Wikipedia Diskussion:Kurier

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Wer ist Jonas Berg?

Ich gebe zu, ich war neugierig, denn das Phänomen "Youtuber", als was ich Jonas Berg nach dem Lesen des Kurierartikels einschätzte, finde ich interessant. Und ab einer gewissen "Subscriber-Zahl" werden für Youtuber auch Artikel angelegt, aufgrund ihrer Relevanz innerhalb des Jugendphänomens. Aber natürlich ist nicht jeder Youtube-Kanal automatisch relevant.

Jonas Berg behauptet im Film Freistatt neben Louis Hofmann, mitgespielt zu haben. Das ist richtig, aber offenbar weder in einer wichtigen Haupt- noch Nebenrolle. Im Film Freistatt, den ich auf dem Max-Ophülsfestival sah, spielen jede Menge Jungs mit, denn er spielt in einer Erziehungsanstalt. Aber Jonas Berg zählt da nicht zum zentralen Cast, weder die Filmproduktion noch die Presse erwähnt ihn explizit. In imdb wird er erwähnt, aber da kann sich ja auch jeder selbst eintragen.

Jonas Berg behauptet auf seiner minimalistischen Website, dass er neben Louis Hofmann, den er auf seiner Website Louis Hoffmann nennt (sic!), den Nachwuchsdarstellerpreis beim Bayrischen Filmpreis 2015 gewonnen habe. Das ist eine unwahre Aussage.

Jonas Berg hat auf Youtube eine zweistellige Subscriberzahl, also ungefähr soviele wie ich. Reicht auf keinen Fall für Relevanz in der Kategorie Youtube. Gleiche Zahlen bei Twitter. Nur auf Facebook hat er mehr als 100k likes. Sein Interaktionslevel (also likes auf einzelne Beiträge und Kommentaranzahl bei diesen steht aber in keinem Verhältnis zu diesen 100k likes. Dies lässt vermuten, dass diese 100k nicht echt sind. Jeder kann für wenig Geld like auf Facebook kaufen.

Ich habe jetzt noch keine Gelegenheit gehabt zu prüfen, ob denn die anderen auf imdb eingetragenen Rollen echte Rollen sind, oder auch nur bessere Statistenjobs. Auch das Disney-Impressum, das er überall angibt, ist unklar. Es gibt keinen auffindbaren Zusammenhang zwischen Disney und Jonas Berg in einer relevanten Quelle (oder überhaupt jenseits der Jonas Berg-Websiten). Das zu Disney gehörende Maker Studios signed zwar eine Menge unbekannter Personen, um sie dann probeweise bei Youtube zu pushen, aber das ist bei Jonas Berg aktuell nicht erkennbar.

Insgesamt also ein eher unklarer Fall, bei dem ich mit einem Artikel vorsichtig wäre. Klar, dass ein 14jähriger, der mal ein bißchen Film- und youtubeluft geschnuppert hat, heute auch irgendwie meint bei Wikipedia vorkommen zu müssen, aber ich wäre da von einer im Medienbereich editierenden Ansicht eher abwartend. Auf jeden Fall kann man dem Jugendlichen viel Erfolg wünschen und ihn bei einem solchen dann sicher auch mit einem Artikel versehen. @Elop: Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich mal von anderswo (denn Paco hatte bereits nicht verstanden, was meine Message wäre - dergleichen passiert mir öfters):

Mich hat die Sache diese Woche einfach köstlich amüsiert. Inclusive der von mir begrüßten Tatsache, daß der Account nur temporär gesperrt wurde. Denn ich freue mich schon auf die nächsten Edits.

Davon abgesehen finde ich natürlich bemerkenswert, daß man es nicht nur in die WP-Artikel, sondern sogar in die oft als "Quelle" genutzte IMDb als Hauptdarsteller schafft, ohne im Film mitzuspielen. Man muß offenbar nur einen Artikel auf en. einstellen und auf der eigenen Website etwas behaupten, schon geht das durch. Ist ja dann belegt ... Und auf en. nehmen sie wohl sowieso alles.

Übrinx werden Einträge auf IMDb durchaus geprüft, insbesondere wird nach "Begründungen" gefragt. Mein gestriger Eintrag ist gerade erst durch, wodurch Stephan Grossmann nachrücken durfte. Gut daß ich eine Sicherung beantragt hatte! --Elop 17:15, 6. Okt. 2016 (CEST)

Starkes Stück. Ich hatte halt vermutet, dass dieser Jonas Berg irgendeiner von dem im Hintergrund beim Film Freistatt spielenden Jungs war. Der hat also nicht nur bei der Behauptung zum Nachwuchspreis beim Bay. Filmpreis gelogen (was ja einfach zu prüfen war), sondern war noch nicht mal ein Statist bei Freistatt? Das ist allerdings ein starkes Stück. Dann ist die Nummer mit Disney/Maker Studios wohl auch Fake. Welch eine kriminelle, von Selbstdarstellungssucht getriebene Energie für einen 14jährigen Youtube-Seppel. --Jens Best (Diskussion) 18:23, 6. Okt. 2016 (CEST)

Kriminell? -- Nicola - Ming Klaaf 18:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde es schon dreist, zu behaupten, man hätte einen großen Filmpreis gewonnen. Oder das Impressum eines Medienkonzerns anzugeben, wenn das augenscheinlich in keinem Zusammenhang steht. Oder zu behaupten, man hätte in einem Film in einer relevanten Rolle mitgespielt. Hier bastelt sich ein 14jähriger(?) eine Fake-Realität voll mit Lügen. Das ist für mich jugendlich leichtsinnige kriminelle Energie. Das ist natürlich kein großes Vergehen, aber auch eben schon ein auffälliges Verhalten. --Jens Best (Diskussion) 18:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

Kann jemand vielleicht den Artikel so zusammenfassen, dass auch Normalmenschen Inhalt sowie die Botschaft des Verfassers verstehen? --Richard Zietz 18:32, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ja, finde das Lesen von Artikeln, deren Aussage sich frühestens nach dem Anklicken von 35 Links erschließt, auch eher als mühsamm denn als amüsant. --Lars (User.Albinfo) 19:17, 6. Okt. 2016 (CEST)

+1 Wenn man den Kurier zur Unterhaltung liest mag es als Glosse noch angehen, aber für diejenigen die es als Informationsmedium nutzen grenzt es schon an eine Zumutung.--Kmhkmh (Diskussion) 23:36, 6. Okt. 2016 (CEST)

Verständlich kann ich nich, sorry ... --Elop 19:39, 6. Okt. 2016 (CEST)

Davon ab ist die WP eben ein "Rätsel". Wir sehen nur die Edits und müssen selber interpretieren. Wenn wir das nicht tun, bleiben Fakes und Hoaxe eben monatelang. --Elop 19:44, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hartnäckiger kleiner Vandale dürfte ziemlich lang rummachen, hat aber effektiv keinen Schaden angerichtet, nur die Truppen beschäftigt, --He3nry Disk. 18:35, 6. Okt. 2016 (CEST)

Also, das Wort "kriminell" auf jemandem anzuwenden, der sich im Netz aufplustert - ist mit Kanonen auf 14jährige Spatzen ballern. Ohne Internet haben 14jährige anderen Blödsinn gemacht. Und Jugendliche haben schon immer gerne andere an der Nase herumgeführt, nur ist das Medium jetzt anders. -- Nicola - Ming Klaaf 19:20, 6. Okt. 2016 (CEST)

Er war ja "gezwungen" worden. Ohne Filmpreis und so wollten wir ihn ja nicht reinlassen ...

Aber daß Balken so biegsam sein können ... --Elop 19:39, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wir reden nicht von Klingelstreichen in der Nachbarschaft, sondern von der Absicht Fehlinformationen im öffentlichen Raum zu verbreiten, um in letzter Konsequenz (Youtube-Kanal) damit (Taschen)Geld zu verdienen. Das lässt eine kriminelle Energie für betrügerisches Handeln stark vermuten. Auch wenn der Jugendliche dies nicht weiss und vermutlich von einem in dieser Generation stark verstretenen Online-Selbstdarstellungswahn getrieben ist…Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Strafmündig ist er mit 14 bereits. Wenn die Eltern nur wüssten, was der kleine Jonas da alles in seinem Zimmer treibt… --Jens Best (Diskussion) 20:08, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wir könnten ja wieder eine ordentliche Hetzjagd auf die Beine stellen mit Klingelschild-Fotos aus dem RL und pipapo. Damit der kleine Hosenscheißer merkt, dass man sich mit Wikipedia besser nicht anlegt. --Richard Zietz 20:11, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ein erzieherischer Schuss vor den Bug, z.B. ein paar "erwischt" Kommentare auf seinem Youtube-Kanal reichen sicher aus. --Jens Best (Diskussion) 20:19, 6. Okt. 2016 (CEST)

Och, bitte. Wir wollen jetzt hier nicht zu einem kleinen Shitstorm aufrufen, oder? Meine Güte, der Knabe ist 14 und hat das Pech in dieses seltsam bescheuerte Facebook&Co-Umfeld reingeboren worden zu sein. Er wurde erwischt. Schaden von der WP abgewendet. Das sollte reichen. --Zinnmann d 20:28, 6. Okt. 2016 (CEST)

Seine Lügen (Teilnahme an Filmen, Gewinn des Bayrischen Filmpreises) stehen immer noch im Netz. Wenn ein Wikipedianer das ungut findet, ist es ihm überlassen, den kleinen Schlawiner daraufhinzuweisen, dass Lügen kurze Beine haben. Soviel aber dazu hier, nicht dass das noch in eine Art Elternabend ausartet, der gemeinsam über das eine böse Kind auf der Klassenfahrt richtet. --Jens Best (Diskussion) 20:58, 6. Okt. 2016 (CEST)

Laß mal gut sein, Jens!

Meine Erkenntnis ist die, daß man das auch von der "spaßigen" Seite her sehen kann. Es ist doch lustig!

Was mitnehmen können wir trotzdem!

Scharky hat jetzt so einige Erfahrungen gemacht, die ihm "beim nächsten Mal" wohl hülfen. Zum Beispiel weiß er inzwischen, daß vor Axel Stein und Oliver Pocher (Haltbarkeit: 1,5 Tage) knapp weniger unauffällig kommt als zwei Plätze hinter Katja Riemann (Haltbarkeit: eine Woche.

Er hat halt nur das Problem, in der "Namenswahl" nicht frei zu sein, sondern an Jonas Berg gebunden. Und der dürfte fortan bestens überwacht sein.

Während Scharky für andere Jugendliche vielleicht schnelle und unbürokratische Hilfe beim Bekanntwerden anbieten könnte ...

Und wir Wikipedianer lernen aus solchen Fällen hoffentlich, etwas genauer zu beobachten. Das reicht doch, oder? Ganz ohne Tribunal über Minderjährige ...

--Elop 23:12, 6. Okt. 2016 (CEST)

Tribunal? Dem Kleinen ein bißchen Respekt beibringen und ihm kurz auf die Finger klopfen, ist kein "Tribunal", sondern ein völlig korrekte erzieherische Massnahme. Die Missachtung von Grenzen fängt im Kleinen an und wenn man dann nicht zumindest leicht gegensteuert, bekommen so Jonas Bergs Geschmack an der Sache. --Jens Best (Diskussion) 23:18, 6. Okt. 2016 (CEST)

@Elop, zum Punkt "an Namen gebunden": Wenn ich wüsste, wie das ginge, würd ich schon ernsthaft überlegen, per Bearbeitungsfilter Mr.Scharky davon abzuhalten, noch einmal das Wort "Jonas" in die Wikipedia zu setzen. Wer auch immer den Account bedient, ich bin sicher, dass es in der Art weitergehen wird. Immerhin verfolge ich diesen Fall nun auch schon recht lange. Man kann das sicher lustig finden, doch ich nehme, was wir hier machen, zu ernst für solche Manipulationen, wie sie hier betrieben worden zu sein scheinen. Danke aber für den Artikel. Deine Recherchen zum Hintergrund waren doch noch ergiebiger als was ich mir angelesen hatte. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:41, 6. Okt. 2016 (CEST)

@Man77: Wenn Scharky das nicht mehr tut, macht es vielleicht stattdessen der Benutzer:Jonasmerlinberg, der sich auch schon 2014 einen Tag Sperre wegen eines solchen neuen Artikels eingefangen hatte. Und im Jahr darauf dann dabei von Mr.Scharky abgelöst wurde. Und der erste Benutzer kannte auch den löschenden Horst Gräbner schon von dort: Jonas M. Berg, BD:Jonasmerlinberg, wodurch er wohl zu einem seiner "besten Freunde" wurde. Damals war er aber auch noch nicht mal Jugendlicher. Vielleicht wollte er auch seinen Klassenkameraden beweisen, dass man hier auch anders bekannt und relevant werden kann. Das hat ja eine Zeitlang geklappt, aber im Juli wurde es ihm selbst wohl auch zu viel, als er seinen Artikel in der en-WP per Textentfernung wieder zu löschen versuchte.

