Diskussion:Max Mannheimer

Deutschland

Nach seiner Entlassung aus dem Lazarett verließ er Deutschland und schwor sich, nie wieder deutschen Boden zu betreten. Kurz darauf aber verliebte er sich in die deutsche Elfriede Eiselt, seine zweite Frau, und kehrte 1946 nach Deutschland zurück.

Wenn er zurückgekehrt ist, dann muß er auch irgendwo anders gewesen sein. Der Artikel sagt hierzu jedoch nichts aus. Weiß jemand, wo Mannheimer zwischen seiner Befreiung und seiner Rückkehr 1946 gelebt hat ? Rainer E. 06:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nächste Woche kommt er an unsere Schule. Ich werde ihn fragen, wohin er gegangen ist, und dann den Artikel bearbeiten. (nicht signierter Beitrag von 91.8.62.185 (Diskussion | Beiträge) 15:09, 2. Jul 2009 (CEST))

Er war wieder in seinen Geburtsort zurückgekehrt, ist im Text geändert. (nicht signierter Beitrag von 80.81.2.140 (Diskussion) 09:42, 22. Mär. 2011 (CET))

Nach "Deutschland" zurück? Das ist ja auch sehr seltsam, er hatte in der Tschechoslowakei gelebt und in "Deutschland" wohl kaum! Man lese den Artikel noch mal aufmerksam darauf hin. --R. la Rue (Diskussion) 11:57, 25. Mär. 2013 (CET)

Den "Anschluss" Österreichs würde ich nicht als "Wiedervereinigung" bezeichnen. Bitte unbedingt ändern!

Andreas Maislinger (nicht signierter Beitrag von 93.83.86.194 (Diskussion) 11:05, 10. Apr. 2013 (CEST))

Anderes Bild?

Max Mannheimer (2014)

Ich möchte dieses Bild als Alternative oder zusätzliches Bild für den Artikel vorschlagen. Das auf der Vorderseite ist nicht schlecht; es zeigt Mannheimer in einer für ihn markanten Situation. Allerdings ist es bereits zwölf Jahre alt; dieses hier ist von heute. Es ist auch eher ein Portrait als die „szenische“ Aufnahme. Natürlich kann es noch bearbeitet werden (Weinglas im Hintergrund weg, bsp.). Meinungen? --Freud ^DISK Konservativ 21:50, 23. Jan. 2014 (CET)

Das bisherige Foto zeigt Mannheimer aktiv bei seiner Vortragstätigkeit, das neue passiv als alten Mann. Ersteres wird seiner Person meines Erachtens besser gerecht. Als zusätzliches Bild, vielleicht zum Abschnitt "Ehrungen und Auszeichnungen", könnte ich es mir allerdings gut vorstellen. Mit Jahresangabe und bei welcher Gelegenheit es aufgenommen wurde. Ist das neue Foto eigenes Werk, also gemeinfrei? Sonst wäre die Diskussion hinfällig. Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 22:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Frage finde ich, ähem, unpassend. Du kannst Dir die Antwort selbst mit einem Klick aufs Bild besorgen. --Freud ^DISK Konservativ 23:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich halte das Bild für sehr gut geeignet, um den Artikel zu ergänzen. Ersetzen fände ich nicht so gut. Die Ergänzung im Abschnitt "Ehrungen" mit Zeitangabe (Januar 2014) fände ich optimal. --Flo Sorg (Diskussion) 00:21, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Entgegnung zum Urheberrecht ist natürlich berechtigt. Von Retuschen rate ich ab; das Weinglas symbolisiert einen geselligen Anlass, wem es überhaupt auffällt. Bau es einfach ein; ich kann mir keinen Widerspruch vorstellen. Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 12:24, 24. Jan. 2014 (CET)

Hallo Freud! - Gute Lösung, gefällt mir so. Vielen Dank für deine Initiative! --Flo Sorg (Diskussion) 12:49, 24. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:SPD-Mitglied

Es ist vollkommen unüblich Parteimitgliedschaften nicht im Kategoriesystem anzuzeigen, nur weil er angeblich "kein Funktionär" war. Überall sonst (CDU, FDP etc.) ist eine Mitgliedschaft eine Mitgliedschaft. Man kann ja gerne mal ehemalige (einfache) NSDAP-Mitglieder fragen, ob sie entsprechend kategorisiert werden "möchten" - vermutlich ist es vielen peinlich. Bitte die entsprechenden Fachportale und Dritte Meinung aufsuchen. Nach Gutdünken is nicht.--Miltrak (Diskussion) 17:06, 14. Dez. 2015 (CET)

Bitte beachte, dass Benutzer:Doc Taxon deinen Edit am 22. Dezember formal als Admin-Action zurück gesetzt hat! Fang jetzt bitte keinen Wheelwar mit gleich zwei Admin-Kollegen an. Wenn du das hier bereinigen willst, dann mach deinen Edit bitte selbst wieder rückgängig. Danke und Grüße --h-stt !? 13:30, 18. Jan. 2016 (CET)

@Miltrak: Dieser Editwar gegen zwei Admins ist doch ein schlechter Scherz. Wenn Du mit ihrer Meinung nicht einverstanden bist, kannst Du Dich ja hier Wikipedia:Administratoren/Probleme beschweren. Aber so riskierst Du nur eine Vandalismusmeldung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:15, 22. Jan. 2016 (CET)

Wüsste nicht, was eine Problematisierung dort sollte. Ich habe keine Meinungsverschiedenheit mit Administratoren, sondern mit einem Benutzer, der hier nach Gutdünken kategorisiert.--Miltrak (Diskussion) 20:38, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich bitte alle, die Admin-Action vom 22. Dezember zu beachten. Daran gibt es nichts mehr zu rütteln. Alles weitere geht nur noch per MB. Grüße --h-stt !?

sehe jetzt erst den Hintergrund. Ich hatte auf die Entfernung aus der Kat reagiert und wusste nicht um die Hintergrundgeschichte. Abseits von "Admin-Action", warum darf der gute Mann denn jetzt nicht in diese Kategorie @H-stt:? Er ist Mitglied der Partei und gehört damit in die entsprechende Kategorie. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:36, 22. Jan. 2016 (CET)

Weil Parteien-Kats, wie viele anderen Personen-Kats nach den Richtlinien nur den Personen vorbehalten sind, bei denen diese Eigenschaft relevanzstiftend ist. Angela Merkel ist nicht als Physikerin kategorisiert und Mannheimer war nie als SPD-Mitglied aktiv. Wenn er es nicht einmal in einem Interview gesagt hätte, würde es eh niemand wissen. Grüße --h-stt !? 18:39, 22. Jan. 2016 (CET)

wo steht diese Regel für parteienkategorien? Mir ist diese völlig neu. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:45, 22. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt_Biografien#Relevanzkriterium --h-stt !? 18:55, 22. Jan. 2016 (CET)

da steht nix von parteimitgliedschaft. Angesichts der enthaltenen Artikel in der Kategorie:NSDAP-Mitglied kann man auch kaum von einer Anwendung dieses Kriteriums ausgehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:04, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte den Benutzer:H-stt bitten, hier das entsprechende Fachportal und Wikipedia:Dritte Meinung aufzusuchen. Eine Wikipedia-weite und seit Jahren gängige Praxis, Parteimitglieder auch in passende Kategorie einzusortieren (egal wie lange sie und in welcher Funktion sie dort tätig waren; z.B. bei der NSDAP), wird als „Lex Mannheimer“ - aus weiss ich nicht für Gründen - versucht zu umgehen. Die angeführte vermeintliche Schützenhilfe von Benutzer:Doc Taxon vom 22. Dezember war nach meinem Ermessen nicht administrativer Natur, denn der Schutz wurde bereits aufgehoben, sondern eine Art freie Meinungsäußerung des genannten Benutzers (ohne seine erweiterten Rechte). Offensichtlich stehen sich verschiedene Ansichten gegenüber, die sich aber jedenfalls so wie bisher nicht annähern lassen! Es geht vielmehr um sachdienliche, praktikable Argumente und den Rat aus der entsprechenden Community.--Miltrak (Diskussion) 20:33, 22. Jan. 2016 (CET)

So langsam komme ich mir vor wie auf einer SPD-Wahlkampfveranstaltung. Aber ich schreibe wegen etwas anderem: Es ist unfair anderen gegenüber, keine Zusammenfassungen zu schreiben. --Anselm Rapp (Diskussion) 22:06, 22. Jan. 2016 (CET)

Es ist "unfair" - um in deinem Jargon zu bleiben - anderen Benutzern gegenüber, vor allem aber dem gemeinen Leser gegenüber, wenn SPD-nahe Preise, Freundschaften und Bekanntschaften mit SPD-Granden, ein SPD-Stadtratsmandat der Ehefrau und eine sozialdemokratische Sozialisation in den Anfangsjahren der BRD verschwiegen wird. Gleichzeitig wird aber so getan, als wär er nie Sozialdemokrat gewesen. Bestens.--Miltrak (Diskussion) 22:13, 22. Jan. 2016 (CET)

"Unfair" ist kein Jargon, sondern eine ganz normale Vokabel. Auf das Ausfüllen der Zusamenfassung bist Du aber unfairerweise mit keiner Silbe eingegangen. – Meines Erachtens hast Du die SPD, gegen die ich nichts habe, längst überproportional oft in den Artikel eingebracht. Das habe ich mir erlaubt, überzeichnend mit einer SPD-Wahlkampfveranstaltung zu vergleichen. --Anselm Rapp (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2016 (CET)

Der Edit von Benutzer:Doc Taxon am 22. Dezember war ein Admin-Edit, zusammen mit der Aufhebung der Artikelsperre. Ich rechne damit, dass er dich jetzt nochmal deutlich darauf anspricht. Grüße --h-stt !? 14:39, 23. Jan. 2016 (CET)

@H-stt, Miltrak, Anselm Rapp, Radschläger: Also mal sehen:

• Seitenschutz begründet: schützte die Seite Max Mannheimer (unbeschränkt) (Edit-War: Artikel zur Ausdiskussion auf der Diskussionsseite geschützt und in letzter Version stehen lassen, bis Konsens gefunden wurde)
• Aufhebung des Seitenschutzes begründet: entfernte den Schutz der Seite Max Mannheimer (Diskussion wegen fehlender Beteiligung abgebrochen, Rücksetzung des Artikels auf Version näher der WP-Richtlinien)

  so, dazwischen war eine Woche, in der sich nichts auf der Diskussionsseite getan hat, jetzt bleiben aber Artikel nicht ewig geschützt. H-stt hat dazu einen Passus aus den Personenkategorienrichtlinien geliefert, sich aber dazu etwas zu ungenau ausgedrückt.

