Wikipedia Diskussion:Schweiz/Kooperationsprojekt SwissInfoDesk
Wiki-interner Widerstand
Wurde das Team welches hinter SwissInfoDesk steht, vorab informiert, dass es möglicherweise zu massiv vorgetragenem Wiki-internen Widerstand kommen kann? Teils in im Meta-Bereich mittlerweile leider üblichen polemisierend-angriffigen "Ton"? --M1712 (Diskussion) 17:16, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Sie wissen über unsere "Sitten" und "Unsitten" ein wenig Bescheid. Wieviel es tatsächlich erträgt, das weiss ich natürlich nicht. --Micha 17:35, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Danke für Deine Antwort. Ich hoffe, die NB-Infodesker haben eine ähnlich dicke Haut wie Du und können dieses Anfangsgewitter entsprechend einordnen. Knackpunkt wird wohl sein, ob und wie die Antworten der NB-Mitarbeiter die Erwartungen der Wiki-Community erfüllen können. Ich bin jedenfalls sehr positiv überrascht über dieses Angebot und Engagement. --M1712 (Diskussion) 18:07, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Ich hoffe, ich habe tatsächlich die dicke Haut, von der du da sprichst. Aber danke jedenfalls dafür. ;-) - "Knackpunkt wird wohl sein, ob und wie die Antworten der NB-Mitarbeiter die Erwartungen der Wiki-Community erfüllen können." Das ist bereits einer der bekannten Risiken: "Erwartungen der Wikipedianer werden nicht erfüllt." --Micha 18:18, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Um es ehrlich zu sagen: Mit diesem Widerstand musste gerechnet werden. Für Wikipedia-Verhältnisse ist bisher alles im Rahmen. Wollen Institutionen mit Wikipedia kooperieren und wollen wir den offenen Charakter der Wikipedia erhalten, so gehört der Umgang mit dem, was wir heute erleben, dazu. Das gehört dann auch zu den Anforderungen an die Medienkompetenz der Nationalbibliothek. --= (Diskussion) 18:51, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Ich erlebe Wikipedia aber nicht als offen, sondern gegen innen gekehrt und misstrauisch gegenüber allem, was von aussen kommt. Nicht dass die Mehrheit so wäre, aber die Mehrheit erlaubt es einer Minderheit über sie zu dominieren.Ich sehe da durchaus Handlungsbedarf. Dieser Zustand ist nicht normal, auch wenn das Wikipedianer für sich als normal akzeptiert haben. --Micha 20:02, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Die Sache ist einfach und geht so, ich erwähne das auch mal an dieser Stelle, Vorschlag → Diskussion → Abstimmung → Umsetzung. In diesem Fall Diskussion im Hinterzimmer, Ankündigung im Kurier, Diskussion mit 10 bis 15 Teilnehmern, Umsetzung ohne Abstimmung. Zudem ist mir nicht bekannt, dass eine Nationalität hier Vorrechte genießen würde. Wenn ihr das wollt, solltet ihr euch von der deutschsprachigen Wikipedia trennen. Ansonsten entscheiden alle in diesem Projekt auf ordentlichem Wege was passieren soll. Ich persönlich werde nun ein Meinungsbild vorbereiten, in dem geklärt werden soll, ob Vorlagen, wie eure generell auf Diskussionsseiten integriert werden dürfen oder nicht. Sicherlich gibt es auch, zum Beispiel Unternehmen, die gerne Hilfestellung geben. Übrigens es ist schon lustig erst heute eine Seite zu erstellen, wenn man merkt das es so nicht läuft. Hätte man vielleicht vorher machen sollen? ;-) Gruß --Estartu (Diskussion) 20:25, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Es ist definitiv nicht normal, wenn man mit einem Prozess nicht einverstanden ist, einfach mal soviel Radau zu machen, bis sich das betroffene GLAM angeekelt wegdreht. Das ist aber stets die Wikipedia-Strategie und sie ist komplett kontaproduktiv. Weder ich, noch die NB haben je ein solches Projekt je vorher umgesetzt. Wir können auch nur besprechen, wie wir vorgehen und schlicht mal ausprobieren und schauen, ob das so ok ist. Nachträglich ist man immer schlauer. Aber es ist absolut billig dann aufzukreuzen und zu behaupten, man hätte es klar so und so machen müssen und weil das nicht so ist, haut man nun halt ordentlich drauf. Dann kommt das sicher gut mit der NB. --Micha 20:45, 6. Okt. 2016 (CEST)
