Diskussion:Schlesien

habt ihr schon die spannende Diskussion auf der englischen Seite gelesen? --shelog 15:06, 12. Nov 2002 (CET)

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Kann jemand die Lage noch etwas präzisieren? -- fristu

Silingen und Schlesien

Das Wort "Schlesien" ist wahrscheinlich keltisch und hat nichts gemeinsames mit 'Silingen'.

Das ist falsch! Schlesien leitet sich von den germanischen Silingen ab, auch wenn es ihnen nicht gefällt! Was wahr ist, muß auch wahr bleiben!

Und Ihre Quelle der "Wahrheit" ist?

Und was ist, wenn Silingen (wahrscheinlich) keltischen Wortursprungs ist?

Sperrung 26. April 2005

nach einem beginnenden Edit-war habe ich den Artikel gesperrt. Bitte die diskussionsseite nutzen um eine Lösung zu finden ...Sicherlich ^Post 15:58, 26. Apr 2005 (CEST)

hi sicherlich

es ist doch erstaunlich obwohl ich die initiative zur diskussion aufzeigte, mein edit von dir revert wird, desweiteren enthalten meine korrekturen nur zusatz, und aufbereitung der schlesischen geschichte betrifft, nix mehr, nix weniger. aber vergleich doch mal selbst, bevor du die seite sperrst. auch werden auf wörter links gesetzt, die im deutschen wikipedia gar nicht angelegt sind.

Daß auf Begriffe Links gesetzt werden, die noch zu erstellen sind, ist doch vollkommen in Ordnung. So wird klar, welche Artikel erwünscht sind. Vielleicht fühlt sich manch ein Leser angesprochen, selbst einen Artikel beizutragen. Ansonsten fand ich die kontroversen Beiträge der beiden bislang ausgezeichnet. Gut, daß jetzt erstmal der Weg der Diskussion gegangen wird. Miastko 18:36, 26. Apr 2005 (CEST)

hallo unbekannter; dein Wille zur Diskussion schien mir nur darin zu bestehen eine diskussion zu fordern ohne selber erstmal damit zu beginnen. Im übrigen habe ich dich reverted, da ich die Arbeit von AHZ länger kenne und daher seiner arbeit mehr vertraue. Um es vorwegzunehmen; das heißt nicht, dass seine Änderungen besser sein müssen; das herauszufinden ist die aufgabe dieser diskusison. Zu den roten links stimme ich Miastko zu. ...Sicherlich ^Post 19:13, 26. Apr 2005 (CEST)

du drehst einem regelrecht die worte im mund um. ich habe zur diskussion und entsprechend um widerlegung gebeten. Zu den roten links stimme ich Miastko zu. .. wer ist miastko? und warum rote, tote links? begründung?

Hallo Benutzer:217.187.205.28 zuerst einmal die Bitte, deine Diskussionsbeiträge mit 4 Tilden (das sind diese Dinger hier ~~~~ ) zu unterschreiben, damit hier etwas überschaubar bleibt, wer hier was schreibt.
Ich weiss nicht, was dich an roten Links stört, aber wenn ich etwas verlinke, habe ich mir dabei wohl etwas gedacht. Selbst wenn hier mittlerweile 223674 Artikel vorhanden sind, fehlen eben trotzdem noch welche. Vor 4 Jahren wäre selbst Breslau noch so ein roter Link gewesen. Irgendwann kommen die Artikel auch noch und was rot leuchtet, fällt ins Auge, dass es fehlt.
Ansonsten fällt mir bei deinen Bearbeitungen unangenehm auf, dass du ein jedesmal die Änderungen anderer revertiert und mit Parolen, wie Zensur und Geschichtsfälschung, um dich wirfst. Worin du eine solche siehst, darüber schweigst du dich aus. Da ist wenig konstruktiv.
Entfernt habe ich einige Passagen, die keinerlei Aussagen zum Thema enthielten. Es macht wenig Sinn, den Artikel mit Informationen anzufüllen, die inhaltlich z.B. in die Geschichte Polens gehören. Ich zitiere einmal etwas davon: ...marschierte in das militärisch geschwächte Polen ein. Sein Kriegzug gelang bis nach Gnesen und Posen, das Kerngebiet der polnischen Krone. Es wurden tausende gefangene gemacht, die Hauptstadt geplündert und Adalberts Gebeine und die seines Bruders Radim Richtung Prag entwendet.... Genau so ist es redundant, hier das Deutsche Reich erklären zu wollen (Zitat von dir: und ab 1871 zu Deutschland, in Formen der Weimarer Republik und II. und III. Reich), wenn das der andere Artikel schon viel besser macht und dabei einen Link auf einen redirect zur Bundesrepublik zu setzen. Das ist schlichtweg unsinnig und demzufolge habe ich es geändert. --ahz 20:36, 26. Apr 2005 (CEST)

hi

und wozu soll eine verlinkung nützen, die auf nichts verlinkt? sorry das ergibt keinen sinn, solange die verlinkung nicht unterlegt ist, es ist schlicht störend.

geschichtsfälschung ja, das stimmt z.B.: Er eroberte zwischen 1012/13 die Gebiete der heidnischen Opolanen, Golensizen und Wislanen und konnte dadurch ganz Schlesien einschließlich Teilen der Lausitz sowie Kleinpolen in sein Herzogtum eingliedern.

RE: soweit ich weiß, waren diese Gebiete schon um 990 polnisch.

In meiner Quelle (Handbuch d. Hist. Stätten, Schlesien) geht hervor, dass dass nicht so war. Um 990 begann dieser Prozeß, der zunächst aber nur Mittelschlesien (Nimptsch) betraf. Erst später (1012/13) und nach Mieszkos Tod waren auch die Gebiete der Opolanen, Golensizen und Wislanen polnisch geworden. Deswegen habe ich es präzisiert. --ahz 08:14, 27. Apr 2005 (CEST)

oder Mit der Aufhebung der Senioratsverfassung nach dem Tode Herzog Mieszko III. wurden die Herzogtümer Schlesien und Oppeln im Jahre [[1202] von Polen unabhängig.

