Zum Inhalt springen

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 28. September 2016 um 10:25 Uhr durch Kurator71 (Diskussion | Beiträge) (→Kategorien in Kategorie:Person nach Person: aw Doc). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Kurator71 in Abschnitt Kategorien in Kategorie:Person nach Person
Abkürzung: WD:WPK
Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:WikiProjekt Kategorien“ wurde ab dem 29. Juli 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Sammelstelle für Sockenpuppen von Benutzer:Staro1

Liste

Strittige Kategorieeinordnungen - Dritte Meinungen erwünscht

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Sammelstelle für Kategorien, deren Einordnung umstritten ist, mit Link auf die jeweilige Diskussion, in alphabetischer Reihenfolge: --PM3 11:23, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Spezielle abhängige Gebiete - Kategorien

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren87 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hintergrund ist eine angefangene Diskussion hier: Portal_Diskussion:Politik#Kategorien. Mir (und scheinbar einigen anderen) ist nicht ganz klar wie man - aktuell am Beispiel St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha - die Kategorien Oberkategorien zuordnen soll. Eine nicht-geographische Kategorie wie Kategorie:Politik (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) wurde u.a. der Kategorie:Politik (Vereinigtes Königreich) zugeordnet. Dies vor dem Hintergrund, dass das Gebiet ein abhängiger Teil des VK ist, jedoch nicht Bestandteil dieses (folglich müsste auch z.B. Kategorie:Medien (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) der Kategorie:Medien (Vereinigtes Königreich) zugeordnet werden!). Gemäß zuvor genannter Diskussion im Politikportal müssen jedoch geographische Kategorien nicht dem VK zugeornet werden, da sie geographisch zweifelsfrei nicht im Vereinigten Königreich liegen. Jedoch scheint das auch nicht immer so zu sein, denn z.B. wurde die Kategorie:Berg in Französisch-Polynesien der Kategorie:Berg in Frankreich zugeordnet, obwohl dieses geographisch zweifelsfrei nicht in Frankreich liegt. Gibt es bei solchen Fällen eine einheitliche Struktur? Danke und viele Grüße --Chtrede (Diskussion) 09:10, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da das mit Politik weniger zu tun hat, schreibe ich das hier. Da scheint eine Inkonsistenz zu bestehen, die mir früher schon aufgefallen ist. Die abhängigen Gebiete sind keine Staaten, sie sind aber klar (und in aller auch unstrittig) definierte Völkerrechtssubjekte - nur eben nicht mit vollen Rechten. Wenn man z. B. alle Staaten der Erde aufzählen würde, würden zur Summe der Landgebiete die abhängigen Gebiete (und die staatenlose Antarktis) fehlen. Damit würde es sich eigentlich anbieten, die abhängigen Gebiete kategorietechnisch wie Staaten zu behandeln. In die Staatenkategorie selbst können sie nicht, also muss Kategorie:Abhängiges Gebiet auf die gleiche Ebene wie die Staaten. Der Bezug zum Mutterland wird durch genau eine entsprechende Kategorie, z. B. Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hergestellt und ansonsten in den Kategorien ignoriert. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Danke, MBxd1. So war eigentlich auch mein Gedanke als Laie in den Kategorien. Wie wäre da jetzt das weitere Vorgehen? --Chtrede (Diskussion) 09:28, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Abwarten wie das andere sehen, Aktionismus brächte hier nur noch mehr Uneinheitlichkeit. @Matthiasb:, kannst du da bitte mal noch drüberschauen. Räumlich für die Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema ist das klar, die Gesamtkategorie Kategorie:Französisch-Polynesien gehört "eigentlich" nicht in die Kategorie:Frankreich (ist es aber über Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet doch!), der Artikel Französisch-Polynesien gehört in Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) und ist als solches in