In der en-Wikipedia hat er es sogar geschafft, sich zwei Vandalismushinweise inkl. Sperrandrohung einzufangen, weil er nicht existierende Artikel entfernen bzw. zerstören sollte. Denn Fake-Artikel sollen in der en-WP ja bestehen bleiben, deshalb werden sie auch weder nach Hinweis des Autors auf den Fake gelöscht, sondern der Autor lieber stattdessen mit Sperre bedroht, damit er den Faketext nicht mehr entfernt. Und bei SLAs wird nicht direkt gelöscht, sondern so ein Fake bleibt dann [1] tagelang weiter bestehen, dabei gibt es dort doch viel mehr Admins, sind die alle inaktiv? Merkwürdiges Wiki. Dort kann man auch lesen, dass er auch schon Artikel zu einer Sara Berg (ebenfalls Schauspielerin ohne Relevanz für die en-WP mit nur 1 angeblichen Filmrolle) und einer Boyband namens "The JBs" (wahrscheinlich eine Jonas-Berg-Band, er ist Multitalent: Schauspieler, Comedian und auch Musiker/Bandmitglied) eingestellt hatte, beide wurden im Gegensatz zu JB gelöscht, "The JBs" schnellgelöscht. --Bjarlin 02:58, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Bjarlin: Magst Du nicht den umseitigen Artikel ergänzen? Ist doch durchaus einer Zusatznotiz wert! --Elop 12:20, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Bjarlin Wenn der Kurier-Artikel ergänzt wird, dann aber bitte ohne den Unsinn bzgl en.wp der hier steht. Dass Blanking bzw. das pauschale Textlöschen wird in Normalfall sowohl auf en.wp als auch in de.wp als Vandalismus behandelt und meist standardmäßig zurückgesetzt. Daraus folgt aber nicht, dass dann (immer) automatisch eine Relevanz- und Inhaltsüberprüfung durchgeführt. Liegen aber Hinweise auf Probleme vor, so werden diese natürlich auch bearbeitet sofern ein User oder Admin den Artikel genauer anschaut. Dementsprechend ist der Artikel inzwischen auch in en.wp gelöscht worden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich ergänze da gar nix. Aber das ist nun alles Andere als Unsinn. Wenn der Autor eines Artikels selbst(!) den Inhalt entfernt mit einem Kommentar "He is not an actor!" und nach Rücksetzung (inkl. falschem Baustein einer angeblich fehlenden Begründung) dann noch einmal entfernt mit dem Folgekommentar "Jonas Berg is'nt a Real actor. This is fake!!! Please lose this article!" (so stand es in der Versionsgeschichte am 6.7., also noch vor der Übersetzung ins Thailändische per Inhaltsübersetzungstool, den th-Artikel hätte es gar nicht mehr zu geben brauchen), dann sollte weder hier noch in der en-WP blind(!) revertiert und mit Sperre gedroht werden, sondern zumindest mal nachgesehen werden, warum der Artikelautor selbst(!) schreibt, dass er selbst(!) einen Fake eingestellt hat. Wenn es aber für dich normal ist, dass so was ignoriert, mit Revert und Sperrandrohung wegen des Hinweises versehen wird, dann gute Nacht, englische Wikipedia. Wir reden hier nicht von Entfernungen von irgendwem und auch nicht ohne Begründungen. Und da hier ausdrücklich Hinweise auf Probleme vorlagen und diese seit Monaten völlig ignoriert wurden, liegst du also auch falsch mit deiner Schlussfolgerung "so werden diese natürlich auch bearbeitet". Gar nix ist da angesehen worden nach dem eindeutigen Hinweis des Autors, nicht mal nachgefragt wurde bei ihm. --Bjarlin 20:35, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wenn das so deutlich in der Versionsgeschichte steht - ja (konnte sie nicht mehr einsehen), allerdings sind die Verfahren auf en.wp prinzipiell ähnlich wie in de.wp unabhängig vom Fehlverhalten oder Schlampigkeit einzelner Benutzer. Mich stört(e) der verallgemeinerte Auslegung und die Unterstellung es wäre prinzipiell anders auf en.wp. SLAs werden auf en.wp wie bei uns direkt gelöscht, allerdings gibt es dort im Gegensatz zu uns drei Löscharten (en:WP:SPEEDY, en:WP:PROD, en:WP:AFD) und bei WP:PROD bleibt der Artikel zunächst für 7 Tage in ANR stehen. Bei WP:SPEEDY steht übrigens explizit wie der Fall hätte behandelt werden sollen : However, if the sole author blanks a page (...), this can be taken as a deletion request, and the blank page tagged for deletion with tagged with {{db-blanked}}. Eine mögliche Erklärung für den Patzer mag auch sein, dass zu viele Leute (auf en.wp tendenziell wohl mehr als auf de.wp) stark botgestützt arbeiten und eben selbst nicht (immer genau) hinschauen. Von einen Bot kann man halt leider nicht immer eine angemessene Reaktion erwarten.--Kmhkmh (Diskussion) 21:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Der erste Hinweis mit Entfernung wurde mit Huggle entfernt (der Link ging dorthin), der zweite mit einem anderen hier nicht verwendeten Tool (Link ging dorthin). Ja, das ist ein Problem, wenn bei so etwas die Editkommentare völlig ignoriert werden und einfach per Standardprozedere und Augen zu einfach nur die Tools angewendet werden und unpassende Bausteine auf die Diskussionsseite geklatscht werden. Und niemand sieht genauer hin. Dann kommt das dabei heraus, der Artikel bleibt so und wird in andere Wikis weiterverbreitet. Da ich den Tab noch offen habe, hänge ich mal die Versionsgeschichte hier drunter an (hier die letzten 50 Edits bis zur Löschung), kann dann ja gleich wieder raus, nur zur Ansicht.

Davor hatte er seit Januar nichts im Artikel geändert, es wurde schon letzten November von einer anderer IP ein falscher Hinweis auf eine angebliche Teilnahme in der Serie Gute Zeiten, schlechte Zeiten entfernt (Edit "13:51, 2 November 2015‎ 79.240.147.230 (talk)‎ . . (2,104 bytes) (-42)‎ . . (cf. this eit: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Gute_Zeiten,_schlechte_Zeiten&diff=688684031&oldid=686227802)"). Und nach den Löschversuchen hatte er dann den Artikelinhalt um fast die Hälfte gekürzt, sogar kommentarlos, das ist aber dann nicht mehr automatisch revertiert worden. Was er da rausgenommen hat, kann ich auch nicht mehr sehen, bei Bedarf einen en-Admin fragen, z. B. DerHexer. Immerhin war der nächste Edit nur eine halbe Stunde nach der Sperrandrohung der ("23:02, 6 July 2016‎ Mr.Scharky (talk | contribs)‎ . . (1,394 bytes) (-1,074)‎"), begründungslos die Hälfte raus, darüber hatte sich aber dann niemand mehr beschwert. Alles etwas merkwürdig. Danach gab es auch noch einige weitere Edits von ihm im Artikel.

Allgemein habe ich schon den Eindruck, dass gerade in dem Wiki deutlich mehr automatisiert behandelt wird, ob mit dem einen oder anderen Tool, und irgendwelche Bausteine sieht man überall. Aber nicht per Bot revertiert, schon selbst manuell, nur eben mit solchen Tools. Das ist hier doch noch weniger der Fall. So rutschen solche Dinge einfach durch. Hier wird eher mal genauer hingesehen und die gesichteten Versionen machen auch sofortige Reaktionen nicht so nötig, man kann sich mehr Zeit lassen bezüglich Unsinnsedits. Allerdings hatte er inzwischen ja auch hier schon passive Sichterrechte automatisch erhalten, das dauert nicht sehr lange. Wenn schon zu viel revertiert wurde, funktioniert die Automatik auch eigentlich nicht laut Beschreibung der Vergabekriterien. --Bjarlin 22:15, 7. Okt. 2016 (CEST)

<jump to the left /> @Man (nicht zu verwechseln mit Ed Mann)

Warum sollte man über sowas nicht schmunzeln können? Der Fehler liegt doch im Zweifel bei uns.

Wenn wir schon einigermaßen plumpe Teenyversuche nicht mitbekommen, was wird dann erstmal aus "professionellen" Fakern und Weißwäschern?

Das mit IMDb ist noch einigermaßen jung. Aber auch zuvor schon ging es, ohne jede Quelle, jemand Neues in den Cast von prominenteren Filmen einzutragen oder sogar eine Firma bei Brainpool.

Hätte ich einen dieser Artikel beobachtet, hätte ich die entsprechenden Eintragungen überprüft und mir auch die Edits des Kollegen angesehen. Mir war er ja nur auf der BKS Jonasberg aufgefallen, und da war nicht zu entscheiden, ob der Jonas relevant ist oder nicht, sondern ob er Jonasberg heißt.

Scharky kann m. E. hier nichts mehr "anrichten". Und nicht einmal ein Artikel über den gleichnamigen schwedischen Zweitliga-Tennisspieler kann ohne Weiteres angelegt werden. Über die Suchfunktion kommt man nicht einmal zu Jonas Berg, wo man dann zumindest Hinweise bekäme, warum das Lemma gesperrt ist. Das finde ich nur per Link oder per Überschreibung der URL eines Artikels mit Jonas_Berg. --Elop 11:57, 7. Okt. 2016 (CEST)

Übrinx glaube ich, daß Scharky sich am Dienstag da in einen Rausch geblaubärt hat. Die Idee mit dem Bayerischen Filmpreis war ja auch glänzend und hätte durchgehen können, wäre sie in zeitlichem Abstand zur Artikelanlage erfolgt und der Anlageversuch der erste gewesen.

Fest steht:

Als ich die VM stellte, hatte es noch keinen LA gegeben, sondern nur einen QS-Baustein. Der Artikel und seine "Quellen" waren also inzwischen (Übung nacht den Meister!) so überzeugend, daß nicht mal unsere notorischen LA-Fans zweifelten.--Elop 12:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

• Ein Oldie zum Thema Liesel 07:21, 7. Okt. 2016 (CEST)

Keine Bridge, kein Refrain, keine Dramaturgie; Reime passen nicht: Ich werde den Eindruck nicht los, Wikipedia-Hymne und Wikipedia passen vorzüglich zusammen. --Richard Zietz 10:29, 7. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt bleibt nur noch th:โยนัส แบร์ก - sollten wir jemand haben, der Thailändisch kommunizieren kann. Agathoclea (Diskussion) 15:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

Von wegen: ich sehe da noch https://www.wikidata.org/wiki/Q21932410 und c:Category:Jonas_Berg :) --emha ^d℩^b 15:42, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe bei thwiki (auf den Artikel) und commons (auf die beiden Bilder) Löschanträge verteilt. Bei Wikidata geht das erst, wenn keine Sitelinks mehr da sind. Falls jemand bei Commons die Prozedur beschleunigen kann, dann nur zu – sonst dauerts halt ne Woche. —MisterSynergy (Diskussion) 16:47, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann die Löschung zumindest bei Commons nicht ganz nachvollziehen. Commons ist Bildpool für die Wikipedias; eine Orientierung an den Relevanzkriterien der einzelnen Wikipedias ist hier sogar extrem unsinnvoll – insofern, als dass Bildmaterial nicht (nur) eins-zu-eins Lemma abbilden, sondern gegebenenfalls auch zur Abbildung thematischer Unteraspekte herangezogen werden soll. Beispiel: Die beiden Portraitbilder von Jonas Berg etwa könnten durchaus sinnvoll sein, um die Thematiken Netz-Hoax oder YouTube-Nachwuchskünstler zu bebildern. Oder, um ein Berg-unabhängiges Beispiel zu bemühen: das Thema Nachwuchsband, das für de:wiki eigentlich durchaus lemmatauglich, ohne Bebilderung allerdings eine ziemlich trockene Angelegenheit wäre. Stehen jedoch nur Bilder von Acts zur Verfügung, die bereits „relevant“ sind, beißt sich das Ganze in den Schwanz; im Prinzip müßte man den Artikel dann mit Bildern etwa der Beatles oder Rolling Stones bebildern – obwohl das thematisch Blödsinn ist. Abgesehen von dem zusätzlichen Aspekt, dass man im Fall einer eins-zu-eins-Bezugsetzung von Commons-Bildern und WP-Lemmata rund die Hälfte des Commons-Bildbestands löschen müßte. – Wohlgemerkt: nicht wegen qualitativer Mängel, sondern aufgrund einer orthodoxen Auslegung, welche Bilder thematisch in Commons vorrätig gehalten werden dürfen. --Richard Zietz 18:46, 7. Okt. 2016 (CEST)