RE: von Polen unabhängig? unabhängig von einer übergeordneten zentralgewalt ja, aber wie kann man von etwas unabhängig werden, das gar nicht existiert? dieser Ausdruck ist vollkommen unglücklich ausgewählt. Schlesien war ein teil des polnischen partikularismus, dessen herrscher polnische Herzöge aus der Piastendynastie waren. und bis zum persönlichen verzicht Kasimirs III. , juristisch gesehen, bis 1348 ein teil von Polen. auch sahen die nachfolgenden herrscher polens schlesien immernoch als teil der sogenannten "krone des polnischen kgr." ludwig der ungar und sein nachfolger jagiello konnten erst könige von polen werden, nachdem sie dem polnischen reichshohen versprochen hatte, die verloreren gebiete für das kgr. zurückzugewinnen, dazu zählte neben pommern auch schlesien, da alles später wieder im sand verlaufen ist, ist eine andere geschichte...

Hast du eine bessere Formulierung als meine jetzige und deine vorherige? Mit der nicht existenten Zentralgewalt hast du völlig Recht. Aber zwischen den großpolnischen und kleinpolnischen (ich bezeichne die hier mal als "Kernlande", obwohl der Begriff nicht sauber ist) sowie den schlesischen Herzogtümern bestand hier ein Unterschied, der auch der Grund war, dass sich die schlesischen herzogtümer später in die böhmische lehnhoheit begeben konnten. Während die "Kernlande" formell ein Gesamtherzogtum Polen (mit dem Senior-Herzog) bildeten, das praktisch aber nicht existierte, gehörten die schlesischen Herzogtümer dem nicht an. Unbestritten ist, dass die schlesischen Piastenherzogtümer polnische Partikularstaaten waren, nur ließen sie sich wegen ihres Status nicht mehr in das 1295 wiedererstandene Kgr. Polen eingliedern. Und die schlesischen Vettern der groß- und kleinpolnischen Piasten waren daran aus wenig interessiert... --ahz 08:14, 27. Apr 2005 (CEST)

marschierte in das militärisch geschwächte Polen ein. Sein Kriegzug gelang bis nach Gnesen und Posen, das Kerngebiet der polnischen Krone. Es wurden tausende gefangene gemacht, die Hauptstadt geplündert und Adalberts Gebeine und die seines Bruders Radim Richtung Prag entwendet....

RE: ja, wie willst du denn anders die invasion des böhmen-herzogs kommentieren, die einen großen impact auf dieser region hatte? desweiteren besteht der text aus hunderten von sätzen und du störst dich an einem satz? auch erfährt der erhabene leser wie adalberts gebeine von gnesen nach prag kamen und wer er überhaupt war. wie gesagt, es war nur ein satz.

Meinst du nicht auch, dass der erhabene Leser diese Information primär unter Geschichte Polens suchen würde. Dieser Artikel ist übrigens zu Recht mit "überarbeiten" gekennzeichnet. Eventuell, wenn du ihn anlegen willst, und du genügend Informationen hast, wäre ein Artikel über den "Böhmisch-Polnischen Krieg" (oder wie auch immer man das Lemma nennt) denkbar. Der könnte dann auch von Schlesien, Geschichte Polens und Geschichte Böhmens verlinkt werden. Aus ähnlichem Grund hatte ich vor einiger Zeit auch den Artikel Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg für die Ereignisse um Teschen nach 1918 angelegt. --ahz 08:14, 27. Apr 2005 (CEST)

genauso ist es redundant, hier das Deutsche Reich erklären zu wollen (Zitat von dir: und ab 1871 zu Deutschland, in Formen der Weimarer Republik und II. und III. Reich), wenn das der andere Artikel schon viel besser macht und dabei einen Link auf einen redirect zur Bundesrepublik zu setzen. Das ist schlichtweg unsinnig und demzufolge habe ich es geändert

>>Es geht nicht darum ob es primär oder sekundär ist, fakt ist, wenn jemand informationen zu schlesien sucht, wird er auch nichts über adelbert erfahren, und ich denke ihn mit einem satz hier zu erwähnen kann doch bei allem nötigen respekt nicht falsch sein.

RE: Ok, in dem Fall, wenn ein Link auf Deutsches Reich verweist, und die Begrifflichkeiten dort (2+3 Reich, Weimarer Rep.) zur Geltung kommen, dann ist das OK.

auch haben sie viele erweiterungen gelöscht, mit der begründung es wäre besser woanders untergebracht. diese meinung kann ich nicht teilen. man kann sicherlich das eine, oder das andere etwas stutzen,jedoch stand das geschriebene stets im kontext zu schlesien, gerade ab 1168 wird alles massiv was nicht in ihrem sinne beschnitten.

Die Informationen, die ich entfernt hatte, enthielten keine speziellen Informationen zur Geschichte Schlesiens, sondern stellten nur die Geschichte Polens in dieser Zeit dar. Das kann man doch dort nachlesen. --ahz 08:14, 27. Apr 2005 (CEST)

>>Schlesien war im 12 Jh. ein Teil des Polnischen Reiches, die Informationen, die von mir eingefügt wurden, standen im regionalen Kontext, wovon Schlesien ein Teil war. Welche speziellen Informationen aus dem 12 Jh. erwarten Sie hier zu lesen? Ob der polnische König in Breslau eine Geliebte hatte, ist das für Sie in diesem Abschnitt erwähnenswert? Ich denke nicht... Und wenn jemand hier etwas primär über die Vergangenheit Schlesiens lesen will, erfährt er auch etwas über die polnische Vergangenheit dieser Region. Er erfährt, dass Schlesien schon vor 1945 ein Teil Polens war, aber durch die verschiedenen Widrigkeiten der Geschichte verloren ging etc. Daher wird er nie auf den Gedanken kommen diese in polnische Geschichte zu suchen, doch letztendlich hier. Dieses Faktum ist nun mal nicht von der Hand zu weisen.

auch wollte ich die für schlesien bedeutende deutsche ostkolonsiation einen extra-abschnitt haben, passten ihnen anscheinend auch nicht ins bild, es wird alles in einem schwall zusammengefasst.

