Diskussion:Tengrismus

Tengrismus ist keine Erfindung von mir

Wenn ihr den englischen Namen Tengrism bei Google eingibt erhält ihr etwa 350 Suchergebnisse. Und hier noch eine Dokumentation u.a. über Tengrismus eines deutschen Forschers:

http://freidok.ub.uni-freiburg.de/freidok/volltexte/2005/1829/pdf/Laut_Vielfalt_tuerkischer_Religionen.pdf

--Erdal 00:57, 14. Nov 2005 (CET)

Danke für die Quellenangabe.--Regiomontanus 01:24, 14. Nov 2005 (CET)

Wurde nicht als höchster Gott der Himmel angesehen bzw. ist Tengrismus nicht der Himmelskult der Türken und lebt es heute nicht im Schamanismus Turkestans weiter?--Danyalov 06:26, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Danyalov,Ist schon möglich. Ich muss zugeben,ich habe selber auch noch nicht ausreichend recherchiert. Deshalb ist der Artikel im Moment erst so kurz. Ich werd mich mal bei Gelegenheit unter Tengrism auf englischen und unter Tengrizm auf türkischen Seiten informieren um hier weitermachen zu können (auch Tänrismus). Wenn du mehr darüber weisst, her damit.Nach meinem bisherigen Wissensstand, meine ich die alten Türken hatten sowohl einen spezielle Schamanistischen glauben mit vielen Göttern, Erlik Khan ( Gott der Unterwelt ) , Kaira Khan ( Gott des Himmels ) , Aykiz ( Schönheits- und Liebesgöttin ) u.s.w. , als auch den Tengrismus als monotheistischen Glauben vobei Tengri als einziger Gott verehrt wurde. --Erdal 23:35, 14. Nov 2005 (CET)

Edit War

Bitte diskutiert Änderungswünsche (am besten mit Quellenangaben) zuerst auf der Diskussionsseite des Artikels, da der Artikel sonst für Edits gesperrt wird.--Regiomontanus 10:23, 15. Nov 2005 (CET)

Genau. Ich revertiere auch nur wenn unbelegte Änderungen ohne Quellen durchgeführt werden, die man nicht so leicht überprüfen kann.--Danyalova 10:25, 15. Nov 2005 (CET)

Ja, der jetzige Grundzustand sollte mal beibehalten werden und wesentliche Änderungen hier besprochen werden. Schließlich handelt es sich auch um ein historisches und ethnologisches Thema und das sollte man doch anders diskutieren können als über einen "Religionskrieg".--Regiomontanus 12:00, 15. Nov 2005 (CET)

Anscheinend nicht Monotheistisch

Anscheinend gab es mehrere Götter im Tengrismus. Hab schon die zweite auf die Liste gesetzt.. oder dass was mal ne Liste werden soll.

Ausserdem habe ich Aussagen aus der Forschungsarbeit des Dr.Jens Peter Laut in den Artikel eingefügt. --Erdal 22:11, 15. Nov 2005 (CET)

Tengrismus in der heutigen Zeit

Es ist doch offensichtlich, dass es sich hierbei um eine historische Religion handelt. In der heutigen Zeit hat der Tengrismus keine bedeutung mehr. Bitte Belege für die Existenz in Kombination mit anderen Religionen.--Christoffel 23:15, 18. Nov 2005 (CET)

Egal ob man den Glauben der alten Türken, türkischer Schamanismus oder alttürkischer Glaube nennt wird darunter der Tengrismus beschrieben. Also der Glaube daran dass Vater- Himmel und Mutter - Erde den Menschensohn gezeugt haben und das der Weltuntergang mit dem Einstürzen des Himmels eintritt. Demnach kann ich eine ganze Reihe von Kombinationen aufzählen die aus dem Tengrismus hervorgegangen sind: Die Aleviten ( haben soviel aus dem alttürkischen Glauben mit in den Islam mitgenommen dass sie von den übrigen Muslimen als Gotteslästerer betrachtet werden )

Der in Tibet und im umliegenden Zentralasien verbreitete Buddhismus ( alte heilige Kultstätten des Tengrismus wurden zu Buddhistischen Wallfahrtsorten,z.B. der Berg Khan Tengri. Es werden buddistische Gebete auf Tücher aufgeschrieben und an bestimmte Bäume aufgehängt )

In Turkmenistan sind heute noch Schamanen aktiv die ihre schamanistischen Rituale mit islamischen Gebeten kombinieren. In Aserbaidschan wurde die Sitte noch sehr lange im Islam fortgeführt dass das jeweilige Totem-Tier des Stammes auf den Grabstein des Verstorbenen eingraviert wurde.