Kategorie:Frankreich enthalten. Die Frage ist halt jetzt tatsächlich wie es um Kategorie:Sport (Französisch-Polynesien), Kategorie:Politik (Französisch-Polynesien) und Kategorie:Geographie (Französisch-Polynesien) bestellt ist, wenn wir dem obigen Vorschlag von MBxd1 folgen würden, denn dann wären Kategorie:Sport (Frankreich) nach Überseegebiet und Kategorie:Geographie (Frankreich) nach Überseegebiet auch schon ein kompletter Murks. Ich denke aber, dass wir hier auf der Ebene der Kategorien nicht "völkerrechtlich" argumentieren sollten, sondern "schubladenmäßig" nutzerorientiert. Sprich, was erwartet der Benutzer, dass Kategorie:Person (Französisch-Polynesien) in Kategorie:Person (Frankreich) steht oder nicht? - SDB (Diskussion) 13:31, 7. Aug. 2016 (CEST) PS: In jedem Fall braucht es eine einheitliche Lösung, sonst hören solche Hin-und-Her-Edits wie in Kategorie:Sport (Gibraltar) nie auf - SDB (Diskussion) 13:34, 7. Aug. 2016 (CEST) Die Krise bekommt man dann zudem noch, wenn man angesichts der Unterscheidungen in Britische Überseegebiete zwischen Kategorie:Isle of Man, Kategorie:Gibraltar und St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha kategoriell unterscheiden müsste ... - SDB (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo Benutzer:SDB. "Sprich, was erwartet der Benutzer, dass Kategorie:Person (Französisch-Polynesien) in Kategorie:Person (Frankreich) steht oder nicht?" Das denke ich auch. Aber wie verhält es sich dann bei geograpischen Objekten? Denn ich erwarte nicht, dass Kategorie:Berg in Französisch-Polynesien in der Kategorie:Berg in Frankreich zu finden ist (so is es aber jetzt). Wäre er dann nicht in einer Kategorie "Berg in abhängiges Gebiet (Frankreich)" zu finden? --Chtrede (Diskussion) 13:48, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
(BK) Es geht hier um abhängige Gebiete. Das zwingt nicht dazu, den Grad der Abhängigkeit zu bewerten. Man kann an dieser Stelle die zu den britischen Inseln gehörenden Gebiete mit besonderem Status problemlos den abhängigen Gebieten zuschlagen. Bei den französischen Gebieten wird es schwieriger, weil es da eine gewisse Bandbreite zwischen "Teil Frankreichs" und "abhängiges Gebiet" gibt und dort immer mal wieder Gebiete die Seite wechseln. Letztlich besteht aber auch dort eine klare Trennlinie, und der müssen wir dann folgen. Nur mit einer solchen Gleichrangigkeit in der Kategorisierung (ohne die abhängigen Gebiete direkt bei den Staaten mit reinzuschmeißen) kann verhindert werden, dass die abhängigen Gebiete in den Kategorien des Mutterlands auftauchen. Dort gehören sie keinesfalls rein. Nur die eine Verbindung mit "abhängiges Gebiet von ..." muss hergestellt werden, nur beim Artikels zum abhängigen Gebiet selbst, sonst nirgendwo. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@MBxd1: Kannst Du bitte mal konkrete Beispiele für Kategorienbezeichnungen dann geben. Mir ist Deine Erklärung viel zu Abstrakt :-( Wo taucht z.B. eine Kategorie:Person (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) auf? Nur unter Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha oder auch unter Kategorie:Person in Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich)? --Chtrede (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, unter Kategorie:Person nach Abhängigem Gebiet. Ich hab bei Französisch-Polynesien noch mal nachgelesen, Frankreich scheint da vor ein paar Jahren umstrukturiert zu haben und möglicherweise alles als Staatsgebiet vereinnahmt zu haben (wenn denn der Artikel so überhaupt stimmt). Für eine grundsätzliche Lösung sollten wir daher ausschließlich mit den britischen Gebieten argumentieren, da ist alles britisch-exakt eindeutig. MBxd1 (Diskussion) 14:08, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Genau deshalb bin ich gegen eine allzu fachliche Lösung, sondern für eine kategoriell-enzyklopädistische. Es tut der "Wissenschaftlichkeit" einer Universalenzyklopädie keinen Abbruch, wenn "Personen mit relevantem Bezug zum Thema