nicht wie man sie beschützt). Eigentlich dachte ich lange, dass wir schon so weit sind (sein sollten). -jkb- 10:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) : Weißt Du, AnnaS.aus I., meine Frage war bitterböse Ironie. Die kommt daher, dass ich beim Lesen immer wieder den Eindruck gewinne, dass man hier in der WP die Psychologie fürchtet, wie der Teufel das Weihwasser. (@Aalfons: um Himmels Willen, derlei will ich Dir damit keinesfalls unterstellen!) Und Richard Zietz, Du bist schnell mit dem Wort vom Blödsinn. Da wird Dir nicht jeder zustimmen, auch Institutionen können kranken. Zur Lektüre empfehle ich: Stavros Mentzos: Interpersonale und Institutionelle Abwehr. Suhrkamp TB, Berlin 1988, ISBN 978-3-518-28309-7.  Ansonsten: ich plädiere für die Wiederbelebung einer, in der Mottenkiste verschwundenen Tugend: Verzicht! Ist auch im RL zu einem Fremdwort mutiert, wie mir scheint. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 10:22, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wie der Teufel das Weihwasser, naja. Mich macht die Psychologie tatsächlich immer wieder ein bisschen nervös. Es gibt zweifellos in der Wikipedia Leute, die psychologische Hilfe brauchen, und es ist gut, sich darum zu kümmern. Es ist zweifellos so, dass hier psychische Probleme aufschlagen, mit denen die Einzelnen, aber auch die Community überfordert sind. Wäre auch erstaunlich, wenn das nicht so wäre. Bei dem gemeinsamen Werk ist aber meiner Meinung nach die Psychologie in diesem Sinne, als psychologische Hilfe, die falsche Instanz. Das kann nur funktionieren, wenn man die Möglichkeit vernünftiger Diskussion unterstellt, selbst wenn das dann nicht immer eingelöst wird (bzw. werden kann). Diskussionen, die gut laufen, funktionieren mit genau dieser Unterstellung; Diskussionen, die schlecht laufen, kranken genau daran, dass diese Unterstellung fehlt und statt dessen auf die Person durch- und übergegriffen wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 25. Okt. 2016 (CEST)

Um mal auf den Vortrag zurückzukommen, dessen Slides ich gerade angeguckt habe: Ich finde den gar nicht übel, gerade weil er übermäßige Aufregung vermeidet. Der Aufruf, sich ein bisschen umeinander zu kümmern, ist sicher richtig; die Empfehlungen "try something else" finde ich eine gute Idee. Ich seh allerdings ein Problem: Was eine "rationale Diskussion" ist, ist nicht so eindeutig, wie es da unterstellt wird. Es ist durchaus rational, wenn man zum Beispiel seine Position in der Wikipedia bedroht sieht und deshalb aus der Fassung gerät. Auch Bullying kann eine rationale Strategie sein, sie ist (leider) oft genug erfolgreich. Es ist zu schlicht, Rationalität und Irrationalität einander gegenüberzustellen. Meiner Erfahrung nach ist die Adressierung anderer ein wichtiger Punkt: Wer andere als Diskussionspartner und Beiträger ernst nimmt, bietet ihnen die Möglichkeit, sich so zu verstehen. Wer sie als Behandlungsbedürftige adressiert, stellt eine ganz andere (asymmetrische) Position zur Verfügung, die nicht hilfreich ist. Um "psychische Probleme" anzusprechen, muss man sich aus dem Raum der Wikipedia hinaus- und in einen nichtöffentlichen Raum begeben.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es kann aber hilfreich sein, der Idee der Diagnose zu folgen weil sie etwas erklärt, weil es sonst unverständlich ist, weil es einen triggert, weil einem dann die Vergeblichkeit von Argumente bei bestimmten Diagnosen klar ist. Schreib ich als jemand der Suchtkranke und psychisch Kranke im RL kennt und dem manche Verhaltensweisen bekannt vor kommen. Sowas kann eine Menge Arbeit und Ärger sparen, auch weil man von einer begrenzten Wirkung von Argumenten in solchen Fällen ausgehen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe das zum einen so wie Mautpreller: es ist nicht hilfreich, Diskussionsteilnehmer aufgrund einer vermeintlichen "Diagnose" anders zu positionieren als andere Diskussionsteilnehmer. Ich sehe es aber vor allem so, dass es schlicht die Wikipedia auch nichts angeht, ob am anderen Ende des Monitors ein psychisch oder physisch kranker oder gesunder Mensch sitzt. Denn auch wenn du sagst, du verstündest manche Argumentation dadurch besser, was genau bringt das in dem Moment, außer, dass du einen Diskussionspartner anders behandeln würdest als einen anderen? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich fand es hilfreich in einem Fall den Hinweis Autist zu bekommen. Das beendete einen sich anbahnenden Streit.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wird leider nicht funktionieren. Wie es auch nicht funktioniert, wenn du auf der Benutzerseite einen Hinweis hast, dass du Legastheniker bist. Dir wird dein Rechtschreibproblem trotzdem andauernd unter die Nase gebunden, zum Teil mit voller Absicht. Hast du @Elektrofisch: wirklich das Gefühl, dass dieses destruktive Verhalten bei einem Baustein/Hinweis »Autist« nicht geschehen würde? --Bobo11 (Diskussion) 20:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann mich an mindestens vier ganz bösartige Demütigungen gegenüber Bobo (bzw. MC) erinnern, die nicht einmal von "Unwissenden" unternommen wurden, sondern von Benutzern, die es garantiert wussten. -jkb- 20:43, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube, dass ein solches Projekt nicht dazu verwendet werden sollte, den Splitter im Auge des Gegenübers zu suchen, sondern besser den Balken im eigenen. Uns allen täte vielleicht gelegentlich die an uns jeweils selbst gestellt Frage gut, ob das, was wir hier tun, noch "gesund" ist. Und wenn man merkt, dass das, was die Wikipedia gerade mit einem macht, nicht so gut ist, wäre es möglicherweise hilfreich, on-Wiki Handwerkszeug zu finden, den eigenen Umgang mit dem Medium gesünder zu gestalten. Und zwar Handwerkszeug, das unterhalb der Schwelle des Besuchs beim Arzt oder Psychotherapeuten liegt, aber über ein dahingerotztes WP:RTL hinausgeht. --Drahreg01 (Diskussion) 14:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hier wird doch gearbeitet, oder? Ich sehe die Wikipedia gern als Betrieb mit lauter freien Mitarbeitern, die leider keinen Betriebsrat haben, leider auch keinen Arbeitsschutzbeauftragten. Bei der Deutschen Gesellschaft für Arbeitsmedizin und Umweltmedizin gibt es einen Arbeitskreis „Psychische Gesundheit bei der Arbeit“ als gemeinnützigen Verein. Es geht um die Gesundheit der hier Beschäftigten selbstverständlich, nicht um ihre Pathologisierung – warum denn gleich so schwarzsehen? Benutzerin:Kritzolinas Initiative begrüße ich, erst mal. Ich hoffe, es stellt sich heraus, dass die Wikipedia insgesamt (die sich noch in den Flegeljahren befindet) einen Geburtsschaden erlitten hat infolge mangelnder Arbeitsvorbereitung bei der Schöpfung. Als Heilmaßnahme empfehle ich zum Beispiel die Lektüre des Artikels Dialogisches Selbst (hat auf mich emanzipatorisch gewirkt, belebend also): Selbstgespräche führen gilt nicht mehr als irre. Hier rede ich schon wieder zu viel! (Beiseite: „Im Kurier wird kuriert“ – Wortfindungsschwierigkeiten nämlich.) Mit einem donnernden „Einmal Wikipedianer, immer Wikipedianer!“ --Ute Erb (Diskussion) 09:51, 27. Okt. 2016 (CEST)

