Diskussion:Schleier

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Einleitung Form und Gewebe

Zur den Differenzen letzten Änderung [1] habe ich kleinere Anmerkungen. Was nützt es denn, wenn die bekannteste Typologie von Kleidung in der Völkerkunde zitiert wird, aber der Inhalt so pauschal nicht zutrifft? (In meinem Bearbeitungskommentar hier [2] hatte ich mich vertippt, es hätte einiges statt eines heißen müssen.) Zum einen gibt es unter den aktuell getragenen Schleiern, vor allem im Christentum, auf das ich mich bezog, viele Schleier, die "nur" einen Teil Haares bedecken, zum anderen sind unter diesen Schleiern auch solche, die durchaus nicht aus leichtem Gewebe sind, es sei denn, man bezeichnet Leinen auch als leichtes Gewebe, dann würde ich diesen Einwand zurücknehmen. Daß der Schleier einen Teil des Haares freilassen kann (und es meist auch läßt, siehe Schleier#Religiöse Bedeutung des Schleiers#Christentum) trifft jedenfalls zu und ich nehme es wieder hinein. Daß ein Schleier meist rechteckig ist, ist meines Erachtens in dieser Allgemeinheit so auch nicht zutreffend. Fast alle Schleier, die ich kenne, sind oben gerade und unten abgerundet, manche verjüngen sich noch nach innen. Das ist alles mögliche, aber kein Rechteck.--Turris Davidica 19:41, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe, es wird uns gelingen, eine beide zufrieden stellende Lösung zu finden.

1. Was nützt es denn, wenn die bekannteste Typologie von Kleidung in der Völkerkunde zitiert wird, aber der Inhalt so pauschal nicht zutrifft? ... Daß ein Schleier meist rechteckig ist, ist meines Erachtens in dieser Allgemeinheit so auch nicht zutreffend. Fast alle Schleier, die ich kenne, sind oben gerade und unten abgerundet, manche verjüngen sich noch nach innen. Das ist alles mögliche, aber kein Rechteck. Ich glaube, hier liegt das Problem darin, daß Du Dich wohl überwiegend auf die zeitgenössischen "christlichen" Schleier stützt. Pauschal trifft die Typologie von Feest/Janata gerade zu, denn die Schleier in aller Welt und aller vergangenen Zeiten sind in aller Regel nur rechteckige Tücher (schau Dir z.B. die Dupatta an), genauso wie viele Kleidungsstücke nur aus einem rechteckigen Tuch bestehen, auch heute noch. Irgendwelches Zuschneiden und Schneidern ist nämlich schwierig. Es ist zu bedenken, daß der Schleier neben dem Hut, der Mütze, der Kappe, der Haube und dem Kopftuch (dazu gehört u.a. der Turban) zu den universellen 6 Grundformen von Kleidung gehören. Es ist zur Unterscheidung daher wichtig, die Konstruktion eines Schleiers im Gegensatz z.B. zur Mütze zu erläutern. Die Funktion (z.B. religiöse Verwendung) ist davon grundsätzlich erstmal zu trennen. (Übrigens: mein Taufschleier, der auch der Brautschleier meiner Urgroßmutter war, ist rechteckig, nur so am Rande).
2. Zum einen gibt es unter den aktuell getragenen Schleiern, vor allem im Christentum, auf das ich mich bezog, viele Schleier, die "nur" einen Teil Haares bedecken... Daß der Schleier einen Teil des Haares freilassen kann (und es meist auch läßt, siehe Schleier#Religiöse Bedeutung des Schleiers#Christentum) trifft jedenfalls zu und ich nehme es wieder hinein. Ja, das stimmt, aber bitte beachten: Wenn man es so hineinnimmt, wie Du es getan hast, stimmt erstens das Zitat der Quelle nicht mehr (ob Haare bedeckt werden oder nicht, interessiert Feest/Janata nicht, daher geht aus das Wort "zusätzlich" nicht). Zweitens stimmt dann der Vergleich in sich nicht mehr, das "Maß" ist ja ob das Gesicht gar nicht, teilweise oder ganz bedeckt wird, nicht das Haar. Daher Vorschlag: Kann man den Hinweis auf die Haare nicht nach der Quelle bringen? s.u.
3. ..., zum anderen sind unter diesen Schleiern auch solche, die durchaus nicht aus leichtem Gewebe sind, es sei denn, man bezeichnet Leinen auch als leichtes Gewebe, dann würde ich diesen Einwand zurücknehmen. Leinen ist ein Material und eine Bindungsart, nicht ein bestimmter Gewebetyp, und es gibt schwere Gewebe mit Leinen z.B. Drillich, aber auch schwere Gewebe aus Baumwolle wie Deutschleder, sogar schwere Gewebe aus Seide (Brokatstoff) oder Kunstfasern (z.B. Cordura). Das Material hat damit nichts zu tun, es macht die Kett- und Schußdichte, die Bindung, die Garnstärke des Materials u.v.a.m. Schwer sind z.B. auch Cord, Popeline, Segeltuch, Tweed (Gewebe), Vadmal u.v.a. Natürlich gibt es zarte und leichte Leinenstoffe. Als Schülerin des Sacre Coeur kann ich behaupten, daß die Schleier der Frauenorden und -kongregationen in diesem Sinne leicht sind, sonst würden sie übrigens den Kopf ja auch sehr belasten und stark nach hinten gezogen werden.