Du hattest du Gliederung des Artikels zuvor überarbeitet und chronologisch präzisiert, das war übrigens eine sehr gute Idee. Dadurch schwamm dieser Abschnitt zwischen zwei sich lückenlos anschließenden Zeiträumen in der Luft. Aus diesem Grunde habe ich die Überschrift entfernt und den Inhalt dem Abschnitt zugeordnet, dem er chronologisch zugehört. Meines Erachtens ist dies die bessere Lösung, ansonsten sollten wir es aber innerhalb dieses Abschnittes als Unterabschnitt (mit 3 mal ===) hervorheben. --ahz 08:14, 27. Apr 2005 (CEST)

- ich habe die deutsche Kolonisation bereits als sozial-gesellschaftliche Größe als Unterabschnitt dem 1163-1348-Abschnitt zugeordnet, denn im mom wird dieser mit dem poltisch-weltlichem Inhalt vermengt.

217.187.205.28 23:28, 26. Apr 2005 (CEST)Merowinger

Eine Verlinkung auf etwas das es noch nicht gibt, teilt mit, daß der WUNSCH existiert, dies möge nun bald erledigt werden - es soll sich nun jemand finden, der diesen ERWÜNSCHTEN Artikel erstellt. Was ist an dieser Art, seinen WUNSCH mitzuteilen, dermaßen verwerflich? Du, bester Merowinger, kannst in gleicher Weise vorgehen, wenn Du einen umfangreicheren, speziellen Artikel zur Deutschen Ostkolonisation in Schlesien wünscht. Vielleicht melden sich dann schon recht schnell manche Mitinteressierte. Miastko 23:39, 26. Apr 2005 (CEST)

@Merowinger:Na siehste, so können wir das doch besser ausdiskutieren :). Ich schreibe mal in kürze etwas zu den einzelen Punkten. --ahz 08:14, 27. Apr 2005 (CEST)

Strukturierung der Diskussion

nur als anmerkung; aber ich glaube es ist einfacher für alle zu folgen wenn nicht zusehr in den texten von anderen geantwortet wird?! .. vielleicht mit zwischenüberschriften teile diskutieren oder halt jeweils mittel ''"Kurzzitaten"'' arbeiten? .. nur also vorschlag; ich verliere gerade etwas den Überblick ;)...Sicherlich ^Post 21:42, 27. Apr 2005 (CEST)

Anmerkungen

ich bin heute eher zufällig auf dieser Seite und sehe hier 2 Bilder, auf denen die Region Schlesien auf Polen und Tschechei aufgeteilt ist. Gehört nicht der östliche Teil des heutigen Bundeslandes Sachsen auch noch zu Schlesien? - dann fehlt hier ein Bild. Auf jeden Fall muß hier eine Abb. eingefügt werden, die Schlesien vor 1945 zeigt. Im übrigen, was sind Woiwodschaften? besser ist: Regierungsbezirke (Woiwodschaften) .. hat Polen an die UdSSR Gebiete abgetreten oder wurden diese Gebiete annektiert, wie Schlesien? 80.143.197.151 13:33, 29. Mai 2005 (CEST) 29.05.05 13:32

Persönlichkeiten

Johannes Maximilian Avenarius fehlt noch unter persönlichkeiten, da er in schlesien geboren wurde..

Man könnte unter den Persönlichkeiten Richard Wetz einfügen (*1875 in Gleiwitz). Dann bekommt Schlesien auch einen Komponisten.-ck

Silingen noch einmal

Das ist nur eine Hypothese, dass die Name Silesia von den Silingen stammte. Es gibt andere Hypothesen. Das 19 Jh. ist vorbei.

Schreibweise der Namen

Hallo Sicherlich, nach meinem Revert deines Reverts war ich gerade dabei, die Links anzupassen. Da es dann aber aufgrund deines erneuten Reverts einen Konflikt gab, ist vielleicht eine vorherige Diskussion besser. Das Wichtigste ist, dass Links erreichbar sind, und zweitens, dass alles "richtig" geschrieben wird. Wörter in fremden Schriften (z.B. Arabisch) schreiben wir natürlich in einer lateinischen Umschrift, aber lateinische Alphabete mit Sonderzeichen können wir doch dank Unicode problemlos verwenden. Die Zeichen des polnischen Alphabets sollten jedem deutschen Leser zuzumuten sein. Gruß, Langec ☎ 16:01, 18. Okt 2005 (CEST)

haie Langec, mir ist es grundsätzlich wurst; aber zuerst sollten die artikel angepasst werden die betroffen sind also die herzöge usw. (ob das sinnvoll ist und richtig; keine ahnung/mir egal) ... wenn ich im Schlesienarikel "nichts" mehr finde nur weil die links noch nich umgebogen sind ist das wertlos; das betrifft im übrigen sehr viele artikel da es bei historischen menschen (also so richtig historisch .. könige und zeugs) die polnischen buchstaben einzudeutschen ...Sicherlich ^Post 16:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Moment, was hältst du denn vorläufig von einem Link der Art [[Wladyslaw|Władysław]]? Zweitens könnte man doch einfach die Artikel auf die polnische Schreibweise verschieben. Du bist doch auch Admin, also wo ist das Problem? Ich verstehe das eher so, dass dir die polnische Schreibweise nicht gefällt, aber warum? --Langec ☎ 16:12, 18. Okt 2005 (CEST)

wenn dann verschieben; die zwischenlösung ist IMO nicht sinnvoll; weil nur mehrarbeit ... ich glaube ahz meinte man sollte nicht die polnische schreibweise verwenden; bevor es sinnlose edit-wars gibt vielleicht mal im Portal:Polen nachfragen!? .. mir ist die schreibweise ehrlich gesagt eher egal; bzw. sie sollte einheitlich sein; für mich ist die polnische auch kein problem; ich kann sie richtig lesen *grins* ...Sicherlich ^Post 16:15, 18. Okt 2005 (CEST)

OK. Siehe dort. --Langec ☎ 16:55, 18. Okt 2005 (CEST)

woher kommen eigentlich karlo und rollo, die hier so fleißig deutsch-nationalistisch Propaganad betreiben?