Angesichts der Tatsache dass es sich hier bei dem Abgebildeten um einen offenbar 14-Jährigen handelt, sehe ich keine Möchlichkeit in diesen Bildern irgendeinen edukativen Nutzen zu finden. Die Aktivitäten des JB sind außerdem sehr undurchschaubar, dass mir nicht klar ist was genau er eigentlich ist (mitteilungsbedürftiger Internetnutzer, so wie fast alle 14-Jährigen?!). Wenn er es selbst gemacht hat, dann weiß er nicht was er sich da antut und wäre angesichts seines jugendlichen Alters vor sich selbst zu schützen. Wenn jemand anders ihm das antut, wäre das noch weniger akzeptabel. Bei mindestens dem 2014er-Bild ist außerdem nicht klar, ob es nicht auch eine URV ist. Es findet sich auch an anderen Stellen im Internet, aber ich bin kein Experte, da eine Bewertung vorzunehmen und deshalb habe ich das nicht bei dem Löschantrag mit berücksichtigt. So wie ich Commons kenne, wird das jetzt bei normalem Ablauf der Dinge eh gelöscht. —MisterSynergy (Diskussion) 20:18, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wenn der Knabe noch nicht volljährig ist, hätten die Eltern ein Wörtchen mitzureden, wofür Fotos ihres Kindes benutzt werden. --Ama von und zu (Diskussion) 22:29, 7. Okt. 2016 (CEST)

Der letzte Artikel bei thwiki, die Bilder mit Kategorie bei Commons und das Item bei Wikidata wurden nun alle gelöscht. —MisterSynergy (Diskussion) 08:48, 10. Okt. 2016 (CEST)

Da Bjarlin nicht wollte, hab' ich vorderseitig nochmal ergänzt. Eigentlich wäre es doch ganz lustig, wenn wenigstens der Thai-Artikel bliebe. Den könnte Jonas dann einst seinen Enkeln zeigen. Ich überlege noch, ob ich vielleicht mal einen Artikel über mich dort oder sonstwo, wo es keinen interessiert, anlege. Zwar käme man auch auf en. offenbar easy rein (und weniger easy wieder raus), aber da fänden es dann irgendwann Leute, die einen kennten. --Elop 13:20, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ist noch nicht lange her, da hatte sich auf en.wp ein Teenager mal zu temporären PM von Australien nach einen Coup im Parlament erklärt. Bestand immerhin lang genug, dass ein paar australische Medien darauf aufmerksam wurden. Eine (internationale) Klassikersammlung gibt es hier en:Wikipedia:List_of_hoaxes_on_Wikipedia--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 8. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt will keiner dem armen Jungen Sichterrechte geben. Gemein! --Elop 19:23, 11. Okt. 2016 (CEST)

Nunja, hier ist unser Jonas noch als Hauptrolle geführt. Laut archive.org mindestens seit dem 16.09. - es sei denn, die eingebundene Seite "Besetzung" wäre nicht mitarchiviert, sondern immer "tagesaktuell". Aber wurde ja auch bei uns am 28.09. und dann nochmal mit Link am 04.10. eingefügt.

Bin schon auf die Erklärung von Warner gespannt.

Vielleicht ist der Jonas ja doch Hauptdarsteller - und filmportal.de und allen anderen auffindbaren Rezensionen war das entgangen. --Elop 11:46, 12. Okt. 2016 (CEST)

Seine Homepage ist nun weg. Disney wird sich das bestimmt nicht gefallen lassen. Andim (Diskussion) 16:23, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wie archivieren?

Nur mal so dahingesenft: Der Typ ist 14 Jahre alt, und die Wikipedia vergisst nichts. Heute gibt es das Internet, und er hat es nach bestem Wissen missbraucht. Wenn es zu meiner Jugendzeit ein Internet gegeben hätte, würde ich mich vermutlich heute in einem Dschungel irgendwo in der Welt verstecken, damit ich nicht erkannt würde. Meine Empfehlung: macht hier Schuss und löscht den ganzen Thread. Irgendwann vergisst auch Google. Zur Zeit wird die Zukunft eines jungen Menschen hier zerstört. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:39, 12. Okt. 2016 (CEST)

Diese Gedanken habe ich durchaus auch und wir könnten ja später darauf zurückkommen.

Momentan steht der Name aber noch hier (Warner Bros!) als Hauptdarsteller, hier kann man ihn noch buchen, hier ist sein Promigeburtstag, hier ist sein IMDb-Profil, hier ist die Site, wo man auch Shirts bestellen kann.

Und gleichzeitig beantragt er die Sichterrechte zurück.

Und Du meinst, wir sollten unsere Seiten zum Thema löschen (was wir im ANR ja taten) und ansonsten alles easy?

Abgesehen davon, gut daß Du drauf hinweist, ist er ja nicht mehr 14. --Elop 01:10, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich wäre auch dafür sowohl den Kurierartikel als auch diese Diskussion hier zu löschen und sie nicht zu archivieren, sorry Elop. Dass dieser Jugendliche auch noch auf allen möglichen anderen Webseiten mit Falschinformationen zu finden ist, nun, das steht nicht in unserer Verantwortung, aber hier liegt es durchaus an uns, diesen jungen Mensch zu schützen, und sei es vor sich selbst. Zu spotten über ein aktuelles, dummes Verhalten ist eine Sache, aber dauerhaft archivieren muss man das m. E. nicht. --Holder (Diskussion) 07:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dem stimme ich zu. Wenn es keinen begründeten Einspruch gibt, würde ich diesen Abschnitt und den umseitigen Bericht heute Abend entfernen, so es nicht vorher jemand anderes tut. —MisterSynergy (Diskussion) 10:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

Den begründeten Einspruch gibt es mindestens von meiner Seite.

Seit wann löschen wir derlei Dinge aus den Archiven? Die VM an besten gleich auch?

Wenn es bei uns Fakes, Hoaxe, Manipulationen gibt, werden die in üblicher Weise dokumentiert. Sie verschwinden zwar aus dem Fokus, aber für uns auffindbar sollten sie sein. Zumal wir hoffentlich aus sowas lernen.

Unseren Kurier lesen nur wir - der wird auch bei Google nicht angezeigt. Archivierte Kurierartikel und -diskussionen wird "draußen" niemand finden, der nach einem Namen sucht.

"Schützen" im gemeinten Sinne können den Jugendlichen nur Löschungen der tatsächlich öffentlichen Seiten. Insbesondere solcher, die massenhaft Fotos in die Suchmaschinen schicken, die derjenige in 5 Jahren vielleicht nicht mehr so gern so prominent sähe.

Diese Betroffenheitsprosa kommt mir auch eher etwas bescheuert vor. Wir haben den Fall denkbar leise gehandhabt. Nur so laut, daß wir überhaupt alles finden, was bei uns manipuliert wurde.

Die SMS-für-Dich"-Seite habe ich gerade erst nach Hinweis eines Kollegen ersetzt. Ob die Seite wirklich von Warner ist (ist auf Warner Hamburg in Dänemark angemeldet) und, falls ja, wie die Falschinformation dort hereingekommen ist, ist mir noch völlig unklar.

Sie war bereits in der Erstversion des Artikels Quelle gewesen (auch wenn dort der Jonas nicht auftaucht). Sie "belegt" eine Hauptrolle, und zwar noch viel besser als IMDb.

Daß Jonas Berg noch irgendwie in die WP schmuggelbar wäre, bezweifle ich.

Aber nach dem gleichen Muster, nur geschickter, ließe sich das mit einem "unverbrauchten" Namen beliebig wiederholen und es fiele eben nicht auf. Insbesondere dann, wenn die ersten Edits des betreffenden Accounts eben nicht erkennbar eine Richtung andeuten würden und behauptete Filmpreise mit Vorlauf eingebracht würden. Und geschickter wäre es auch, wie wir inzwischen wissen, einen en.-Artikel schon vor dem deutschen Erstversuch zu etablieren. Denn dessen Angaben übernehmen dann u. U. "Quellen" für unseren Artikel, die niemand mehr prüfen würde. --Elop 12:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ach so, zum Vergleich:

Bei einem Jugendlichen, der für uns unter Klarnamen Artikel schreibt und mal Dummheiten macht, sind diese bis zum Jüngsten Tag im Sperrlog verlinkt (gegebenenfalls VM und SP), also personenweise auffindbar. Halte ich zwar prinzipiell für bescheuert, ist aber so.

Na klar, der hat ja auch EW betrieben oder jemanden "Idiot" genannt. Das ist natürlich deutlich konservierungswürdiger. Aus so einem Einzelfall können wir sicher auch in 10 Jahren noch viel lernen. --Elop 12:45, 13. Okt. 2016 (CEST)

Was immer wir am Ende aus dieser Geschichte lernen, es geht nicht verloren wenn wir diesen Abschnitt in die Versionsgeschichte „archivieren“. Wichtig ist die Erfahrung mit derlei Umtrieben durch hinreichend viele Benutzer, und das ist mit diesem Kurierbeitrag sicher auch gewissermaßen gelungen. Wo jetzt die meisten oder alle Inhalte der Geschichte gelöscht sind (onwiki wie offwiki), kann man beim Nachlesen vieles sowieso nicht mehr nachvollziehen und korrekt einordnen. Ich nehme also Deinen Einspruch wahr, sehe ihn aber nicht als stichhaltig an. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 14:53, 13. Okt. 2016 (CEST)

Was Du als stichhaltig ansiehst, ist nicht maßgeblich.

In Versionsgeschichten findet man ein Jahr später gegebenenfalls nichts.

Man kann auch ganz hervorragend so gut wie alles beim Lesen nachvollziehen, denn die gefaketen Quellen sind archiviert und die Difflinks zu Manipulationen in den existenten Artikeln verfallen nicht. Ebenso gehen die Links auf VM und AAF ins Archiv.

Was soll in ein Zeitungsarchiv, wenn nicht Dinge, die tatsächlich über einen Zeitraum von mehr als einem Jahr passiert sind und erst spät und dann kompakt aufgeklärt wurden?

Ist es viel wichtiger, zu archivieren, wann ein Kollege den 150. Hörnchen-Artikel geschrieben hat, drei andere ein Museum besucht haben und natürlich endlose Streitgespräche darüber, welche Wikipedianer doof sind und welche nicht?

Würdest Du die Thorimarx-Sache auch entsorgen wollen, weil da nur mal jemand als Student sich mal zu einer bezahlten Dummheit hat verleiten lassen? Und die Causa Andreas Parker aus ähnlichen Gründen?

Und diese beiden, bis heute nicht abgearbeiteten Fälle von Literaturspam in eigener Sache sollten dann wohl am besten auch noch ganz versenkt werden, weil der eine Kollege ja die Tage 80 wird und der andere auch schon über 70 ist - die sollen sich auf ihre alten Tage besser nicht mehr stressen müssen.

Momentan ist die Erkenntnisfindung zum hiesigen Thema noch nicht einmal abgeschlossen. Es sei denn, Du könntest mir diese Seite (Archivversion von gestern), Unterseite "Besetzung", erklären.

Mir liegt sehr daran, daß man de-WP nicht manipulieren kann - weder zur Selfpromotion noch aus Reibachgründen.

Und wenn das doch mal anders laufen sollte - und so ein Artikel auch keine relevanzanzweifelnde Eingangskontrolle oder Kopiersperre findet, die eigentlich immer hinreichend Schnell- und Langsamlöschanträge dabei haben - dann gilt es, exakt zu analysieren.