Wie wäre es mit folgender Version?

"Ein Schleier ist eine flache Kopfbedeckung aus leichtem Gewebe mit meist angenähert rechteckiger Grundform und von unterschiedlicher Länge.

Der Schleier kann entweder das Gesicht freilassen, auch den unteren Teil des Gesichtes bedecken oder aber das Gesicht ganz verhüllen. In der Länge kann er das Haar und den Nacken bedecken, den Oberkörper schalartig umhüllen oder als Ganzkörperschleier den gesamten Körper verbergen. Das Haar wird von einem Schleier oft nur teilweise bedeckt und z.B. der Haaransatz freigelassen."

-- Spinnerin 18:53, 21. Mär. 2011 (CET)

Liebe Spinnerin, danke für deine Mühe. Mit dem obigen bin ich völlig einverstanden, daher habe ich diesen Text in die Einleitung eingefügt. Zu den Leinenschleiern hatte ich die von Benediktinerinnen im Noviziat im Kopf: das ist ein relativ riesiges Tuch, das irgendwie x-und abermal doppelt gelegt und gefaltet und dann festgenadelt wurde. Mein eigener Schleier ist aus sehr leichtem Material, nicht nur insofern hast du schon recht.--Turris Davidica 11:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag wurde umgesetzt, deshalb schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

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Gyburc Rennewart

Der Text von "Gyburc Rennewart", auf den verwiesen wird, ist nicht als ernsthafte Quelle zu gebrauchen. Nicht nur, weil der Name wohl ein Pseudonym ist, sondern auch, weil es in dem Text keine Verweise und Quellenangaben gibt. (nicht signierter Beitrag von 79.255.16.181 (Diskussion) 10:33, 13. Apr. 2013 (CEST))

Steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Cobijadas

Der jüngst eingefügte Satz In der südspanischen Provinz Cádiz war bis zur Machtergreifung Francos im Spanischen Bürgerkrieg die fast vollständige Verschleierung von Frauen üblich. An diese Tracht, die nur ein Auge freiließ, erinnert heute noch das Denkmal La Cobijada in Vejer de la Frontera. scheint im Absatz Religiöse Bedeutung des Schleiers fehl am Platz. Soweit ich das verstanden habe, haben sich hier einfach die Brauchtümer der Mauren und Christen am Ort vermischt, ohne daß dies mit einem entsprechenden religiösen Bedeutungsgehalt für Christinnen einherging. Zwar wurde diese Tracht auch zu Prozessionen getragen aber eben aus dem Grund, daß es sich um eine Tracht handelte. Daher ist auch - unter allen Bildern christlicher Kopfbedeckungen - das der Cobijada vielleicht, obwohl hochinteressant völlig untypisch. Ich schlage vor, einen entsprechenden Abschnitt zum Brauchtum zu schaffen.--Turris Davidica (Diskussion) 21:50, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Die Mauren wurden bei der Reconquista aus der Gegend vertrieben, die dann mit Menschen aus Kastilien neubesiedelt wurde. Es handelt sich also nicht um eine Vermischung maurischen und spanischen Brauchtums, sondern um eine rein katholische Sitte. --Φ (Diskussion) 21:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