Gegen Pathologisierung des Benutzer-Verhaltens

Wenn wir beginnen, Benutzer-Verhalten in der Wikipedia zu pathologisieren, sind wir als Enzyklopädie-Projekt nicht mehr ernst zu nehmen. Jede (beratende oder gar behandelnde) Beschäftigung mit psychischen Problemen, die sich hier (vermutet) manifestieren, muss ausdrücklich völlig außerhalb des Projekt stattfinden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dem würde ich mich anschließen. Aber es besteht die Gefahr, daß der Grant in Höhe von 11000 Dollar (!) bewilligt wird, die Stellungnahmen auf der Antragsseite sind ziemlich einseitig pro. Meines Erachtens könnte das ein externes Forschungsprojekt werden, aber nicht innerhalb von WP. Der virtuelle Raum ist aus vielen Gründen kein Ort für soziale Arbeit.--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 25. Okt. 2016 (CEST)

J. Benthams Panopticon

Man auch kann auch auf dem autistischen Spektrum viel Spaß haben!

+1. Unsere Handlungen bestehen ausschließlich in Texten. Zusammen mit der extrem hohen Transparenz unserer "Text-Handlungen" (sie stehen hier für die "Ewigkeit" und sind stets für alle zu lesen) bietet sich die Möglichkeit einer hohen sozialen Kontrolle. Wer gegen Anstands-Regeln verstoßt, riskiert nachdrücklich eine Sanktion und hat keine Ausrede. Alles was er oder sie tut ist dokumentiert. Das ist völlig anders als im "real life", wo man sich nicht selten im Dunkel fehlender oder unzuverlässiger Zeugenschaft bewegt: wenn es keiner sieht, kann ich innerorts zu schnell fahren, so what. Das geht in Wikipedia nicht.

Unser Projekt ist ein ideales Panoptikum. Hier gibt es keine Therapie, hier gibt's nur Strafe und Belohnung und keiner kann raus. Gegen den Stachel zu löcken ist sinnlos. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 07:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nein, ein Panoptikum ist unser Projekt eben nicht. In einem Panoptikon können die Kontrolleure alles sehen, sind aber für die Kontrollierten unsichtbar. Hier in der WP können alle alles sehen, sogar ohne "drin" zu sein. Auch Pathologisierungen wären für alle zu sehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:53, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja, und deshalb gehören sie nicht in diesen Raum. Was sich durchaus stellt, sind zwei andere Fragen: Was kann ich tun, wenn ich zu merken meine, dass jemand im Zusammenhang mit der Wikipedia ernsthafte psychische Probleme hat? Die Frage liegt nicht ganz fern (siehe den Notfallkasten). Und was kann ich selber tun, damit mir die Wikipediererei nicht psychisch schadet? Aber beides sind keine öffentlich zu verhandelnden Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zumal das Abheben auf tatsächliche, vermeintliche, vorgeschobene oder frei erfundene psychische Probleme seit Jahrzehnten eines der zuverlässigsten Mittel im Netz ist, eine Diskussion ins Absurde zu wenden und jede gemeinsame Gesprächsbasis zu zerstören. --Smial (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2016 (CEST) Außerdem ist nie wirklich sicher, auf welcher Seite die "Gesunden" und auf welcher die "Beschädigten" sind. Hüsch sang für die Verrückten, die seitlich umgeknickten...

Zur Klarstellung: Es soll und wird in diesem Projekt nicht darum gehen, einzelne User als psychisch krank zu stigmatisieren und für Einzelne oder auch Gruppen irgendwelche Formen von Therapie anzubieten. Wir wissen durch ganz banale Beobachtung ebenso wie durch Extrapolation an anderer Stelle erhobener Daten, dass in einer community, die die Größe der Wikimedia communities haben, Menschen mit psychischen Problemen sind. Letztendlich haben wir alle immer wieder Einschränkungen unserer psychischen Gesundheit, wir sind mal gestresst, mal berauscht, mal erschöpft und verwirrt. Auch das ist eigentlich banales Alltagswissen. Dieses Wissen in Hinblick auf die Wikimediaprojekte zu differenzieren, damit wir dann gemeinsam überlegen können, ob und wenn ja wie wir möglicherweise Rahmenbedingungen, Regeln etc. anpassen wollen, damit für alle die Mitarbeit leichter gelingen kann ist das Ziel des Projektes.