- (nach BK) Ich erlebe dieses Misstrauen auch (selbst bei mir). Aber ich glaube, es ist eine Minderheit. Und ich denke auch, dass diese Minderheit im Prinzip legitime Kritik an diesem basisdemokratisch nicht abgesegneten Vorgehen äussert. Wikipedia ist auf seine Regeln angewiesen, genauso wie sie auf Innovationen angewiesen ist. Innovationen führen stets zu Irritationen und Kritik. Und die Innovation geht natürlich genauso von einer Minderheit aus. Wenn wir die Kritik (handstreichartiges Vorgehen, Benutzung der Diskussionsseiten, ungeschicktes Vorgehen beim Einfügen der Vorlage, Datenschutzbedenken) bestmöglich aufnehmen können, denke ich, steht alles gar nicht so schlecht. --= (Diskussion) 20:29, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Ähm. Das ist so üblich in Firmen, Vereinen, Verbänden. Ihr aber habt das nur innerhalb eurer schweizerischen Zirkel besprochen, ohne die Anderen mit einzubeziehen. Zudem habt ihr nicht bedacht wo die Grenzen sind. Denn in Zukunft kann ja jeder Bausteine nun einführen ohne gültige Abstimmung aller Beteiligten. Eine Nachricht auf dem Kurier reicht ja. Oder? Das was ihr vorhabt rüttelt an den Grundfesten der Neutralität der Wikipedia. Ich persönlich hätte ein Meinungsbild gemacht und die Sache wäre (gut) gelaufen. So hätten nun auch andere Gruppen die Wikipedia unterstützen können, wie Beispielsweise Unternehmen Es geht also hier um eine generelle Lösung. Gruß --Estartu (Diskussion) 20:54, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Zu dem letzten Post. Genau das ist das Problem. Nicht abgesegnetem Vorgehen ist das Stichwort in Verbindung mit Basisdemokratie ein weiterer Pfeiler der Wikipedia. --Estartu (Diskussion) 20:57, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Wie bereits erwähnt, es ist immer einfach nachträglich zu sagen "ich hätte". Ich hätte den Reaktor Fukushima auch nicht gebaut. --Micha 21:01, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Dann lass die Probezeit laufen, werte aus und mach ein Meinungsbild. Eine Mehrheit an Stimmen, auch meine bekommst du sofort. Dann sind auch wichtige Punkte für alle gleichermaßen geklärt, die Grenzen gezogen. Denn du kennst das ja vielleicht, „die haben damals ja auch einen externen „Dienstleister“ einfügen, warum dürfen wir nicht“. Kurz gesagt es muss diskutiert werden, in wieweit sich die Wikipedia externen Quellen öffnet und dies in Zukunft tun möchte. Dies ist in meinen Augen der eigentliche Konflikt. Gruß --Estartu (Diskussion) 21:19, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Das war von Vorneherein geplant. Kurzer Testballon, Auswertung und dann Meinung der Community einholen. Die Frage war nur, ob man bereits a priori (d.h. ohne jegliche Erfahrung, was das denn überhaupt ist) für eine Testphase ein MB braucht. Die Einschätzung von einigen Wikipedianern war: Es geht sicher auch ohne. --Micha 21:30, 6. Okt. 2016 (CEST)
- So ist es (einer dieser Wikipedianer war ich); für einen ersten zeitlich begrenzten Testlauf müsste es auch ohne den Aufwand eines MB gehen, danach kann man ja immer noch eines durchführen und weiss schon genauer, was funktioniert und was nicht. Gestumblindi 21:34, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Das war von Vorneherein geplant. Kurzer Testballon, Auswertung und dann Meinung der Community einholen. Die Frage war nur, ob man bereits a priori (d.h. ohne jegliche Erfahrung, was das denn überhaupt ist) für eine Testphase ein MB braucht. Die Einschätzung von einigen Wikipedianern war: Es geht sicher auch ohne. --Micha 21:30, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Dann lass die Probezeit laufen, werte aus und mach ein Meinungsbild. Eine Mehrheit an Stimmen, auch meine bekommst du sofort. Dann sind auch wichtige Punkte für alle gleichermaßen geklärt, die Grenzen gezogen. Denn du kennst das ja vielleicht, „die haben damals ja auch einen externen „Dienstleister“ einfügen, warum dürfen wir nicht“. Kurz gesagt es muss diskutiert werden, in wieweit sich die Wikipedia externen Quellen öffnet und dies in Zukunft tun möchte. Dies ist in meinen Augen der eigentliche Konflikt. Gruß --Estartu (Diskussion) 21:19, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Wie bereits erwähnt, es ist immer einfach nachträglich zu sagen "ich hätte". Ich hätte den Reaktor Fukushima auch nicht gebaut. --Micha 21:01, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Zu dem letzten Post. Genau das ist das Problem. Nicht abgesegnetem Vorgehen ist das Stichwort in Verbindung mit Basisdemokratie ein weiterer Pfeiler der Wikipedia. --Estartu (Diskussion) 20:57, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Ähm. Das ist so üblich in Firmen, Vereinen, Verbänden. Ihr aber habt das nur innerhalb eurer schweizerischen Zirkel besprochen, ohne die Anderen mit einzubeziehen. Zudem habt ihr nicht bedacht wo die Grenzen sind. Denn in Zukunft kann ja jeder Bausteine nun einführen ohne gültige Abstimmung aller Beteiligten. Eine Nachricht auf dem Kurier reicht ja. Oder? Das was ihr vorhabt rüttelt an den Grundfesten der Neutralität der Wikipedia. Ich persönlich hätte ein Meinungsbild gemacht und die Sache wäre (gut) gelaufen. So hätten nun auch andere Gruppen die Wikipedia unterstützen können, wie Beispielsweise Unternehmen Es geht also hier um eine generelle Lösung. Gruß --Estartu (Diskussion) 20:54, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Die Sache ist einfach und geht so, ich erwähne das auch mal an dieser Stelle, Vorschlag → Diskussion → Abstimmung → Umsetzung. In diesem Fall Diskussion im Hinterzimmer, Ankündigung im Kurier, Diskussion mit 10 bis 15 Teilnehmern, Umsetzung ohne Abstimmung. Zudem ist mir nicht bekannt, dass eine Nationalität hier Vorrechte genießen würde. Wenn ihr das wollt, solltet ihr euch von der deutschsprachigen Wikipedia trennen. Ansonsten entscheiden alle in diesem Projekt auf ordentlichem Wege was passieren soll. Ich persönlich werde nun ein Meinungsbild vorbereiten, in dem geklärt werden soll, ob Vorlagen, wie eure generell auf Diskussionsseiten integriert werden dürfen oder nicht. Sicherlich gibt es auch, zum Beispiel Unternehmen, die gerne Hilfestellung geben. Übrigens es ist schon lustig erst heute eine Seite zu erstellen, wenn man merkt das es so nicht läuft. Hätte man vielleicht vorher machen sollen? ;-) Gruß --Estartu (Diskussion) 20:25, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Ich erlebe Wikipedia aber nicht als offen, sondern gegen innen gekehrt und misstrauisch gegenüber allem, was von aussen kommt. Nicht dass die Mehrheit so wäre, aber die Mehrheit erlaubt es einer Minderheit über sie zu dominieren.Ich sehe da durchaus Handlungsbedarf. Dieser Zustand ist nicht normal, auch wenn das Wikipedianer für sich als normal akzeptiert haben. --Micha 20:02, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Danke für Deine Antwort. Ich hoffe, die NB-Infodesker haben eine ähnlich dicke Haut wie Du und können dieses Anfangsgewitter entsprechend einordnen. Knackpunkt wird wohl sein, ob und wie die Antworten der NB-Mitarbeiter die Erwartungen der Wiki-Community erfüllen können. Ich bin jedenfalls sehr positiv überrascht über dieses Angebot und Engagement. --M1712 (Diskussion) 18:07, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Das war definitiv so absehbar, dass das nicht ohne LAs, VM etc. durchgehen würde. Externer Dienstleister, Massenedits, Diskussionsblaufärbungen nur für Vorlagen..., da waren eindeutig zu viele umstrittene Dinge dabei, als dass das nur per WP:SM klaglos hätte durchgehen können. Jetzt wird es natürlich umso schwerer, die Community von so was zu überzeugen. --Orci Disk 21:41, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Aus der Erkenntnis des Meinungsbildes Fahradersteller, an dem ich mitgewirkt habe, kann ich nur feststellen, hier auf der Wikipedia braucht es für alles ein Meinungsbild. :-) Der Rest ist Vergangenheit. Des Weiteren denke ich schon, dass eine Mehrheit für das Projekt sein könnte, es muss nur klare Regeldefinitionen geben und das dürft die eigentliche Schwierigkeit sein, eben diese zu definieren. Gruß --Estartu (Diskussion) 22:09, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Aktuell würde ich die