In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war.

Auch wenn der Satz etwas länger ist, meine ich, ist dieser eindeutig zu verstehen. War seine SPD-Mitgliedschaft nun für seine Biographie von Bedeutung oder nicht? Das ist hier zu klären, und zwar bestenfalls auf dieser Diskussionsseite. Der Artikel wurde nicht zur Versionskorrektur geschützt, sondern um eine Fortsetzung eines EditWars zu unterdrücken. Somit ist jetzt hier das Thema auszudiskutieren, gern auch mit 3M und wenn die Richtlinie Murks ist, mit Meinungsbild. Bis dahin ist die Kategorie weder aus dem Artikel zu nehmen noch dort einzufügen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:31, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte bisher keine feste Meinung dazu. Nun habe ich aber Max Mannheimer selbst zu seiner 70-jährigen Mitgliedschaft in der SPD gelesen (Einzelnachweis im Artikel): 70 Jahre in der SPD – Max Mannheimer warnt vor Pegida. Gemäß seiner eigenen Position zur Partei ist meines Erachtens klar: Kategorie raus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 23. Jan. 2016 (CET)

danke für deine einschätzung. es ist aber fakt, dass in den parteikategorien keine entsprechende regel zu anwendung kommt. oder war Hans-Dietrich Genscher funktionsträger in der NSDAP? auch bei den anderen 7.709 artikeln dürften viele darunter sein, die eben "nur" mitglied waren. Joseph Beuys war kandidat, Harald Friedrich (Abteilungsleiter) hat ein parteibuch, aber funktionsträger der grünen waren beide nicht. ebenso aufschlussreich sind die kategorieerläuterungen. zum beispiel in der Kategorie:AfD-Mitglied steht: "In dieser Kategorie werden Personen gelistet, die Mitglieder der Alternative für Deutschland sind oder waren.".bei der NSDAP steht: "In dieser Kategorie werden die ehemaligen Mitglieder der NSDAP gelistet.". und bei der hier behandelten Kategorie:SPD-Mitglied steht: "In dieser Kategorie werden aktuelle und ehemalige SPD-Mitglieder gelistet."

also wird eher andersrum ein schuh draus. wenn jetzt plötzlich nur noch als parteimitglied kategorisiert werden darf, der dort auch funktionsträger war, muss das diskutiert werden. aber nicht hier. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 18:30, 23. Jan. 2016 (CET)

Also, meine ganz eigene Meinung ist ja ebenfalls, dass als Parteimitglied die entsprechende Kategorie hineingehört, ich halte mich eben nur an diese Richtlinie. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 01:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Bei der NSDAP gehen wir von genereller Bedeutung aus. Ich würde auch da gerne (je nach Beitrittsdatum) relativieren, aber das ist nicht mehrheitsfähig und hat mir schon mal heftige Gegenstimmen eingetragen. Aber bei Parteien in der Bundesrepublik können und müssen wir zwischen Funktionsträgern und reinen Mitgliedern unterscheiden. Vielleicht nochmal der zentrale Grund: Nur mit dieser Differenzierung gibt es eine Möglichkeit, Funktionsträger überhaupt zu erfassen. Die reinen Mitglieder lassen sich ja über Volltextsuche (und ggf Rückwärtsverlinkung) finden. Wenn wir die Kategorie unterschiedslos setzen, verlieren wir die Möglichkeit, Funktionsträger herauszufiltern. Grüße --h-stt !? 10:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Ob das in die Wikipedia-Regularien passt, weiß ich nicht: Ich würde statt von Funktionsträgern lieber von bedeutsamen Parteimitgliedern sprechen. Die müssten keine Parteifunktion innehaben, die Mitgliedschaft aber entweder für die Partei oder für das Mitglied von besonderer Bedeutung (gewesen) sein. Für Mannheimer hatte seine SPD-Mitgliedschaft ihm selbst zufolge kaum Bedeutung, und für die SPD höchstens diejenige als Aushängeschild, wovon aber wohl auch kaum Gebrauch gemacht wurde. Im Artikel wird die SPD meines Erachtens überwiegend überflüssig genannt. Mannheimers Mitgliedschaft seit 1946 zu nennen, halte ich für in Ordnung. Dass seine Frau dem Münchner Stadtrat angehörte, scheint mir noch relevant, dass als SPD-Mitglied, irrelevant. Dass Hans-Jochen-Vogel der SPD angehört, ist im Zusammenhang mit Mannheimer meines Erachtens nicht erwähnenswert. SPD-Vorsitzenden war Scharpings Hauptfunktion, deshalb in Ordnung. Die SPD-Nähe der Georg-von-Vollmar-Akademie muss meines Erachtens nicht genannt werden; wer Näheres wissen will, schaut dort nach. Beim Wilhelm-Hoegner-Preis wäre die Formulierung "SPD-Landtagsfraktion" der orthographisch unkorrekten Eigenschreibweise "BayernSPD" vorzuziehen. Die ganzen SPD-Ergänzungen wecken bei mir den Eindruck, es solle eine besondere SPD-Nähe hergestellt werden, die nicht bestand. Hinsichtlich der Kategorie schließe ich mich ansonsten der Argumentation von h-stt an. (Würde es sich um eine andere Partei handeln, würde ich genauso schreiben.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:40, 25. Jan. 2016 (CET)

Anselm, was du vorschlägst ist absoluter POV und nicht objektiv einschätzbar. Du hast das hier ausführlich aufgeführt, aber sieh es doch von der anderen seite. Ist vielleicht die Mitgliedschaft von ihm für die SPD von Bedeutung? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:55, 26. Jan. 2016 (CET)

Mein Vorschlag ist vielleicht realitätsfern; das schrieb ich ja schon. POV ist meines Erachtens, den Artikel über Max Mannheimer mit lauter SPD-Hinweisen zu garnieren. Das scheint mir noch bedeutsamer als die Kategorie, ist in diesem Abschnitt aber vielleicht sogar OT. Mein Portfolio ist damit alle; hier diskutieren hauptsächlich Admins, und die werden das schon irgendwann irgendwie auf die Reihe bringen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:16, 26. Jan. 2016 (CET)

h-stt, es ist aber nuneinmal der ist Zustand bei den Kategorien. Und in den Erläuterungen steht es auch drin. Und die Kat heißt doch auch "Mitglied" und nicht "Funktionsträger"

mein Vorschlag wäre daher eher insgesamt nachzudenken. Wie wäre es mit einer Unterteilung nach "Mandatsträger der XY" und "Funktionär der XY"? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:55, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Kat heißt auch Physiker und nicht "als Physiker relevant gewordene Person". Unsere Regeln für Kats sind nunmal anders, als du es bislang angenommen hast. Das ist doch nicht schlimm, du hast was dazu gelernt und machst es in Zukunft eben entsprechend den Richtlinien. Niemand kann alle unsere Regeln und Richtlinien kennen, ich werde auch immer wieder mal von jemandem auf eine Regelung gestoßen, die ich nicht kannte. Aber bitte hör mit deinem empörten Feldzug auf. Das bringt doch nix. Und was deinen Versuch angeht, jeden nur denkbaren Bezug zwischen Mannheimer und Personen der SPD in den Artikel zu schreiben: Kommt dir das nicht selbst albern vor? Im Interesse der Leser sollten wir uns wirklich auf das konzentrieren, was die Person Mannheimer ausmacht. Ich sortiere mal aus, wenn ich dir (oder anderen mitlesenden) zu streng war, kannst du ja hier auf der Disk um weitere Meinungen zu den Punkten bitten, die du gern wieder drin hättest. Grüße --h-stt !? 14:34, 27. Jan. 2016 (CET)

sorry, aber so kannst du mit einem Kind sprechen. Ich habe dir nachgewiesen, dass Inhalte und Definitionen der Kategorie anders sind als du denkst. Lass deine Unkenntnis bitte nicht an diesem Artikel aus. Wenn es dir um die Sache geht, dann diskutieren wir an geeigneter Stelle eine Unterteilung der Kategorien. Ansonsten lass deinen Feldzug gegen diese hier sein, denn überall kommen alle mit Parteibuch in ihre parteikategorie, nur hier darf das nicht sein? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Du hat gar nichts nachgewiesen, Kollege Doc Taxon hat bei seinen Admin-Edits meine Auffassung bestätigt. Grüße --h-stt !? 16:21, 27. Jan. 2016 (CET)

ich hielt dich mal für vernünftig, aber gerne nochmal zum lesen (bitte vollständig) und verstehen. Falls letzteres nicht klappt, wieder von vorne beginnen:

es ist fakt, dass in den parteikategorien keine entsprechende regel zu anwendung kommt. (oder war Hans-Dietrich Genscher funktionsträger in der NSDAP? auch bei den anderen 7.709 artikeln dürften viele darunter sein, die eben "nur" mitglied waren.)

→ hier ging mein Text weiter: Joseph Beuys war kandidat, Harald Friedrich (Abteilungsleiter) hat ein parteibuch, aber funktionsträger der grünen waren beide nicht. ebenso aufschlussreich sind die kategorieerläuterungen. zum beispiel in der Kategorie:AfD-Mitglied steht: "In dieser Kategorie werden Personen gelistet, die Mitglieder der Alternative für Deutschland sind oder waren." und bei der hier behandelten Kategorie:SPD-Mitglied steht: "In dieser Kategorie werden aktuelle und ehemalige SPD-Mitglieder gelistet."

also wird eher andersrum ein schuh draus. wenn jetzt plötzlich nur noch als parteimitglied kategorisiert werden darf, der dort auch funktionsträger war, muss das diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:36, 27. Jan. 2016 (CET)

Deine Zusammenfassung „und nochmal lesen kleiner hstt“, Radschläger, übernehme ich in die Diskussion, damit sie nicht untergeht. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:35, 27. Jan. 2016 (CET)

ja Anselm, was möchtest du mir damit sagen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:43, 27. Jan. 2016 (CET)

Zur NSDAP habe ich mich schon geäußert. Als Kandidat und vielfacher aktiver Wahlkämpfer ist Beuys Bezug zur Partei unstreitig. Friedrich sollte aus der Kat raus. Und gegenüber den Kat-Texten sind die Richtlinien Trumpf. Deshalb sollten die Texte einfach geändert werden. Bitte akzeptiere, dass @Doc Taxon: hier administrativ entschieden hat, als er die Richtlinie interpretiert hat. Dass Kollege @Miltrak: hier auch gegen Doc Taxon einen Editwar führt, werde ich um 18 Uhr auf VM melden, wenn ich in der Zwischenzeit dazu nichts von ihm höre. Grüße --h-stt !? 17:21, 27. Jan. 2016 (CET)

für mich zählen Argumente, keine Ämter. Mag bei dir anders sein, ist dann aber dein Problem. Die Richtlinie ist Schall und Rauch, die Inhalte der Kategorien stimmen mit ihren Beschreibungen überein. Wenn du das ändern möchtest, dann starte eine passende Diskussion. Bis dahin empfinde ich deinen zeitdiebstahl (ich Argumentiere um eine Lösung zu finden, um dann zu gesagt zu bekommen: interessiert mich nicht die Bohne was du sagst) als schlicht ärgerlich. Du kannst dich dort gleich selber melden, weil du nicht bereit bist Argumente zu akzeptieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:39, 27. Jan. 2016 (CET)