Aber auch bei den meisten Turkvölkern Eurasiens die den russisch Orthodoxen Glauben angenommen haben ist meist heute noch der Vertrauen in den Dorfschamanen noch grösser als in die Kirche oder den Arzt. --Erdal 19:51, 21. Nov 2005 (CET)

Nichts haben die Aleviten aus dem alttürkischen Glauben übernommen!! Bitte die Belege für diese obskuren Behauptungen. --Christoffel 21:21, 21. Nov 2005 (CET)

Mir gefällt deine agressive Art nicht besonders, mein Freund.Daraus lässt sich eine gewisse, pauschale Türkenfeindlichkeit ablesen. So etwas gehört hier nicht rein. Wenn du dich wirklich für das Thema interessieren würdest und nicht bloss darauf aus wärst Unruhe zu stiften, hättest du dich ein wenig über die Aleviten informiert bevor du solche peinliche Äusserungen hier hineinschreibst. Das der Alevitentum zur hälfte aus dem alttürkischen Glauben besteht ist eine bewiesene Sache was niemand anzweifelt. Aleviten halten ihre Gottesdienste nicht in Moscheen sondern in sogenannten Dschem- Häusern ab.Dabei ist das Begriff Dschem die türkische Version des Tungusischen Scham. Der Scham ist das Haus des Schamanen. Im Dschem-Haus werden Rituale aus dem alttürkischen Glauben mit islamischen Gebeten kombiniert. Dabei werden entgegen den islamischen Regeln keine unterschiede zwischen Mann und Frau gemacht. Frauen brauchen sich nicht zu bedecken. Die Aleviten haben auch aus dem Hund des Propheten Ali einen Wolf gemacht und damit den Wolf ( was bei den alten Türken das heiligste aller Totem-Tiere war ) als heiliges Tier mit in den Islam gerettet.

Hier ein Literaturhinweis für dich..

"Unter dem Blauen Himmel der Steppe (Schamanismus: Wie aus Schamanen Derwische wurden) [= Under the Blue Sky of the Steppe (Shamanism: How Shamans Developed into Dervishes)]". In: Übersee-Magazin (Menschen, Völker und Kulturen) 1 (14. Ausg.) (April 2000), 4a-10c, 66b-66c.

Hier eine Webseite darüber.

http://www.ken.ch/fach/gesch/pgs/aleviten/Neue%20Website/FAKTEN.html

Wenn du die Suchbegriffe Aleviten und Schamanismus gemeinsam eingibst erhälts du 1200 Suchergebnisse die alle das selbe aussagen.Es wäre nett wenn du dich das nächste mal selber bemühst,bevor du solche Aktionen startest. --Erdal 23:23, 21. Nov 2005 (CET)

Ich kann mir dir anschließen Erdal. Ich finde, dass zur kulturellen Vielfalt der Türkei gehört, dass auch der türkische Schamanismus in den Aleviten in der Türkei weiterlebt und nicht nur im Altai oder in Sacha...--Danyalova 19:01, 29. Nov 2005 (CET)

Türkische Mythologie

Beim Erweitern des Artikels stehe ich grade vor dem Problem dass die alten Türken einen klaren schamanistischen Glauben vor dem Tengrismus hatten, mit den Götter Kaira Khan und Erlik Khan. Und man muss gut aufpassen um diese beiden sauber auseinander zu halten weil der Übergang vom alten Glauben in den Tengrismus sehr fliessend ist. Ich bin in der türkischen Mythologie auf einen sehr wichtigen Hinweis gestossen was diese beiden Glauben der alten Türken betrifft. Und zwar heisst es in der Oghus Khan Sage das Oghus Khan 's Vater Kara Khan die Nachricht erhielt dass Oghus den Glauben gewechselt hatte und nach einer Sitzung mit seinen Stammesältesten beschloss Oghus zu suchen und als Strafe zu töten. An anderen stellen der Sage sucht Oghus öfter mal die Einsamkeit um Tengri anzubeten und um Rat zu fragen.