38% der Gesamtbevölkerung waren Polen, wobei die restlichen 62% von verschiedenen Minderheiten (Ukrainer, Weissrussen, Juden, Deutsche, Armenier, Litauer, Tataren etc.) gestellt wurden.

Warum beschreibt man in "Schlesien" Probleme von Ostpolen? Die Armenier in Polen waren im 1945 eine Kultur- oder Kirchengemeinde, keine Nation. Es gab nur wenige Juden dort im 1945. Die meisten Deutsche sind 1939-1941 ausgewandert. Woher stammen "38%"? Xx234 13:28, 19. Jan 2006 (CET)

Schlesien im HRR, Volkszählungen

Schlesien war nur sehr bedingt Teil des Heiligen Römischen Reiches. Im 17. Jh. haben die Habsburger' Kaiser die Reichsangehörigkeit bestritten, um die Gegenreformation durchführen zu können (was im Reich durch den Westfälischen Frieden verboten war). Entstprechend pochten die protestantischen Stände auf ihre Verbindungen zum Reich, legten darauf aber keinen Wert mehr, sobald der Streit in der Altranstädter Konvention geklärt worden war. Friedrich der Große bestritt ebenfalls vehement Schlesiens Reichsangehörigkeit, nachdem er es für Preußen erobert hatte. In diesem Sinne nannten sich die Preußischen Könige auch nach 1815 "souveränen Herzöge von Schlesien", indirekt wurde damit auch die Zugehörigleit Schlesiens zum Deutschen Bund infragegestellt. Die dicke rote Linie, die in vielen Geschichtsatlanten das "Deutsche Reich" (eigentlich: das Heilige Römische Reich) vor 1806 umschließt und dabei einfach mal eben Schlesien einbezieht, hat sich tief in viele Köpfe eingeprägt. Das ist aber einfach eigenenützige Geschichtsumdeutung aus der Hochzeit des Nationalismus und angeblichen "Volkstumskampfes"! Darauf sollte hingewiesen werden!

Ähnliches gilt für die Ergebnisse der Volkszählung von 1910, die ständig unkritisch herumgereicht werden. Die ebenfals offizielle Schulkinder(sprach-)zählung 1911 zeigt für Oberschlesien einen deutlich höheren Anteil Polnischsprachiger. Beispiel: Landkreis Beuthen 85% statt 69%. Auch das verdient Erwähnung, zumindest eine Realtiviereung der 1910er Zahlen.

In der Zeit von 1871 bis 1945 war es immer darum gegangen, Schlesien (Oberschlesien im besonderen) als so deutsch wie möglich darzustellen, um es nicht an Polen zu verlieren. Diese schiefe Sichtweise prägt uns bis heute, es wird Zeit, davon Abstand zu nehmen.

Nebenbei: damit soll nun nicht gesagt werden, (Ober-)Schlesien sei ein "polnisches Land" gewesen. 80.145.95.38 23:31, 21. Jan 2006 (CET)

Artikelsperre, Ergänzungswunsch

bitte {Commons|Category:Silesia} einfügen, danke

erledigt, allerdings auf silesia ...Sicherlich ^Post 13:40, 27. Jan 2006 (CET)

Bitte auch

{{wiktionary|Schlesien}}

eintragen. Danke! --84.163.254.109 18:35, 28. Feb 2006 (CET)

Die Zahl der Toten bei der Vertreibung aus Schlesien ist nicht exakt bekannt

Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm

Xx234 14:18, 3. Feb 2006 (CET)

Textänderungsvorschlag für den Eingangsartikel: Seit 1945 gehört das schlesische Land mit einer neuen (polnischen) Bevölkerung zur Republik Polen. >>kiwi 1.3.06<<

wozu? dafür gibt es den Teil Geschichte ...Sicherlich ^Post 13:41, 1. Mär 2006 (CET)

Nazi Verbrechen

Warum so wenig ueber die Nazi Verbrechen und so viel ueber die Vertreibung? Ist KZ Groß-Rosen und Riese kein Thema? Xx234 12:27, 8. Mär 2006 (CET)

Kannst du da was beisteuern? Habe das Gefühl, dass dieser Artikel sowie das gesamte Portal:Schlesien eher einen verträumten Blick auf die Wirklichkeit bieten (ähnlich wie die Heimatfilme in den 50ern). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:19, 8. Mär 2006 (CET)

"Hinweis" im Abschnitt 1945-1947

Ich bin mir nicht sicher, was folgender "Hinweis" im Zusammenhang mit der Annektion polnischer Ostgebiete durch Russland bezwecken soll: Hierbei ist darauf hinzuweisen, dass Ostpolen, seit der dritten polnischen Teilung 1795 von Russland okuppiert wurde, bis es nach dem Ersten Weltkrieg durch Piłsudski im Jahre 1921 zurückerobert worden war. 38% der Gesamtbevölkerung waren Polen, wobei die restlichen 62% von verschiedenen Minderheiten (Ukrainer, Weissrussen, Juden, Deutsche, Armenier, Litauer, Tataren etc.) gestellt wurden. Soll das nun heißen, dass das ohnehin okkupierte Gebiete ja sowieso nicht mehr zur Mehrheit von Polen bewohnt war oder wie? Solche Analysen gehören - falls überhaupt - in den entsprechenden Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:28, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe darüber im Januar geschrieben. Einge Artikel sind nicht in Wikipedia sonder in Polenhaßpedia. Xx234 09:35, 10. Mär 2006 (CET)