Die Thorinmarx-Sache hat z. B. dazu geführt, daß unsere RCler deutlich sensibilisiert auf SEO sind - und zwar sowohl was das Erkennen von SEO-Links anbelangt als auch das Erkennen von Accounts.

Daß es SEO gibt, wußten die bestimmt auch vorher schon. Aber verstehen kann man es eigentlich erst, wenn man sich reale Fälle im Detail anschaut.

Und ich würde auch heute noch Nachwuchs-RCler dorthin schicken. Dazu müßte ich wissen, wo ich die Fäden finden kann. In Archiven findet man sowas einigermaßen schnell, aber in Versionsgeschichten kaum. Zumal man irgendwann nicht einmal mehr weiß, ob es vor einem oder vor vier Jahren war.

Davon ab lese ich Kurier-Artikel, an die ich mich erinnere, auch gerne nach Jahren nochmal nach. Z. B. "Kafka" (genaue Überschrift weiß ich nicht mehr, aber dieses Suchwort im Kurierarchiv reicht) oder "Jagdszenen in Visbek". Kannst ja mal versuchen, die in Versionsgeschichten zu finden.

Natürlich kann ich Artikel und Diskussionen auch in meinem eigenen BNR archivieren. Nur gehören sie dort nicht hin. Es sei denn, sie beträfen genau mich und sonst niemanden hier. Dann wären sie aber schon vorher hier fehl am Platze gewesen.

Deinen Benutzernamen kannst Du umseitig natürlich gerne durch "ein Kollege" ohne Link ersetzen. --Elop 16:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Stichpunktartige Antworten:

• Ich bin nicht allein mit der Meinung, dass das nicht archiviert gehört. Andersrum sehe ich bisher wenig Unterstützung für Deine Position. Ich höre mich aber gern weitere Meinungen an, egal welcher Seite.
• Was mit anderen Fällen passiert ist, spielt hier keine Rolle (ich kenne nur einige von den genannten, bei denen ich die normale Archivierung nicht beanstanden würde).
• Wir sind absolut einer Meinung was das dringende Bestreben betrifft, werbliche Aktivitäten hier rauszuhalten. Wer hier mitgelesen hat, ist aber hinreichend sensibilisiert worden, dazu braucht es kein Archiv.
• Vorschlag zur Güte: wir machen Versionsarchivierung, und legen im echten Archiv einen Dummyeintrag mit einem Link oder dem URL (ohne Link) zum „Versionsarchiv“ an. Wer dann noch einmal nachlesen kann, muss nicht im Versionsachiv stöbern, aber die Angelegenheit schimmelt da auch nicht allzu sichtbar vor sich hin.
• Dass ich umseitig im Text erscheine, ist mir komplett schnuppe und nicht Grund für mein Verhalten hier.

Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 16:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kurierartikel und -diskussionen kommen normal immer ins Archiv. Dieser Usus wird doch wohl kaum außer Kraft gesetzt, wenn 3 User spontan meinen, man könnte es auch in der Versionsgeschichte versenken - und zwar ohne darzulegen, inwieweit wir wen vor der Archivierung "schützen" müßten.

Der User hat bislang genau keinen Nachteil aus seiner manipulativen Mitarbeit hier ziehen können.

Kann sein, daß ihm noch welche erwachsen - z. B. wenn Warner da was macht. Und daß er die ganzen Fakeeinträge überall im Netz und vor allem die Fotos nicht mehr wegkriegt, sodaß man die auch in 5 Jahren noch googeln kann,, indem man seinen Namen eingibt.

Eine nur für Wikipedia-Insider auffindbare Dokumentation von Stattgefundenem hat darauf keinerlei Auswirkungen. Im Gegenteil - er könnte sie sogar eines Tages selberals Referenz dafür heranziehen, daß er offenbar kein Filmstar ist und daher ein Recht hat, nebst Bildern aus den Datenbanken zu verschwinden.

Und das ist, siehe seine Eigenlöschversuche auf en., offenbar nicht immer einfach. --Elop 20:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

An dieser Sache ist nichts "normal", da greifen dann auch keine normalen Prozeduren. Und dass Du ihm offenbar vehement einen permanenten Nachteil für seine Aktivitäten verschaffen möchtest, halte ich für komplett daneben. Wir müssen hier niemanden für jugendlichen Leichtsinn bestrafen. —MisterSynergy (Diskussion) 20:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der "Typ" ist 14, ja, aber ist Mr.Scharky "der Typ"? Oder spielt sich da ein uns nicht näher bekannter Dritter oder eine Dritte mit uns? Solange wir das nicht wissen (und es steht uns nicht zu, dies zu wissen, außer es wird an uns herangetragen), ist für mich das Dokumentationsbedürfnis vorrangig. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

EW rechte Spalte

Als sehr aktiver Autor hat man das Recht, den Kurier als Seite zu verwenden, um seinen Unmut/seine Freude etc. auszudrücken. Diesmal war es der Unmut. Und du, AR, hast keinen Grund, deshalb zu revertieren. Ich revertiere ja auch nicht deinen Hörnchenbeitrag! ;-) --Austriantraveler (talk) 22:21, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Wiedereinstellung dieses klaren ad-personam-Bashing-Beitrages ist bereits auf der VM gemeldet. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:22, 12. Okt. 2016 (CEST)

Der Missbrauch des Kuriers zum Einstellen eines rein persönlichen Anheizbeitrags zu einer Anti-Admin-Kampagne sollte zumindest gerügt werden. Das Pamphlet hat im Kurier nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:26, 12. Okt. 2016 (CEST)

Aber inhaltlich hat er Recht. – Bwag 22:36, 12. Okt. 2016 (CEST)

Inwiefern? Weil JD den Tokl für seinen unsäglichen, unprovozierten Godwin-Angriff auf AxelHH, und seine anschließende Uneinsichtigkeit und weitere Eskalation hin, gesperrt hat? Nenn' es Bashing oder Hetzkampagne, es ist jedenfalls PA und nix für den Kurier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 12. Okt. 2016 (CEST)

Danke fürs Weiterführen der Diskussion. So bekommen natürlich noch mehr Leute von meiner Aktion Wind! --Austriantraveler (talk) 22:55, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde, das Fehlverhalten von Admins in der Wikipedia sollte künftig unbedingt noch getwittert und auf Facebook gepostet werden. Sonst fehlt doch was. Ach ja, ne App sollte es auch noch geben. -- Nicola - Ming Klaaf 23:02, 12. Okt. 2016 (CEST)

Vor allem dann, wenn es gar keines ist! Marcus Cyron Reden 01:12, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wen interessierts? :) -- Nicola - Ming Klaaf 07:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Lügenpresse! -- Smial (Diskussion) 08:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

Vierlleicht noch ein Link an BND zuschicken? -jkb- 01:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die App brauchen wir vor allem, um das Verteilen von Wiederwahlstimmen endlich zu erleichtern. Mit pull-down-Menü für die passenden Begründungen und die dazu gehörigen Beschimpfungen. Irgendwie müssen wir doch dem Ziel näher kommen, die WP zur adminfreien und damit rechtsfreien Zone zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 13. Okt. 2016 (CEST)

Aber ein Zufallsgenerator (AWW an wen und Begründung) ginge auch. --AMGA (d) 08:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Und eine Wiki-Eule ausloben für denjenigen, der die meisten WW-Stimmen verteilt. Das würde das Ganze vielleicht noch zusätzlich beschleunigen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:47, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, wir brauchen eine WW-Beauftragte. Nicola, Du bist doch Expertin und für die Aufgabe quasi prädestiniert! ※Lantus 09:02, 13. Okt. 2016 (CEST)

  -- Nicola - Ming Klaaf 09:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

schon alles "toll" (verrückt) hier! Schönen Tag allerseits Arieswings (Diskussion) 09:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dabei ist heute noch gar nicht der 11.11.! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dann wärs ja nur der Fasching, Karneval oder what ever und wäre im Februar wieder vorbei. Nur dafür schauts da leider net aus :-( --K@rl

Vorbildlich: [2]. Welcher Admin ist sonst dazu in der Lage? Ein seltener Fall. Sollte es eine AWW geben, hat JD meine Prostimme sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

Tja - wenn nur auch die alle so denken würden, die ihm deswegen AWW-Stimmen rein geknallt haben... Marcus Cyron Reden 03:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

Und wenn nur mehr Admins so handeln würden ...--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 14. Okt. 2016 (CEST)

Das tun sie, aber es nimmt niemand wahr, weil es keine übertönenden Nebengeräusche verursacht. -- Nicola - Ming Klaaf 11:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich jedenfalls nehm das nicht so wahr und glaube eigentlich nicht, dass das an den "Nebengeräuschen" liegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das durchaus persönlich und am eigenen Leibe wahrgenommen: "Gute Taten" spielen sich meist im Verborgenen ab. -- Nicola - Ming Klaaf 11:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

Nicola, fällt Dir nichts auf? Ich drücks mal so aus: Für sich selber "gute Taten" zu reklamieren mag berechtigt sein, lässt aber auch auf eine gewisse Abhängigkeit vom Beifall anderer schließen. Für mich ist der entscheidende Punkt eher die Fähigkeit, sich weder von den üblichen Stürmen umwerfen zu lassen noch sich auf Sachen zu versteifen, die man bei ruhiger Überlegung nicht mehr halten kann. Dazu braucht es eine gewisse innere Unabhängigkeit. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man darum kämpfen muss und das nicht immer schafft. --Mautpreller (Diskussion) 11:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vom Unwohlsein eines Wikipedianers ...: Ein Missverständnis

Aus meiner Sicht liegt hier ein grundsätzliches Missverständnis vor. Es geht in der Wikipedia nicht um Wahrheit oder darum, "wie es (eigentlich) gewesen ist", sondern um Wahrnehmungen. Hätte man keine andere Literatur als die eurozentrische zur Kolonisierung der "Neuen Welt", wäre genau sie maßgeblich. Nichts anderes.
Wikipedianer sind nicht dazu da, die Wahrnehmungen draußen zu korrigieren. Sie bilden sie ab. Das ist der neutrale Standpunkt. Existiert in der Wahrnehmung spürbar ein Bias, so ist dieser Bias im Artikel nur dann hinterfragbar, wenn das "draußen" bereits gemacht worden ist. Sonst nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich will doch hoffen, dass es Autoren unwohl ist, wenn sie Texte heranziehen (müssen), die ihnen inhaltlich falsch erscheinen. Das ist ein sehr gutes Zeichen, zumal die Reaktion ja nicht war, das eigene Urteil in den Artikel hineinzuschreiben, sondern Leute zu suchen, die vielleicht weitere/andere Belege kennen.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wenn in einem Artikel ausschließlich veraltete Literatur genutzt wurde, ist das mit dem neutralen Standpunkt nicht vereinbar. Hier muss Quellenkritik sichtbar sein. Wer beschreibt was aus welcher Perspektive wann? Z.B. „Der jesuitische Missionar Pablo Sanchez beschrieb in seinen Annalen 1751 den „Indianerstamm der Melaneros“ als „faul, gotteslästerlich, ausschweifend, kränklich und dumm““. So etwas 1:1 ohne sichtbare Distanzierung zum Inhalt zu übernehmen, kannst du Atomiccocktail nicht meinen. Gilt auch für Belege von 33-45 aus dem Raum nördlich der Alpen. −Sargoth 12:39, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Sargoth, die Sache mit der Quellenkritik sehe ich ganz genauso. Sie sollte aber von jemanden gemacht werden, der auch mit spezifischem Fachwissen zum Themengebiet dazu in der Lage ist, Quellen zu kritisieren und sich nicht nur auf die eigene Wahrnehmung stützt, wie Benutzer:Atomiccocktail schrieb. Würde es nur um Wahrnehmung gehen, dann hätten wir in Wikipedia die reine Anarchie (wozu die Wikipedia von ihrer Natur her sowieso neigt). Nein, ich glaube es geht auch um die Einordnung, der nach dem Grundsatz der Wahrhaftigkeit gehen sollte. Es ist zugegebenermaßen ein weites Feld. Findest Du es denn trotzdem richtig, dass ich die Übersetzung angefertigt habe? Ich hätte es ja auch sein lassen können mit dem Ergebnis, dass gar nichts über den Mann in der deutschsprachigen Wikipedia steht. Das ist doch im Grunde ein Dilemma, oder?--Norbert Bangert (Diskussion) 12:57, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hey Norbert Bangert, ich habe den Text zwar als IP quergelesen, mir aber keine explizite Meinung gebildet. Im Prinzip bin ich aber der Ansicht, dass die Lesenden selbst quellenkritisch sein sollten. Was heißt, in unserem Fall, wissend, dass wir oft auf mittelmäßig recherchierte Zeitungsartikel und veraltete Literatur zurückgreifen und es immer nötig ist, weiteres Material hinzuzuziehen. Wie im echten Leben halt. Insofern danke ich Dir (ohne wirklich etwas zu deiner Frage zu sagen Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  ) sowohl für den Artikel im ANR als auch für den Kurierartikel, der ein wichtiges Thema elaboriert. Grüße −Sargoth 13:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Quellenkritik ist aber nicht nur eine Sache für Fachpersonen, sondern auch wesentlich für uns als Enzyklopädisten. Wir schreiben ja auch nicht einfach vom Postillion ab. Oder von der Bild-Zeitung. Wenn wir auf zuverlässige Quellen verweisen, dann ist es eben genau implizit Quellenkritik. Wir können nicht nur abschreiben, sondern müssen stets prüfen, wer hat das geschrieben und aus welcher Motivation heraus. - Ps. der "neutraler Standpunkt" sollte unser Horizont oder Fixstern sein, an den wir heransteuern. Philosophisch gesehen ist er wohl eine Illusion. Objektivität kann es als einen gemittelten Standpunkt aus diversen subjektiven Wahrnehmungen heraus nicht geben. Und wenn Neutralität bloss als der Schnittpunkt aller Meinungen gesehen wird, dann kommt man schnell in ein moralisches Dilemma, sobald eine Position nämlich eine völlig unmenschliche ist. --Micha 13:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