Dein hier an den Tag gelegtes Editierverhalten ist sehr interessant, H-stt. Einfach mal zahlreiche belegte Passagen, sogar Preise und Einladungen von Parteivorsitzenden löschen, ist vermutlich nicht konsensfähig. Auf deiner Benutzerseite steht, dass du angeblich aus München kommst. Gibt es da etwas, was wir wissen sollten, denn der Artikel scheint dir doch sehr am Herzen zu liegen?--Miltrak (Diskussion) 15:08, 27. Jan. 2016 (CET)

@Miltrak: Be bold - revert - discuss. Du hast etwas ausprobiert, ich habe es revertiert, dann müssen wir diskutieren und solange besteht der Status Quo Ante. Ich gebe dir nochmal Gelegenheit deinen Edit-War zurück zu setzen, um 18 Uhr melde ich dich auf VM. Dein Verhalten muss jetzt aufhören. Grüße --h-stt !? 15:18, 27. Jan. 2016 (CET)

@Miltrak: Bitte rede mit uns. Fang an zu diskutieren und nachdem der Artikel jetzt gesperrt ist, reicht mir eine Erklärung, dass du deine Edit-Wars nicht mehr fortsetzen willst. Sag uns, warum dieser ganze Kleinkram, den du zu Mannheimer und der SPD gefunden hast, in den Artikel gehört. Streite für die einzelnen Aussagen. Begründe. Aber hör auf mit dem pauschalen Zurücksetzen. Bitte. Grüße --h-stt !? 17:39, 27. Jan. 2016 (CET)

Meine Schulkasse war in den 1980er Jahren eine der ersten, in denen Mannheimer über seine Erlebnisse sprach. In der Wikipedia bin ich vor einiger Zeit auf ihn aufmerksam gemacht worden (übrigens durch Benutzer:Anselm Rapp) und habe dann den Artikel etwas anhand seines Buches ausgebaut. Das kannst du in der Versionsgeschichte finden. Das sind meine Bezüge zu Mannheimer. Meinen letzten Edit habe ich begründet, hier auf der Disk und im Edit-Kommentar. Grüße --h-stt !? 15:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Es ist klar, dass Herr Mannheimer bei seinen Schulbesuchen nicht unbedingt von seiner SPD-Mitgliedschaft berichtet, warum denn auch? Man hat ihn vermutlich als Zeitzeugen eingeladen, das ist hier aber nicht das Thema. Auch interessiert mich nicht, ob du eventuell ein signiertes Buch von ihm im Schrank hast oder nicht - obwohl er ja im späten Tagebuch auch zu den Aktivitäten rund um die Sozialdemokratie berichtet. Also bitte schön bei der Sache bleiben!--Miltrak (Diskussion) 14:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Diesen Passus auf der Kategorieseite hat übrigens 2009-06-15T07:39:34‎ Geitost eingefügt. Das WikiProjekt Kategorien gab es da schon, entsprechende Entscheidungen hätten mit dem Projekt als Fachportal für Kategorien abgesprochen sein müssen. Jetzt ist mir gerade nicht ganz klar, ob Geitost mal zum Kategorienprojekt dazugehörte. Wenn es so ist, und dieser Passus auf der Kategorienseite, dass alle derzeitigen und ehemaligen SPD-Mitglieder in dieser Kategorie gelistet werden, damit in der Projekthoheit Kategorien lag, ist das so zu akzeptieren. Spricht sich das Kategorienprojekt jetzt dafür aus, dass alle Mitglieder gelistet werden, dann ist das nach der Wikipedia-Richtlinie als nähere Bestimmung für diese Kategorie geltend. Das ist allerdings vorher unter den Mitgliedern des Projekts Kategorien auszudiskutieren und wird der nächste Schritt sein. Miltrak hat die Kategorie vor meiner Ansprache hier in der Disk vom 17:31, 23. Jan. 2016 (CET) wieder eingefügt, danach wurde sie nicht mehr angefasst. Insofern besteht hier kein Edit-War, die Aktion von h-stt nach Be bold - revert - discuss wurde nur einmal zurückgesetzt und entpricht ebenfalls keinem Edit-War. Edit-War betrieb ein anderer Benutzer zwischendrin, weshalb der Artikel auf Halbschutz für Neulinge gesetzt wurde. Das alles ist also hier nicht Diskussionsstoff. Wir sind immer noch bei der Kategorie, und die Relevanz der Kategorienlistung hat jetzt innerhalb des Projekts Kategorien ausdiskutiert zu werden (administrativer Beschluss). Bis dahin ruht die Diskussion hier, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Doch, das war ein Eidt-War: Miltrak hat den ganzen Kleinkram zur SPD eingefügt (be bold), ich fand einen großen Teil davon unpassend und habe es entfernt (revert), darauf hat er nicht diskutiert sondern meinen Edit zurück gesetzt. Sein letzter Edit war ein Edit-War. Grüße --h-stt !? 18:24, 27. Jan. 2016 (CET)

Und was genau erwartest du jetzt von wem, wenn du den Konflikt nicht als administrativ sondern als inhaltlich ansiehst? Eine Diskussion ob unsere Richtlinie das meint, was sie sagt? Warum reichen dir die 3Ms von Diskussion:Heribert Prantl nicht, wo sich alle 3Ms einstimmig für die direkte Interpretation der Richtlinie ausgesprochen haben. Wir haben schon so oft über genau diese Frage diskutiert und bisher ist das immer so ausgegangen, dass die Richtlinie und ihre Interpretation bestätigt wurden. Du hast dich als Admin hier eingeschaltet, dann ist es dein Job die Richtlinie durchzusetzen. Nicht schon wieder eine Diskussion anzuregen. Grüße --h-stt !?

wie ich schon schrieb. Höre auf an Einzelartikeln deine persönliche Meinung zu vertreten. Starte eine allgemeine Diskussion. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Okay, da der Eintrag auf der Kategorienseite in gewisser Weise die Richtlinie beugt, werde ich das mal unter den Admin-Kollegen auf WP:AA vorbringen. Schauen wir mal, wie die allgemeine Meinung dazu ist? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Es ist schon sehr bemerkenswert, was hier einige Benutzer für eine Streitkultur an den Tag legen, da wird mit Ultimaten gedroht etc. pp. Inhaltlich aber bleibt der Versuch aus, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen. Mir fallen auf die Schnelle mehrere Grundsätze ein, die für die Kategorisierung sprechen könnten:

• ius respicit aequitatem: Gleiches Recht für alle Parteikategorien
• lex specialis: Die Kategoriebeschreibungen und -definitionen, die es ja gibt, brechen faktisch (bzw. um genauer zu sein verdrängen) allgemeinere Grundsätze der Wikipedia
• Gewohnheitsrecht: Selbst wenn es an prominenter Stelle in der Wikipedia anders stehen sollte, und das durch einige Benutzer als wichtiger erachtet wird, bleibt die bisherige Anwendung von Parteikategorsierungen klar dokumentiert, nämlich: keiner bleibt draußen
• Verfassungsrang von Parteien: In Deutschland haben Parteien Verfassungsrang, es ist im weitesten Sinne letztlich ausdrücklich erwünscht, sich parteipolitisch zu engagieren usw.

Praktisch ist es nicht möglich, zwischen einfachen Mitgliedschaften und Funktionärsmitgliedschaften zu unterscheiden oder das Reichen einer Parteimitgliedschaft zum eigenen oder zum Parteivorteil zu bemessen. Dazu müsste man eine Art Klassifizierung vornehmen, wie sie im „Gesetz Nr. 104“ beschrieben war und im Rahmen der Entnazifizierung durchgeführt wurde (Aktivist, Nutznießer, Mitläufer etc.). Das dürfte aber so durch Wikipedianer, denen eh nicht alle relevanten Informationen vorliegen, nicht durchführbar sein und im Gegensatz zum historischen Fall hier für den demokratischen Fortgang der Wikipedia nicht notwendig werden. Unterm Strich läuft eine "Lex Mannheimer" auf eine bürokratische, nicht endende POV-granierte Mammutaufgabe hinaus, mit der sich dann zukünftig - mit Verlaub etwas spitzzüngig - vor allem u.a. in der Artikelarbeit Gescheiterte, sämtliche bekannten Besserwisser und sonstig Berufene beschäftigen dürften.

Mit besten Grüßen.--Miltrak (Diskussion) 21:13, 27. Jan. 2016 (CET)

"Admin-Action"? Geht's euch noch gut? Wann wurde WP:Admin-Action beschlossen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:15, 30. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Um genau dieses Problem auf einer grundsätzlichen Ebene auszudiskutieren, hatte ich am 11. Dezember 2015 unter Kategorie Diskussion:Parteimitglied eine Diskussion "Alle Mitglieder oder nur Funktionsträger?" gestartet. Benutzer h-stt hatte dort zunächst mitdiskutiert, sich dann aber aus der Diskussion ausgeklinkt. Anstatt dort das Thema auszudiskutieren, änderte er hier den Artikel und argumentierte hier in der Diskussion zunächst formal mit der Admin-Aktion von Doc Taxon. Ich gehe davon aus, dass Doc Taxon nicht wusste, dass zum Thema eine Grundsatzdiskussion lief, aber h-stt wusste es. Anstatt auf mein dort geäußertes Argument „Bestimmte Kategorien werden so gehandhabt, dass dort alle Mitglieder aufgenommen werden“ (16.12.2015) einzugehen, wiederholte er hier im Januar 2016 seine Position, als hätte es die andere Diskussion überhaupt nicht gegeben. Mir unverständlich! --Pinguin55 (Diskussion) 00:02, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Cyve: Das Thema SPD-Mitglied hatten wir hier schon in epischer Breite. Zu Mannheimers Lebzeiten ist es schließlich weggeblieben. Findest Du es gut, die Kategorie wieder einzufügen, kaum ist Mannheimer tot? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