Ich glaube dass man den Beginn des Tengrismus mit der Sage erklären kann. Allerdings existierten türkischer Schamanismus und Tengrismus auch lange Paralel nebeneinander. Oghus könnte den Tengrismus auch von schon längst tengristisch gewesenen Stämmen gelernt haben.

Ich werde erst einmal den Artikel türkische Mythologie beginnen und darin alle Sagen, Geister, Götter und Dämonen beschreiben. Man kann dann nach und nach eventuell, Bestandteile daraus rüber in diesen Artikel holen,wenn man genaueres herausfindet. --Erdal 23:11, 29. Nov 2005 (CET)

Türken - Türkmenen

Ich möchte empfehlen den Satz "Er war der höchste Gott der historischen türkischen und mongolischen Stämme" so zu ändern: "Er war der höchste Gott der historischen türkmenischen und mongolischen Stämme". Entsprechend sollte es heißen: "Ob der Tengrismus eine rein türkmenische Schöpfung ist". Beste Grüße --Wetwassermann 07:26, 30. Nov 2005 (CET)

Könntest du uns sagen, auf welche Quellen oder Vermutungen sich dein Änderungswunsch stützt? Denn Türken und Turkmenen (die meinst du doch?) sind zwei verschiedene Völker, die in der Geschichte des Tengrismus nicht ohne Weiteres eines durch das andere ersetzt werden können. Also, bitte genauere Begründungen.--Regiomontanus 13:26, 30. Nov 2005 (CET)

Einerseits gibt es die heutigen Türkmenen (ich schreibe sie wie inzwischen die meisten Völkerkundler, Turkologen und Islamwissenschaftler mit "ü". Die korrekte Bezeichnung des Ethnonyms lautet "Türkmen". Das deutsche "u" ist aus dem Französischen und Englischen geborgt, wo es wie "ü" ausgesprochen wird), andererseits gibt es historische Türkmenenstämme, aus denen u. a. die Türken hervorgegangen sind. Zu diesen Türkmenen gehören die im Artikel genannten Oghuzen. --Wetwassermann 14:01, 30. Nov 2005 (CET)

Gerade sehe ich, dass du in deiner Antwort die Turkmenen verlinkt hast. Dort kannst du lesen:

"Stammesmäßig gehören die heutigen Turkmenen zu den oghusischen Völkern. In dieser Gruppe bilden sie die sogenannten Ost-Oghusen und stehen damit im Gegensatz zu ihren engeren Verwandten, die zur sogenannten Gruppe der West-Oghusen gerechnet werden.

Mit den Oghusen teilten sie eine lange gemeinsame Geschichte, und die Herausbildung eines eigenständigen „turkmenischen Volkstums“ begann schließlich im 10. Jahrhundert, als die Seldschuken den Islam annahmen und die eigentlichen Turkmenen weiterhin dem Schamanismus anhänglich blieben."

Beste Grüße --Wetwassermann 14:16, 30. Nov 2005 (CET)

Nochmals zu den Türkmenen ein Zitat aus einem privaten Brief einer damit befassten Lehrstuhlinhaberin an mich:

"Die Unterscheidung geht auf die - auch schon historische - Möglichkeit, "ü" in einer Sprache wiederzugeben oder nicht, zurück, seien es nun Griechisch, Lateinisch, Arabisch, Persisch, Englisch, Russisch, Französisch oder Deutsch (nur die beiden letzteren sehen "ü" in ihrem Alphabet vor), um nur einige Sprachen zu nennen, in denen das Wort gebraucht wurde und wird, sei es nun im wissenschaftlichen Kontext oder im Quellenkontext (Chroniken, Reiseberichte, anthropologische Berichte, etc.)" --Wetwassermann 14:27, 30. Nov 2005 (CET)