OiC, I stand corrected. Danke. Weißt du vielleicht auch, auf was das mit dem einen Auge hinaussoll?--Turris Davidica (Diskussion) 22:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das andere Auge auch noch bedeckt wäre, hättense janüscht mehr jesehn. Maximalverschleierung, schätze ich. Herzlichen Gruß, --Φ (Diskussion) 22:38, 2. Jul. 2013 (CEST)

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Hadith/Koran Auszug ?

Ich muss einräumen, dass ich mich diesbezüglich überhaupt nicht auskenne. Da es aber hier einen Auszug aus dem Hadith/Koran gibt, gehe ich davon aus, dass die Weitergabe von Textauszügen des Koran im Islam generell erlaubt sind. Nur, ich kann den angegebenen Auszug so oft lesen wie ich will, ich finde da zwar "Es gab keine Frau, die nicht auf der Stelle aufstand..." aber das Warum erschließt sich mir, wenn ich mich (nur) auf diesen Textauszug beziehe, überhaupt nicht. Es scheint mir so, als würde in diesem Textauszug etwas entscheidenes fehlen, und dann stellt sich für mich die Frage nach dem Sinn dieses Textauszuges. --Lastwebpage (Diskussion) 17:59, 11. Sep. 2013 (CEST)

mittelassyrisch

Guten Tag, @ Turris Davidica, Entschuldige aber Deine Kürzung nach wenigen Minuten finde ich etwas übereilt und auch wenig nachvollziehbar. Die Bestrafung bei einem Verstoß gegen das Verschleierungsverbot sowie der Kontext der Sexualität finde ich wesentlich und ist auch gerade bzgl. dem assyrischen Recht Gegenstand wissenschaftlicher Debatten, wie der Einzelnachweis zeigt. Ich bitte Dich daher das wieder herzustellen. Herzlichen Dank. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 19:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Guten Tag, mehr als wenige Minuten brauche ich im allgemeinen nicht, um einen Absatz zu lesen. Ich bitte dich, zu beachten, daß das Lemma hier Schleier heißt, daher sprach ich im BA-Kommentar auch von Relevanz. Was haben denn die verzichtbaren Anmerkungen über „sexuelle Kontrolle“ (eines Mannes) und die ausführliche Beschreibung der Art der Bestrafungen über einen ganzen längeren Absatz hinweg noch mit dem Schleier zu tun? Der unmittelbar darüberstehende Satz (der zuvor schon im Artikel stand), Der mittelassyrischen Rechtssammlung ist zu entnehmen, dass die unerlaubte Verwendung eines Schleiers für Sklavinnen und Dirnen unter Strafe stand, genügt hier eigentlich bei weitem. Darüber hinaus wars eigentlich auch nicht nötig, den Beleg über den Umweg einer Dissertation anzuführen, die nicht WP:Q entspricht. Entweder steht das bei Hase oder nicht.--Turris Davidica (Diskussion)

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich halte die Quelle für außerordentlich solide ( zumindest für solider als zb Reinhard Mey: „Über den Wolken“) denn immerhin handelt es sich um eine rechtswissenschaftliche Dissertation summa cum lauda die breit rezipiert wurde; zudem lehrt die Gugel inzwischen als Professorin für Recht in der Sozialen Arbeit an der Universität DHBW Gugle. Die Zitatform "Zitiert nach" entspricht unbedingt den wissenschaftlichen Gepflogenheiten und wird auch in WP Zitat so gefordert. A. Schawan ist u.a. deswegen ihre Diss. aberkannt worden. Inhaltlich ist das für das Lemma m. E sogar zentral als Distinktionsmerkmal und erklärt die insb sexuelle Abwertung der unverschleierten Frau die m.E. bis heute wirksam ist (aber das wäre dann an dieser Stelle wohl eine Überfrachtung). Inwieweit das Strafmaß zu ausführlich dargestellt wurde, mag diskutierbar sein. Ich denke daher, dass dies den Artikel bereichern würde und halte deshalb meine Bitte aufrecht. Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 20:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