Französisch-Polynesien" unter den "Personen mit relevantem Bezug zum Thema Frankreich" stehen. Wir dürfen im Kategorienbereich nicht die Artikelmaßstäbe anlegen, sonst kommen wir im Einzelfall in Teufelsküche. Ich bin daher klar für die großzügige Lösung der thematischen Zuordnung, inklusive der Zuordnung von Bergen auf Gibraltar zu "Kategorie:Berg im Vereinigten Königreich". Aber das ist eben auch nur meine Meinung - SDB (Diskussion) 14:26, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Noch mal: Lass bitte Französisch-Polynesien hier raus. Da müsste erst noch mal geklärt werden, ob die Aussage, dass das als Teil Frankreichs gilt, überhaupt stimmt. Mit den britischen Gebieten kann man sauber argumentieren. St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Teil des UK, deswegen sollten sämtliche Objekte mit Bezug darauf dort auch nicht auftauchen. Bei Personen ist es etwas schwieriger, weil die "Staatsbürger" von St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha als britische Staatsbürger gelten. Das wurde nach und nach in inzwischen wohl allen verbliebenen britischen Kolonien eingeführt, angefangen hat es mit den Falklandinseln. Nur gehen wir ansonsten auch nicht nach Staatsangehörigkeit, sondern nach eher nach Wohnort und sonstigen regionalen Bezügen. Und dann ist St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha wieder draußen. Ich halte das auch für richtig so. MBxd1 (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Na ja, es würde ja aber auch nicht nur um Abhängige Gebiete des VK gehen (nur dort heißen die ja so), sondern grundsätzlich denke ich auch um eine Struktur für vergleichbare (!) "Einrichtungen" anderer Staaten gehen, z.B. Außengebiete der Vereinigten Staaten. --Chtrede (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Natürlich geht es um alle Gebiete, die nicht Teil des Mutterlands sind. Das trifft auf die Außengebiete der USA auch zu. Nur Frankreich macht da Probleme, allerdings schon seit Jahrzehnten. Deswegen ist es problematisch, mit französischen Außengebieten zu argumentieren, weil da unterschiedliche Annahmen vorliegen können, die zu Missverständnissen in der Diskussion führen können. Wenn man eine allgemeinbrauchbare Lösung hat, kann man bei Frankreich noch mal genau hinsehen, was da nun Teil des Mutterlands ist und was vielleicht doch nicht so ganz. Und dementsprechend wird es dann angewendet. MBxd1 (Diskussion) 19:02, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
("mit französischen Außengebieten zu argumentieren" - klar, waren nur Beispiele (und im Nachhinein wohl schlecht, da es da eben anders gelagert zu sein scheint; ich kenne mich mit denen en detail und der Struktur nicht aus. Mir ging es konkret eher um St. Helena & Co. Beste Grüße --19:59, 7. Aug. 2016 (CEST))
Dann nehmen wir doch mal das oben erwähnte Beispiel mit den Bergen. Kategorie:Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist nicht in einer UK-Kategorie eingeordnet und ist unter den weltweiten Bergen nur über den Kontinent (und dann auch nur als "Berg ohne Kontinentalbezug" - ist wohl so) aufzufinden, überhaupt nicht nach politischer Gliederung. Da fehlt was. Kategorie:Insel (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) dagegen ist über Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet eingebunden, diese wiederum in Kategorie:Insel nach Staat. Da ist richtiges und falsches vermengt, meinen Ansatz mit der Person finde ich darin aber wieder. Für überflüssig halte ich den Umweg über die Inseln der britischen abhängigen Gebiete. Gebraucht wird diese Kategorie nur für eine Liste und für Montserrat, das einen Zwitterartikel zu Insel und Überseegebiet hat (das Überseegebiet besteht halt nur aus der einen Insel). Die Einordnung der abhängigen Gebiete unterhalb der Staaten ist sachlich falsch, man kann sie ihnen nur beiordnen, aber nicht unterordnen. Da gehört eigentlich über abhängiges Gebiet und Staat noch eine Kategorie drüber. Die wirklich falsche Einordnung als Berg oder Insel in UK findet aber zum Glück nicht statt. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo MBxd1, ich glaube wir müssen uns das schon genauer anschauen, siehe auch Kategorie:Person (Puerto Rico) und Kategorie:Politik (Puerto Rico), aber nicht Kategorie:Sport (Puerto Rico), andererseits aber Kategorie:Sport (Frankreich) nach Überseegebiet usw. Das ist bei den abhängigen Gebieten aller Art ein heilloses durcheinander, das wir erst aufdröseln sollten, bevor wir Festlegungen treffen. - SDB (Diskussion) 20:09, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe eins drüber, es ist inkonsistent. Und bitte lasst erst mal die französischen Gebiete hier raus, die verkomplizieren die Sache erheblich. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

 Info: - Ich habe unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Abhängige Gebiete mal versucht einen Ist-Stand und eine Strukturanalyse zusammenzustellen. Schon die Unterscheidung von Außengebiet, Überseegebiet und abhängiges Gebiet ist schwierig. Die Kategorie:Geographie nach abhängigem Gebiet legt eigentlich auch eine Kategorie:Politik nach abhängigem Gebiet oder Kategorie:Person nach abhängigem Gebiet etc. nahe. Während nahezu alle Personenkategorien unmittelbar den zugeordneten Staaten untergeordnet sind, gibt es ansonsten sehr viel Durcheinander. Könnten wir uns zumindest darauf einigen, dass:

  1. geographische Größen und geschichtliche Daten der Region zugeordnet werden sollen, z.B. Kategorie:Geographie (Karibik) und Kategorie:Geschichte der Karibik
  2. Personen und Organisationen jeweils der Personenkategorie bzw. der Organisationenkategorie des zugeordneten Staates untergeordnet werden

Offen bliebe dann aber immer noch die Frage, wie wir es bei den Themen Gesellschaft (Wirtschaft, Politik, Militär, Recht), Kunst und Kultur (sowie Planen und Bauen), Religion, Sport, Technik und Wissenschaft (aber auch Bildung halten wollen - SDB (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo SDB. Danke für die Zusammenfassung. zu
zu 1. Dann würde es auch die Kategorie:Geschichte ohne Kontinentalbezug geben müssen, da z.B. St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha geographisch sehr umstritten sind (und aktuell. z.B. Berge ohne Kontinentallbezug für dortige Berge genutzt wird).
Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 17:03, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Manchmal ist die Region "ohne Kontinentalbezug" auch ein Ozean, siehe Kategorie:Geschichte (Atlantischer Ozean) in der Kategorie:Geschichte nach Gewässer, denn die Geschichte mit Bezug zum Thema "Atlantischer Ozean" ist immer AUCH die Geschichte der im Atlantischen Ozean befindlichen Inseln - SDB (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo SDB. Vielleicht, wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du unter der Seite zur aktuellen Struktur einmal beispielhaft eine neue Struktur aufstellen; vielleicht nur anhand z.B. eines Außengebietes der USA, Überseegebietes des VK oder so? Dann wird es für Laien wie mich - die eben gerne die Artikel mit korrekten Kategorien versehen wollen, einfacher. Danke! --Chtrede (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, mach ich, aber ich war im Thema auch schon länger nicht mehr drin, daher hab ich mir selbst und damit auch erst mal ´nen Überblick verschafft. Kann etwas dauern, daraus eine zukünftige Struktur zu entwicklen, die dann auch allgemein akzeptiert wird. - SDB (Diskussion) 17:54, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich verstehe das Problem nicht. kategorie:Vereinigtes Köigreich ist eine Themenkategorie, und da gehört Kategorie:Gibraltar selbstverständlich hinein. Damit wird aber nicht behauptet, daß Gibraltar ein Ort im Vereinigten Königreich ist. Ansonsten wird das seit jeher pragmatisch gesehen. Während bspww. Puerto Rico sportlich ein eigenständiges Land ist, z.B. Kategorie:Sportler nach Land, ist dieses Überseegebiet im Zusammenhang mit dem National Park Service ein Bundesstaat, Palau