Frage, ob es für das Projekt eine Mehrheit gibt, für völlig offen halten. Wenn tatsächlich das Ziel sein soll, auf tausende Artikeldiskussionsseiten eine Vorlage zu setzen, würde ich es eher für unwahrscheinlich halten, dass das durchkommt, wenn es da bessere Lösungen gibt, könnte es angenommen werden. Viel hängt aber natürlich auch davon ab, wie es angenommen wird (und dabei insbesondere auch von Neulingen und nicht nur von denen, die das Projekt gestartet haben) und wie der Nutzen ist. --Orci Disk 23:14, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Aus der Erkenntnis des Meinungsbildes Fahradersteller, an dem ich mitgewirkt habe, kann ich nur feststellen, hier auf der Wikipedia braucht es für alles ein Meinungsbild. :-) Der Rest ist Vergangenheit. Des Weiteren denke ich schon, dass eine Mehrheit für das Projekt sein könnte, es muss nur klare Regeldefinitionen geben und das dürft die eigentliche Schwierigkeit sein, eben diese zu definieren. Gruß --Estartu (Diskussion) 22:09, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Das war definitiv so absehbar, dass das nicht ohne LAs, VM etc. durchgehen würde. Externer Dienstleister, Massenedits, Diskussionsblaufärbungen nur für Vorlagen..., da waren eindeutig zu viele umstrittene Dinge dabei, als dass das nur per WP:SM klaglos hätte durchgehen können. Jetzt wird es natürlich umso schwerer, die Community von so was zu überzeugen. --Orci Disk 21:41, 6. Okt. 2016 (CEST)
Ich hab leider auch erst davon erfahren, als das auf von mir erstellten Artikeln auftauchte. Alle sind schweizbezogen. Insofern sollte man den Schweizern erst mal grundsätzlich zugestehen, dass sie auch eine eigene Öffentlichkeitsarbeit landesbezogen machen. Das germanische Geschrei ist zwar nicht unerwartet, aber bedarf der Auseinandersetzung. Ich hab aber auch ein Problem: Hilfe wird ja hinsichtlich der literaturrecherche angeboten. Der erste Satz der Vorlage suggeriert, dass alle Fragen beantwortet werden. ZB bei Eignungstest für das Medizinstudium haben gefühlt 1000 Leute fragen. Wollt ihr die, die nichts mit Literatur zu tun haben, auch? Das sollte man schon in der Vorlage präzisieren. Dann würde ich bezweifeln, dass da viele Fragen kommen. Kann man da nicht auch dazu eine aktive Komponente machen, dass die geplante Zeit in die Prüfung und Erweiterung der Quellenlage in WP verwendet wird? Brainswiffer (Disk) 09:11, 7. Okt. 2016 (CEST)
Bot einsetzen
Endlich gibt es eine Projektseite. Wie schon an anderen Orten vorgetragen: für die Einfügung der Vorlage auf hunderten von Diskseiten sollte dringend ein Bot eingesetzt werden. Vorteile: BEO-Listen werden nicht überflutet und stören so nicht bei der Arbeit anderer Autoren; Manpower kann gespart werden.
Da zurzeit das allgemeine Einfügen der Vorlage auf Diskseiten umstritten ist, sollte bis zu einem Konsens auf jegliches Einfügen/Revertieren etc. verzichtet werden. --KurtR (Diskussion) 17:23, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Du darfst gerne auch vorne hinschreiben. It's a wiki. - Und sorry, das ich dich da vor zwei Tagen zusammengeschissen habe. Mir gingen die Nerven durch. --Micha 17:32, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Ist das Einfügen der Vorlage nicht bereits abgeschlossen? --Lars (User.Albinfo) 18:06, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Für den Testbetrieb: ja. Was danach kommt: I dunno. --Micha 18:19, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Ist das Einfügen der Vorlage nicht bereits abgeschlossen? --Lars (User.Albinfo) 18:06, 6. Okt. 2016 (CEST)
Optimierung der Vorderseite
Endlich gibt es diese Infoseite, Danke dafür! (Die hätte sollen vor dem Pilot erstellt werden!) Gerade hatte ich Micha den Vorschlag gemacht, eine solche zu erstellen und dann diese in den offenen LAs und VMs als Kompromissgrundlage vorzuschlagen. Ich würde noch verbessern:
- Abschnitt "Pilotprojekt" nach vorn, 2. Abschnitt, Nutzen+Chronologie danach
- Dauer des Pilots muss festgelegt sein, "tbd" reicht nicht
- Ende des Testbetriebs und Auswertung danach muss festgelegt sein:
- Wer wertet aus?