Aus dem verlinkten Artikel:"Max Mannheimer ist schon länger Sozialdemokrat, als der kürzlich verstorbene Altbundeskanzler Helmut Schmidt es war." Wie sehr muss man denn der armen SPD ans Bein pinkeln wollen, um diese Mitgliedschaft (in der recht unbedeutsamen Kategorie) zu verschweigen? Oder ist hier wirklich ein anderes Motiv denkbar?!? Wer hält heutzutage noch 70 Jahre irgendwem die Treue? Mannheimer gehört wohl ohne jeden Zweifel eher in diese Kategorie, als viele der neuen - vermeintlich prominenten - Karriereisten. Bei Wahlergebnissen um die 20% sollten wir der alten Tante SPD die Erwähnung dieser besonderen Mitgliedschaft gönnen ... --mirer (Diskussion) 09:02, 27. Sep. 2016 (CEST)

Zitate aus Haar in der heutigen Süddeutschen: SPD-Ortsvorsitzender König: "Er hinterlässt eine große Lücke". SPD-Altbürgermeister Dworzak: "Der Kontakt war eng zu .. den Parteifreunden im Ortsverein der SPD, der er mehr als 70 Jahre angehörte." SPD-Bürgermeisterin Müller: "Er war bekennender Sozialdemokrat". sollte für einen Eintrag reichen! --Nillurcheier (Diskussion) 09:19, 27. Sep. 2016 (CEST)

wie sonst drückt sich denn politische Überzeugung aus als in einer Parteimitgliedschaft? Wie kann man ernsthaft bei einem den KZs entkommenen Juden darüber diskutieren, wie wichtig dessen Entscheidung ist, dennoch in eine deutsche Partei einzutreten?--JosFritz (Diskussion) 09:40, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich ziehe meine Bedenken zurück. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:50, 27. Sep. 2016 (CEST)

Lebensdaten - Symbole

Bei jüdischen Personen würde ich aber "geboren am" bzw. "gestorben am" schreiben, anstelle der Symbole * bzw. +. Gerade das "+" ist m. E. sehr christlich "besetzt". Mannheimer war Holocaustüberlebender, der häufig auch in Schulen kam als "Aufklärer".--Kennzeichenfan (Diskussion) 11:26, 24. Sep. 2016 (CEST)

Siehe Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Anmerkung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Stimme zu, daas die genealogischen Zeichen in diesem Fall nicht angebracht sind.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:00, 25. Sep. 2016 (CEST)

das ist eine Diskussion die aber nicht hier zu führen ist. MfG Seader (Diskussion) 11:09, 25. Sep. 2016 (CEST)

Stimme auch zu, dass in diesem speziellen fall, der hier u nirgendwo anders zu diskutieren ist, diese symbole fehl am platz sind. --Abadonna (Diskussion) 15:45, 25. Sep. 2016 (CEST) (stunden später nachsigniert)

es wurde letztens bereits in einer VM festgestellt das so allgemeine Diskussionen nicht auf einzelnen artikeldisks geklärt werden können. Ob die Zeichen in solchen Fällen fehl am platz sein sollen wurde von der Community bisher nirgendwo festgelegt und die Zeichen sind weiterhin gem. Regelwerk eine erlaubte und unproblematische Darstellungsform. Darum ist das hier der falsche Ort. Was eine Änderung angeht so gibt es, wie du und MuM wisst, den Konsens das gem. WP:Korrektoren der Hauptautor die Darstellungsform bestimmen darf. Da dies keiner von euch beiden ist: viel Spaß beim weiteren anfeuern des bekannten Konflikts in Kooperation mit dem 4 ANR Edit diskussionsaccount. MfG Seader (Diskussion) 11:21, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Symbole sollten beibehalten werden, da sie von Anfang an [1] verwendet wurden und ansontsen WP:Korrektoren gilt. Wer die Zeichen für nicht-Christen abschaffen will, der soll doch bitte ein MB starten.--JTCEPB (Diskussion) 13:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

@JTCEPB, das hast du nicht bis an den Anfang zurückverfolgt. Der Artikelanleger hatte anfangs keine Lebensdaten verwendet, siehst du hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Mannheimer&direction=prev&oldid=22507316, und 2006 war die WP in den Kinderschuhen und noch nicht hinreichend sensibilisiert, wie der nächste Edit zeigt, der "wikifiziert". --BlaueWunder (Diskussion) 23:07, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann ja schlecht eine Version ohne irgendwas heranziehen, deshalb nur die erste mit Lebensdaten. Ansonsten: Ja das Kreuz hat einen christlichen Ursprung, mittlerweile ist es aber vollkommen neutral. Seht es einfach als stilisiertes t für †o†.--JTCEPB (Diskussion) 23:42, 25. Sep. 2016 (CEST)

… also bitte, stell Dich nicht dumm (oder veräpple halbwegs vernunftbegabte Menschen nicht derart unverschämt). Sogar das Rote Kreuz verabschiedet sich Schritt für Schritt vom ach so neutralen Symbol (und heißt übrigens anderswo schon längst Roter Halbmond bzw. Roter Davidstern). Übrigens würde sich Jesus Christus ziemlich heftig beschweren, wenn Du ihm die Füße (ausgerechnet) nach rechts verdrehen möchtest. Das fiele unter (a) Schändung eines religiösen Symbols und (b) Störung der Totenruhe, juristisch gesehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:51, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wir reden über das genealogischen Zeichen, nicht das Kreuz an sich.--JTCEPB (Diskussion) 00:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

@BlaueWunder: wenn du schon einen EW gegen die Zeichen fährst dann mach dir wenigstens die Mühe eine glaubwürdigere falschangabe im bearbeitungskommentar zu hinterlassen [[2]. MfG Seader (Diskussion) 15:18, 25. Sep. 2016 (CEST) @ Seader: Ja, sorry, ich hätte MBer für Meinungsbilder schreiben wollen, nicht MBs, entspricht bekanntermaßen nicht der deutschen Pluralbildung, so wenig wie das Kreuz dem Nicht-Christen. --BlaueWunder (Diskussion) 23:07, 25. Sep. 2016 (CEST)

also wenn Gegner der genealogischen Zeichen nun mit offensichtlichen falschangaben EW führen und nicht mehr lediglich mit dem eigenen POV dann sind Diskussionen zu dem Thema noch sinnloser als zuvor. Tatsache ist das die genealogischen Zeichen aus diesem Artikel weder nach dem bisherigen Konsens gem WP:Korrektoren noch mit einem Artikeldisk Konsens entfernt wurden. Dazu auch in einem EW. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 23:58, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der jüdische Holocaust-Überlebende ist noch nicht unter der Erde, und schon wird mit christlichen Kreuzen gefuchtelt. Widerwärtig. --Stobaios 15:30, 25. Sep. 2016 (CEST)

Konstatiere eine Mehrheit von 5 bzw. 6 zu 3 und empfehle, die gegenwärtige Version bestehen zu lassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

die Mehrzahl bildest du dir ein. Dazu ist dir schon klar wenn man mit einer Mehrzahl WP:Korrektoren umgehen können soll das dies auch für "deine" Artikel gilt oder? Seader (Diskussion) 15:54, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Wahrheit ist ein leicht verderblichen Gut bei Euch! Eher umgekehrt wird ein Schuh draus: solange er gelebt hat hat sich keiner von Euch darüber (über das genealogischen Zeichen vor dem Geburtsdatum [3]) aufgeregt bzw. gekümmert, kaum ist er gestorben und kann sich gegen Eure peinliche Fürsorge nicht mehr persönlich wehren, kommt Ihr wie Kai aus der Kiste und spielt die Ober-Rabbiner/-Moralapostel, nur um durch Penetranz und der Verunglimpfung anders denkender User Euren Willen durchzusetzen. („Und täglich grüßt das Murmeltier“) --Dontworry (Diskussion) 15:51, 25. Sep. 2016 (CEST)

@Dontworry?? Was verlangst du denn Unmenschliches? Ich kann doch nicht alles sehen. Durch die Platzierung auf der Hauptseite bin ich auf diesen Fehler aufmerksam geworden und nicht, weil ich inquisitorisch oder sonstwie besessen tätig bin. Ziehe es vor, sachlich und beim Thema zu bleiben. Bn ja schließlich kein Mann :-)) und die Schimpfwörter an die Leine nehmen. Täte allen ganz gut. Und mal eine Nacht darüber schlafen, bevor so krasse Vokabeln wie "scheinheilig" verwendet werden - aber dabei meine ich nicht dich. Aber du solltest die Interpretation der Absichten anderer lassen; dein obiger Edit ist ein Gruppen-PA; aber was solls, fällt auf den Sender zurück. --BlaueWunder (Diskussion) 23:19, 25. Sep. 2016 (CEST)

Seid mir nicht boese, aber ich glaube ziemlich sicher, diesem Mann waere das ziemlich egal gewesen; der hatte tatsaechlich Wichtigeres zu tun. Meint -- Iwesb (Diskussion) 15:59, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein zusätzlicher Punkt, diese Scheinheiligkeit nicht auch noch durch Duldung zu unterstützen. --Dontworry (Diskussion) 16:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Herren Bekreuziger machen anscheinend vor nichts und niemandem halt. Und dann anderen „Scheinheiligkeit“ vorzuwerfen ist der Gipfel der Scheinheiligkeit. Wer das Selbstverständliche durchsetzen will ist was? Ein „Ober-Rabbiner/-Moralapostel“? Unsäglich das ... --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 25. Sep. 2016 (CEST)

Schmonzes --Dontworry (Diskussion) 19:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Gut, dass Du es wenigstens zugibst. --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 25. Sep. 2016 (CEST)

Es ist einfach unrichtig zu behaupten, dass die genealogischen Zeichen ideologiefrei und neutral seien. Das Kreuz steht für „christlich gestorben“. Es gibt eigene Zeichen für „jüdisch gestorben“ und „muslimisch gestorben“. Ich verweise auf die nicht stattfindende Diskussion im Lemma Mohammed, siehe: [4]. Möchte nur kurz festhalten, dass ich kein prinzipieller Gegner von Stern und Kreuz bin (habe beispielsweise vor wenigen Tagen einen Artikel einer Frau verfasst, bei welcher Stern und Kreuz angebracht sind, siehe: Rosina Storchio, und verwende prinzipiell Stern und Kreuz bei all jenen Persönlichkeiten, deren christliches Bekenntnis dokumentiert und nachgewiesen ist). Allerdings bin ich der Meinung, dass ein wesentlicher Bestandteil der Glaubwürdigkeit einer Enzyklopädie darin liegt, in allen weltanschaulichen und religiösen Fragen ein Höchstmaß an Neutralität zu wahren. Daher ersuche ich höflich darum, anstelle des in diesem Falle nicht angebrachten Kreuzes entweder den Davidstern zu verwenden (oder eine neutrale Fassung wie den Bis-Strich oder geboren/gestorben).--Meister und Margarita (Diskussion) 20:34, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der vor wenigen Tagen verstorbene Max Mannheimer war als KZ-Überlebender eine Symbolfigur des Holocaust. Ausgeschriebene Lebensdaten ohne die Zeichen Kreuz und Stern sollten bei dieser Persönlichkeit des Judentums selbstverständlich sein. (nicht signierter Beitrag von 217.229.58.210 (Diskussion) 23:02, 25. Sep. 2016 (CEST))