und Mikronesien übrigens auch. Alles andere ist Korinthenkackerei, und die hat uns in diesem Bereich bisher nicht interessiert. Französisch-Polynesien ist übrigens als COM Teil des französischen Staatsgebietes, gehört also sehr wohl in die Kategorie:Frankreich. Das ist übrigens der Grund, warum wir im Gegensatz dazu die Kategorie:Frankreich nach Region im Mutterland, weswegen die Überseegebietsregion in Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet zusammengefaßt sind. Wo ist euer Problem? --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:01, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das Problem ist, dass Du genau die Probleme ausblendest. Es geht hier nicht um die Themenkategorien, es geht um die Objektkategorien (Themenkategorien sind geduldig). Puerto Rico ist kein Teil der USA und darf deshalb nicht als solcher dargestellt werden. Nirgendwo. Dass Französisch-Polynesien hier nicht taugt, weil anscheinend Teil Frankreichs, habe ich nun mehrmals erwähnt, es ist also ausgesprochen witzlos, genau darauf Bezug zu nehmen. Es geht z. B. um die Berge in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha. Wenn Dich die nicht interessieren, ist es ja auch in Ordnung, dann überlass das denen, denen es nicht egal ist. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo @Matthiasb:, genau das ist doch das Problem: Kategorie:Gibraltar war z.B. seit 2007 nicht mehr in der Themenkategorie Kategorie:Vereinigtes Königreich (vormals Kategorie:Großbritannien). Ich befürchte, wenn wir das einfach nach 9 Jahren wieder umändern (und das wären viele Änderungen) gibts Mord und Totschlag gerade wegen der dann einsetzenden Korinthenkackerei! - SDB (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2016 (CEST) PS:Beantworten

Merkst du was? Richtig: Null Logik, null Systematik, null Perspektive! - SDB (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und wessen Schuld ist das? --Koyaanis (Diskussion) 21:35, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist doch nicht die Frage. Es geht doch nur darum, wie es besser werden kann. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
??? Koyaanis, was willst du von mir? Hier gehts nämlich um Auseinandersetzungen zwischen Nationionalisten, Völkerrechtsexperten, Bewohnern von Gibraltar und Panbritannisten, Antikolonialisten und Unabhängigkeitsbewegte, Brexitnostalgiker. Wer soll also Schuld sein, wenn wir ohne vorherige Absprachen im WikiProjekt Kategorien eine Vereinheitlichung vornehmen, eine Edit-War trächtige Situation herbeiführen. Darum gings, um sonst nichts. Aber Hauptsache mal wieder gesenft! - SDB (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Was sind Nationionalisten? --Koyaanis (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Verschriebene Nationalisten - SDB (Diskussion) 22:01, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es gibt doch eine Perspektive. Eine von den neun Kategorien ist richtig eingeordnet, nämlich die Geographie. Diejenigen, die sich auf Europa beziehen, sind nicht völlig falsch (ich persönlich halte von der Kategorisierung nach Kontinent bei solchen Dingen gar nichts, aber darum soll es hier nicht gehen), reichen aber nicht. Und die zum Bauwerk und zum Schiff sind einfach nur falsch. Wenn das Korinthenkackerei sein soll, dann möchte ich lieber nicht wissen, was bei Euch die echten Probleme sein sollen. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
+1 Es spricht doch nichts dagegen, abhängigen Gebieten eine Eigenständigkeit zuzugestehen, wo diese sinnvoll erscheint. --Koyaanis (Diskussion) 22:13, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Was meinst Du mit "Eigenständigkeit"? MBxd1 (Diskussion) 22:17, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dass sie eben nicht zwangsläufig als Subkategorien innerhalb ihrer Staatszugehörigkeit stehen, sondern als Hauptkategorien. --Koyaanis (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ja. Man kann sie nicht bei den Staaten mit reinschmeißen (die Definition und Benennung der Staatenkategorien ändern, damit auch abhängige Gebiete erfasst werden, würde wohl viel zu weit führen), also kann man sie ihnen in weitestgehend gleicher Gliederung beiordnen. Beispiele dafür gibt es bereits. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