Um ein sehr simples Beispiel aus einem anderen Bereich zu nehmen: Wenn ich vermute, dass einige User erhebliche Sehschwächen haben, kann ich mir Gedanken machen, ob ich Hilfen zu einer besseren Lesbarkeit installiere. Dabei kann es gut sein, dass ich Ressourcen verschwende und Dinge installiere, die von niemandem gewünscht werden. Vielleicht verwende ich auch sehr viel Zeit und Energie auf eine Lesehilfe, die nur für einen minimalen Teil der User sinnvoll ist und vernachlässige etwas anderes, was von vielen gebraucht würde. Ich kann natürlich auch gleich sagen: interessiert mich nicht, wer Sehprobleme hat, muss generell selbst an seinem Computer dafür sorgen, dass er entsprechende Programme installiert hat, die ihm alle Webseiten zugänglich machen. Wenn ich allerdings mehr darüber weiß, welche Schwierigkeiten bei wie vielen Usern vorliegen, kann ich gezielter an Lösungen arbeiten, die speziell für die Wikimediaprojekte zugeschnitten sind. Und die vermutlich auch gelegentlich für User ohne eine medizinisch diagnostizierte Sehschwäche sinnvoll sind (z.B. bei einem schlecht funktionierenden Bildschirm, während eine Bindehautentzündung etc.) Dadurch werden dann für einen Teil der User mehr Beiträge möglich, weil sie einfacher arbeiten können, Fehler die durch Sehprobleme entstehen werden vermieden, so dass niemand mehr nachkorrigieren muss etc. Natürlich ist das ein sehr simplifizierter Vergleich, aber es geht hier ja gerade darum, die Grundidee zu erklären.

Also nicht einzelne User mit psychischen Problemen aussondern und irgendwie gesondert therapeutisch behandeln, sondern sich bewusst machen, es gibt das Problem psychischer Schwierigkeiten in der communtiy, es möglichst differenziert erfassen, erfassen wer wo wann welche Erfahrungen mit dem Thema gemacht hat und dann sehen, ob sich daraus sinnvolle Veränderungen der Rahmenbedingungen ableiten lassen. Die dann selbstverständlich nicht einfach eingeführt werden können, sondern die jedes Projekt einzeln für sich diskutieren kann. --Kritzolina (Diskussion) 15:48, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wie soll das das Problem psychischer Schwierigkeiten in der communtiy accountunabhängig differenziert erfasst werden? Was wären die Zuschreibungskriterien: freie Interpretation oder Diagnose-Manuale? Nach meiner Meinung ist das gesamte Forschungs- oder Erhebungsprojekt ohne Pathologisierung einzelner Accounts bzw. idealtypischer Accounts oder gar der ganzen Benutzer-Community gar nicht möglich. Ich würde mit dem Begriff psychische Schwierigkeiten ganz vorsichtig umgehen. Seine Verwendung bedeutet erst einmal Exklusion. Ich vermute aber, dass Du, Kritzolina, eher inkludieren möchtest. Den Weg, den Du mit dem finanzierten Projekt gehen möchtest, halte ich vor diesem Hintergrund für riskant. Durch Zuschreibungen werden Probleme konstruiert. Und dann popularisiert. Und schließlich geistern derartige Zuschreibungen, worauf Smial oben schon hinwies, als Gift durch die Diskussionen. Das wäre eine Verschlimmbesserung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:49, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia-Accounts produzieren nur Texte. Ihre Edits sind unauflöslich mit ihren Accounts verbunden und ihre Handlungen sind unvergänglich. Es gibt in Wikipedia für einen Account keine Privatheit und keine Vergänglichkeit. Zusammen mit den gestuften Benutzerrechten macht diese völlige Transparenz der Text-Handlungen eine tiefgreifende soziale Kontrolle der Accounts möglich. Das ist die Analogie zu Benthams Panoptikum, nicht das es ein Gefängnis ist. In der Tat kann aber ein Account die "Welt" von WP nicht mehr verlassen - er kann nicht "gelöscht" werden. Auf eine solche Welt kann man zwar problemlos die Prinzipien von Strafe und Belohnung anwenden aber nicht das Konzept psychischer Gesundheit und psychischer Störung. Das ist nämlich an reale Personen in einer Welt aus Dingen gebunden und bei weitem nicht auf Sprache und Text zu beschränken. Auch die Vorstellung von psychischer Störung als gestörte Kommunikation greift nicht, weil wir hier ja gar nicht kommunizieren, wir posten. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Idee, welche Art von Text oder besser welche Art der Störung von Textproduktion ein Indikator für eine psychische Störung sein soll. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:03, 26. Okt. 2016 (CEST)

na ja, ich könnte Dir einigem vor allem ehemalige Nutzer nennen, die ein - auch ohne psychiatrische Fachkenntnisse - absolut pathologisches Verhalten zeigen. Aber das ist kein Wunder, stellen die Menschen, die hier aufschlagen, einen Querschnitt durch die Gesellschaft dar, wenn sicher auch keinen repräsentativen. Bestimmte Aspekte wie die quasi-Anonymität und damit fehlende persönliche Konsequenten könnten sogar auf bestimmte psychisch Kranke anziehend wirken. Wenn man da meint etwas tun zu müssen, kann man natürlich erst mal Daten erheben. Oder man geht die bekannten Probleme direkt an. Dabei handelt es sich m.E. vor allem um den wirksamen Ausschluss einzelner User mit dauerhaft projektschädigendem Verhalten. Ich denke nicht, dass Datenerhebung, Diagnose, Beratung oder Therapie zu psychischen Problemen von Usern irgendwie in die Wikipedia gehört (out of scope). Was ich mir denken könnte, wäre ein für schon langfristig angemeldete User fachlich ausgebildeter , der Schweigepflöicht unterliegender Ansprechparter zu unmittelbar WP-spezifischen Fragen wie mit WP verbundener Onlinesucht, Motivationsproblen etc., wo man aber selbst aktiv nachfragen müsste. - andy_king50 (Diskussion) 18:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

//BK// Noch Nachtrag zu meinem Beitrag oben 10:18, 25. Okt. 2016. Kritzolina, Du operierst mit Begriffen wie Wikistress, Wikisucht u.a. Bis zu einem gewissen Grade ist dies schon stimmig, dennoch habe ich bei Verwendung dieser Begriffe Probleme. Mit dem steigenden Bekanntheitsgrad zieht Wikipedia immer stärker solche an, die ich "Internetgeschädigte" nenne (gilt auch über Handy, wo einige von der Brücke springen, wenn der Akku leer ist), mit ihren draußen gemachten Problemen wie Minderwertigkeitskomplexe, Kommunikationsarmut im RL, Egozentrismus, Narzismus, Feind-Freund-Denken und vieles mehr; einige Soziologen haben sich damit und mit deren anonymisierten Enthemmungen beschäftigt (Jürgen könnte es sicher bestätigen). Hier dagegen ein wiki-internes Projekt anzufangen, das - auch nach deiner Antwort hier - nach wie vor an (mMn) falschen Stellen ansetzt, nämlich intern, problematisch, was die Anonymität und Stigmatisierung betrifft, Akzeptanz usw., ist für mich fraglich. Wenn schon, dann müsste hier ein Heer von Spezialisten (Internet-Soziologen) ran, von außen (und da sind wir wieder bei dem Problem der Anonymität). Du hast die Mittel beantragt, gut, muss man sehen, ich hätte zuerst die Communities befragt, was sie davon halten, und erst dann die Knete gesucht. Ich kann mir aber nicht vorstellen (obwohl es mir manchmal glaubhaft erscheint), dass die deutsche Gemeinschaft derart andersartig ist und dass nur sie (meine Interpretation) so ablehnend deinem Vorschlag gegenübersteht, die anderen aber ganz anders reagieren. Wie schon oben in meinem ersten Beitrag gesagt: wir erstellen eine Enzyklopädie, mit Leuten, die dazu in der Lage sind. Ein Kindergarten oder soziale Erziehungsanstalt oder desgleichen mehr können wir nicht sein. Ich hoffe, du nimmst es von mir so wie es gemeint ist, eben ein paar Gedanken zum Projekt. Gruß -jkb- 18:32, 26. Okt. 2016 (CEST)