Nun gut, ich hätte mich wohl doch noch ein wenig mehr mit der Ethnologie befassen sollen, und stelle deshalb die naive Frage: Wäre es sehr falsch, wenn man von "türkischen und türkmenischen Stämmen" in diesem Zusammenhang sprechen würde? Denn wie man hier (und in anderen Artikeln) sieht, ist alles auf "türkische Stämme", "türkische Mythologie" etc. ausgerichtet. Man kann die Türkmenen dort zwar erwähnen, die türkische Tradition aber sicher nicht ganz ausmerzen. Ab wann genau muss (kann) man eine Trennung von Türken und Türkmenen annehmen (mit dem 10.Jhdt.?). In vielen hier in der Wikipedia zitierten Sagen ist von den Gök-Türken und Tengri die Rede, nich jedoch von den Türkmenen. mfg--Regiomontanus 14:50, 30. Nov 2005 (CET)

Auch ich musste mich erst noch mit der Ethnologie befassen und kam dabei in ein Schlamassel an parallelen Begrifflichkeiten. Dass Artikel, die sich mit der Geschichte und der Herkunft der heutigen Türken beschäftigen, fast alles auf das Türkische hininterpretieren, ist verständlich; denn die meisten derartigen Artikel stammen von heutigen in Deutschland ansässigen, oft geborenen Türken. Doch ein Deutscher sollte ja auch nicht von den Altdeutschen reden, wenn er die nur nebulös erfassbaren Germanen meint. Erschwerend kommt hinzu, dass es für all diese Volksgruppen Selbstbezeichnungen und Fremdbezeichnungen gibt. Das, um dir den Wirrwarr auf diesem Gebiet ein wenig anzudeuten.

Im vorliegenden Fall bin ich der Meinung, man macht am wenigsten verkehrt, wenn man "türkmenisch" nimmt. --Wetwassermann 15:06, 30. Nov 2005 (CET)

Noch eine Bemerkung: die Osmanen führten ihre Abstammung aus politischen Gründen nicht auf die Türkmenen zurück, sondern betonten, sie seien Oghuzen; denn die außerhalb ihres Zugriffs lebenden Türkmenen machten ihnen stets zu schaffen. Daher nannten sie auch die Nomaden ihres Herrschaftsbereiches Yörük, die außerhalb Türkmenen, obwohl Türken, Osmanen und Yörük als Türkmenen zu bewerten sind. --Wetwassermann 15:11, 30. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für deine Ausführungen. Es kann schon sein, dass die Bezeichnung "türkmenisch" am wenigsten falsch ist, sie scheint aber auch in der Wissenschaft erst am Anfang ihrer verbreiteten Anerkennung zu stehen. In diesem Artikel sind wir von der Arbeit: [1] ausgegangen. Wir brauchen also eine praktikable Lösung, die auch dem interessierten Laien verständlich erscheint. Wenn man bloß über Türkmenen schreibt, glauben alle, es handle sich ausschließlich um die frühen Bewohner des heutigen Turkmenistans.--Regiomontanus 15:56, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Regiomontanus, die Aussagen von Weltwasserman sind vollkommen richtig, ich kann sie selbst bestätigen, ich habe es nämlich aus so gelernt =)Bis auf eines. In der Türkei versteht man unter "Türke"=Türkvölker und dieser Begriff wird auch auf die Staatsbürger verwendet. Die Menschen in der Türkei wissen, dass sie ethnischgesehen von den Stämmen her Türkmenen sind bzw. von den Oghusen abstammen, natürlich auch von den türkisiserten Ur-Anatoliern. Zu deiner Aussage, dass die meisten Artikel über die Türken auf Deutsch von Deutschland-Türken stammen, kann ich mich um Gottes Willen nicht anschließen. Die Propaganda-Seiten oder Pantürkistische Seiten, kann man ganz klar an den Partnerseiten oder den Verlinkungen erkennen....Danke für den Link Regiomontanus, der ist interessant.--Danyalova 16:23, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Danyalova, ich meinte die mit Türkischem in Zusammenhang stehenden Artikel hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Beste Grüße --Wetwassermann 16:29, 30. Nov 2005 (CET)