gut, dann macht ihr aber auch die Arbeit und zwar nicht nur für Gibraltar, sondern für alles und dann reden wir in ein paar Wochen wieder weiter, wie viele Reverts ihr auf eure Edits bekommen habt und was Bestand hatte. Ich halt mich da ganz dezent zurück. Ich bin von Chtrede, habe meine Hinweise gegeben. Offensichtlich ist hier meine Anwesenheit nicht mehr erwünscht, Koyaanis kann ja übernehmen. - SDB (Diskussion) 22:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Kategorie-Diskussionen führt man nicht über Edit-War. Es besteht kein Grund zu wildem Aktionismus, alles ist vorher klärbar. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Noch ein Dienst:

So und jetzt erklärt mir doch mal den genauen "völkerrechtlichen", "geographischen" und "politischen" Unterschied der Abhängigkeit zwischen Färöer und Grönland von Dänemark und von Gibraltar vom Vereinigten Königreich, der diese Unterschiede in der Kategorisierung rechtfertigt? Oder sind die jetzt gar alle falsch? - SDB (Diskussion) 22:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Färöer und Grönland sind (autonome) Teile Dänemarks. Es ist also völlig korrekt, dass die in den Dänemark-Kategorien mit drinhängen. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Müssen sie aber auch nicht zwangsläufig... --Koyaanis (Diskussion) 22:37, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Doch, bei Färöer und Grönland schon. Die Telekommunikation ist falsch. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
(BK)Wenn sie Teile Dänemarks sind, sind es aber keine abhängigen Gebiete, dann ist doch da schon der Wurm drin! Also so einfach ist das jedenfalls nicht, wie du glaubst. Aber macht einfach mal, dann werden wir schon sehen, wo ihr damit hinkommen, wenn ihr mal wechselseitig alles für ganz "easy" erklärt. Was genau ist dann ein Abhängiges Gebiet und stimmt dann sowohl Titel als auch Auflistung in Liste abhängiger Gebiete? - SDB (Diskussion) 22:39, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sind es auch nicht. Über die müssen wir hier nicht diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Liste listet alles mögliche auf, was kein abhängiges Gebiet ist. Eindeutige Fälle finden sich unter UK, USA, Australien und Neuseeland (alles ohne Antarktisgebiete, die sind wieder problematisch). MBxd1 (Diskussion) 22:45, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Na, dann fang mal schön bei Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema an und schmeiß alle raus, die keine abhängigen Gebiete sind, so viel Zeit muss dann ja wohl sein und dann können wir entsprechend, die Liste umformulieren und klarer zwischen den verschiedenen Stati von abhängigen Gebieten im Unterschied zu den inkludierten und den exkludierten Gebieten trennen. Alles andere geht dann wohl von oben nach unten. Ich fang schon mal mit Grönland und Färöer an. - SDB (Diskussion) 23:47, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
  • Kinners, was abhängige Gebiete sind, ist genau definiert; wir haben da auch Listen dazu, ich kann mich grade ans Lemma net erinnern, etwa nach dem FIPS-Code. (Ich will grad net selbst suchen, weil ich derzeit eine Million Tabs in einer anderen Angelegenheit auf habe)
  • @Koyaanis: Wir gestehen abhängigen Gebieten schon deswegen keine Eigenständigkeit zu, weil es das wesentliche Kennzeichen von abhängigen Gebieten ist, nicht eigenständig zu sein. Mache doch bitte nicht derartige sachlich unsinnige Vorschläge.
  • Um es noch mal zu sagen: Kats zu abhängigen Gebieten sind immer irgendwie Unterkategorie der Kategorie des Souveränität ausübenden Staates. Ob diese Einbindung direkt oder indirekt erfolgt, hängt vom administrativen Status und damit vom Einzelfall ab.