Und von alledem ganz abgesehen, könnte man auch die These aufstellen, daß gerade diejenigen, die nur vorhaben, einen Artikel zu schreiben und zu veröffentlichen und die danach für immer WP den Rücken kehren, die Gesündesten sind. – Was dann? ;) --Aschmidt (Diskussion) 19:40, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Jürgen Oetting: Um Dich zu zitieren: „Nach meiner Meinung ist das gesamte Forschungs- oder Erhebungsprojekt ohne Pathologisierung einzelner Accounts bzw. idealtypischer Accounts oder gar der ganzen Benutzer-Community gar nicht möglich.” Nein … und … Ja. Man kann es durchaus sinnvoll finden eine Art Meta-Studie über vorliegende Studien zu Online-Sucht oder allgemeiner deviantes Verhalten in Internet-Foren durchzuführen und danach zu schauen wo sich Ergebnisse direkt auf die WP beziehen oder übertragen lassen. Danach gebe ich Dir bei „Pathologisierung einzelner Accounts bzw. idealtypischer Accounts” Recht: Die Definition „devianten Verhaltens” erfordert zwingend eine Definition „normalen" oder „erwünschten" oder „nicht-devianten” Verhaltens. Damit sind wir a) bei dem Problem sowas wie Normalität definieren zu müssen und b) bei dem unten schon von Mautpreller angesprochenen Problem, daß Devianz sehr fruchtbar, weil sich positiv auf die Evolution des Projekts auswirkend sein kann. Und natürlich am kritischsten Punkt: Als deviant, wohlmöglich sogar „schädlich" werden einzelne Accounts identifiziert werden. Accounts! Nicht Individuen mit ggf. gravierenden und wohlmöglich therapiebedürftigen individuellen Problemen. Ich finds ja durchaus OK ein Bewusstsein schaffen zu wollen dafür, daß es auch in der WP Menschen mit personality disorders gibt – aber was will man mit der Erkenntnis anfangen, daß jemand zweifellos ein persönliches/psychisches Problem hat? Wenn man wirklich helfen will, dann sinnvoll nur dem Menschen hinter dem Account – an den kommen wir aber nicht heran.

Darüber hinaus: Dieses Projekt will offenbar mit anekdotischen Berichten arbeiten – bitte um Verzeihung, aber wissenschaftlich oder wenigstens ansatzweise wissenschaftlich geht echt anders. --Henriette (Diskussion) 07:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

Weitgehende Übereinstimmung mit Henriette. Zur Ergänzung: Abweichendes Verhalten von Accounts kann nur anhand des WP-Regelwerks ermittelt werden. Das mit dem abweichenden Verhalten einer realen Person gleichzusetzen, halte ich für einen krassen methodischen Fehler. Würde man jedoch die hinter den Accounts stehenden realen Personen in den Blick nehmen, wäre das ohne Aufhebung der Wikipedia:Anonymität nicht möglich. Schon im Ansatz die Verletzung einer WP-Grundregel also. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nu, manche hier aufgeworfenen Sichten leuchten mir auch nicht ein. Repression von "Schadnutzern" ist nicht nur kaum vereinbar mit dem Selbstverständnis der Wikipedia, sondern auch der sicherste Weg zur Inzucht. Dass alles am Internet liegen soll, geht mir auch nicht in den Kopf. Und wir produzieren hier nicht nur mehr oder weniger enzyklopädische Texte, sondern wir leben und kommunizieren hier auch, das geht gar nicht anders. "Man kann nicht nicht kommunizieren" (Watzlawick).Mautpreller (Diskussion) 19:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

"Letztendlich haben wir alle immer wieder Einschränkungen unserer psychischen Gesundheit, wir sind mal gestresst, mal berauscht, mal erschöpft und verwirrt." - Nun, ich frage mich, ob der Drang alles Verhalten jenseits eines sedierten Yogaisten gleich pathologisieren zu müssen, doch nicht eher pathologischer Natur ist. Kopfschüttel. Benutzerkennung: 43067 06:56, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich kopfschüttele mich dem Vorredner an.

Psychische Gesundheit führt über "Seelisch-geistige Faktoren" auf "Geliebt sein und selbst lieben können" (halte ich nicht für nötig, um gute Artikel zu schreiben; Sorgfalt kommt da in den Sinn), "Selbstachtung, Selbstvertrauen" (ist ebensolch Fehlendes ein Problem bei Wikipedianern? Praktisch nie angetroffen), "Sicherheit: Gefühl der Geborgenheit" (Hmmmm ...), "Freiheit" (Gestaltungsmöglichkeiten, Möglichkeit zur Artikulation, Gedankenfreiheit, Redefreiheit, Kreativität etc.: Da ist wohl hier jeder in gleicher Weise beschnitten [darf man das sagen?], Verbundenheit (da kommt man vielleicht schon näher).

Was ich beobachte ist nicht ein Manko an "Psychischer Gesundheit" sondern eher "mildes Suchtverhalten" und "fehlende soziale Kompetenz". Die beiden könnte man "abstrakt" aus den bei WP vorliegenden Daten (VM, Besucherfrequenz usw.) nachvollziehen.