Deswegen bedeutet Neutralität in WP nie einfach die Darstellung aller Positionen, sonder die gewichtete Darstellung aller relevanten/signifikanten Positionen (d. h. ohne den Fringe). Problematisch wird es daher nur, wenn selbst seriöse bzw. vor allem die wissenchaftliche Literatur mehrheitlich "unmenschliche" Positionen einnimmt, dann muss man als WPner entweder in den sauren Apfel beißen oder eben einfach entsprechende Artikel nicht selbst bearbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 13. Okt. 2016 (CEST)

Eben schon durch die Gewichtung verlässt man den neutralen Standpunkt, denn die Gewichtung ist ein rein subjektiver Vorgang. --Micha 14:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist ein Missverständnis bzgl. der Bedeutung des Begriffes "neutraler Standpunkt" innerhalb der WP, der diese Gewichtung nämlich fordert. Zudem ist diese Gewichtung nicht' (beliebig) subjektiv sondern durch die Gesamtheit wissenschaftlichen Literatur vorgegeben. Sie ist also keine freie Entscheidung der WP-Autors, sondern dieser hat (zumindest als Idealfall) die durch die Gesamtheit der wissenschaftliche Literatur vorgegebene Gewichtung repräsentativ wiederzugeben. WP unterscheidet sich an dieser Stelle deutlich von der teilweise im Journalismus verwendeten ungewichteten Darstellung nach 50%-50%-Prinzip. Ein typische Fallbeispiel wäre hier z.B. Hauptlemma zu Klimawandel, das der Darstellung der sogenannten Klimaskeptiker eben nicht 50% seines Inhalts widmet.--Kmhkmh (Diskussion) 15:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

Schon die Feststellung, was nun die durch die "Gesamtheit der wissenschaftliche Literatur vorgegebene Gewichtung" sei, ist eine af tönernen Füssen. Wir bevorzugen nur den Mainstream. Damit sind unsere Positionen hier am wenigsten angreifbar. Aber zu behaupten, wir wären "neutral", nur weil wir dem Mainstream folgen, ist ein Fehlschluss. --Micha 15:17, 13. Okt. 2016 (CEST) Ps. zeigen tut sich das am besten der Unterstellung einer Theoriefindung. Wenn ein Autor was rein schreibt, was man bisher nirgends so gelesen hat, wird das als Theoriefindung unterstellt und man sucht sich den gebräuchlichsten Begriff oder die gebräuchlichste Darstellung der Sache = Mainstream.

Die Bevorzugung des (wissenschaftlichen) "Mainstreams" ist genau jene Gewichtung (in einer einfachen Form). Mainstream ist nicht das anderes als die (aktuelle) mehrheitliche Darstellung/Auffassung in der Wissenschaft bzw. in der zugehörigen Literatur, die dementsprechend prominent in WP zu gewichten ist. Das ist neutral im Sinne von WP:POV, um eine eher philosophosche Diskussion zum Neutralitätsbegriff oder externe Vorstellungen dazu geht es mir hier nicht, die unterscheiden sich teilweise deutlich, wie oben schon angedeutet, von der WP-Version. "Neutral" heißt in WP nicht, dass wie alle Poisitionen gleichberechtigt und gleichumfangreich darstellen, sondern das wir die aktuellen wissenschaftlichen Auffassungen "neutral" (ohne Parteinahme des WP_Autors) zusammenfassen und repräsentativ gemäß der dort existieren bzw. vorgegeben Gewichtung wiedergeben.--Kmhkmh (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2016 (CEST)

Da bedeutet aber in der letzten Konsequenz, dass ich (als Übersetzer des Artikels) nun wirklich die Finger vom Artikel Pedro de Alberni lassen müsste. Um zu erfahren, wie die Gewichtung im aktuellen wissenschaftlichen Diskurs ist, müsste ich mich ins Flugzeug setzen, und vier Wochen in Vancouver an der UBC verbringen. Denn dort sitzen die Professoren, Lehrkräfte und Studenten, die auf der Höhe der Diskussion sind und wo die Einflüsse und Ströme der sich gerade im Aufbau befindlichen Gelehrtenschaft der First Nations eintreffen. Das kann kein Europäer leisten. Das kann ich natürlich auch nicht leisten und 99,997% der Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia auch nicht. Das Ergebnis wäre gewesen: Keiner kümmert sich drum, also bleibt es liegen. Das kann es aber auch nicht sein! Ich hätte es aber schon gerne mal, wenn sich ein Lehrkörper oder ein Schöler mal hier zu Wort meldet, der genau in diesem Fachgebiet unterwegs ist.--Norbert Bangert (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist genau das, was Haber an der Wikipedia kritisiert (bzw. an der damaligen Version). Der französische Artikel über die Französische Revolution stützt sich auf französische Literatur ab [3]. Der deutsche Artikel aber auf deutsche Literatur [4]. Die aktuellen relevanten wissenschaftlichen Artikel und die wissenschaftliche Auseinandersetzung findet vielleicht aber in Englisch statt. Darum würde das Ziel, wie von Kmhkmh angeführt, schlicht bedeutem, dass der Autor genau wüsste, wo und in welcher Sprache die aktuelle Forschung zu einem Thema stattfindet. Das passiert hier dann nicht, wenn der Autor kein Fachmann sondern ein Laie ist. Der Laie nimmt dann das, was ihm am besten greifbar und verständlich ist, auch wenn dies bereits veraltet ist. --Micha 16:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

Generell gilt, wenn man bei einen Gegenstand unsicher ist, sollte man die Bearbeitung im Zweifelsfall anderen überlassen. Davon abgesehen muss man hier einen Unterschied zwischen dem optimalen Artikel und dem noch vertretbaren Artikel unterscheiden. Ersterer kann natürlich nur von einem Experten geschrieben werden, der einen Überblick über relevantes wissenschaftliche Literatur hat und sie angemessen gewichten kann. Letzter kann aber mit einer einfachen Strategie auch meist problemlos von Laien geleistet werden. Man besorgt sich sich ein bis zwei halbwegs aktuelle und reputable (populär-) wissenschaftliche Publikationen zum Thema und fasst deren Inhalt zusammen, die Chance dass man größeren Unsinn oder problematische Verzerrungen erwischt ist eher gering. Genau deswegen empfiehlt oder fordert WP in den RL immer wieder Sekundärliteratur, weil die es eben ermöglicht mit hoher Sicherheit einen vertretbaren Artikel zu verfassen ohne selbst Experte sein zu müssen. In dem vorliegen Fall könnte/sollte man z.B. Sekundärliteratur von kanadischen und First Nation Historikern zurückgreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wobei schon der Begriff neutraler Standpunkt problematisch ist. Wir werten doch schon durch eine Auswahl von Quellen. Idealistischerweise müßte man alles Zugängliche beschreiben, x sagt das, y sagt das. Ich geb gleich noch so ne Knacknuss: Friedrich Wolff hat eine Sammlung über Dokumente der deutschen Justizbehörden zu den Prozessen gegen Mitglieder des Politbüros der SED herausgegeben. Geschichtsrevisionistisch verseucht, linkslastig, nicht verwertbar weil bäh oder ein wertvolles Zeitdokument? Wohlgemerkt, wir reden über Dokumente von deutschen Gerichten. Diesen Primärquellensenf lassen wir mal außen vor, ist ja als Buch erschienen.--scif (Diskussion) 14:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Allgemeine Quellenkritik im Sinne von WP:Q, die im Prinzip von jeder "OMA" zu leisten sein sollte, ist aber etwas anderes als Quellenkritik in Bezug auf historische Quellen, für die man etwas mehr Sachkunde braucht (und von der Norbert Bangert in seinem Kuriertext m.E. vorrangig spricht). Nach meiner jahrelangen Beobachtung haben wir im Bereich Geschichte in der Tat ein handfestes Problem, weil a) immer mehr Originalquellen/alte Zeitungen/veraltete Bücher digitalisiert im Netz verfügbar sind und b) zuviele Menschen offenbar glauben, dass alles was in so einer "Quelle" drinsteht, auch automatisch stimmt und daher 1:1 in entsprechende Wikipedia-Artikel reingeflickt werden kann. Das den Leuten wieder auszureden ist eine echte Sisyphos-Arbeit. Im Zweifel würde ich daher auf Norberts Frage in der Tat eher defensiv antworten: Alles was einem "spanisch" vorkommt und nur mit wenig glaubwürdigen weil veralteten Quellen belegt ist, sollte man im Zweifel lieber weglassen, solange es keine neuere/bessere Literatur für das Gegenteil gibt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

PS: Um es an Scialfas Beispiel konkret zu machen: Ob das Wolff-Buch eine zuverlässige Quelle ist oder nicht, kann ich nicht pauschal nach Autor, Titel oder gar Verlag beantworten, sondern nur, indem ich das Buch in die Hand nehme und kritisch prüfe was überhaupt drinsteht. Unter Umständen kann man einzelne Fakten herausnehmen, anderes vielleicht nicht. Um das einordnen zu können, brauche ich aber schon wieder Fach- und Sachkunde, für die man zwar nicht unbedingt in Geschichte promoviert haben muss, die aber auch nicht jede WP:OMA hat. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das Unwohlsein gerade beim Übersetzen kenne ich: Immer wieder muss man feststellen, dass der Originaltext starke Mängel hat. Im Deutschen kann man das ja dann im Rahmen der Übersetzung optimieren …

Im aktuellen Fall finde ich es nicht ganz so schlimm. Klar ist es ein eurozentrisches Weltbild – aber wie soll man einem europäischen Entdecker und Eroberer auch anders gerecht werden? Dass die europäische Präsenz in Nordamerika zum Niedergang einer ganzen Kultur führte, kann wohl weder Pedro de Alberni angelastet werden, noch ist es Thema dieses Artikels.

Wichtig ist meines Erachtens, dass entsprechende Würdigungen in den richtigen Kontext gestellt werden. Dass diese Wertschätzung durch die Ureinwohner auf dem Urteil einer einzelnen Person beruht, ist ja – schon im englischen – Text korrekt widergegeben. Natürlich könnte man probieren, das noch etwas mehr herauszustreichen.

Dadurch wird aber wie von meienn Vorrednern festgestellt auch deutlich, dass weder die Interpretation von Sekundärquellen noch das Artikelschreiben im Allgemeinen wirklich objektiv sein kann. Ein Artikel stellt immer die persönliche Interpretation und Würdigung einer oder mehrerer Autoren dar. --Lars (User.Albinfo) 14:18, 13. Okt. 2016 (CEST)

(nach x BK) In Bezug auf Geschichte ist es ja gerade die Aufgabe seriöser Historiker, Kritik an den Primarquellen betreiben: Auch vor vielen Jahrhunderten gab es schon "Bild"-Zeitungen (als Bericht eines Mönches etwa "getarnt"), die zum Teil unser heutiges Bild z.B. von Personen bestimmen, die aber "auf Auftrag" entstanden sind, um jemand hochzujubeln oder zu verleumden. Diese kritische Werke der Historiker wiederum sollten unsere Quellen sein. Und wenn es zwei Forschungsergebnisse gibt, sollten beide dargestellt sein. Eigentlich eine wikipedianische Binsenwahrheit.