Allerdings ist das Kreuz noch auf der Hauptseite zu finden. Da gehe ich nicht dran. In dieser Beziehung hat Seeadler wohl tatsächlich recht. Zum Umgang mit den Sterbedaten von nicht-christlichen, internationalen Persönlichkeiten sollte ein Konsens an anderer Stelle gefunden werden. M.M nach ist die Kategorie mit den Symbolen viel zu hausbacken und unmodern. In Kombination mit der 95%igen Männerquote ergibt sich ein chauvinistisches und ethnozentrisches Gesamtbild auf der Hauptseite, der Visitenkarte des deutschsprachigen Projekts. --BlaueWunder (Diskussion) 23:37, 25. Sep. 2016 (CEST)

@PeterGuhl: Hallo PeterGuhl, da Du ja nicht einverstanden mit meinem LA(-Versuch) bist, lege ich die Aufgabe der Entknotung und Entgiftung dieser Disk vertrauensvoll in Deine starken Hände. Frohes Schaffen! ;-D --Dontworry (Diskussion) 10:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Mich interessiert das überhaupt nicht. Es geht nur darum, daß ein LA nicht zuständig ist. Und die rechthabenden Diskutanten kriegt man schon seit Jahren nicht vom Eis. Die fühlen sich da wohl. PG 10:26, 26. Sep. 2016 (CEST)

Schade, aber vielleicht lassen sich die LAs ja für diese und ähnliche Fälle sinnvoll erweitern? --Dontworry (Diskussion) 10:30, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ach nee, diese Edits gehören zu meiner digitalen Identität so wie die euren zu euch. Darauf bestehe ich auch. Wäre ja noch schöner, wenn jeder seine Entgleisungen so einfach im Cyberspace verstecken könnte. Und ein bisschen Schämen wirkt manchmal Wunder. --BlaueWunder (Diskussion) 15:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Bei Dir auch? MfG Seader (Diskussion) 15:17, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sicher, in mir findest du das vollendete Ergebnis sämtlicher Lern- und Läuterungsprozesse. Ungelogen. --BlaueWunder (Diskussion) 15:29, 26. Sep. 2016 (CEST)

Naja nach Deiner, oben verlinkten, offensichtlichen Lüge und Deiner Stellungnahme nicht sehr überzeugend. Aber lassen wirs. MfG Seader (Diskussion) 15:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

„Offensichtliche Lüge“? Gehts noch? --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ja. MfG Seader (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2016 (CEST)

Englische Wikipedia am 26. September: 1942 – The Holocaust: Nazi official August Frank issued a memorandum setting out how the belongings of murdered Jews were to be disposed of. deutsches Kapitel dagegen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Mannheimer&type=revision&diff=158241625&oldid=158237555 . Ohne weitere Worte --BlaueWunder (Diskussion) 19:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ivrith, Italienisch, Polnisch. Ausgerechnet in der deutschsprachigen Version will man nicht akzeptieren, was der Anstand gebietet. spiegel.de, zeit.de tagesschau.de, sueddeutsche.de, merkur.de. evangelisch.de ... Kein Kreuz, nirgends. Nur de.wikipedia kann nicht darauf verzichten.--Hardenacke (Diskussion) 19:52, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die anderen Sprachversionen sind auch auf der Vorderseite verlinkt. Und nun? MfG Seader (Diskussion) 19:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es ist Deine Sache, was Du für Schlüsse daraus ziehst. --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

Schlüsse muss man daraus nicht ziehen, da diese Argumentation unsinnig ist. Du willst die genealogischen Zeichen aus der deutschen Sprachversion als regelkonforme und unproblematische Darstellungsform entfernt haben? Dann mach bitte ein MB. MfG Seader (Diskussion) 20:35, 26. Sep. 2016 (CEST)

Solange solche Zeitgenossen wie Du hier mitmachen dürfen, ist ein Meinungsbild (worüber eigentlich, das letzte lässt ausdrücklich Ausnahmen von der Bekreuzigung zu?) über Belange von Minderheiten ziemlich sinnlos. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ach Du vertrittst also die Belange von Minderheiten, bzw. in diesem Fall die Interessen von Max Mannheimer? Tut mir Leid, ich scheine da was verpasst zu haben. Die demonstrierte Doppelmoral, die polemischen Angriffe sowie die Aktivierung der "Buschtrommel" um wohl auf den Konflikt in diesem Artikel aufmerksam zu machen verbessert Deine Glaubwürdigkeit nicht und lässt vermuten das es kein Interesse an einer Lösung des Konflikts Deinerseits zu geben scheint. MfG Seader (Diskussion) 20:50, 26. Sep. 2016 (CEST)

Alle Fachleute und Betroffenen sind da prinzipiell einer Meinung. In der gesamten deutschsprachigen Presse, soweit ich das übersehe, ist niemand auf die famose Idee gekommen, Max Mannheimer mit Kreuzen zu „beglücken“. In dewiki aber schon. Wenn Du die letzten vierzig Jahre verpasst hast, ist das Deine Sache. Nichtwissen und Ignoranz ist aber kein Grund, anderen „Doppelmoral“ zu unterstellen. Die Lösung ist ganz einfach: Neutrale einfache Worte oder Symbole zu verwenden. Sowohl in der französischsprachigen als auch der englischsprachigen Wikipedia, überhaupt fast überall auf der Welt ist das selbstverständlich. In Dewiki aber anscheinend nicht. Warum? --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, dass der Mannheimer sich zum deutschsprachigen Kulturkreis bekannt hat und zu dem gehören nun mal die genealogischen Zeichen. Also hätte er auch kaum etwas gegen die Verwendung oder ist jemanden etwas bekannt, dass er zu Lebenszeiten dagegen gewettert hätte? – Bwag 20:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Und da ist der andere. Nein. Er hatte wohl andere Sorgen im „deutschsprachigen Kulturkreis“. Wir schreiben aber Enzyklopädie. Und da kommt es auf Präzision und Angemessenheit an. Pegida ist hier nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 26. Sep. 2016 (CEST)

Schade, dass du meine Frage nicht beantwortet hast und eher untergriffig wurdest - ist halt so in einer „virtuellen“ Redaktionsstube, wo jedem ein Zugang gewährt wird. – Bwag 21:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Lesen, verstehen, dann wiederkommen. --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 26. Sep. 2016 (CEST)

Im „deutschsprachigen Kulturkreis“ (der Begriff ist genauso veraltet, wie bestimmte genealogische Zeichen) wurden Juden zunächst gesellschaftlich ausgegrenzt (zum Beispiel im Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien des Antisemiten Bernhard Koerner), auch mit Hilfe des Kreuzzeichens, das ihnen von Koerner ausdrücklich verweigert wurde, dann verfolgt und ermordet. Ich empfinde diesen Streit um Selbstverständlichkeiten als einfach nur noch unverschämt gegenüber jemandem der diese Hölle überlebt hat. --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

Du, gibt es von offiziellen Organisationen des Judentums Beschwerden (Kultusgemeinden), oder ist das nur ein herbeigeredetes Problem von Michael Kühntopf & Co? Der hat doch einen Serienbrief wegen diesen „bösen“ genealogischen Zeichen an viele versendet (und mit dem du auch gerne hausieren gehst). – Bwag 22:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das ist lege artis seit vielen Jahren (kannst Du natürlich nicht wissen, obwohl man es Dir schon öfter erläutert hat). Selbstverständlichkeiten müssen nicht von „offiziellen Organisationen des Judentums“ (was meinst Du damit?) und schon gar nicht als Beschwerden formuliert werden. --Hardenacke (Diskussion) 22:28, 26. Sep. 2016 (CEST)

(Nach BK) Finde es im höchsten Masse befremdlich, dass Benutzer:Bwag folgende Passage aus dem Text von Hardenacke einfach löscht:

„Im „deutschsprachigen Kulturkreis“ (der Begriff ist genauso veraltet, wie bestimmte genealogische Zeichen) wurden Juden zunächst gesellschaftlich ausgegrenzt (zum Beispiel im Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien des Antisemiten Bernhard Koerner), auch mit Hilfe des Kreuzzeichens, das ihnen von Koerner ausdrücklich verweigert wurde, dann verfolgt und ermordet. Ich empfinde diesen Streit um Selbstverständlichkeiten als einfach nur noch unverschämt gegenüber jemandem der diese Hölle überlebt hat.“

Seit wann dürfen Meinungen hier gelöscht werden. Das verdient IMO eine deftige Sanktion.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:13, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ach Winterreise, oh sorry M&M, bitte die Zusammenfassungszeile bei meinem Edit lesen. – Bwag 22:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Bwag Ich versuche mal eine Antwort. Du fragst, ob er zu Lebzeiten dagegen gewettert hat. Das ist völlig unerheblich. Man muss nicht auf jegliche Geschmack-, Gedanken- oder Gefühllosigkeit seiner Mitmenschen vorbereitet sein und sich äußern in der Hoffnung diese abzuwenden. Natürlich hat er unendlich viel Schlimmeres, Unsagbares erlebt und vielleicht stünde er tatsächlich darüber. Ich habe in Bezug auf MR-Ranicki aber ansatzweise so wie du argumentiert, indem ich nachgewiesen habe, dass MRR für seine Frau Teofila dezidiert auf das Kreuz auf ihrem Grabstein verzichtet hat und das selbstverständlich auch für sich nicht anders haben wollte. Schon aus ästhetischen Gründen, denn das war MRR - ein Liebhaber der Sprache und des Schönen. So, und was antworten die Kreuzbefürworter? "Was MRR wollte, kann überhaupt keine Rolle spielen; keiner könne sich seinen Biofrafieartikel nach Wunsch gestalten usw." Es wird also gerade so, wie es passt, argumentiert. Warum auch immer. Auf jeden Fall bringt es mich aus der Fassung, dass dieser winzig kleine Schritt des Respekts vor dem Leid dieses Mannes und einer ganzen Generation von jüdischen und auch nicht-jüdischen Holocaust-Überlebenden und dem bitteren Erbe der nachfolgenden Generationen zu viel verlangt ist von dir, Bwag, und von Seeader und Gridditsch und anderen. Ich finde es auch unfassbar, wie einige sich teilweise auf ein persönlich verletzendes und verleumderisches Niveau begeben und mich/uns beschimpfen, so, als gäbe es die neutrale Version in (fast?) ALLEN ANDEREN WIKIPEDIEN nicht. Sachargumente kann ich weit und breit nicht sehen. --BlaueWunder (Diskussion) 22:22, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungsnahme, nur so viel. Sollte den Menschen des Judentums tatsächlich die genealogischen Zeichen so stören, so hätten ihre Interessensvertretungen, sprich die vielen Kultusgemeinden, schon darauf hingewiesen - mir ist davon jedoch nämlich nichts bekannt, sondern nur ein Serienbrief von Benutzer:Michael Kühntopf der das thematisieren wollte und auf dessen Zug ein paar Autoren der Wikipedia aufgesprungen sind. – Bwag 22:31, 26. Sep. 2016 (CEST) PS: Und sorry, ich klinke mich dann mal wieder aus, den für dieses herbeigeredete Problem ist mir die Zeit zuschade.