Habe den Satz gelöscht, mal schauen ob sich jetzt etwas regt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:00, 10. Mär 2006 (CET)

Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu ei

Bitte die deutsche Propaganda zu begrenzen. 10:04, 10. Mär 2006 (CET)

könntest du etwas konkreter werden was genau du möchtest?...Sicherlich ^Post 10:56, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe geschrieben, bitte noch mal: Warum so wenig ueber die Nazi Verbrechen und so viel ueber die Vertreibung? Ist KZ Groß-Rosen und Riese kein Thema? Xx234 12:27, 8. Mär 2006 (CET)

Der Artikel soll nich "Schlesien" heißen, sonder "Geschichte der deutschen Schlesien" Xx234 12:15, 10. Mär 2006 (CET)

du kannst ja gern Ergänzungswünsche einbringen. Aber der Artikel soll scon Schlesien heißen ...Sicherlich ^Post 12:19, 10. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist doch nicht über Schlesien. Xx234 13:09, 10. Mär 2006 (CET)

doch ist er ...Sicherlich ^Post 13:28, 10. Mär 2006 (CET)

Wenn Sie noch zehn mal sagen "Schwarz ist weiß", wird schwarz weiß? Der Artikel ist über die Deutsche in Schlesien, bis 1947. Danach 15 Linien. "Verwaltungsgliederung Stand 1. Januar 1945". Jetz gibt es eine andere Gliederung. Xx234 15:46, 10. Mär 2006 (CET)

könntest du aufhören unsachliches wenig hilfreiches zeugs wie schwarz ist weiß zu bemühen. Es gibt viel über Schlesien als es deutsch war; IMO auch ziemlich häßlich und wenig hilfreich. Aber wenn du etwas zum polnischen Teil beitragen willst nur zu. Und werd sachlich! ...Sicherlich ^Post 16:18, 10. Mär 2006 (CET)

Mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1991 kam der östlich der Neiße gelegene Teil Schlesiens auch völkerrechtlich zur Republik Polen

Was hat also Herr Brandt unterschrieben? Die Wikipedia soll nicht nur eine radikale deutsche Meinung darstellen. Xx234 16:42, 15. Mär 2006 (CET)

Zu diesem Zeitpunkt war Deutschland geteilt und Westdeutschland hatte keine Grenzen mit Polen. Dementsprechend stimmt das schon mit 1991, als man als Gesamtdeutschland unterschrieben hat. Jonny84 11:54, 16. Mär 2006 (CET)

Nein, stimmt nicht. 1991 war Deutschland keineswegs mehr geteilt. Dieses hier stimmt :http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/eu_politik/aktuelles/zukunft/d_pl_zusammenarbeit/vertraege_html.

Grenzbestätigungsvertrag war 1990, Vertrag über gute Nachbarschaft u. freundschaftliche Zusammenarbeit war 1991. Bei Brandt dagegen waren es die Ostverträge ( - Warschauer Vertrag - zum viel früheren Zeitpunkt : 1970).

Ich rede auch nicht von 1991. Sondern von der Zeit als Brandt Bundeskanzler war. Jonny84 14:23, 16. Mär 2006 (CET)

Außerdem ist nicht ersichtlich, was der Hinweis auf die Grenzverträge und die weitere dazugehörige Meinung von Xx234 überhaupt mit dem Artikel zu tun hat. Wenn der Schreiber möchte, kann er ja was reinschreiben.--Init 12:20, 16. Mär 2006 (CET)

• Schlesien ist bedeutend älter als Herr Brandt oder Herr Kohl.

2.) Schreib mal was über Schlesien heute oder über die polnisch-deutschen Verträge über Zusammenarbeit beider Völker - das wäre interessant z.B. und würde das Verständnis füreinander fördern - statt ständig Gegensätze aufzubauen, die heute anachronistisch sind. Deutschland und Polen sind miteinander Mitglieder der NATO und der EU. Es findet ein deutsch-polnischer Jugendaustausch statt - auch in Schlesien. Z.B. das wäre eine Beschreibung wert. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Polnisches_Jugendwerk. Es gibt auch genug Beispiele deutsch-polnischen Zusammengehens in der Geschichte. Warum das nicht hier auch beschreiben? Dies hier ist natürlich nur ein Beispiel : http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Kahlenberg . Es gibt noch viele Beispiele mehr.--Init 16:50, 15. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe - ich soll das machen, was erlaubt ist, wie im Kommunismus Volksmusik und sowjetische Literatur. Die deutsche Wikipedia ist eine deutschsprachige Wikipedia, aber nicht eine deutschnationale Wikipedia.

1.Satz : Deine Statements hier in der WP hören sich aber nicht gerade nach friedlicher Volksmusik an. Dein 2.Satz stimmt.--Init 14:28, 16. Mär 2006 (CET)

Ja, Du has recht, ich kann schreiben. Dann wird fast alles gelöscht, als nicht gut genug. Xx234 14:19, 16. Mär 2006 (CET)

Dann machs besser. --Init 14:28, 16. Mär 2006 (CET)

Die Sowjetische Armee in Schlesien

Es gibt nicht über die Sowjetische Armee in Schlesien. Ich habe geschrieben, nicht gut genug. Besser nicht als schlecht: "Die Sowjetische Armee besatzte nicht nur einen Stadteil von Legnica, genannt "Quadrat", aber auch viele Flugplätze, Kasernen und Wohnviertel in Breslau, Świdnica, Brzeg ua.. Świętoszów war ein geheimes sowjetisches Ort bis zum 1992. " Xx234 13:42, 16. Mär 2006 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn Du mal näher erläutern würdest, was und wozu die das besetzt haben. Außerdem : was bedeutet "geheimer sowjetischer Ort" ??? Was steckt dahinter? Bitte näher erklären, sonst wird niemand schlau daraus. Es muß ja auch verstanden werden, wenn das in den Artikel soll. Bitte erkläre es hier mal. Danke,--Init 14:32, 16. Mär 2006 (CET)

Wikipedia: Neuhammer - der deutsche Name einer Gemeinde mit Truppenübungsplatz in Schlesien, heute in Polen, siehe Swietoszów,

Neuhammer a. Queis

• http://wroclaw.hydral.com.pl/63133,foto.html?PHPSESSID=05ffdb67795852faad6268b90ca6be59

heute:

• http://www.10bkpanc.sow.mil.pl/polozenie/ramka_informacje.htm

"seit 1945 aus der polnischen Verwaltung ausgeschlossen. Bis zum 1992 Sitz der 20 Swenogorodska Division der Sow. Armee" Angeblich auch ein Lager für die polnischen früheren KZ-Häftlingen.