Ich persönlich interessiere mich auf für die turkvölkische Geschichte und habe auch einige Artikel erstellt. Aber soweit ich weiß stammen die meisten Artikel von Postmann Michael, aber der ist mir nicht besonders bekannt.--Danyalova 16:58, 30. Nov 2005 (CET)

Den schönen Link hat Benutzer:Erdal gefunden, der auch Hauptautor des Artikels ist. Ich persönlich möchte darauf achten, dass wir beim ethnologischen Thema bleiben und deshalb möchte ich die Quellen jeweils frei von religiösen oder nationalen Vorurteilen betrachten.--Regiomontanus 16:42, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Regiomontanus, den verlinkten Aufsatz habe ich mir gerade ausgedruckt und werde ihn aufmerksam lesen. Benutzer:Erdal hatte ich schon vorhin auf unsere Aussprache zum Thema auf seiner Diskussionsseite hingewiesen. Deine Bestrebungen hinsichtlich zu vermeidenden Vorurteilen teile ich. --Wetwassermann 17:08, 30. Nov 2005 (CET)

Ich rücke mal wieder nach links.
Nach der Lektüre des verlinkten Aufsatzes (von 1996) kann ich nur als Fazit feststellen, dass er zur Klärung unserer Fragen nichts beiträgt. Jens Peter Laut ist heute Prof für Islamwissenschaften in Freiburg. Ob er immer noch so sorglos mit dem Begriff Türken umgeht wie in dem Aufsatz, ist mir nicht bekannt. Ich werde ihn dazu anschreiben. Im Aufsatz geht er eigentlich vom Sprachlichen aus und bezeichnet alle Menschen in allen Regionen und Zeiten, die eine Turksprache haben/hatten als Türken., z. B. schreibt er von Türken in Sibirien und setzt frischfröhlich das chinesische T'u-küe mit Türke gleich. Der Aufsatz besticht auch sonst nicht durch Klarheit.
Folgerung ist für mich, dass man am besten "türksprachig" nimmt statt türkisch. So werde ich die zwei Stellen im vorliegenden Tengrismus-Artiukel ändern. Bei begründetem Nichtgefallen kann das ja auch wieder geändert werden. --Wetwassermann 08:01, 1. Dez 2005 (CET)

Aus der Antwort von JPL (da rein fachlich-sachlich, erlaube ich mir zu zitieren):

'der Ausdruck "Türken" ist tatsächlich doppeldeutig: Zum einen bezeichnet er natürlich die Türkeitürken, aber wir verwenden ihn auch, wenn es um allgemeinere oder nicht näher spezifizierbare Dinge geht, bei denen turkophone Völker ins Spiel kommen, z.B. "Die türkischen Reiche des Alten Zentralasien", "Die Welt der Türken". Wenn es möglich ist, bestimmte Gruppen näher zu fassen, werden normalerweise die jeweiligen Eigenbezeichnungen gewählt, also "Die vorislamische Literatur der Uiguren", "Architektur der Karahaniden" etc.' (Ende des Zitates)

Ich neige zur zweiten Praxis und im ersten Fall dazu, von "türksprachigen Völkern" oder ähnlich zu reden; denn wichtig erscheint mir in JPLs Antwort die Bezeichnung "turkophone Völker". "Türken" und "türkisch" kann in diesem Zusammenhang ethnisch und damit falsch verstanden werden. Den Ausdruck "Die Welt der Türken", ausgedehnt in kaum durch Zeugnisse erfassbare Historie, halte ich für bestenfalls populärwissenschaftlich. --Wetwassermann 09:14, 1. Dez 2005 (CET)

Wie wär´s, wenn wir uns JPL anschließen und ebenfalls von turkophonen Völkern sprechen"? Dann hätten wir das von dir definierte "türksprachige" drinnen und "die Welt der Türken" umgangen.--Regiomontanus 20:29, 1. Dez 2005 (CET)

Bleiben wir lieber bei türksprachig, da Türksprachen und Turksprachen unbezweifelte Begriffe sind, turkophon dagegen ist ungebräuchlicher. --Wetwassermann 20:59, 1. Dez 2005 (CET)