- Wo wird Auswertung bekannt gegegebn (e.g. hier auf der Vorderseite)
- Was wird ausgewertet: Anzahl der Anfragen, Anzahl der (nützlichen?) Antworten, Anzahl von tatsächlichen Artikelverbesserungen, ...
- Was sind die Erfolgskriterien? (mind. xx Anfragen, mind. xx% Antworten, mind. xx% ...)?
- Wird zum Testende die Vorlage aud den Disks gelöscht? (mein Vorschlag: erstmal die Vorlage leeren, d.h. auf den Disks wird eine leere Vorlage eingebunden, es erscheint nichts.)
- Weiteres Vorgehen: Umfrage, MB, ...?
Sobald diese Punkte auf der Vorderseite klar sind, würde ich vorschlagen, in den beiden VMs und LAs auf diese Seite zu verweisen und mit dieser Klärung (man kann auch Kompromiss sagen) die VMs und LAs zu schliessen. Ich denke, dafür gäbe es dann ausreichend Unterstützung. (Das sollte sehr zeitnah geschene, bevor die VM/LAs weiter aus dem Ruder laufen.) --Alpöhi (Diskussion) 09:12, 7. Okt. 2016 (CEST)
- Viele dieser Punkte sind noch nicht geklärt und ich denke, es ist durchaus erwünscht, wenn da die Wikipedianer sich an der Klärung diesen Fragen beteiligen. Bsp. bei Fragen wie "Wer wertet aus?", "Was sind die Erfolgskriterien?", "Weiteres Vorgehen: Umfrage, MB, ...?" --Micha 09:49, 7. Okt. 2016 (CEST)
- Ich kann gerne Vorschläge machen auch gerne gleich auf der Vorderseite. Ob bis Febr. oder März etc. ist doch egal, aber die Vorderseite muss schnellstmöglich alle Fragen beantworten, sonst wird die Chance auf Akzeptanz immer kleiner und die Disk auf LD und VM immer chaotischer/länger (siehe Anfrage der IP zur Laufzeit hier und auf VM.) --Alpöhi (Diskussion) 09:55, 7. Okt. 2016 (CEST)
- Dann setzen wir doch einfach von uns aus einen Termin. Bsp. 31. März 2017? Ich denke, sie sind da flexibel. --Micha 09:58, 7. Okt. 2016 (CEST)
- Ich kann gerne Vorschläge machen auch gerne gleich auf der Vorderseite. Ob bis Febr. oder März etc. ist doch egal, aber die Vorderseite muss schnellstmöglich alle Fragen beantworten, sonst wird die Chance auf Akzeptanz immer kleiner und die Disk auf LD und VM immer chaotischer/länger (siehe Anfrage der IP zur Laufzeit hier und auf VM.) --Alpöhi (Diskussion) 09:55, 7. Okt. 2016 (CEST)
- Viele dieser Punkte sind noch nicht geklärt und ich denke, es ist durchaus erwünscht, wenn da die Wikipedianer sich an der Klärung diesen Fragen beteiligen. Bsp. bei Fragen wie "Wer wertet aus?", "Was sind die Erfolgskriterien?", "Weiteres Vorgehen: Umfrage, MB, ...?" --Micha 09:49, 7. Okt. 2016 (CEST)
Testbetrieb
Wie lange wird der Testbetrieb dauern? Auf der Vorderseite steht nur "tbd.". 129.13.72.198 09:18, 7. Okt. 2016 (CEST)
- Muss ich noch fragen. War ja mal ab August geplant und hat sich zwei Monate verschoben. Ich weiss nicht, ob sie nun auch den Bis-Termin zwei Monate schieben. --Micha 09:38, 7. Okt. 2016 (CEST)