In anderen Themenbereichen und/oder wo (noch) keine solchen Werke vorliegen, ist die Situation schwieriger. Über manchen Gegenstand dürfte man so gesehen in der Wikipedia erst in 20,30 Jahren schreiben, wenn er genügend erforscht ist. Im Radsport wiederum hätten wir dann gar keine Artikel :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Allgemeine Quellenkritik im Sinne von WP:Q, die im Prinzip von jeder "OMA" zu leisten sein sollte, ist aber etwas anderes als Quellenkritik in Bezug auf historische Quellen, für die man etwas mehr Sachkunde braucht (und von der Norbert Bangert in seinem Kuriertext m.E. vorrangig spricht)." - Nein, da gibt eigentlich keinen Unterschied. Diese Meinung geht davon aus, dass wir hier eine reine Laienenzyklopädie sind. Der Laie X schreibt über ein Thema Y, über das er eigentlich gar nicht Bescheid weiss und kann nur Literatur widergeben ohne zu wissen, was eigentlich genau darin steht. Eigentlich geht das so nicht und zwar in keiner Disziplin. Jeder Autor muss über ein Thema, über das er schreibt, eine Ahnung haben. Je tiefer, desto besser. Wenn wir aber geschichtswissenschaftlich ernst genommen werden wollen, müssen wir auch akzeptieren, dass wir Quellenkritik betreiben müssen und nicht bloss eine oberflächliche. - Anders sieht es nun aber bei Übersetzungen aus und da entstanden die Zweifel. Bei Übersetzungen übernehme ich den Text genauso wie er ist, mit all seinen Unzulänglichkeiten. Das kann ein Übersetzer beim Übersetzen natürlich auch merken. Genau das ist passiert. --Micha 14:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

Letztendlich, und das ist ja Deine Aussage, sagt Du ja, dass man die Übersetzung einfach beim Original bleiben muss, um nicht Dinge durch die eigene Sichtweise zu verfälschen. Erst mit dem Einstellen in die deutschsprachige Wikipedia beginnt der Prozess der Einordnung und der Reflektion von Neuem. Das Spannende daran ist aber, dass sich ein Text, der zur gleichen Zeit ins Deutsche und Französische übersetzt wurde, in den jeweiligen Wikipedias sich komplett anders entwicklen können, weil die Zusammensetzung der Autorenschaft eine andere ist.--Norbert Bangert (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nein, eigentlich meine ich das Gegenteil: Wir sind hier in erster Linie Autoren und nicht Übersetzer. Wenn du einen mangelhaften Artikel entdeckst, dann solltest du ihn nicht übersetzen, sondern selbst schreiben. Vor allem je besser du dich in einem Fachbereich auskennst, kannst du abwägen, ob sich eine Übersetzung lohnt, oder ob man sie sich diese Arbeit lieber spart, weil der Ausgangsartikel bereits zu schlecht ist. - Du kannst ein "Original" nicht durch deine Sichtweise verfälschen, wenn es sich um einen Wikipedia-Artikel handelt. Der ist auch nur ein Zusammenzug diverser Sichtweisen irgendwelche Benutzer und evtl. auch nur gestützt auf mangelhafte Auswahl der Literatur zum Thema. Lies sonst mal dazu Peter Haber: Wikipedia. Ein Web 2.0-Projekt, das eine Enzyklopädie sein möchte. Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 63/5–6 (2012), S. 261–270. --Micha 14:45, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich möchte gerne noch ergänzend sagen, dass meine "Angst" auch darin besteht, dass die Leser in manchen Fällen eben nicht verstehen und neu hinzukommende Autoren genau damit kalkulieren, dass mancher Leser eben nicht versteht. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass jemandem, der sich über Pedro de Alberni informiert, bewusst ist, dass Alberni Teil einer Kolonisierungsmaschinerie war, was zu dem geführt hat, wie wir es im Ergebnis heute sehen. Doch wie sieht es mit einem Artikel zum Thema Klimaschutz aus? Oder mit einem Artikel zur Ukraine? Oder Trump? Können wir denn davon ausgehen, dass die Leser wirklich in der Lage sind, die Sache einzuordnen? Vielleicht komme ich von meiner Mentalität zu sehr von der journalistischen Seite. Aber die Historiker hatten mitnichten bisher Zeit, das Thema globaler Klimaschutz vernünftig aufzuarbeiten, weil es ja so etwas wie eine historische Perspektive noch nicht gibt. Wenn man so will, ist auch das Thema "Kolonialisierung" noch im Fluss, da sich in Nordamerika/Kanada zurzeit Dinge ändern. Was sollen wir denn tun als Wikipedia-Autoren? Ich sage: Wahrhaftig sein! --Norbert Bangert (Diskussion) 14:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Zur Beruhigung: Die (meisten) Leser können sehr gut Wikipedia einschätzen und glauben auch nicht sofort, was hier steht. --Micha 14:30, 13. Okt. 2016 (CEST) Ps. oder andere Frage: Warum denkst du, fällt dir eine eurozentristische Sichtweise bei einem Artikel auf, den du nicht geschrieben hast, gehst aber davon aus, dass ein anderer Leser dies dann kritiklos als bare Münze nimmt?

Einschub: Ich bin hier absolut nicht deiner Meinung, Micha, wenn ich mir die Teilnehmer der gerade aktuellen Lehrveranstaltung die wir betreuen (4. Semester, Kommunikationswissenschaften und Publizistik, Uni Wien) anschaue, dann stellte ich fest, dass von 35 Teilnehmern kein Einziger jemals versucht hat, einen Edit in Wikpedia zu machen, geschweige denn eine Vorstellung davon hat, wie Artikel zustande kommen und wie man diese jeweils bewerten kann. Aus der Erfahrung der letzten Semester habe ich jetzt eingeführt, dass jeder Student einen Artikel und sein Zustandekommen als Teil des Lehrveranstaltungsergebnisses analysieren und eine mögliche Kontroverse finden und darlegen muss. Die Vorstellung, dass in WP Blödsinn drinnenstehen kann, ist diesen Studenten eher fern. --Hubertl (Diskussion) 16:56, 13. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht bin ich auch schon zu alt.~:-) Als ich Student war und Wikipedia da langsam im Kommen war, haben noch alle ein riesen Fragezeichen dahinter gesetzt. Im Sinne: Da kann ja jeder Depp reinschreiben, das stimmt garantiert nichts. Heutige Studenten sind wohl mit diesem Medium als Informationsquelle aufgewachsen und sind viel unkritischer geworden. --Micha 17:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Micha, die Tatsache, dass es mir auffällt und anderen vielleicht nicht, kann viele Ursachen haben: Lebensalter, Background, Auslandsaufenthalt, etc. Du kannst nicht davon ausgehen, dass dem 15-jährigen Schüler, der eben noch lernt, sofort klar ist, dass der Biograph von Herrn Alberni möglichweise im Auftrag geschrieben hat, oder die Indianer hasste (nur so als Beispiel). Wir, die Autoren aller Couleur, müssen darauf hinweisen, denke ich. --Norbert Bangert (Diskussion) 14:40, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das hat einen anderen Grund. Die Frage ist, wie glaubwürdig der Leser ein Medium oder einen Autor hält und wie sehr er die Aussage auch seinem eigenen Weltbild entspricht. So einfach. - Die Leser halten Wikipedia als Medium nicht einfach mal für glaubwürdig, weil sie nicht erkennen, wer was geschrieben hat, aber dennoch wissen, dass sehr unterschiedliche Menschen darin mitarbeiten. So haben sie bereits eine kritische Distanz. *) Passt dann der Inhalt ebenso nicht in ihr Weltbild, dann sind sie erst recht kritisch. - Übrigens siehst du das auch sofort, wenn du Zeitung liest. Man glaubt nicht sofort, was dort steht, vor allem wenn es der eigenen Meinung widerspricht und erst noch, wenn man die Zeitung oder den Autor bisher als unglaubwürdig eingestuft hat. --Micha 14:58, 13. Okt. 2016 (CEST) *) Meistens sind sie kritischer, als sie sein müssten, denn in der Wikipedia sind häufig Belege drin, die nachprüfbar wären und auch vom Leser als glaubwürdiger erscheinen würden, würden sie es denn auch tatsächlich nachprüfen.

Ps. kennst du A People’s History of the United States? --Micha 15:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kannte ich bisher nicht. Ich glaube einfach, der Kern ist, dass du zu viel vom Leser erwartest. Nimm mich als Beispiel: Ich mag zwar ein wenig Ahnung von Regionalgeschichte haben und auch die deutsche Geschichte ist mir nicht ganz fern. Aber wenn ich einen Artikel zum thailändischen König Bhumibol Adulyadej lese, der heute verstorben ist: Ich bin weder in der Lage, eine Einschätzung zu geben, geschweige denn Quellenkritik zu üben. Ich muss mich verlassen darauf, dass das System Wikipedia es irgendwie hingekriegt hat, da einen einigermaßen neutralen Artikel hinzubasteln. Was habe ich denn für ein Weltbild von Thailand? Tsunami, Kinderprostitution und Tropen, dass sind die drei Dinge, die mir spontan dazu einfallen. Ich "hätte gerne" einen Autor, der sich damit auskennt. :-)--Norbert Bangert (Diskussion) 15:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Quellenkritik üben kannst du und tust du unbewusst vermutlich auch immer. Wenn ich dir sage, ich habe gelesen, dass Vitamin D gut gegen Tuberkulose sei, und du mich fragst, wo ich das gelesen habe. Wie reagierst du auf eine der folgenden Quellen: Bild, Wikipedia oder PubMed? Ist die Aussage für dich jedesmal identisch? --Micha 15:29, 13. Okt. 2016 (CEST) Genau genommen ist wohl nur in PubMed auch die Quelle ... und dort sollte man noch schauen, wer diese Aussage tatsächlich gemacht hat [5] ...

Auch von meiner Seite her ein Danke für deine Initiative, welche ich nur unterschreiben kann. So lese ich gerade das Werk von Jaques Presser über Napoleon, welches in keiner Weise weder als Fußnote noch als Literaturhinweis seinen Platz gefunden, jedoch alle Verfasser von Napoleon-Jubelbiografien und Napoleonunserkaisergeburtstagsgedichtchenaufsager. Was die Frage der kritischen Leserschaft betrifft, da bin ich höchst gespalten - wo und wie soll der Leser erkennen können, dass das, was er liest, im Grunde Gegenstand einer Kontroverse ist - wenn es nicht in irgendeiner Weise gekennzeichnet wurde. Und es ist in der Tat nicht so, dass Quelle alleine seine Bedeutung hat, so war ein gewisser Herr Prof. Dr. E. Heinrich Kisch, k.k. Regierungsrat, ein angesehenes Mitglied der Gesellschaft, der, natürlich wie jeder Universitätsprofessor, jede Menge "Wissenschaftliches" veröffentlicht hat, so u.a. auch das bahnbrechende Werk über Die sexuelle Untreue der Frau, Bonn 1917. Dass es in der en:WP einen Artikel über ihn gibt in dem offensichtlich keiner der Autoren dieses bahnbrechende Werk wenn überhaupt eines von ihm gelesen hat, das scheint offensichtlich zu sein. Nachdem ich zufällig über dieses Werk (immerhin aus der Auflage von 3-6.000) gestolpert bin, stellt sich für mich die Frage, ob es reicht, wenn man ganz vorsichtig kritisch anmerkt, dass dieser Kerl ein Schwachkopf ist, ein Gynäkologe mit einem offensichtlich krankhaftem Verhältnis zu Frauen, der: Hinter den Kulissen der Ehe (sic!) seine Studien betrieb. Nur, wir wissen, so eine Etikettierung ist nicht neutral und deswegen nicht erlaubt. Und dann bleiben Artikel übrig wie eben dieser in en:WP - in den man eben nicht schreiben darf, dass dieser Autor ein Schwachkopf ist. Besser ist es somit, den Mantel des Schweigens darüberzulegen bzw. die Nichtaufnahme in die deutschsprachige Wikipedia tatkräftigst zu betreiben. --Hubertl (Diskussion) 16:49, 13. Okt. 2016 (CEST) PS: Dieser Mann hat übrigen auf der Suche nach Ausschweifungen außerehelicher Art ausschließlich die der Frauen dargelegt und bewertet, die Ausschweifungen der Männer waren für ihn selbstverständlich ausschließlich auf die Natur des Mannes bezogen und somit etwas Notwendiges und somit auch völlig unkritisch. Es ist der von vornherein existierende schlechte Charakter der Frau, welcher die Grundlage allen Übels ist.