• http://free4web.pl/3/2,26857,20340,3079998,Thread.html

Świętoszów und Pstrąże gab es nicht auf den meisten polnischen Landkarten und das Eintritt war für die Polen verboten.

• http://www.sgv.pl/default.asp?id=7&mnu=7

Xx234 10:28, 17. Mär 2006 (CET)

In Schlesien wurden meist Polen aus Zentralpolen und aus den ehemals ostpolnischen Gebieten neu angesiedelt

Das ist nicht wahr für Ostoberschlesien (in Polen seit 1921). Xx234 14:02, 16. Mär 2006 (CET)

Wir reden ja auch nicht von "Ostoberschlesien" sondern von Schlesien. Jonny84 14:27, 16. Mär 2006 (CET)

Ist Ostoberschlesien kein Schlesien? Xx234 09:56, 17. Mär 2006 (CET)

doch, und? ...Sicherlich ^Post 10:56, 17. Mär 2006 (CET)

"In Schlesien" bedeutet überall. Es geht doch um Niederschlesien und Westoberschlesien, die in Deutschland lagen, nicht um die polnische oder tschechische Teil. "Schlesien" ist "Schlesien", nicht nur die deutsche Teil. Xx234 13:16, 17. Mär 2006 (CET)

in schlesien ist eine verallgemeinerung und bedeutet nicht "überall", in "Deutschland gibt es die Vogelgrippe" bedeutet ja auch nicht "überall" sondern eben in Deutschland ...Sicherlich ^Post 13:57, 17. Mär 2006 (CET)

Ein guter Journalist wird schreiben, wo es die Vogelgrippe gibt. Xx234 16:09, 17. Mär 2006 (CET)

Det wissen die ooch nich so jenau.--Init 16:15, 17. Mär 2006 (CET)

lauter stümper diese Journalisten, auf von tagesschau.de - also das allgemein zu nennen ist total korrekt; wenn du konkretere zahlen hast (am besten lädst du die genauen daten für die einzelnen Ortschaften in Wikisource hoch) bitteschön. auch "ehemals ostpolnisch" und "zentralpolen" ist natürlich total unpräzise! ...Sicherlich ^Post 17:15, 17. Mär 2006 (CET)

Du setzt also voraus, daß tagesschau.de immer genau stimmt, naja...würd ich mich nicht immer drauf verlassen.

Genauere Zahlen und Angaben zu "Zentralpolen" und "ehemalige ostpolnische Gebiete" wären hier allerdings wirklich interessant. Vielleicht hast Du da was, Xx234 ? --Init 17:34, 17. Mär 2006 (CET)

Artikel sollte teilweise überarbeitet werden (vgl. z.B. www.preussenweb.de)

www.preussenweb.de/schlesien.htm

Den hier angeführten Text kann ich wirklich empfehlen, er ist auf angenehme Weise unaufgeregt und schildert die politischen Verhältnisse im mittelalterlichen Schlesien, das bis zum Frieden von Trentschin 1335 Teil der Corona Regni Poloniae war, sehr sachlich und ohne nationale Überspanntheiten. Man müsste nur noch einerseits ein paar Sätze zur gesamtpolnischen und schlesischen Politik der Breslauer Piasten von Heinrich I. dem Bärtigen (* ca. 1170, Kampf gegen die Brandenburger und Beginn der gesamtpolnischen Einigungspolitik), über Heinrich II. den Frommen, Heinrich III., Boleslaw den Kahlen bis zu Heinrich IV. Probus († 1290, Scheitern der gesamtpolnischen Ambitionen und faktisches Ende der politischen Zugehörigkeit Schlesiens zu Polen) ergänzen und andererseits die Habsburgerzeit und die Zeit nach 1945 nicht ganz so stiefmütterlich behandeln, und heraus käme ein sehr lesenswerter Artikel. Und, ja, der Name "Schlesien" leitet sich von den Vandalen ab. -- Savin 12:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Noch ein Hinweis. Wie bereits in einem der Beiträge weiter oben erwähnt, war Friedrich II. der Große tatsächlich der Auffassung, dass Schlesien bis 1675 (endgültiges Erlöschen der Piastendynastie) in gewisser Weise Teil Polens oder allenfalls Böhmens und in jedem Fall nicht Teil des HRR gewesen ist. -- Savin 13:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Auch ist die Dezimierung der polnischen Bevölkerung um 4/5 im Zuge des Mongoleneinfalls von 1241 (siehe Artikel) völliger Schwachsinn. Der Mongoleneinfall war für das Land längst nicht so verheerend, wie er immer dargestellt wird (auch preussenweb.de weist darauf hin; Relikt alter Civitas-Dei-Propaganda). Er versetzte allerdings den Piasten und ihren Ambitionen einen empfindlichen Schlag (Tod Heinrichs II. des Frommen auf dem Schlachtfeld). In Wahrheit war auch die Landbevölkerung Niederschlesiens noch bis ins frühe 20. Jahrhundert hinein teilweise slawischsprachig (altpolnische Sprachinseln um Strehlen (Strzelin), Brieg (Brzeg), Namslau (Namysłów) und Groß Wartenberg (Syców) sowie kleine polnischsprachige Diaspora in Breslau, die allerdings nicht autochthon war). Politisch ist das natürlich bedeutungslos. Mit einer winzigen Ausnahme: Międzybórz (Neumittelwalde), unmittelbar an der niederschlesischen Grenze zu Großpolen, kämpfte nach 1918 um die Eingliederung nach Polen (allen voran die evangelischen Pastoren, paradoxerweise) -- Savin 14:00, 6. Apr 2006 (CEST) Savin 13:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch ein sehr vernünftiger Vorschlag, um dem Debakel des englischen Schlesien-Artikels doch noch zu entgehen. Die Probleme entstehen nach meiner Einschätzung in der fortgesetzten Übertragung nationalstaatlicher ( und anderer sehr moderner) Begrifflichkeiten des 19. Jdts. auf die territoriale Gliederung Mitteleuropas vom 10. bis zum 18. Jhdt. Wer sich allein die Zusammensetzung der Heere in der Schlacht von Tannenberg/Grunwald anschaut, wird kaum auf die Idee kommen, von einer "nationalen Entscheidungsschlacht" zwischen "Deutschen" und "Polen" zu reden. Vielleicht zeigen - wie in der englischen Diskussion bereits notiert - aber solch umstrittene Themen die Grenzen des WIKI Konzepts auf. Wie wäre es , wenn man bereits mit dem ersten Satz anfinge: "Schlesien ist eine historische Landschaft Mitteleuropas, die sich heute ..... weitgehend auf polnischem Territorium erstreckt." ... Das Charakteristikum für 1000 Jahre Schlesien ist doch seine sprachliche und ethnische Diversität - und seine zum Teil kaum noch darstellbare wechselnde "staatliche" Befindlichkeit und Zugehörigkeit. Nahezu alle Zahlen in Verbindung mit militärischen Aktionen u.a.m. in mal. Quellen sind mit Vorsicht geniessen. Man unterschätzt bzw. schätzt falsch ein ( ausserhalb der Fachhistorikerkreise)die symbolisch-rhetorische Qualität solcher Texte. Kritisch zu betrachten sind auch die gängigen Unterwerfungs- und Zerstörungstopoi in den Quellen. Auch polnische Forscher neigen heute offen zur Silingia >> Silesia These. Sie ist sprachgeschichtlich die wahrscheinlichste. Neben deutschen "Revisionisten" gibts heute auch noch genügend polnische. ~~ HRH - 21. April 2006