PS: Wo ich nun schon dabei bin: Fehlt hier nicht ein ganzer zeitgenössischer Diskurs im Artikel? Immerhin ist der Schleier ja seit vielenn Jahren breit gesellschaftlich diskutiert worden. vgl. französische Burkaverbot/Kopftuchdebatte. Es würde dem Artikel gut tun wenn der Leser und die Leserin die verschiedenen pro und contra Argumente lesen könnte.--Bullvolkar (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2014 (CEST)

Was ich hier unterschwellig sehe, unter anderem daher auch mein Unbehagen bei Einsprengseln wie „sexuelle Kontrolle“, ist ein einseitiges Abheben auf bestimmte Verschleierungsformen bestimmter Kontexte. Das ist aber nicht „der Schleier“. Da es verschiedene Gruppen von Frauen gibt, auf die Verschleierungsge- und Verbote jeweils [nicht] zutreffen, hielte ich das für eine unzulässige und im Rahmen einer lexikalischen Darstellung nicht wünschenswerte Verengung der Darstellungsweise. Sowohl für den Hijab als auch die Burkha als auch das Kopftuch und sogar den Kopftuchstreit gibt es aus gutem Grund jeweils eigene Artikel. Wer nur mal gern ein Kopftuch überlegt, weil er zum Sonnenstich neigt oder zum Melken geht, oder aber zur heiligen Kommunion den Schleier anlegt, möchte sich nicht jedesmal mit der gesellschaftlichen Debatte über die Burkha und sexuelle Kontrolle konfrontiert sehen. Just my 2 cents, (Der Hinweis auf die Zitationsweise erfolgte nur am Rande, wie du siehst, ist die Referenz ja unverändert.)--Turris Davidica (Diskussion) 21:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

Okay, ich werde mir die Tage erlauben die Stelle zu überarbeiten und dabei Deine Argumente zu berücksichtigen. Wo ich jetzt den Artikelkontext in WP näher z. K. genommen habe, wird wohl ein Verweis auf die entsprechenden anderen Artikel nicht falsch sein. Ich wünsche noch einen guten Abend.--Bullvolkar (Diskussion) 21:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Was du suchst, ist möglicherweise auch Verschleierungsverbot; die meisten entsprechenden Artikel sind m. E. im Fließtext verlinkt. Guten Abend, ebenfalls. --Turris Davidica (Diskussion)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

verheiratete Konkubinen

"verheiratete Konkubinen" ist doch wohl ein Widerspruch in sich, wenn es sich nicht um Fremdgehen handeln soll.... Ra-raisch (Diskussion) 11:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Schleiertanz

Wäre nicht auch der Schleiertanz (Tanz mit Elemten aus klassischem orientalischem Tanz, Bauchtanz und Burleske / Striptease) erwähnenswert?--2003:4C:6F76:3801:3898:15F7:CCD3:E7CA 23:09, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ist bei „Siehe auch“ eingebunden. --Lektor w (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

Arten der Verschleierung

Verschleierung wird direkt auf Schleier weitergeleitet.

Zwischenantwort: Das trifft nicht zu, siehe Verschleierung. Es traf auch zum Zeitpunkt des Beitrags von Salino01 nicht zu. --Lektor w (Diskussion) 08:35, 23. Okt. 2016 (CEST)

Insgesamt fehlt mir eine Gegenüberstellung der verschiedenen Arten der Verschleierung im Islam. http://www.focus.de/politik/videos/nikab-schaila-hijab-das-sind-die-verschiedenen-formen-der-verschleierung_id_5832916.html oder zumindest Links auf eine Liste hierzu. Vielleicht kann jemand mit mehr Hintergrundwissen dieses übernehmen.--Salino01 (Diskussion) 07:06, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wobei wir da wieder eindeutig in einem reinen Islam-Bezug wären. Wie war das noch mit der Redewendung „den Schleier nehmen“, wenn eine Frau Nonne wurde? Was ist mit dem Brautschleier? Der Schleier ist definitiv nicht nur im Islam zu finden, das Thema sollte daher nicht nur dahingehend verkürzt werden. --Hmwpriv (Diskussion) 15:57, 1. Okt. 2016 (CEST)