Um auch das noch zu sagen: Solange wir Autoren haben, die so sensibel, kritisch und reflektiert an ihre Aufgabe herangehen, wie es in diesem Kurierartikel zum Ausdruck kommt, ist es mir um WP im Ganzen nicht bange, trotz aller Defizite im Einzelnen. --Jossi (Diskussion) 17:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1 Großes Lob an Norbert für die kritische Herangehensweise. Generell halte ich es für nicht geraten, Artikel aus Themengebieten zu übersetzen, in denen man sich nicht wirklich gut auskennt. Insbesondere Artikel zu frühneuzeitlichen Themen sind in der englischsprachigen Wikipedia oft von unterirdischer Qualität. --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber sollte schon mal die Kirche im Dorf lassen. Wir sind hier die deutschsprachige WP. Da halte ich es für normal, das man zunächst greifbare deutschsprachige Literatur auswertet. Das Bemühen danach zu schauen, was in anderen Ländern zu einem Artikelgegenstand geschrieben und gedacht wird, halte ich für Wunschdenken. Es mag für große internationale Themen vielleicht noch angehen wie 1. und 2. WK, weltweit bekannte Persönlichkeiten sind möglicherweise auch häufiger Forschungsgegenstand, aber je spezieller es wird, desto schwieriger. Mir würde es schon reichen, wenn die Autoren erstmal Bücher im deutschsprachigen raum als Quelle nehmen statt schnell verfügbarer online-Links oder journalistischen Ergüssen.--scif (Diskussion) 18:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

(BK)Das ist richtig, bisschen Ahnung muss man haben. Aber das Problem betrifft nicht nur die englischsprachige Wikipedia. Die Französische ist in der Hinsicht nicht wirklich besser als die englische. Die kleinen, länderspezifishen Sprachen haben erst recht ein Problem. Wenn du nur eine offizielle Geschichtsversion kennst, wird es problematisch. Gerade wenn dir eben nie beigebracht wurde das es mehere Geschichtsschreibungen gibt. Die Deutschen haben sich nun mal mit der Vergangenheit auseinander setzen müssen. In der Folge wissen sie, dass man auch Vorsichtig sein muss, selbst wenn es um wissenschaftliche Literatur geht. Denn was zwischen 1933 und 1945 veröffentlicht wurde, kann (muss aber nicht) Ideologisch gefärbt sein. Auch die Trennung und Wiedervereinigung, ist hier Hilfreich. Denn sie ermöglicht eben, dass man zwei Geschichtsschreibungen hat (die westlich kapitalistische und die kommunistische), die relativ trotzdem aktuell sind (man kriegt noch vergleichbare Geschichtsbücher). Dazu kommen eben noch die österreichische und schweizerische Sichtweise. Den Vorteil haben die wenigsten Sprachen. Das sie mehre "offizielle" Geschichtsschreibungen kennen. Das macht einem schon mal grundsätzlich skeptisch, und verführt dazu, dass man sauch noch ein Werk aus der "anderen Ecke" in die Finger nimmt udn schaut ob es auf der anderen Seite auch so gesehen wurde. Wenn sich die kapitalistische und kommunistische Geschichtsschreibung einig waren, dann gibt es da vermutlich wirklich einen Konsens wie es gewesen sein könnte. Die kritische Haltung zur Geschichte ganz im allgemeinen, ist in vielen anderen Ländern nicht so verbreitet.

Entsprechend weniger schnell haben die ein ungutes Gefühl, wenn da nur Lobpreisungen über den Sieger drin stehen, und das Gegenüber also der Feind runter gemacht wird. --Bobo11 (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde empfehlen, sich aus dem akademischen Elfenbeinturm mal wieder auf den Boden der wikipedianischen Realität zu bewegen, anstatt hier Ansprüche ohne jegliches Maß zu formulieren und das-im-eigenen-Süppchen-kochen der Wikipedia-Projekte pfleglich weiter zu perpetuieren. Wir haben – was Wunder, noch immer – eine Menge leidlich guter Autoren und Autorinnen, eine noch größere Menge, die in ihren Bereichen Akzeptables beitragen und drei, vielleicht vier Dutzend, die richtig beachtliche Artikel (in unterschiedlicher Anzahl) hinlegen. Es gibt unterschiedliche Probleme. Ein großes ist ein veritabler Posten Altartikel-Bestände aus der Zeit vor den, Sorry, komplett durchgeknallten Nachweis-Regelungen, die heute gelten. Die Zukunft dieses Artikel-Teilbestands (geschätzt: wohl mehrere hunderttausend Lemma) ist ungeschützt und entsprechend düster einzuschätzen. Perspektivisch ist er wohl weitgehend der Zertrollung durch Löschfanatiker, Bausteinenthusiasten und andere Regelfreaks anheimgegeben. Perspektive – Adios, Nordsee.

Woher der Wind in de:wiki weht, zeigen die beiden Hauptproblem-Stellen – Kreuz und „US“. Keine der jeweiligen Fraktionen ist in der Lage und/oder willens, nachvollziehbare, vernünftige Gründe für die jeweils favorisierte Lösung zu liefern. Keine ist kompromissbereit; im Gegenteil: ohne Rücksicht auf projektseitige Kollateralschäden marodiert sich jede nach besten Kräften durch den Artikelbestand, zwingt durch das ständige Geeditwarre und VM-Rumgequengel quasi die 95 oder 99 % Unentschiedenen, sich für eine Seite zu entscheiden. Abgesehen davon, dass diese Auseinandersetzung unter der Hand hochgradig mit Symbolcharakter aufgeladen ist und als Platzhalter fungiert für wasauchimmer, kann kein Mensch sagen, wie die jeweils „neutrale“ Lösung aussehen soll. Offensichtlich nichts weiter als eine Chimäre – die einzig richtige Wahrheit™, den Gral des NPOV, den alle hier so sehr erstreben und den auch die Diskussion hier, wenn auch vergeblich, zu erhaschen versucht.

Ebenso eine Chimäre sind die diskussionsseitig eingeforderten Fach- und vor allem (Sekundär)literaturkenntnisse. Einerseits ist es schön, wenn Leute viel wissen und auch die Literatur kennen, auf die es ankommt. Andererseits, seien wir ehrlich: Die Wahrscheinlichkeit, dass mehr als zwei oder drei dieser Koryphäen unter uns weilen, liegt ungefähr bei Null. Darüber hinaus ist das Eingeständnis profunder Fachkenntnis schlecht für die Karriere im Projekt, weil in dem Fall das Damoklesschwert „IK“ über dem Fachgenie schwebt (jedenfalls dann, wenn es – igitt, pfui – universitär oder gar sonstwo zu dem werten Thema publiziert). Was wir im Grunde eigentlich wollen sind also: Dummbratzen, die hochbelesen sind (oder jedenfalls so tun, als ob), im echten Leben jedoch die absoluten Loser und projekttechnisch vor allem mit einer Bereitschaft gesegnet: jedem Regelheini, der sie dumm anmacht, mit den allerservilsten Umgangsformen zu begegnen. – Findet ihr eigentlich nicht, dass sich an einem Punkt eurer sicherlich überlegenswerten Überlegungen irgendwas beißt?

Zu sagen wäre schließlich noch was über den Spaßfaktor, der diesem Projekt auf die denkbar gründlichste Art abhanden gekommen ist. Spaß bedeutet (neben Sachkenntnis natürlich und dem Ehrgeiz, ein Thema zu durchdringen): Gestaltungsfreiheit. Selbstredend ist die nicht absolut und kann es auch gar nicht sein. Wenn allerdings bereits allerharmloseste Edits zu erbitterten Auseinandersetzungen führen (wie beispielsweise die Frage, ob ein Schauspieler in einer späteren Rolle eine frühere Weltruhm-Rolle plagiiert oder lediglich zu plagiieren vermeint), dann ist man – nochmals Sorry für die deutlichen Worte – nicht mehr auf dem Pfad, wo man die edle Wahrheit (also den Rocksaum des „NPOV“) zu erhaschen vermeint, sondern im Irrenhaus.

Letzer Punkt: Wird es besser werden? Die illusionslose Antwort: Nein. Insofern beißt sich die angestoßene Kurier-Diskussion (obwohl vom Impetus durchaus löblich) in den Schwanz wie die sprichwörtliche Katze. Eure umfassend-vollständig mit Quellenkenntnissen geschlagenen Wissenschafts-Cracks (plus dazugehöriger Fachbibliothek, die man auch mal erst haben muß) werdet ihr nicht kriegen. (Ob ihr mit ihnen zufrieden wärt, wenn sie in diesen erlesenen Hort der Einbildung im wörtlichen wie übertragenen Sinn fänden, lasse ich mal dahingestellt. Ich fürchte eher: nein.) À la longue: In zehn Jahren werdet ihr – falls noch ein paar zum Licht-Ausmachen übrig geblieben sind – bereits Editoren die Füße küssen, die schon mal Bahnhofsheftchen von nahe gesehen haben. Das ist die Realität – wacht auf. --Richard Zietz 00:44, 14. Okt. 2016 (CEST)

Interessante Diskussion, die hier entstanden ist. Letztlich kann es nicht darum gehen, dass wir alle einer Meinung werden und das dann in konkretisierte oder verschärfte Regeln gießen. Ich habe Ausdruck gebracht, was für mich beim Schreiben wichtig ist, wie ich vom Prinzip vorgehe. Für mich ist Hajo Friedrichs Sentenz über einen guten Journalisten maßgeblich, die ich auf den Enzyklopädisten übertragen habe. Ein solcher macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten. Ich sehe hier viele Akteure, die einer offenen oder verdeckten Lehre huldigen und diese hier den Lesern unterjubeln wollen. Von Grundsatz her halte ich diese Beiträger für geistig arme Menschen. Sie kleben an ihren „Wahrheiten“ wie Gläubige. Ihr Treiben war und ist immer die Gefahr in diesem Projekt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 14. Okt. 2016 (CEST)

You made my day, Atomiccocktail. Denn Dir könnte das ja nie passieren, dass Du Dich mit einer Sache - und sei sie noch so gut - hier gemein machst. Schade, dass Du Deinen interessanten Beitrag am Beginn dieses threads mit dieser auch noch prominent nach vorn gerückten Behauptung in Deinen eigenen Schatten stellst. :-( --217.9.49.1 08:38, 14. Okt. 2016 (CEST)

Warum loggst du dich aus? Das werde ich nie verstehen.
Mit welcher Sache habe ich mich gemein gemacht? Manchmal ist man ja betriebsblind - ich wüßte es gern. Zum vermeintlichen Schatten: Früher, in der Kapital-Lesegruppe hieß es: "Man muss lernen, mit Widersprüch zu leben". Das war ein feiner Witz. Er hat - wie jeder gute Witz - viel "Wahrheit". Atomiccocktail (Diskussion) 08:43, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hm, Atomiccocktail, lass uns bitte nicht über dich persönlich reden. Selbstbild vs. Fremdbild und so. Die „offene oder verdeckte Lehre“ aber, über die gerne zu reden ist, wird als WP:NPOV bezeichnet: Norbert Bangert schreibt „In dem Artikel existiert das Narrativ des guten spanischen Eroberers, der die Welt verbessert hat.“ −Sargoth 09:26, 14. Okt. 2016 (CEST)

Also bevor hier wieder die Herren Atomic und Zietz versuchen, sich prominent in Szene zu rücken, sollten wir, wenn noch nötig, beim Thema bleiben. Der ein oder andere Gedanke mag richtig sein, die Weltuntergangsstimnung und das pauschale Über-andere-Stellen sowie Diskreditieren anderer Autoren kotzt mich einfach nur an. Ihr seid nicht die einzigen Zwei, die mit Messer und Gabel essen können.--scif (Diskussion) 09:45, 14. Okt. 2016 (CEST)

(BK) „Sich gemein machen“: Obwohl im Journalismus sicher eine sinnvolle Grundregel, muß ich – nicht nur als Fan von Redford in Under Fire – einfach konstatieren, dass es da Ausnahmen geben kann. Der Kampf gegen den „Führer“ vor und nach 33 ist da sicher ein leicht nachzuvollziehendes Beispiel. „Man muss lernen, mit Widersprüchen zu leben“: Einerseits ist mit diesem Satz viel schlechte Praxis gerechtfertigt worden. Andererseits enthält er so viel Wahrheit, dass man – jedenfalls meine Meinung – vor dem Erfinder noch heute den Hut ziehen muß.