"Psychische Gesundheit" (wie oben in der WP definiert) wohl eher nicht (erwarten wir, dass Wikipedianer mehr (oder weniger?) psychisch gesund sind als Leute in einer Fussgängerzone oder in einem Universitätsfachbereich?). GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:19, 27. Okt. 2016 (CEST)

I’m Sorry – abgesehen davon, dass bereits die Definition devianten Verhaltens in einem Internetprojekt hochproblematisch ist (wie von Mautpreller und auch Henriette pointiert beschrieben), ist auch die ganze Projektierung vage hoch drei. Kritzolina, gestern: „(…) Also nicht einzelne User mit psychischen Problemen aussondern und irgendwie gesondert therapeutisch behandeln, sondern sich bewusst machen, es gibt das Problem psychischer Schwierigkeiten in der communtiy, es möglichst differenziert erfassen, erfassen wer wo wann welche Erfahrungen mit dem Thema gemacht hat und dann sehen, ob sich daraus sinnvolle Veränderungen der Rahmenbedingungen ableiten lassen. Die dann selbstverständlich nicht einfach eingeführt werden können, sondern die jedes Projekt einzeln für sich diskutieren kann.“

Im besten Fall sieht das für mich aus wie eine Untersuchung nach dem St. Florians-Prinzip, wo nach unklaren Kriterien herumgeforscht wird, wer oder welche Sorte Klientschaft in den WM-Commities eventuell einen kleinen oder auch größeren an der Klatsche hat. Gefährlicher wird es bei den praktischen Ableitungen. Hier ist der Antrag so vage und unbestimmt, dass man von gemütlicher Teestube mit angeschlossener Beratung bis hin zu harten Eingriffen in die Enzyklopädieabläufe fast alles erwarten kann. Wie auch immer man es aber dreht: Stetiglich zurücklaufen wird es auf die (oben angerissene) Frage, was „deviant“ ist und in der Folge eben auch, welcher Account „deviant“ (im Sinn der – irgendwie – „erforschten“ Kriterien) ist. Ob ausgesprochen oder nicht, offiziell oder nur informell: Ist so ein Ding erst mal ins Laufen gebracht, sind die Etikettierungen nicht weit – schon allein deswegen, weil ein solches Projekt, einmal aufgegleist und bezuschusst, bereits aus Selbsterhaltungsgründen „Erfolgsmeldungen“ produzieren muß.

Ansonsten: Wir haben ganz sicher gerüttelte Probleme mit deviantem Verhalten. Auf ein erträgliches Maß herunterschrauben läßt sich dies jedoch nur mit den üblichen, auch anderswo praktizierten Stellschrauben: Anreize bieten, erwünschtes Verhalten belohnen, unerwünschtes Verhalten begrenzen – entweder durch Ausgrenzung/Bestrafung (der in de:wiki gängige Weg) oder dadurch, dass man letzteres unattraktiv macht. So simpel ist das. Fazit: Veränderungsansätze weniger durch In-Visiernehmung der User und ihrer Macken, sondern durch strukturelle Projektverbesserungen. Skeptische Grüße --Richard Zietz 09:43, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Richard Zietz: Sehr guter Kommentar! Danke :) In einem Punkt allerdings möchte ich eine relativierende Anmerkung machen. Du sagst: „…schon allein deswegen, weil ein solches Projekt, einmal aufgegleist und bezuschusst, bereits aus Selbsterhaltungsgründen „Erfolgsmeldungen“ produzieren muß”. Ich fand es schon immer ausgesprochen unbefriedigend, daß von (wissenschaftlichen) Untersuchungen Erfolge, positive Ergebnisse oder eine Bestätigung der Ausgangsthese erwartet werden. (Übrigens ohne Dir zu unterstellen, daß Du das möchtest! Ich denke, daß Du das schon realitätsnah skizziert hast!). Festzustellen und zu dokumentieren, daß die Ausgangsthese schlicht falsch war oder – und damit sind wir bei diesem Projekt – die Untersuchungs-Methode oder das Studien-Design nicht funktioniert und zu u. U. wenig brauchbaren Ergebnissen führt, ist auch eine wertvolle Erkenntnis. Von daher könnte man sagen, daß es vielleicht keine dumme Idee ist einem so relativ löchrig gestrickten Studiendesign eine Chance zu geben. Um dann am Ende dokumentiert zu haben, daß es mit einem „schauen wir mal wie es läuft und wohin es führt"-Studiendesign ohne fachliche Begleitung (ich hätte z. B. die Redaktion Medizin als Unterstützer erwartet!) nicht funktioniert. Ob das knappe $12.000 wert ist? Keine Ahnung. Wenn ich mir alle Einwände nochmal durch den Kopf gehen lasse und den m. E. sehr bedenkenswerten Kommentar von Superbass hinzunehme, der aus einer etwas anderen Perspektive geschrieben wurde (die ich in ihrer positiven Betrachtungsweise übrigens ganz großartig finde!), dann bin ich nicht überzeugt. Nein, nicht not convinced; sondern dagegen. --Henriette (Diskussion) 03:22, 28. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schade, wenn psychische Beeinträchtigungen nur von der Seite betrachtet werden, dass sie uns Probleme bereiten können. Ich erlebe die Wikipedia seit rund elf Jahren als gesellschaftliche Insel, in dem gerade Leute, die anderswo ausgegrenzt werden, mit ihren Fähigkeiten glänzen, das Projekt bereichern und teilhaben können, ohne dass sie überhaupt als "beeinträchtigt" auffallen. Inselbegabungen, Spezialinteressen, freie Zeit - das sind Ressourcen die durchaus ihren Platz in der Wikipedia haben während etwa soziale Ängste, körperliche Behinderungen oder ein gestörtes nonverbales Kommunikationsverhalten keine zwingenden Hindernisse für eine erfolgreiche Mitarbeit darstellen. Natürlich kann man sich Gedanken über Schwierigkeiten machen, die in bestimmten Situationen auftreten, und wie man diese auffängt. Beinahe interessanter finde ich die Frage, wie sehr die Wikipedia von Benutzern mit Beeinträchtigungen profitiert - und umgekehrt. --Superbass (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2016 (CEST)

Psycho und BSV

Hat sich je jemand an einem BSV beteiligt, ohne dass da psychologische Aspekte eine Rolle spielten? Meine Erinnerung an die Diskussionen um Sperren (Brummfuss, Kühntopf, Messina & Co.) ist anders: Man bemühte sich erkennbar, es nicht in psychopathologische Kategorien zu fassen, aber ganz klappte es nicht. --Aalfons (Diskussion) 22:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Deutscher Preis für Denkmalschutz für AxelHH

Auch an dieser Stelle ist es angebracht, unserem Kollegen zu dieser Auszeichnung zu gratulieren! Nach so vielen Leistungen in Niedersachsen ist dies eine verdiente Ehrung, die einen selbst und viele weitere User motiviert mitzumachen und andere dazu bringt, in diesem Feld tätig zu werden. In vielen Bundesländern gibt es noch viel zu tun.