Warum macht ihr es euch nicht ganz einfach und sagt einfach Türk- bzw. Turkvölker oder türkstämmige? Es ist weitaus verbreiteter als türkofon oder türksprachig...--Danyalova 22:53, 1. Dez 2005 (CET)

Ja, Danyalova, an die Turkvölker habe ich auch schon gedacht, die Bezeichnung ist ebenfalls besser als nur Türken zu sagen.--Regiomontanus 22:42, 1. Dez 2005 (CET)

Es ist besser und unverfänglicher, von türksprachigen und mongolischen Stämmen zu reden als von Turkvölkern und Mongolen. So wie es jetzt heißt, sollte es bleiben. Das versteht jeder und es ist so wenig falsch wie möglich. --Wetwassermann 07:40, 2. Dez 2005 (CET)

Es gibt mehrere Bezeichnungen für die Volksgruppe der Türken. Die gängigste Bezeichnung in westlichen Quellen sind Turkvölker oder Türkische Völker.Vor der Gründung der Türkei, wurden die Turkvölker in den westlichen Quellen, alle mitsamt als Türken bezeichnet. Seit Atatürk,versteht man unter Türken, fälschlicherweise einzig und allein die Bevölkerung der Türkei. Die Russen bezeichnen diese Volksgruppe als Tataren ( meine Vermutung für den Grund dafür: um keinen Panturkismus aufkommen zu lassen.) Aber man trifft eben auch auf die Bezeichnungen wie Türkmenen oder Turko- Tataren. Ich persönlich wäre auch damit einverstanden als Türkmene bezeichnet zu werden, aber ich glaube nicht dass das wissenschaftlich korrekt ist. Ich habe den Ursprung, des Wortes Türk im Artikel türkische Kultur erklärt. --Erdal 20:36, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Erdal, es ist sicher unbestritten, dass wir uns in einem heutigen Enzyklopädie-Artikel der heu8tigen Bedeutung von Wörtern bedienen müssen. Kommen Wörter in anderer Bedeutung vor, bedarf es deren Rechtfertigung und Erläuterung. Daher denke ich, dass die jetzige Fassung dem gerecht wird.

Zu der Herleitung von türk aus töre habe ich eine Frage. Wo kann ich darüber nachlesen? Im vorliegenden Artikel steht ganz richtig, dass der erste Nachweis in chinesischen Quellen zu finden ist. Meist wird da das türk als "adlig" übersetzt. Das lässt annehmen, dass die Eigenschaft der Herrscher auf die Volksgruppe übertragen worden ist. Die töre-Erklärung zielt, wenn ich das recht übersehe, auf einen späteren Zeitpunkt. --Wetwassermann 07:16, 3. Dez 2005 (CET)

Hi Wetwassermann, ich habe diese Erklärung über den Herhunft des Wortes ( Töre = Törük ) aus einem türkischen Geschichtsbuch das erst vor 5 Jahren gedruckt wurde. Ich finde sie viel logischer und glaubwürdiger als die alte Erklärung wonach das Wort Türk von chinesischen Tue' que abstammt. Ich habe da auch meine zweifel was Tur Kut = Türk betrifft, weil es auch einen türkischen Namen Turgut gibt. So wie aus Oghus die Oghusen,aus Seldschuk die Seldschuken und aus Osman die Osmanen abstammten könnten auch von einem Herrscher Namens Turkut die Turkuten abgestammt haben. Von diesen 3 Erklärungen finde ich die Törük, Kazak- Erklärung am glaubwürdigsten.Zumal sie auch die aktuellste und logischste von allen ist. Ich hab für dich ne deutsche Quelle darüber gesucht aber leider nicht gefunden.Nicht einmal eine englische. Wenn du Töre und Törük gemeinsam in deine Suchmaschine eingibst findest du viele türkische Seiten die dies in allen einzelheiten erklären und bestätigen wenn du es verstehen könntest.Das zur Zeit immernoch die Tue'que-Erklärung populär ist stimmt schon, aber ich glaube das sich die Töre-Erklärung mit der Zeit durchsetzen wird weil sie einfach einleuchtender ist. --Erdal 21:17, 3. Dez 2005 (CET)