Zum Besteck: Ist grundsätzlich bei mir nicht viel anders. Sachen werden zweimal überprüft; wo das nicht möglich, wird zumindest die Plausibilität verstärkt gecheckt; darüber hinaus bin ich bekanntlicherweise dazu angehalten, keine Quellen zu verwenden, die vom Mainstream hier als nicht koscher angesehen werden. Komischerweise bin ich mit dieser Sorte Arbeitsroutine (journalistisch, also: igitt) hier bislang ganz gut durchgekommen. Für Trouble und miese Stimmung sorgen meist die Kleinscheiß-Spezialisten. Beispiel A: eine Sängerin jüdischer Herkunft, deren Biodaten – obwohl von mir anders angelegt – zwischenzeitlich in die Kreuzform gebracht wurden. B: gestern fast ein EW in Bob Dylan. Nicht, weil ich mich aus dem Fenster gehängt hätte. Sondern lediglich, weil sich ein projektbekannter User an einen IP-Kleinscheißedit angehängt und ohne besonders erkennbare Dringlichkeit einen konsensual seit Jahren bestehenden Artikelabschnitt umgeschmissen hat. C: oben bereits angeführt; wahrscheinliche Ursache ebenfalls: Schwanzvergleich. All diese Interventionen wegen Nothing werden mit dem üblichen Vokabular begründet; ich mache mich also strafbar, weil ich das Wörtchen „ist“ vor „doof“ gesetzt anstatt umgekehrt wie in Regel XY Abatz 3.2, Unterpunkt b gefordert. Oder dem Troll X nicht per wissenschaftlich-reputablem Beleg nachweisen kann, dass das Wort „ist“ in der deutschen Sprache tatsächlich existiert. Das ist böse; wenn ich mich da nicht einer ausgesuchten Sprache befleißige, ist gleich die Admin-Polizei zur Stelle.

Was solls? Falls mir anlässlich einer Themen-Aufbereitung über den Weg läuft, dass Putin Mist gebaut hat, kommt das – ich glaube, diese Haltung habe ich oft genug unter Beweis gestellt – auch ins Lemma mit rein: unabhängig davon, ob es mir politisch-sonstwie konveniert oder nicht. Lange Rede kurzer Sinn: Ich kann in der geführten Quellendiskussion den Sinn nicht so recht erkennen. Dass die Konquistadoren mit der schlimmste Abschaum der Frühneuzeit waren wie in der Kurierartikel-Ausgangssituation beschrieben, ist heute allseits bekannt und zur Genüge belegt. Ich würde den Artikel im Zweifelsfall so übersetzen wie vorliegend – allerdings deutliche Anmerkungen und Hinweise für die Nachbearbeitung bzw. Wikifizierung geben. Davon abgesehen: Niemand hier ist verpflichtet, doofe Artikel zu übersetzen. Wenn es lediglich um Übersetzungshilfe geht: Man kann auch mal Nein sagen.

P. s., @scif: Jaja. --Richard Zietz 09:59, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man deine Selbstbeweihräucherung auf die letzten 2 Sätze eindampft, kommt sogar noch ne brauchbare Info raus.--scif (Diskussion) 10:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Mich wiederum hat die Information optimistisch gestimmt, dass sich das Essen mit Messer und Gabel offensichtlich auch in Sachsen mittlerweile als Tischsitte etabliert hat ;-). --Richard Zietz 11:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab bissl überlegt, ob ich auf diese Kotzüberheblichkeit antworten soll. Fürs Protokoll: Es mag ja durchaus sein, das Sachsenbashing derzeit durch diverse Bürgerbewegte und Justizpannen oppurtun ist und sie derzeit als Volldeppen und braunste Soße der Republik dastehen. Ich toleriere dieses pauschale Verunglimpfen einer ganzen Bevölkerungsgruppe jedoch nicht. Das ist Stigmatisierung nach Herkunft, weitere Zusammenhänge erspare ich mir, dein empörtes Jetzt werde ich in die rechte Ecke gestellt kannst du dir sparen. Zukünftig fasse ich derartige Äußerungen als PA auf. Ich hoffe die Botschaft ist angekommen. Irgendwelche ironische Repliken deinerseits halte ich für äußerst verzichtbar.--scif (Diskussion) 11:29, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dann hängen wirs mal anders auf: Wer den Verdacht hegt, dass mit den Belegen was nicht stimmt, weil sie gar zu glatt einen Point of View transportieren, und sich Gedanken macht, was das wohl bei den Lesern bewirkt - der zeigt, dass er ein Gewissen beim Schreiben hat. Das ist sehr zu begrüßen. Der Aufruf an Leute, die sich mit dem Thema auskennen, sich da womöglich einzuschalten, ist eine gute und sinnvolle Reaktion, vor allem deshalb, weil er eine realistische Einschätzung der eigenen Kenntnisse impliziert. Eine Notmaßnahme kann es sein, die Belege/Quellen zu charakterisieren und schon im Fließtext auf Distanzierung zu achten. Etwa nach dem Motto: xxx gibt, unter Berufung auf zeitgenössische Berichte christlicher Missionare, folgende Einschätzung wieder: (und dann in der Fußnote: was sind das für Berichte?).--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sehr richtig und gut formuliert. In diesem Sinne ist nämlich der nächste Schritt, die im Artikel benutzten Quellen einmal näher zu betrachten, was ich durchaus noch leisten kann. --Norbert Bangert (Diskussion) 10:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der Beitrag im Kurier ist u.a. auch entstanden, weil ich meine, parallel zum Sachthema "Eurozentrismus" einen allgemeinen längerfristigen und dem Zeitgeist geschuldeten Trend in der Wikipedia beobachtet zu haben, den ich persönlich für eine negative Entwicklung halte. Ich habe versucht, das in meinem letzten Absatz zum Ausdruck zu bringen. Es geht um die Frage der, sagen wir mal, "nicht wahrhaftigen Beiträge" in der Wikipedia. Damit meine ich Beiträge, die bewusst Fakten oder vermeintliche Fakten weglassen, verändern bzw. so gewichten, dass die öffentliche Meinung (über den Leser der Wikipedia-Artikel) nach ihren Vorstellungen geformt wird. Diese Form der Manipulation der Wahrhaftigkeit ist meiner Meinung nur dann möglich, wenn Wikipedianer ihr eigenes Ego oder die Interessen ihrer Gruppe, denen sie angehören oder favorisieren in den Vordergrund stellen, statt sich dem Sinn und Zweck der Wikipedia unterzuordnen. So entstehen letztendlich doch auch viele Konflikte in der Wikipedia, wenn die Menschen, die "auf einer Mission" sind auf die Menschen treffen, die wahrhaftig schreiben. Wir müssen uns alle klar machen, dass wir auf einem Medium schreiben, dass eine gewisse Macht hat, nämlich die Kraft der Aufklärung. Vor diesem Hintergrund ist es Irrsinn, dass sich Wikipedianer, wie auch hier zu beobachten, im Klein-Klein bekriegen. Es kann nicht sein, dass man jede Menge Energie in die Frage steckt, ob denn nun die Bushaltestelle Marzhahn-Süd, Ecke Weststraße relevanter ist als der Minnesänger Hein-Rudolf Liedschmetter. Ich sehe die neue große Aufgabe der Autoren auch darin, dass Erreichte nicht nur inhaltlich sondern vor allem auch gegenüber Angriffen von außen zu verteidigen. Nun werden einige sagen: Diese Angriffe von außen sind notwendig, um die Wikipedia voranzubringen. Ich sehe das nicht so. Ich sehe eher die Gefahr, dass die meisten Autoren auf der Suche nach dem Sinn ihres Tuns orientierungslos durch die Wikipedia wabern und sich in den Klein-Klein-Konflikten verlaufen. Viele haben das große Ziel aus den Augen verloren und haben vergessen, dass wir die, die neu dazukommen, mitnehmen müssen. In diesem Sinne möchte ich an Euch appellieren, Meinungsverschiedenheiten auf der Sachebene zu belassen und das große Ziel nicht zu vergessen.--Norbert Bangert (Diskussion) 10:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

So, du willst also nicht, dass "das Erreichte" in Frage gestellt wird. Vielleicht hättest du diesen deinen Standpunkt in den ersten Satz deines Artikels schreiben sollen, dann hätte ich den und diese Disk nicht lesen müssen. Obwohl das die Begeisterung einiger Diskutanten nachträglich erklärt. Alexpl (Diskussion) 10:57, 14. Okt. 2016 (CEST)

Das ist doch mal was Neues. Man wird hier also zum Lesen von Artikeln gezwungen. --Richard Zietz 11:09, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Alexpl, mit dem Erreichten meinte ich nicht den inhaltlichen Status Quo (das wäre in der Tat nicht gut), sondern ich meinte den Grad der Offenheit der Wikipedia und der kritischen Betrachtung der Quellen. Hier ist durchaus auch noch Luft nach oben.--Norbert Bangert (Diskussion) 11:33, 14. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkungen zu möglichen Leitplanken

1. Artikelübersetzungen woher auch immer, die das sektionseigene Artikelspektrum erweitern, sind im Rahmen der hiesigen Relevanzkriterien als solche nicht weniger brauchbar und nicht stärker neutralitätsgefährdet als deutschsprachige Artikelneuanlagen auch. Möglicherweise werden sie bei der Hereinnahme nicht so kritisch beäugt wie diese, weil sie ja bereits zur Wikipedia-Großfamilie gehören.
2. Jedenfalls aber stellen Neuanlagen auf Übersetzungsbasis eben wegen der anderweitigen Herkunft, ggf. samt Perspektive und anderssprachiger Literaturbasis sowie enthaltenen Übertragungsspezifika, Artikelsonderfälle dar, die gerade auch für Nachbearbeiter deutlich erkennbar sein sollten. Dazu dienen könnte zum einen eine andersfarbige Heraushebung der übersetzten Importversion gegenüber allen Artikelversionen davor und danach (ein Wunsch an die Technik also) und zum anderen die verpflichtende dauerhafte Einbindung der Übersetzungsvorlage in den Kopf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite] (fürs breite Publikum wäre zudem ein Ü-Logo samt aufklärender Verlinkung wünschenswert).
3. Nicht wünschenswert ist, dass sich der Übersetzer bereits in seiner Übersetzungsleistung von bestimmten Inhalten distanziert; das führte ja zu einer Art Quellenfälschung. Sehr wohl aber kann er selbst wie alle weiteren künftigen Bearbeiter nach dem Import Korrekturen anbringen und auf der Diskussionsseite seine Bedenken anmelden.
4. Es gehört durchaus zu den Reizen dieser Universalenzyklopädie, dass die einzelnen Sprachversionen mit voneinander abweichenden Perspektiven aufwarten und dass sie auch für ihre Leserschaften die jeweils in der Sektionssprache vorhandene Literatur nutzen und empfehlen was die Nutzung fremdsprachiger Literatur ja keineswegs ausschließt, Micha (Als in unserem DACH-Verband für die Französische Revolution Hauptverantwortlicher lege ich jedenfalls Wert auf die Mitteilung, dass einschlägige französische Klassiker wie Lefèbvre, Soboul oder Furet nicht nur im Literaturverzeichnis auftauchen, sondern in den Artikelinhalten verarbeitet sind.)

-- Barnos (Post) 11:39, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sehr gute Hinweise! Doch noch bevor eine Distanzierung und Bewertung der Inhalte bzw. der Quellen erfolgt (Letztere vornehmlich durch Experten), kann man ja in einem Abschnitt Quellenkritik einmal darstellen, welche Quellen überhaupt benutzt wurden, und was man in Bezug auf deren Einordnung dazu allgemein sagen kann. Wenn also eine Quelle aus dem zeitgenössischen Spektrum kommt, ist der Hinweis ja nicht falsch: Achtung: Zeitgenössische Quelle. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind, da wird es dann ja spannend. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2016 (CEST)