Rabbiner Avichai Apel, Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland (zum Zeitpunkt der Umfrage Dortmund, jetzt Frankfurt am Main), Rabbiner Moshe Baumel, Osnabrück (jetzt Basel), Arie Folger, damals Gemeinderabbiner der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern (jetzt Oberrabbiner Wien), Pinchas Goldschmidt, Oberrabbiner Moskau, Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz etc. Alles Marionetten von Michael Kühntopf? Wohl kaum. --Hardenacke (Diskussion) 22:41, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es gilt Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens und Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen. Letzteres besagt, dass * und † nicht ausnahmslos vorgeschrieben sind. Ausnahmen wurden aber nicht festgelegt. Es genügt also, wenn in einem einzigen Personenartikel * und † nicht verwendet werden und in allen anderen schon. Andim (Diskussion) 22:27, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das genügt natürlich nicht. Ausnahmen sind damit in jedem Artikel möglich. Und in diesem wurde die Ausnahme mehrfach - ohne ein einziges Gegenargument - begründet. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das genügt natürlich. Im Meinungsbild wurde über die Frage "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?" abgestimmt, dies wurde abgelehnt. Das Gegenteil von ausnahmslos ist mindestens einer. Das ist einfache Aussagenlogik. Hier ist ein Gegenargument, man soll Juden nicht extra durch die Nichtverwendung von * und † kennzeichnen. Wir werden hier keinen Konsens finden, höchstens insofern, dass das letzte Meinungsbild untauglich war, da nicht über Ausnahmen entschieden wurde. Das ist auch nicht der richtige Ort dafür. Andim (Diskussion) 23:07, 26. Sep. 2016 (CEST)

Aber wenn schon genealogische Zeichen, dann bitte die richtigen:

genealogische Symbole und Abkürzungen

Symbol	Alternativen	Bedeutung	Englisch	Beschreibung
†		christlich gestorben	died Christian	Kreuz
✡		jüdisch gestorben	died Jewish	Davidstern
☪		muslimisch gestorben	died Muslim	Mondsichel mit Stern (Mondstern)
☸		buddhistisch gestorben	died Buddhist	Dharmarad

--Meister und Margarita (Diskussion) 22:38, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wir brauchen keine Symbole. Sind auch woanders nicht üblich. Einfache Worte reichen vollkommen aus. --Hardenacke (Diskussion) 22:43, 26. Sep. 2016 (CEST)

Stimme zu, aber wenn schon unbedingt Symbole verwendet werden müssen, dann bitte wenigstens die korrekten.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:48, 26. Sep. 2016 (CEST)

Geht das schon wieder los? :-( Ich finde, es gibt nur eine Art der neutralen Darstellung. Überall einheitlich, entweder mit den Symbolen oder mit Worten. Panaschieren sollte, wenn, dann nur willkürlich, zufällig geschehen. Jede Art, eine tatsächliche oder vermeintliche Religion (vielleicht noch ein Hobby, eine Partei, eine Vereinstreue) als Kriterium heranzuziehen, ob positiv oder negativ, kann nur unneutral sein. Und was, bitte, ist „christlich“ (jüdisch, moslemisch) gestorben? Hier ist Enzyklopädie! Ist das irgendwie anders gestorben als nur gestorben? Das Gebot zur Distanz betrifft auch und gerade jede Art von Esoterik und Mystik. --∫ e π a – Martin 23:06, 26. Sep. 2016 (CEST) (Wo ist denn mein zugehöriger Signaturanhang, wenn man ihn braucht??)

Die Liste stammt aus dem Duden und der hat doch in einem gewissen Sinne Deutungshoheit. Oder täusche ich mich?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

Dem Duden? Bitte gib das genauer an, denn im Duden "Das Bildwörterbuch: Die Gegenstände und ihre Benennung" und auch im normalen Duden "Die deutsche Rechtschreibung" kann ich diese Behauptung nicht bestätigt finden. MfG Seader (Diskussion) 23:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

Bei Durchsicht der Diskussion zu diesem Abschnitt überwiegen die Argumente für eine Fassung ohne Kreuz und Stern, Mannheimer war ein prominenter Überlebender der Shoa und bekannte Persönlichkeit des Judentums. Für IP ist der Artikel nicht bearbeitbar. Ich bitte einen Benutzer mit Konto nach dem obigen Diskussionsverlauf diese Fassung als Kompromiss zu überdenken und ggf. wieder herzustellen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Mannheimer&diff=158206364&oldid=158206248 (nicht signierter Beitrag von 79.207.22.197 (Diskussion) 07:39, 27. Sep. 2016 (CEST))

Ich bin dagegen, (weil) nur durch ein zweiteiliges allgemeingültiges (d.h. für alle Bio-Artikel) Meinungsbild dazu, indem in der 1. Stufe darüber angestimmt werden soll, ob die in der 2. Stufe getroffenene Regelung für alle Biografieartikel gleichermaßen gilt (ohne Ausnahme!) und nur wenn dazu eine Befürwortung erzielt werden kann, macht die 2. Stufe überhaupt Sinn. Ansonsten müssen wir weiterhin dieses (unwürdige) Spiel fortsetzen. --Dontworry (Diskussion) 08:24, 27. Sep. 2016 (CEST)

Eine Ethnie ist nicht änderbar, eine Nationalität nur im bürokratischen Akt, eine Religionszugehörigkeit dagegen täglich per innerer Entscheidung (auch in Deutschland kann man z.B. aus einer Kirche ausgetreten sein und sich trotzdem als nichtkonfessioneller Christ verstehen). Auch Mannheimer könnte sich zumindest theoretisch in letzten Lebensjahren, -monaten, -tagen in seiner Religionszugehörigkeit umentschieden haben, Atheist, Buddhist oder Christ geworden sein - die religiöse Orientierung zum (hier entscheidenden) Todeszeitpunkt ist nicht unzweifelhaft bestimmbar.--WeiterWeg (Diskussion) 08:42, 27. Sep. 2016 (CEST)

Es ist für die Entscheidung in welcher Form die Lebensdaten in den Biografieartikeln der WP „geschrieben“ werden auch völlig unerheblich, ob und wenn ja in welcher Religion die betreffende Person jemals in ihrem Leben verortet werden kann oder konnte. Es liegt allein daran auf welche Vereinbarung wir uns (mehrheitlich einvernehmlich) verständigen. --Dontworry (Diskussion) 09:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber bisher hat es keine verbindliche Vereinbarung gegeben. Die WP ist aber eine Enzyklopädie, die von Menschen geschrieben wird, die zum Anstand befähigt sein sollten. Menschen, die nicht nachdenken ohne vorher ein großes Meinungsbild zu starten, empfinde ich persönlich nicht als essenziellen Bestandteil der WP. Wo bleibt die Menschlichkeit, wenn wir gar nicht erst den Gedanken zulassen, dass es nicht nur Regeln, sondern auch bei gegebenem Anlass auch Ausnahmen von denselben geben muss? Schaut doch einmal über den Tellerrand hinaus und fragt euch, ob die genealogischen Zeichen wirklich so weltbewegend sind, zumal da sie, wie Hardenacke komplett richtig sagt, einen religiösen Kontext haben, der unleugbar ist. Da könnten wir ja gleich das Hakenkreuz hier drauf bappen. Bin voll und ganz bei hardenacke und plädiere dafür, diese in der Tat unsägliche und piätätlose Diskussion schnellstmöglich zu beenden und den Anstand zumindest alibimäßig zu Wort kommen zu lassen. Nebenbei ist Seaders Kommentar vonwegen offensichtliche Lüge durchaus nicht weit entfernt von einem PA. MFG, --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 10:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wenn wir über den Tellerrand hinausblicken sehen wir, dass der Duden die genealogischen Zeichen angibt, die ÖNORM sie empfiehlt und gedruckte und Online-Enzyklopädien sie verwenden. -- Hans Koberger 10:14, 27. Sep. 2016 (CEST)

@C.Cornehl: Eine objektive Tatsachenfeststellung ist kein PA. MfG Seader (Diskussion) 12:15, 27. Sep. 2016 (CEST)

• Wenn wir über den Tellerrand hinausblickten, würden wir sehen, dass weder Duden noch eine österreichische Norm uns weder irgendetwas dazu vorschreibt noch irgendetwas dazu vorschreiben kann.
• Wenn wir über den Tellerrand blickten, sähen wir, dass schon im deutschen Kaiserreich, in dem diese gen. Zeichen eingeführt wurden, kein Problem damit bestand, dass auf jüdische Grabsteine kein Kreuzzeichen kam. Soviel Anstand und Respekt gegenüber einem Angehörigen einer nichtchristlichen Religion war schon bei Preußens gewährleistet.
• Wenn wir über den Tellerrand hinausblickten, würden wir sehen, dass außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia diese Zeichen nicht verwendet werden oder sukzessive verschwinden (was bei gedruckten Enzyklopädien nicht so einfach ist, wie hier), in Fachlexika über jüdische Personen werden sie schon sehr lange, wenn überhaupt, nicht mehr verwendet.
• Wenn wir über den Tellerrand sähen, wüssten wir, dass von mir und anderen ja keine jüdischen Symbole gefordert werden (was in der Tat genügend Konfliktstoff im Einzelfall mit sich brächte), sondern neutrale einfache Worte, die die Tatsache, dass wir alle sterben müssen, für jeden Alphabeten ohne weiteres beschreiben.
• Wenn wir über den Tellerrand sähen, wüssten wir aber auch, dass es gar nicht um die jüdische Religionszugehörigkeit geht, denn wohl die Hälfte der heute lebenden Juden ist eher säkular eingestellt und möchte dennoch nicht mit einem christlichen Symbol bedacht werden, unter dem ihre Vorfahren zwangsgetauft, verfolgt, gekreuzigt, verbrannt oder auf andere Art und Weise gedemütigt und ermordet wurden. Genauso wenig, wie sie mit muslimischen oder sonst irgendwelchen fremden Symbolen erfreut werden wollen.
• Wenn wir über den Tellerrand sähen, begriffen wir, dass wir hier eine unsägliche und überflüssige Diskussion führen (da ist C.Cornehl deutlich zuzustimmen), für die ich - falls sie hier mitlesen sollten - alle Angehörigen und Betroffenen um Entschuldigung bitte.