Das Lob in der Pressemitteilung für Axel sollen alle hier lesen können:

Axel H. (Niedersachsen)

für seinen wichtigen, ehrenamtlichen Beitrag zur Vermittlung von Objekten und Themen der Denkmalpflege durch zahlreiche Artikel rund um die Bau- und Bodendenkmalpflege in Niedersachsen.

Zum einen verfasst und schreibt er fundiert über ältere Fundstellen, Kirchen, Burgen, Schlösser und Befestigungsanlagen. Zum anderen aktualisiert, recherchiert und korrigiert er komplexe Sachverhalte allgemeinverständlich. Dadurch ist er über die Jahre zu einem wichtigen Partner des niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege geworden, der sowohl in die breite Öffentlichkeit als auch in die Fachwelt durch seine Arbeit, sein Wissen und seine Leidenschaft wirkt.

Es ist noch nicht in allen Landesdenkmalämtern das Bewusstsein vorhanden, dass Wikipedianer wichtige Partner in der Denkmalpflege und beim Denkmalschutz sein können. Vielleicht ist dieser Preis ein Anlass zum Umdenken.

Mit nachträglichen Glückwünschen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 16:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

@AxelHH: Klasse! --Atamari (Diskussion) 16:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Auch ich gratuliere herzlich. Toll, wenn diese Arbeit auch außerhalb der WP Anerkennung findet! // Martin K. (Diskussion) 16:32, 25. Okt. 2016 (CEST)

Leider wird Wikipedia in der Mitteilung garnicht erwähnt, aber trotzdem viele Glückwünsche auch von mir! --Sinuhe20 (Diskussion) 18:06, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das hatte ich auch reklamiert unmittelbar nach der Veröffentlichung. Konnte es aber nicht beeinflussen. --AxelHH (Diskussion) 19:38, 25. Okt. 2016 (CEST)

+1 -- Andreas Werle (Diskussion) 18:59, 25. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Gratulation. Der Preis ging an mich, aber ebenso an Wikipedia und damit an alle ehrenamtlichen Autoren, die im Gebiet der Denkmalpflege tätig sind. So heißt es im Bewerbungsvorschlag des Niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege(NLD): "Wie bei den meisten Vorschlägen zum DNK-Preis ist der Kandidat jemand, der stellvertretend für viele andere steht". Spontan ohne Anspruch auf Vollständigkeit fallen mir einige Benutzer in dem Gebiet (zum Teil persönlich bekannt) ein, wie Benutzer:Einsamer Schütze für urgeschichtliche Denkmale, Benutzer:Clemensfranz für Denkmallisten, Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover für Hannover, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:JEW. Als der Gedanke mit dem Preis vor einiger Zeit an mich herangetragen wurde, habe ich bermerkt, dass auf diesem Gebiet etliche andere Autoren und wahrscheinlich fachkundigere schreiben und konkret das Limesprojekt Wikipedia:Redaktion Altertum/Römischer Limes genannt.

Wie der Benutzer:DerHexer hier im Kurier anmerkte, ist es "erfreulich, dass die Arbeit von Wikipedianerinnen und Wikipedianern immer häufiger auch von höherer Stelle anerkannt und gewürdigt wird." Dies tat das Denkmalamt in der Form, das es mit dem Vorschlag eines Wikipedia-Autors (wörtlich:) auf die immer wichtiger werdende Arbeit im Internet aufmerksam machen wollte. Das Amt lobte Wikipedia als Fels in der Brandung, der von der interessierten Öffentlichkeit wie von der Fachwelt als Quelle seriösen Wissens gleichermaßen akzeptiert ist. Auch hält das Landesamt die Arbeit der Denkmalpflege nur für wirklich erfolgreich, wenn sie ihren Niederschlag auch im Internet findet und dort wo das Internet das höchste Renommee hat, auf den Seiten der Wikipedia.

Wäre schön, wenn das noch mehr öffentliche und nichtöffentliche Stellen das so sehen würden und Wikipedia Autoren entsprechend unterstützen würden. --AxelHH (Diskussion) 19:41, 25. Okt. 2016 (CEST)

Klar, es ist ein Gemeinschaftsprojekt. Aber das heisst ja nicht, daß man ruhig auch mal das auffällige Engagement Einzelner ehren kann, darf und sollte! Glückwunsch! :) Marcus Cyron Reden 00:05, 26. Okt. 2016 (CEST)

+1 --Arieswings (Diskussion) 11:06, 26. Okt. 2016 (CEST) :):)

@AxelHH: Wow! Großer Glückwunsch für die Silberne Halbkugel. --Stobaios 01:38, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gute Sache, und es traf nicht den Falschen. --Smial (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

@AxelHH:: Auch von mir herzlichen Glückwunsch !!! --tsor (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gratuliere! LG --ManfredK (Diskussion) 23:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Glückwunsch auch von mir! BTW Grabungsleiter Gottwald von der Villa Arnesburg (Mittelhessen) findet den "Artikel sehr gut gelungen". -- Cherubino (Diskussion) 07:44, 27. Okt. 2016 (CEST)

Dank deiner Fotos. Artikel eher schnell hingelegt von mir. Dazu kam ich über Glättglas, da dies auch in der Glashütte Klein Süntel gefunden wurde. Ich war mit dem Artikel Glättglas nicht zufrieden und konnte mir die Funktion dieses Werkzeugs anhand des Artikelfotos von der Villa Arnesburg nicht zusammenreimen. Mit deinen vielen Fotos der Grabung und der qualitativ guten Quellen kam ich zum Artikel, obwohl ich eher nicht in fremden Revieren wildere. --AxelHH (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2016 (CEST)

Mein Dank als Preisträger gilt WMDE, namentlich Benutzer:DerHexer und einem anderen Benutzer, bei dem ich nicht weiß ob er genannt werden möchte, für die Anreise zur Preisverleihung nach Görlitz. Trotz der Reisetätigkeit erschien der bebilderte Bericht des Hexers zur Verleihung noch am selben Tag, also fast live. Da hat wirklich alles geklappt. --AxelHH (Diskussion) 22:41, 27. Okt. 2016 (CEST)

Website des Jahres - Wikipedia - Abstimmen!