Das Problem mit den polnischen Revisionisten wird in diesem Artikel zwar mitunter auch virulent, häufiger ergreifen jedoch deutsche Revisionisten das Wort und gehen dabei mit einem oft fragwürdigen Geschichtsbild zu Werke. Tatsache ist beispielsweise, dass sich das polnische Nationalbewusstsein etliche Jahrhunderte vor dem deutschen entwickelt hat, gerade weil Deutschland eine Art politisches Universum von – für mittelalterliche Verhältnisse – enormen Ausmaßen war, und Polen ein eher kompaktes Königreich mit einheitlicher Sprache, Herrscherdynastie und Kirchenstruktur. Träger dieses Nationalbewusstseins waren im 13. Jahrhundert die Piastenherzöge, der Adel und der Klerus. So sind von dem Primas Polens und Gnesener Erzbischof Jakub Świnka († 1314) politische Texte überliefert, in denen der Erzbischof mittels argumentativem Rückgriff auf die Nation erfolgreich für die Wiedervereinigung der polnischen Teilherzogtümer unter einer Krone kämpfte und die ein fertiges Nationalbewusstsein bereits an der Wende vom 13. zum 14. Jahrhundert dokumentieren. Im Zentrum der Argumentation Świnkas stehen gemeinsame Sprache, Kultur und Dynastie, auch operiert er mit Begriffen wie "das Eigene" und "das Fremde". Für Deutschland hingegen ist es richtig, den Anfang eines eigenständigen Nationalbewusstseins in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts zu verorten. Schlesien war bis ins beginnende 14. Jahrhundert hinein polnisch, und man war sich dessen auch bewusst. -- Savin 06:00, 22. Apr 2006 (CEST)

Schlesische Oberlausitz

"Das Gebiet des heutigen Niederschlesischen Oberlausitzkreises war von 1815 bis 1921 und von 1938 bis 1941 Teil der Provinz Schlesien und von 1921 bis 1938 sowie von 1941 bis 1945 Teil der Provinz Niederschlesien. Nach der Wiedervereinigung knüpfte man mit der Namensgebung an die Vorkriegszeit an. Der Niederschlesische Oberlausitzkreis wurde nach der sächsischen Kreisgebietsreform am 1. August 1994 aus den ehemaligen Landkreisen Weißwasser, Niesky und Görlitz-Land gebildet. Er umfasst den größten Teil der früheren preußisch-schlesischen Oberlausitz westlich der Neiße." (WP/Niederschl. Oberlausitzkreis-Art.)

Also warum "fälschlich", das ist nicht fälschlich, sondern schon ganz in Ordnung und historisch korrekt. --Init 21:12, 21. Apr 2006 (CEST)

Das ist es eben nicht! Das ist Profilierungssucht einiger Politiker, die unbedingt ein Stück Schlesien haben wollten. Die Grenze zwischen der Oberlausitz und Schlesien liegt nuneinmal am Queis (siehe Artikel Oberlausitz). Ich bin jedenfalls hier bei Wikipedia dagegen, historische Fakten so zu manipulieren, wie es am besten passt. Der Kreis Altenburg hat auch 40 Jahre zu Sachsen gehört (Bezirk Leipzig), wenn man so will. Und ist das jetzt Thüringisches Sachsen? Oder umgekehrt? Ich weiß, das viele Unwissende heute denken, an der Neiße geht gleich Schlesien los - weil da ist Polen - aber das ist eben alles viel komplizierter. Fakt ist natürlich, das ein Landkreis den Namen Schlesische Oberlausitz führt, bloß richtiger wird das davon nicht. --Rolf-Dresden 22:11, 21. Apr 2006 (CEST)