--Hardenacke (Diskussion) 14:07, 27. Sep. 2016 (CEST)

Weder die Philippika von C.Cornehl noch der Verweis von Hans Koberger helfen uns weiter oder lösen das Problem, wenn wir keine allgemeingültige Vereinbarung wollen und beschließen. --Dontworry (Diskussion) 10:41, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass nur ein MB zur Festlegung der Ausnahmen eine Befriedung bringen kann. Dazu wäre die Mitarbeit der Zeichengegner wünschenswert. Die lehnen aber leider ab. -- Hans Koberger 11:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nein, keine Ausnahmen, sondern nur eine Form für alle: z.B. entweder die genealogischen Zeichen oder nur mit Bindestrich und das mindestens für die nächsten 5 Jahre ohne Änderungsmöglichkeit. Sonst geht das Theater weiter. --Dontworry (Diskussion) 11:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das letzte Meinungsbild hat genau das beschlossen: Dass Ausnahmen zulässig sind. Das ist die „Rechtslage“ - gegen die Du und zwei drei andere ständig verstoßen. --Hardenacke (Diskussion) 14:07, 27. Sep. 2016 (CEST)

Du hast soviel Schiss, dass ein neues Meinungsbild nicht in Deinem Sinn ausgeht, dass Dir dieses Hickhack lieber ist als eine mehrheitlich einvernehmliche Lösung! Deshalb klammerst Du Dich an diese Ausnahmenregelung, weil Dir der Zores lieber ist als sinnvolle gedeihliche Projektarbeit. Friedrich Nietzsche: „Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.“ (= Fanatismus) --Dontworry (Diskussion) 14:37, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab vor gar nichts „Schiss“, wie ich oft genug bewiesen habe. Den Zores machen hier Leute wie Du, nämlich solche, die sonst mit jüdischen Themen nichts am Hut haben, aber zuverlässig zu destruktiven Diskussionen und Störmanövern auftauchen. Ein Meinungsbild, ob man in dewiki Juden (oder Muslime oder sonst irgendwen) mit unpassenden Symbolen beleidigen darf, lehne ich allerdings prinzipiell ab. Fanatismus ist es, gegen den Mehrheitswillen jede Ausnahme von der (nicht existierenden Kreuzpflicht) argumentlos/-arm zu sabotieren und ausnahmslos jeder Person das Kreuz zur Pflicht zu machen. Daran sind die Fanatiker schon vor Jahrhunderten, spätestens seit dem Zeitalter der Aufklärung gescheitert. Nicht diejenigen, die sich gegen religiöse Symbole, dort wo sie unangebracht sind, verwahren, sind die Fanatiker. Wir sind hier nicht im Iran. --Hardenacke (Diskussion) 16:49, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die in obiger Tabelle "genealogische Symbole und Abkürzungen" abgebildeten Zeichen stehen nicht im Duden. Im Duden, 26. Auflage von 2013 (aber auch schon früheren) sind unter "Genealogische Zeichen", Abschnitt "Textverarbeitung und E-Mails" (in der elektronischen Version gibt's keine Seitenzahlen) die Symbole für geboren, außerehelich geboren, tot geboren, am Tag der Geburt gestorben, getauft, verlobt, verheiratet, geschieden, außereheliche Verbindung, gestorben, gefallen, begraben sowie eingeäschert enthalten, mehr nicht. Ich kann nur noch mal appelieren, diese hier völlig deplatzierte Diskussion unter Genealogische Zeichen zu führen, ein neues MB einzuholen oder was weiß ich, aber nicht hier. (Dass Mannheimer ein entspanntes Verhältnis zu Christen hatte, geht übrigens aus einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung hervor, in dem berichtet wird, seine engste Vertraute der letzten Jahre sei eine katholische Nonne gewesen. Ob er die Aufregung verstehen würde, frage ich mich.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wieso sollten sie auch? Oder gibt es eine Möglichkeit „*“ oder „†“ falsch zu schreiben? Deshalb lässt sich der Duden hierfür auch nicht als Referenz heranziehen. Hierbei geht es allein darum, was die WP-Gemeinschaft für sich als Regel dazu festlegen will. --Dontworry (Diskussion) 17:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

Für „*“, „†“ usw. lässt sich der Duden sehr wohl als Referenz heranziehen, weil sie dort abgedruckt sind. Nicht aber für „✡“, „☪“, „☸“ usw., weil die nicht im Duden abgedruckt sind. Erklären kann ich es Dir, aber nicht für Dich verstehen. (Ich würde es sehr begrüßen, wenn die WP-Gemeinschaft sich dafür eine Regel geben würde! Diese Diskussion könnte als Musterbeispiel für die Konsequenzen ihres Fehlens dienen.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das sehe ich etwas anders, weil er zwar als (eine) Referenz zur Rechtschreibung und deren Regeln gilt, aber nicht als Referenz für alle sonstig möglichen Schriftzeichen. Ich sehe auch keine zwingende Vorschrift diese Zeichen zu verwenden. Nicht ohne Grund steht dort: „Aus Günden der Platzersparnis können genealogische Zeichen ... verwendet werden.“ --Dontworry (Diskussion) 19:08, 27. Sep. 2016 (CEST)

Auswertung der Diskussion

Gegen genealogische Zeichen haben sich ausgesprochen:

• Kennzeichenfan
• Meister und Margarita
• Abadonna
• BlaueWunder
• Stobaios
• Hardenacke
• 217.229.58.210
• 79.207.22.197
• C.Cornehl
• (nachträglich ergänzt) Brodkey65

Für genealogische Zeichen haben sich ausgesprochen:

• Seader
• JTCEPB
• Dontworry
• Bwag
• Andim
• Hans Koberger

Neutral:

• Iweb

* Peter Guhl Ich habe an keiner Abstimmung teilgenommen PG 12:39, 30. Sep. 2016 (CEST)

• Sepia
• WeiterWeg
• Anselm Rapp

Somit ist eine deutliche Mehrheit von 9 zu 56 gegeben (bei fünf neutralen Stimmen) und ich ändere den Artikel lt. mehrheitlicher Entscheidung ab.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:10, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ein 4 ANR Edit Diskussionsaccount, zwei IPs und dann auch Abadonna. Das ist Unsinn MuM. Bitte höre auf den Konflikt mit so Aktionen weiter anzufeuern. Fakt ist: Es gibt keinen Konsens zur Entfernung der Zeichen. MfG Seader (Diskussion) 02:15, 30. Sep. 2016 (CEST)

den mist kannst stecken lassen! und zwar rasch! was soll das? diese aussage ist ja wirklich das letzte! --Abadonna (Diskussion) 10:22, 30. Sep. 2016 (CEST)

Was heißt „und dann auch Abadonna“. Was willst Du damit sagen? Boshafte Andeutungen sind das ohne irgendeinen Hintergrund. Genier Dich!--Meister und Margarita (Diskussion) 02:27, 30. Sep. 2016 (CEST)

Und dazu hast Du auch noch mindestens einen angemeldeten Account bei Deiner "Auswertung" ausgelassen. MfG Seader (Diskussion) 02:31, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nix mindestens einen, sondern einen. Damit steht es 9 zu 6, das ist immer noch eine Zweidrittelmehrheit.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:42, 30. Sep. 2016 (CEST) Jetzt ist die Liste vollständig.

Dir ist schon klar das sich entgegen Deiner Meinung weder eine eindeutige Meinung auf der Disk und erst recht keinen Konsens zur Entfernung der genealogischen Zeichen gibt oder? MfG Seader (Diskussion) 02:44, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du kannst offenbar nicht zählen.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:47, 30. Sep. 2016 (CEST)

Doch kann ich, sogar ganz gut und ich merke es wenn jemand versucht mir Mist als Gold zu verkaufen. 17 aktive angemeldete Accounts sind hier an der Diskussion beteiligt, davon haben sich 6 (ja es sind 6 denn ich gehe hier von der allgemeinen Stimmberechtigung aus, bedeutet also keine 4 ANR Edit Diskussionsaccounts und keine IPs. Das auch der Account Abadonna Dir permanent zuarbeitet und Dich überall unterstützt ignorieren wir jetzt erstmal) für eine Entfernung der Zeichen ausgesprochen. Das ist keine Mehrheit. Wenn man die neutralen weglässt, dann ists noch immer 50/50. Selbst wenn man den 4 ANR Edit Diskussionsaccount und die beiden IPs berücksichtigen würde gäbe es entgegen Deiner Meinung weder eine eindeutige Meinung auf der Disk und erst recht keinen Konsens zur Entfernung der genealogischen Zeichen. MfG Seader (Diskussion) 03:02, 30. Sep. 2016 (CEST)

Bei einem Überlebenden der Shoah sollte mMn auf Genealogische Zeichen verzichtet werden. Setzt den Bis-Strich, und gut is’. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 03:08, 30. Sep. 2016 (CEST)

Seader, bitte denke doch mal ein Bisschen weiter als es dir die WP-Regeln gestatten. Das letzte Meinungsbild, wenn das denn unbedingt für dich einen solchen Aussagewert besitzt, hat ergeben, dass es keine eindeutige Regelung gibt. Warum aber möchtest du nun mit aller Macht ein Zeichen, das, wenn du nicht nur an die Regeln, sondern auch an die Historie dieses Zeichens denkst, in den Artikel hinein pressen? Es handelte sich hierbei nicht um eine Umfrage oder ein Meinungsbild, sondern eine offene Diskussion, bei der es mir neu wäre, wenn sich nicht auch IPs beteiligen dürften und den Anspruch haben, dass sie trotz fehlender Stimmberechtigung ernst genommen werden. Bitte, erspare uns allen doch eine weitere peinliche Situation und gib dich damit zufrieden, dass die Gebote des Anstands und der Vernunft manchmal einfach wichtiger genommen werden müssen als Regeln, die es im Übrigen so wie du sie darstellst gar nicht gibt. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 03:50, 30. Sep. 2016 (CEST)