+1. Einzelrtikel zur Verschleierung im Islam und den Kontroversen darüber gibts darüber hinaus genügend.--Turris Davidica (Diskussion) 17:57, 2. Okt. 2016 (CEST)

Dann sollte man diese auf der BKL Verschleierung auch verlinken!--Salino01 (Diskussion) 11:18, 23. Okt. 2016 (CEST)

Einzelartikel zur Verschleierung im Islam und den Kontroversen darüber gibt es nicht nur „genügend“. Es gibt zu viele Artikel, in denen die Verschleierung im Islam thematisisert wird. Deshalb gibt es den Redundanz-Baustein. Dort werden die Artikel aufgezählt. Nach einer Lösung wird in der verlinkten Redundanzdiskussion gesucht. Ich habe dort gestern und heute Vorschläge gemacht.

Erst wenn die redundanten Inhalte in einem Artikel konzentriert worden sind (z. B. Verschleierung im Islam), kann man zielführend einen entsprechenden Link auf der BKL-Seite Verschleierung unterbringen. Es ergibt keinen Sinn, die derzeitige chaotische Zersplitterung des Themas, also die Verteilung auf vier bis fünf Artikel, auf der BKL-Seite nachzuvollziehen. (Außerdem gibt es ja noch Einzelartikel wie Tschador und Niqab. Man kann nicht alle diese Einzelartikel aufführen, sie stehen sinnvollerweise auch nicht bei Schleier (Begriffsklärung), wo sie eher hingehören könnten).

Ein Einzelartikel Kopftuchstreit speziell zu den Kontroversen ist berechtigt. Ein Eintrag zu diesem Spezialthema auf der BKL-Seite Verschleierung ist aus meiner Sicht nicht angebracht, denn Verschleierung ist etwas ganz anderes als der sogenannte Kopftuchstreit.

Die Lösung besteht nicht darin, zu möglichst allen Artikeln zu verlinken, in denen redundante Inhalte stehen. Die Lösung besteht darin, ein Thema möglichst nur oder hauptsächlich in einem Artikel abzuhandeln. Dann ergibt sich der passende Link von selbst.

Ansonsten ist der obere Eintrag auf der BKL-Seite Verschleierung völlig in Ordnung. Die wörtliche Bedeutung von Verschleierung ist nun mal „Bedecken des Kopfes oder des Körpers mit einem Schleier“ und nicht „Bedecken des Kopfes oder des Körpers einer islamischen Frau mit einem Schleier“. --Lektor w (Diskussion) 14:20, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Salino01, ich habe erst nachträglich gesehen, daß Du Deine Vorstellungen umgesetzt hast. Ich habe das sofort revertiert. Bitte hör auf mit dem Quatsch. Deine einzelnen Einträge waren von der Bedeutung her keine verschiedenen Arten der Verschleierung, sondern verschiedene Arten von Schleiern: Burka, Niqab usw.

• Erstens würde das also nicht auf die Seite Verschleierung gehören, sondern von der Wortbedeutung her auf die Seite Schleier (Begriffsklärung).
• Zweitens müßte man ja dann auch alle weiteren Arten von Schleiern eintragen, also etwa auch Brautschleier.
• Drittens macht man das nicht. Dazu ist eine BKL-Seite nicht da. Schau Dir mal als Beispiel Nuss an. Stehen da etwa als Einträge die Artikel Walnuss, Erdnuss, Pekannuss, Paranuss etc. etc.?
• Viertens hast Du Einträge ohne Link zu einem Artikel formuliert. Das macht man nicht, das widerspricht den Regeln.

Du hast offensichtlich nicht verstanden, wozu eine BKL-Seite da ist und welche Einträge dort stehen sollten. Bitte nicht wiederherstellen, sonst revertiere ich das, mit Verweis auf diese Diskussion. --Lektor w (Diskussion) 14:39, 23. Okt. 2016 (CEST)