:: Im WIKI Jargon wäre das nun wirklich POV - bis in die Sprache hinein. Die Probleme lösen sich bei näherer Sicht auf, wenn man historische (Teil)Regionen ( wie die Niederlausitz) und administrative Einheiten ( Provinz ) gerade in Überlappungszonen nicht als sich ausschliessende Gegensatzpaare interpretiert ( siehe z.B. die niederländisch-belgische Region Limburg heute und in der Vergangenheit) - und auch nicht mehr oder minder künstlich auf dem Millimeterpapier solche sich überschneidenden Geschichts- und Kulturräume dauerhaft fixieren will. Der Raum um Görlitz gehörte 4 Generationen ununterbrochen zu einer übergeordneten administrativen schlesischen Einheit. Ungeachtet dieser territorialen Zuordnung dürften sich die Menschen in dieser Region seit Mitte des 19. Jhdts. als Schlesier empfunden haben. Wir erleben vergleichbare mentalitätsgeschichtliche Prozesse im Nachkriegsdeutschland heute in der 2. Generation der "Rheinland-Pfälzer", "Baden-Württemberger" oder " Nordrhein-Westfalen ". 40 Jahre sind "nix".

~~ HRH - 21. April 2006

Und, hast du mal in den Artikel Oberlausitz geschaut? Es ist übrigens hier üblich, Beiträge ordentlich zu unterschreiben! --Rolf-Dresden 22:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Wenn es nicht möglich wäre, als Nichteingetragener eine Meinung in höflicher Form vorzutragen, könnte ich es vermutlich nicht - oder ? Ich bin noch nicht "inskribiert" ! Als Gegenargument wirkt die unhöfliche Bemerkung ohnehin dürftig. Ich bin dem Hinweis gefolgt ... und habe den inhaltsreichen Artikel überflogen - und bin dabei auf folgendes wörtliches Zitat gestossen: " ... Nach einigen Experimenten wurden in den zwanziger Jahren vier Landkreise gebildet, die alle in die Provinz Schlesien integriert wurden. Erst seit diesem verhältnismäßig späten Zeitpunkt dehnte sich das schlesische Gebiet über den Queis nach Westen aus. Vorher hatte die Oberlausitz nie zu Schlesien gehört, ..." Ich hab dem nichts hinzufügen. Ansonsten pflege ich einen etwas komplexeren kulturgeographischen Ansatz, als Sie das offensichtlich zu tun belieben. HRH - 23:18 - 21. April 2006

Entschuldige bitte, ich konnte nicht wissen, dass du nicht angemeldet bist! Ich meine das hier: Obwohl der deutsche Teil der Oberlausitz seit 1990 wieder größtenteils zu Sachsen gehört, hat die vor knapp 200 Jahren erfolgte Teilung des Landes tiefe Spuren hinterlassen. Besonders im Osten des Landes gibt es heute Streitigkeiten um die historische Identität. Eine Fraktion (verstärkt durch die 1945 ins Land gekommenen Vertriebenen und ihre Nachfahren) betont das Erbe aus der preußisch-schlesischen Zeit und will sich bewusst von der sächsischen Oberlausitz absetzen. Diese Bestrebungen werden auch von lokalen Heimat- und Musikvereinen sowie Vertriebenen-Organisationen getragen, die für die Region gelegentlich den historisch und geographisch unspezifischen Begriff Schlesische Lausitz verwenden, der aus Vereinfachungsgründen auch in der Tourismusbranche Platz gefunden hat. Da ich nunmal hier in der Region zu Hause bin, kann ich mich auch noch an die Diskussion erinnern. Ich habe auch einiges an Literatur vorliegen, wo es genauso auch drin steht. So viel zu meinem kulturgeographischen Ansatz! --Rolf-Dresden 23:35, 21. Apr 2006 (CEST)

Es geht mir eher um grundsätzliche Probleme, ob man historische Regionen so einfach und dann auch noch auf ewige Zeiten ab + begrenzen kann mit Fluss-, Gewässer- und Flurnamen etc. - und mit welchen administrativen Akten selbst Geschichte geschaffen wird. Die dauerhafte Inkorporation der preussischen Oberlausitzkreise in Schlesien ist für mich ein solcher geschichtsstiftender und historischer wirksamer Akt ... und auch die Schaffung des "Niederschlesischen Oberlausitzkreises" im demokratischen verfassten "Freistaat Sachsen". Dass durch Flucht und Vertreibung sich das schlesische Element in der Görlitzer Region nochmals verstärkt hatte, ist wohl unbestritten. Ich habe noch in Erinnerung ( als Rheinländer !!) wie diese Besinnung auf Schlesien nach der Wende in illusionären Bestrebungen ihren Ausdruck fand, ein eigenes KleinstBundesland einzurichten ( s. a. Vorpommern). Letztlich können nur die Menschen ( und/oder staatliche Instanzen) in den Regionen selbst entscheiden, welchen Namen ihre Region führt und als was man sich nun empfindet. Was man nun nicht behaupten kann, dass der Raum um Görlitz in einer für uns Zeitgenossen überschaubaren und für die Gegenwart noch wirksamen Periode nichts mit Schlesien zu tun gehabt hätte. Wenn dieser Landkreis in 100 Jahren unter diesem Namen noch existiert, wird die aktuelle Diskussion als rein akademisch angesehen werden. Ich werde mich z.B. zeit meines Lebens niemals als "Nordrhein-Westfale" ansehen sondern als Rheinlander, der in einem bestimmten Bundesland lebt ... während andere völlig problemfrei sich als Bindestrichler empfinden. HRH 00:21 - 22. Apri 2006

Da du dich also doch mit der Problematik auskennst, dann schreibe doch mal etwas dazu! Dann braucht man sich auch nicht um ein einzelnes Wörtchen streiten. --Rolf-Dresden 09:34, 22. Apr 2006 (CEST)