Ich denke, man sollte darauf hinweisen, hier für die Wikipedia als Website des Jahres abzustimmen. Lg {TheTokl • Diskussion • Hilfe} 17:44, 25. Okt. 2016 (CEST)

(Ton heruntergedreht.) Nein, man sollte nicht darauf hinweisen. Es ist eine Veranstaltung britischer Datenhändler. Sie wollen sich des guten Namens der Wikipedia bedienen. --Aalfons (Diskussion) 17:59, 25. Okt. 2016 (CEST)

offensichtlich will man bei der Aktion WP-affine gültige Email-Adressen abgreifen... -andy_king50 (Diskussion) 18:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Und die kriegen dann täglich Werbung für die Encyclopaedia Britannica und Economist-Abos. --Aalfons (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ja, und was soll die Wikipedia davon haben, bei so einer obskuren Aktion eventuell "Website des Jahres" zu werden? Das ist doch aller Welt wurst. Gestumblindi 21:24, 25. Okt. 2016 (CEST)

"Ich möchte meine Meinung zu anderen Umfragen abgeben und dafür bezahlt werden." – geht's noch kommerzieller? Maximilian (Diskussion) 22:33, 25. Okt. 2016 (CEST)

„Webseite des Tages“ - das wäre was... GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:15, 26. Okt. 2016 (CEST)

Na, das alles klingt aber jetzt schon sehr verschwörungstheoretisch... --{TheTokl • Diskussion • Hilfe} 12:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nix Verschwörung. Einfach nur zum einen der übliche datensammlerische Kommerz, der zum Internet-Alltag gehört, und zum anderen eine Aktion, von der sich für die Wikipedia überhaupt nichts erhoffen lässt. Wenn eine Website es nicht nötig hat, von irgendwem als "Website des <wasauchimmer>" ausgezeichnet zu werden, dann ist es ja wohl die Wikipedia ;-) Gestumblindi 12:48, 26. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. emha ^d℩^b 14:20, 27. Okt. 2016 (CEST)

Banner

Mich nerven ja die ganzen Banner, die andauernd das Sichtfeld beeinträchtigen, vermutlich auch den Leser (zum Glück taucht bei mir als angemeldeter Benutzer zumindest nicht mehr der nervige Spendenbanner auf), aber wenn hier schon Banner geschaltet werden, dann bitte auch ohne Fehler in dem einen Satz, damit es nicht zu peinlich wird:

• Im November findet der Asiatischer Monat in der Wikipedia statt.

Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:42, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die Translation-Extension ist nun mal leider grottig. Mit Sebastian Wallroth hab ich beim Offenen Editieren in Berlin schon versucht, das korrigiert freizuschalten. Auch zu Hause versuche ich das, genauso vergeblich. Übersetzt ist es, überprüft wohl auch (gern ebenfalls bestätigen). Es ändert sich noch immer nichts. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:52, 28. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt ist es richtig! --Sebastian Wallroth (Diskussion) 13:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Statt dem FDC-Banner wurde mir gerade eben kurz einmal ein anderes, buntes Banner angezeigt, danach wieder FDC. Trotz zurück/reload bekomme ich es nicht mehr, weiss jemand was das war? --SI 08:53, 29. Okt. 2016 (CEST)

Asiatischer Monat

Hmmm. Irgendwie ist jetzt wieder mal ein Punkt erreicht, wo ich mit der Wikipedia hadere. Eigentlich(!!) soll ich ja hier Artikel schreiben. Nun kommt nochmal ein besonderer Anreiz dazu: wenn ich vier (4) Artikel ueber ein asiatisches Thema schreibe, dann bekomme ich eine Postkarte aus Asien. Wow - eine Postkarte aus Asien; einer meiner Lebenstraeume geht in Erfuellung. Aber zwei Frage dazu haett ich schon:

1. Jetzt wollt ihr also nicht nur meine Schreibtaetigkeit, meine eMail-Adresse und meine Zeit, nee, jetzt solls auch noch Klarname und Postadresse sein?? Koennt ihr keine eMails schicken? Ist doch fast genauso gut....
2. Ich kann mich dunkel erinnern, da wollte mal einer eine Reise nach China finanziert haben. Uiui, das gab Aerger! Wieviele Funktionaere muessen da jetzt eigentlich nach Asien reisen, um die ganzen Postkarten abzuschicken? Muss ja, weil Postadressen weitergeben iss nich...

Fragt hoechst nachdenklich -- Iwesb (Diskussion) 08:45, 28. Okt. 2016 (CEST) der in der Zeitzone UTC+7 lebt

Es ging nicht um eine Reise nach China. Marcus Cyron Reden 17:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Iwesb, Angeber, dann schicke dir doch

die Postkarte selbst Vorlage:Smiley/Wartung/:p . Btw. ich halte das für einen netten Gedanken, doch die Klarnamensgeschichte ist dann schon schwierig. Aber, es soll in der Wikipedia ja die Möglichkeit geben, Postkarten auf die Benutzerdiskussionsseite zu setzen. Postkarten sind eh öffentliche Schriftstücke Es grüßt nach UTC+7 --Itti 08:55, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ach Leute, niemand verlangt von Euch, Eure Mailadressen, Klarnamen und Adressen zu offenbaren, um an diesem Schreibwettbewerb teilzunehmen. Nur wenn Ihr eine dieser sagenumwobene Postkarten wollt. --Holder (Diskussion) 11:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

Uiuiui, jetzt hätte ich beinahe einen Link zu Facebook gepostet, um zu zeigen, was für eine hübsche Postkarte ich als Dank vor einem Jahr aus Japan bekommen habe. Aber als datenbewusster Mensch hast Du natürlich keinen Facebook-Account. Ich hoffe, Du glaubst mir einfach so, dass ich mich über die Geste gefreut habe. Ich fand und finde die Idee prima, sich ein wenig aus seinem eurozentristischen Themenkreis heraus reißen zu lassen. Und nur für den Fall, dass das aus den Erläuterungen nicht deutlich genug hervor geht: Man kann die Hinweis einfach ignorieren. Man kann im November Artikel zu asiatischen Themen schreiben, ohne an der Aktion teilzunehmen. Man kann an der Initiative teilnehmen, ohne seinen Klarnamen anzugeben. Und jeder Teilnehmer erhält eine Dankeschön-Nachricht auf seine Benutzerdiskussionsseite. Mit freundlichem Gruß, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 11:28, 28. Okt. 2016 (CEST)