Interessant: die Todesanzeigen. Eine der Schulgemeinden, die Mannheimer als Zeitzeuge aufgesucht hat, ist offensichtlich sensibilisiert, http://trauer.sueddeutsche.de/Traueranzeige/Max-Mannheimer1 - im Unterschied zu Theo Waigel und manch anderen. --BlaueWunder (Diskussion) 08:10, 30. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Link, der bestätigt, dass die breite Öffentlichkeit keine Probleme mit den neutralen genealogischen Zeichen hat. -- Hans Koberger 09:12, 30. Sep. 2016 (CEST)

im gegenteil, 4 von 12! anzeigen nur verwenden die chrisltichen symbole, die überwiegende mehrheit also NICHT.--Abadonna (Diskussion) 10:20, 30. Sep. 2016 (CEST)

Da geht es nicht um Mehrheit, sondern darum, dass die Schreibweise mit Zeichen kein Problem darstellt. Oder siehst Du irgendwo einen Sturm der Entrüstung? -- Hans Koberger 10:37, 30. Sep. 2016 (CEST)

Bei der Auswertung der Diskussion sollten auf jeden Fall auch jene 74 Stimmen berücksichtigt werden, die sich hier für eine Schreibung der Artikeleinleitung mit genealogischen Zeichen, auch bei Nichtchristen, ausgesprochen haben. -- Hans Koberger 09:22, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nanu? Hieß es nicht vorher noch, nur ein Meinungsbild könnte Klarheit schaffen? Jetzt soll also eine Umfrage als Vergleich herhalten. Aber dennoch ist es falsch, die von BlaueWunder dankenswerterweise zur Verfügung gestellten Links gezielt so lesen zu wollen, als wollten alle christliche Zeichen über ein jüdisches Opfer des Nationalsozialismus. Das ist ein Zeichen größter Ignoranz und Gefühllosigkeit gegenüber jenen, die unter der angeblich christlich motivierten Wahnsinnsherrschaft zu leiden hatten. Aber was sage ich? Ihr habt die Wikipedia im Blick und weiter als zu einer Umfrage oder einem Meinungsbild denkt ihr nicht. Aber wir bilden das Leben ab, nicht irgendwelche in diesem Fall geradezu menschenverachtenden Regelungen. Peinlich, dass so etwas in einer freien Enzyklopädie passiert. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 10:46, 30. Sep. 2016 (CEST)

Spontane Umfragen auf Diskussionsseiten sind kein von der Community legitimiertes Mittel zur Klärung der "Kreuzfrage". --Dk0704 (Diskussion) 10:53, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nein, aber Argumente. Und die wurden dafür, dass ein Kreuz beim am 23. September 2016 verstorbenen Holocaust-Überlebenden Max Mannheimer nicht angebracht ist, ausreichend vorgebracht. Zumal der Formatierungsvorschlag für die Einleitung biographischer Artikel mit Kreuz und Stern nur eine unverbindliche Empfehlung ist und begründete Abweichungen ausdrücklich auch nach einem offiziellen Meinungsbild sehr wohl zugelassen sind. "geboren am" und "gestorben am" (oder ein schlichter Bis-Strich) sind neutral und zulässig, allgemein verständlich und in biographischen Texten nicht unüblich und im Fall dieser Persönlichkeit des Judentums angemessen.

Genauso ist es. Und mit der fehlenden Stimmberechtigung von IPs zu argumentieren, obwohl sie zu Diskussionen durchaus zugelassen sind und ihre Meinung auch Gehör findet, ist der Gipfel der Unmöglichkeit. Sätzt neutrale Zeichen in den Artikel und er kann endlich in Frieden ruhen, was er sich nun wirklich verdient hat. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:47, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe nicht für oder gegen Symbole aller Art argumentiert, sondern das Verfahren in Frage gestellt. Der Frieden sei dieser großen Person der Zeitgeschichte gegönnt, ob mit oder ohne Kreuzchen. --Dk0704 (Diskussion) 11:52, 30. Sep. 2016 (CEST)

Max Mannheimer wäre wohl der Letzte, der sich über die Schreibweise der Lebensdaten ärgern würde. Mir ist überhaupt keine Person (oder bei Verstorbenen die Angehörigen) bekannt, die sich je über die Schreibung mit genealogischen Zeichen beschwert hätten. Eher das Gegenteil ist der Fall (z. B. Marina Weisband. -- Hans Koberger 12:02, 30. Sep. 2016 (CEST)

Zuerst mit einer unverbindlichen Umfrage daher kommen und dann Scheinargumente bringen, das haben wir gerne. Es ist schlichtweg eine Frechheit, dieses Zeichen zu verwenden, ob er das nun gewünscht hätte oder nicht. Ich meine einfach, dass es mit dem Anstand bei solchen Kollegen nicht sehr weit her sein kann, da sie nicht einmal bereit sind, etwas anders zu machen als es ihnen eine Regel gebietet, die sie sich im Übrigen so nur ausdenken. Traurig ist das. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 12:15, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wie der verstorbene Max Mannheimer sich zu dieser Frage geäußert hätte oder ob er sich über ein Kreuz vor seinem Todesdatum 23. September 2016 geärgert hätte wissen wir nicht. Dass er der "Letzte, der sich über die Schreibweise der Lebensdaten geärgert hätte" ist reine Spekulation. Wir haben aber die Freiheit und auch das Recht die Einleitungen biographischer Artikel auch ohne Kreuz und Stern zu gestalten, es gibt keinen Zwang dem unverbindlichen Formatierungsvorschlag in jedem Fall zu folgen. Und Argumente warum "geboren am" und "gestorben am" oder der Bis-Strich angemessen, vertretbar sind und niemandem weh tun (außer extremen Formalisten, die grundsätzlich und ausnahmslos auf Kreuz und Stern in Einleitungen beharren) wurden in Fülle vorgebracht. (nicht signierter Beitrag von 217.229.34.40 (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2016 (CEST))

(BK:) Das kann uns Max Mannheimer sel. A. leider nicht mehr mitteilen. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass er andere Probleme hätte und über unsere Diskussion verwundert wäre. Das sollte uns aber nicht davon abbringen, neutrale Formulierungen zu verwenden, gegen die er ganz sicher nichts hätte. Hier findest Du eine ganze Reihe von Personen, die sehr wohl etwas dagegen haben. Marina Weisband hat sich, soweit mir bekannt ist, ausdrücklich dazu nicht öffentlich erklärt. Aber sicher weißt Du dazu mehr als ich ... Ich kenne auch Äußerungen anderer jüdischer Prominenter dazu, die ich persönlich erhalten habe, habe aber nicht vor, diese öffentlich zu machen. Diese reichen von „ist mir vollkommen egal“ bis zu sehr eindeutigen, z. T. drastischen Formulierungen. Es war aber (bisher?) keiner dabei, der ausdrücklich auf dem Kreuzzeichen bestanden hat. Bitten, das Thema nicht unnötig hochzuspielen, gab es schon. --Hardenacke (Diskussion) 12:26, 30. Sep. 2016 (CEST)

Aber es ist in der Tat der Formalismus, der hier regiert. Bauscht das Thema doch nicht unnötig auf, das ist in niemandes Sinn und respektlos ist es außerdem. Es kann doch nun wirklich niemand mehr leugnen, dass die Mehrheit den christlichen Symbolen ablehnend gegenüber steht - außer, er überliest gezielt unsere Kommentare. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 12:34, 30. Sep. 2016 (CEST)

Mensch Hans, jetzt geht das mit dir auch noch weiter. Du führst einen Editwar gegen mehrere Benutzer und überliest konsequent unsere Argumente, das ist nun wirklich nicht mehr nötig, nur noch langweilig. Eine VM mag ich noch nicht anstrengen, aber sollte das noch weiter gehen, wirst auch du nicht um Konsequenzen herumkommen. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 18:09, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wenn jetzt wieder jüdische Warntafeln aufgestellt werden, sollte man vllt besser doch bei den genealogischen Zeichen bleiben. Wenn für den Bis-Strich kein Konsens besteht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:26, 30. Sep. 2016 (CEST)

Was ist an einem Bis-Strich weniger „Warnzeichen“ als „geboren“ und „gestorben“? Beide kommen momentan vor allem bei Artikeln über Juden vor. Altſprachenfreund, 18:30, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ein Bis-Strich ist neutral; jüdische Warntafeln nicht. Ich bin jetzt übrigens dann doch für die genealogischen Zeichen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:34, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ist er nicht der Vater von

Michael Mannheimer ? Wenn ja, bitte ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 92.72.145.220 (Diskussion) 14:49, 24. Sep. 2016 (CEST))

Nein. Die Kinder Eva und Ernst sind im Artikel genannt. --Stefan Weil (Diskussion) 15:00, 24. Sep. 2016 (CEST)

KZ-Gedenkstätte Dachau 2010

Hallo Toni Müller, ich war wohl etwas vorschnell mit der Löschung des o. a. EN. Das beruhte auf einer Meldung, die ich so interpretierte, als funktioniere ein Link nicht. Jetzt weiß ich, dass es sich um eine Buchpublikation o. Ä. handelt. Ich bitte um Entschuldigung.Waldnobbi (Diskussion) 19:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Weblinks

Trauer. Max Mannheimer ist tot. Der Holocaust-Überlebende und Zeitzeuge ist im Alter von 96 Jahren in München gestorben. In: http://www.juedische-allgemeine.de. 25.September 2016

Emotionen und Psychopharmaka

Haltet ihr es für sinnvoll, im Artikel zu erwähnen, dass Mannheimer am Anfang seine Vorträge nur unter Medikamenten halten konnte, weil er ansonsten die persönliche Betroffenheit nicht ausgehalten hätte. Und es war ihm eben auch sehr wichtig, unaufgeregt zu wirken. Belege sind unproblematisch, die dpa hatte es in ihrem Nachruf und viele Zeitungen haben es abgedruckt. zB die Augsburger Allgemeine. Grüße --h-stt !? 18:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Unbedingt notwendig. Bedeutendes Charaktermerkmal der Person und wichtig zum Verständnis. Danke für diesen Aspekt.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Meine Meinung ist zwiespältig. Natürlich gehört es zu Mannheimer, aber wie viele Vorträge wären wohl ungehalten geblieben, wenn der Referent seine Emotionen nicht irgendwie gedämpft hätte? – Der Einfachheit halber hier: Wie ich in der Jüdischen Allgemeinen lese, begann Mannheimer seine Aktivität als Zeitzeuge durch eine Einladung des evangelischen Pfarrers Waldemar Pisarski 1986, in der Versöhnungskirche Dachau aus seinem Leben zu berichten. Pisarski hat einen Namen in der evangelischen Kirche und darüber hinaus, und die Jüdische Allgemeine hat das für erwähnenswert gehalten. Das könnte es auch hier sein, vielleicht mehr als die Psychopharmaka. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:10, 26. Sep. 2016 (CEST)