Mir ist die Herleitung von Tue' que und Töre durchausbekannt. Ich habe es auch in der Wikipedia wiedergefunden und es dem Türkei-Artikel hinzugefügt...(Siehe auch: Namensherkunft Türkei)...Im übrigen sehe ich in der tatarischen Bezeichnung für Türke also Törk, das Töre immernoch vertreten. Ich habe mich immer gefragt, ob die hunnisch-hsiung-nu-Selbstbezeichnung wirklich chinesischen ursprung ist oder wirklich eine Selbsterfindung (also Turuk) ist oder wie bei anderen Stämmen auch, die Bezeichnung des Herrschers war.--Danyalova 12:47, 4. Dez 2005 (CET)

In verschiedenen Artikeln stehen verschiedene Erklärungen über die Herkunft des Namens.Wir müssten uns entweder mal auf eine Erklärung einigen oder überall alle drei Erklärungen mit einbauen.Ich für meinen Teil bin für Töre ,und bezüglich der Zusammenfassung aller Turkvölker für Türken oder türkische Völker.Den dies ist nämlich die tatsächliche und richtige Verwendung des Begriffes Türken.Es bezeichnet nicht nur alleine das durch türkische Sprache und Kultur geprägte Mischvolk in der Türkei, sondern eine Volksgruppe die überall in Eurasien verbreitet ist. Vor der Gründung der Republik Türkei war dies viel unkomplizierter da die Türkei-Türken auch als Osmanen bezeichnet werden konnten. Seit Atatürk hat sich die Bezeichnung Türken im Bewusstsein der Weltbevölkerung fälschlicherweise einzig als der Name des Volkes der Türkei festgesetzt. Doch so wie ein Libyer oder Jordanier weiss dass er im Grunde ein Araber ist, weiss ein Kirgise oder Usbeke dass er nebenbei auch ein Türke ist.Diese Menschen haben auch kein Problem damit sich selbst als Türke zu sehen.Usbekische Nationalisten bezeichnen ihre Bewegung als türkischer Nationalismus.Und es gibt auch sehr viele andere Beispiele dafür die zeigen,dass diese Volksgruppe sich selbst als die Türken sehen. Eigentlich wäre es am besten,einen neuen Namen für die Türkei-türken zu finden,damit der Name Türken als die Bezeichnung einer ganzen Volksgruppe wieder ins Verständnis der Weltbevölkerung rücken kann so wie es bis vor etwa 100 Jahren noch der Fall war. --Erdal 23:22, 4. Dez 2005 (CET)

Geist der Steppe

Der Satz Bildlich gesprochen könnte man sagen, dass der "Geist der Steppe" durch diese in ihrer Schlichtheit beeindruckunde Religion weht wurde von mir beseitigt. Grund: um eine nicht spekulative Religion zu charakterisieren, darf man keine spekulativen Begriffe verwenden. Was wäre denn der "Geist der Steppe" anderes als etwas Spekulatives!? --Wetwassermann 18:59, 1. Dez 2005 (CET)

Ich finde der Satz hilft ein wenig die Ansicht dieser damaligen Steppenbewohner zu verstehen, die sich zwischen Vater-Himmel und Mutter-Erde geborgen fühlten und die gesamte Steppe als ihr Heimat ansahen.Aber ich bestehe nicht unbedingt darauf den Satz zu behalten.Vielleicht kann man das später etwas sachlicher beschreiben. --Erdal 20:36, 2. Dez 2005 (CET)

Tengrismus in Europa

Ich habe festgestellt daß die meisten Quellen die den Tengrismus im frühen Europa beschreiben, diese als Monotheistisch bezeichnen.Dies ist insofern verunsichernd da wir uns ja ohnehin nicht sicher waren ob der Tengrismus bei den Göktürken monotheistisch war. Ich habe eine Webseite in türkischer Sprache gefunden der den Tengrismus bei den Mongolen sehr ausführlich beschreibt, ohne diese jedoch als Tengrismus zu bezeichnen.