Also nur damit kein falscher Eindruck entsteht: die Idee eines solchen themenbezogenen Wettbewerbs finde ich ganz ausgezeichnet und gerade im Bereich Asien klaffen noch riesige Luecken, was ich ganz persoenlich bedaure. Mir gehts um den beschriebenen Anreiz (und die damit zusammenhaengenden Datenschutzprobleme). Ein "Bapperl" auf der BS ist da unkritischer (und "JA", ich freu mich auch ueber solche kleinen Geschenke) Dass ich eine Postkarte aus Asien vermutlich anders werte als die meisten anderen hier ist mir durchaus klar, deshalb habe ich ja angegeben, wo ich bin. MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:49, 28. Okt. 2016 (CEST)

Asien-Wochen bei Wikipedia. Es gib wichtige und nicht so wichtige Anlässe. Wie wird man es nennen, wenn Mexiko dran ist? WikiWochos ? ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:22, 28. Okt. 2016 (CEST) P.S. Ich habe meine 4 Asien-Themen schon hinter mich gebracht ... früher

Wen es nicht interessiert, muß dich nicht mitmachen. Das größte Hobby des Durchschnittswikipedianers scheint zu sein über Dinge zu maulen, die ihn gar nicht betreffen. Denn Niemand ist gezwungen irgendwas zu tun. Wer es aber möchte, tut es eben. Mich interessiert das auch nicht. Und es gibt so viele Wikipedianer in Asien, da muß kein Funktionär irgendwo hin fahren. Zumal man vielleicht mal schauen sollte, wer das initiiert hat. Sowas machen in den meisten Fällen normale Mitglieder der Comunity. Funktionäre halten sich zum Glück aus dieser praktischen Arbeit raus. Also einmal mehr wird ein Sturm im Wasserglas herbei beschworen - völlig unnötigerweise. Es gibt Vorgänge in diesem Projekt, die man nicht ignorieren kann oder sollte. Da wird so oft geschwiegen. Aber wenn eine Sache wirklich nicht stört und die Sache gar keinen praktischen Einfluss hat, dann sind die Leute da um zu meckern. Ich verstehe es nicht. Marcus Cyron Reden 17:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Dass Manuela Kanneberg das Bundesverdienstkreuz erhält, ist natürlich erfreulich und angesichts ihrer Verdienste sicher angemessen. Etwas merkwürdig finde ich aber doch die Gewichtung in der zitierten Begründung - erwähnenswert ist es offenbar, dass sie "im Kulturleben von Magdeburg als Leiterin eines Gospelchores" aktiv ist, was sicher ein schönes lokales Kulturengagement ist, aber die Mitgliedschaft im Präsidium von Wikimedia Deutschland, die hier Anlass für den Kurier-Artikel war, fällt unter den Tisch? Der Einsatz für einen örtlichen Gospelchor ist also wichtiger als der Einsatz für weltweites freies Wissen? Interessant! Gestumblindi 13:18, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bei sovielen Ämtern muss man halt Prioritäten setzen :-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:20, 28. Okt. 2016 (CEST)

Gauck halt... --Andrea014 (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn man nach den Rückmeldungen anderer Mitglieder des Präsidiums aus ihrer Zeit geht, wäre eine Nennung dieses Amtes auch eher ungerechtfertigt. Ein Blick in die Anwesenheitslisten der Telkoms und anderer Treffen spricht Bände. Nach jeder Wahl merken neue Präsidiumsmitglieder von WMDE ja recht schnell, daß das eigentlich nichts für sie ist. Gab es dieses mal ja auch (was den Zweijahresrhytmus auch einmal mehr als nicht geeignet erscheinen lässt), im Allgemeinen treten diese Personen dann auch nicht mehr zu einer zweiten Amtsperiode an. Bei Manuela Kannenberg ist das offenkundig nicht zuletzt durch das vielseitige weitere Engagement begründet, wo sie sich dann doch weitaus mehr hervor getan hat. Marcus Cyron Reden 17:19, 28. Okt. 2016 (CEST)

Und als ob Gauck den Text geschrieben hätte.... mannomann. -- Nicola - Ming Klaaf 17:21, 28. Okt. 2016 (CEST)

<quetsch> Nein, hat er nicht. Aber das entläßt ihn nicht aus der Verantwortung. Mannomann, hier kommt man aber schnell in Verruf... --Andrea014 (Diskussion) 08:33, 29. Okt. 2016 (CEST)

Schon wieder so ein Sack Reis in Berlin. Hat Frau Kanneberg auch mal irgendetwas gemacht für Wikipedia oder andere Wikimedia-Projekte, oder warum wird diese Nachricht im Wikipedia-Kurier verbreitet? Wenn sie nur bei WMDE mal im Vorstand war, hätte es ja auch gereicht, wenn das im WMDE-Blog mitgeteilt wird. --Holder (Diskussion) 20:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das hat ein ehrenamtlicher Autor der Wikipedia als Information anderer ehrenamtlicher Autoren der Wikipedia geschrieben. Kann man mögen, muß man nicht. Aber dieses blinde Vereinsbashing ist einfach nur peinlicher Blödsinn. Der hat mit dieser Mitteilung rein gar nichts zu tun. Wenn du was zu meckern hast, wende dich doch bitte an den Autor des Textes. Solche Beiträge entbehren jeder Substanz, wenn sie einfach Unsinn behaupten. Freue dich doch lieber darüber, daß sich eine Person mit einem solchen Ansehen auch auf ihre Art für die Wikimedia-Projekte engagieren wollte. Marcus Cyron Reden 21:30, 28. Okt. 2016 (CEST)

Schreibt ausgerechnet ein Profi-Vereinsbasher Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Ich bin zu meiner Einschätzung gerade durch dein obiges Statement gekommen. Da schreibst du, dass sich ihr Engagement für WMDE in engen Grenzen gehalten hat. Deswegen wollte ich nachfragen, ob sie denn überhaupt etwas zu tun hatte mit den Wikimedia-Projekten. Es ist ja schön, dass irgendjemand irgend eine Auszeichnung für irgendein ehrenamtliches Engagement bekommt, aber warum soll uns das kümmern. Für Kurierartikel sind mir Berichte über weniger angesehene Leute, die dafür gute Artikel schreiben oder sich, z. B. bei WMDE, für unsere Projekte engagieren, lieber. --Holder (Diskussion) 07:43, 29. Okt. 2016 (CEST)