Bei den Mongolen

Tengri( auch Tänri oder Tangri ) wurde bei den Mongolen Tenger/Tengere genannt.Demnach wurde nicht nur Vater-Himmel sondern auch Mutter-Erde als Gott,oder auch alle Beide als die mächtigsten Geister angesehen.Die Fruchtbarkeitsgöttin(oder Geist) Umay war die Tochter von Mutter-Erde. Daneben gab es noch eine ganze Palette von Geistern in der Natur. Zum Beispiel durfte man in einem Wald keinen Stock werfen oder Urinieren, weil man sonst damit den Waldgeist verärgern würde.Jedes Wesen hatte mehrere Seelen, die nach dem Tod unterschiedliche Schiksale hatten.Nach einer gelungenen Jagd entschuldigte man sich bei der Seele des Tieres und erklärte ihm wieso man es töten mußte.Es gab auch Schamanen die je nach Stamm unterschiedliche Namen hatten. Vor jedem Gebet oder Ritual wurden der Himmel, die Erde und die Ahnen gegrüßt.

Auch Dschingis Khan sah sich als ein Gesandter des Himmelsgottes Tengere. Er begann Jedes seiner Reden mit: In Namen des endlosen blauen Himmels..

Diese [2] ist die bisher ergiebigste Quelle die ich finden konnte,ich denke daß man diesen Artikel mit damit endgültig vervollständigen kann.Ich werde bei Gelegenheit Teile daraus übersetzen und in diesen Artikel einsetzen.Es ist die türkische Übersetzung aus der Forschungsarbeit von Dr.Julie Steward.Benutzer:Erdal/Tengrismus

P.S.: Falls hier die Meinung überwiegt,daß der letzte Satz (Die Aussage: Bulgaren verleugnen ihre Wurzeln ) des neuen Beitrages ( Tengr. in Europa ) überflüssig ist hab ich kein Problem damit daß sie gelöscht wird, weil diese nur eine persönliche Vermutung von mir ist. --Erdal 05:05, 14. Dez 2005 (CET)

@IP: Die Löschung des Satzes ist schon O.K..Hatte ich ja schon oben geschrieben! Die Theorie der Bulgaren, daß Tangra Sonnengott Ra sein könnte hab ich schon in mehreren Webseiten und Diskussionen gelesen.Wenn du ein bißchen in die Richtung surft findest du bestimmt auch welche. --Erdal 23:43, 21. Dez 2005 (CET)

Die Quellen zur neuen Überarbeitung

Julie Stewart's beschreibt den Tengrismus der heute noch in der Mongolei verbreitet ist. Im gegensatz zu vielen anderen Forschern die den Tengrismus meist anscheinend selber nicht verstehen, erklärt sie diesen Glauben sehr verständlich. Ihre Angaben decken sich zwar zu 90% mit allen Quellen, aber über das Windpferd konnte ich ausser bei ihr nirgens etwas entdecken. Ausserdem beschreibt sie den Glauben nur aus Sicht der Mongolen. Deshalb reichte das als einzige Quelle nicht aus. Ich habe ihren Artikel übersetzt und diese Übersetzung als Grundlage für diesen Artikel verwendet. Dr. Peter Laut befasst sich zwar nur ansatzweise mit dem Tänriismus ( wie er es nennt ) aber liefert auch brauchbare informationen die ich vor allem bei den Göktürken verwendet habe. Der Geschichts-Part ist teilweise aus Informationen aus anderen Wikipedia-Artikeln zusammengestellt. Ausserdem habe ich mir die Mühe gemacht zur Bücherei zu gehen und habe dort im Buch Götter und Mythen in Zentralasien und Nordeurasien ( c.a. 500 Seiten ! ) noch einmal die Bestätigung für alles bekommen was in diesem Artikel zusammengetragen ist, und noch ne menge mehr. Also falls noch irgendwelche Zweifel bezüglich bestimmter Punkte im Artikel aufkommen sollten, kann ich gerne noch weitere Zitate und Quellen herausholen. --Erdal 00:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Quellen reliable sources

WAs mir bei den Quellen generell bedenklich erscheint, ist die Häufung privater Homepages als Quellen. Bitte mal en:WP:V und en:WP:RS vergleichen. --Pjacobi 20:29, 22. Apr 2006 (CEST)