  • Im übrigen protestiere ich gegen die Diskussion auf dieser Seite. Wieder einmal wird auf den Fachbereichsvorbehalt des Fachbereichs Geographie geschissen, die Diskussion gehört nach WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien. --Matthiasb – (CallMyCenter) 00:32, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ein klares deutliche Jein ;-), das ist ein fachübergreifendes Thema, bei dem die Geographie wegen der Chorologie (sprich Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema in Kategorie:Erde) eine Leader-Funktion spielt, oder warum glaubst du habe ich dich angepingt. Wer sonst außer dir kümmert sich denn derzeit ernsthaft um die Geographie-Kategorien? - SDB (Diskussion) 00:42, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nö. Kategorie:Staat als Thema – also die ureigenste Ausprägung der "Länderkunde", also der Regionalgeographie – folgt in der räumlichen Gliederung den Festlegungen des WPG und nicht irgendwelchen Vorstellungen anderer Fachbereiche. --Matthiasb – (CallMyCenter) 00:52, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nö, bei der Festlegung, was chorologisch der Raum "Staat" in der Kategorisierung der DE-Wikipedia ist, darüber haben die Völker- und Staatsrechtler und Politikwissenschaftler sowie die Länderkundler (und die geht weit über die Geographie hinaus) auch noch ein Wörtchen mitzureden, und schon gar nicht wenn Grönland politisch zu Dänemark gehört, aber geographisch in Nordamerika liegt! Und das weißt du auch! - SDB (Diskussion) 01:12, 9. Aug. 2016 (CEST) PS: Im Übrigen finde ich es immer noch für einen Skandal, dass die Kategorie:Französische Sprache nicht mehr in Kategorie:Kultur (Frankreich) steht, gerade WEIL sie nicht nur in Frankreich gesprochen wird (siehe Katbaum "Französisierung"!Beantworten
Falsch. Länderkunde ist nur (sic!) ein Teilbereich der Regionalgeographie. Ich habe die maßgeblichen Listen mal rausgesucht: FIPS 10#FIPS-Codes für abhängige Gebiete; bei den ISO-3166-Codes kann man nicht ableiten, ob ein Gebiet abhängig ist oder ein selbständiger Staat ist. Die französischen Überseegebiete sind hierzupedia unter ISO-3166-2:FR#Départements genannt; beachte darin darin Fußnote 4. Französisch-Polynesien etwa hat FR-PF und PF. Grönland hingegen nicht unter ISO-3166-2:DK sondern unter ISO-3166-2:GL. --Matthiasb – (CallMyCenter) 04:59, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dann nenn es halt Landeskunde, was ich gemeint habe. Die ist nämlich interdisziplinär und auf das habe ich abgehoben. - SDB (Diskussion) 08:37, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Matthiasb:, ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, auf welchen Level du die Fachbereichshoheit des Portals Geografie hebst. Aber wenn es deinen ureigensten persönlichen Interessen dient, wirst du deinen Prinzipien nur allzu schnell untreu; kennt man ja... --Koyaanis (Diskussion) 08:28, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hi Matthiasb. "Um es noch mal zu sagen: Kats zu abhängigen Gebieten sind immer irgendwie Unterkategorie der Kategorie des Souveränität ausübenden Staates. Ob diese Einbindung direkt oder indirekt erfolgt, hängt vom administrativen Status und damit vom Einzelfall ab." finde ich gerade gar nicht. Geographische oder auch Objektgebundene Kategorien, z.B. Berg, Kirchengebäude gehören meiner Auffassung nach nie in eine dem ausübenden Staat zugehörige Kategorie. Was hat ein Kirchengebäude auf Anguilla mit dem Vereinigten Königreich zu tun - geographisch rein gar nichts. - So wie ich es sehe, müsste man die verschiedenen rechtlichen Stati dieser Gebiete abgrenzen (Abhängiges Gebiet, Außengebiet etc) und dann dementsprechend Kategorien entwickeln. Zu Deinem Punkt "Im übrigen protestiere ich gegen die Diskussion auf dieser Seite. Wieder einmal wird auf den Fachbereichsvorbehalt des Fachbereichs Geographie geschissen, die Diskussion gehört nach WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien.": Ich hatte es dort Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Kategorisierung am 5. August eingestellt, da es aber eben nur bedingt Gerographie angeht, eben auch hier mit Verweis in Geographie auf diese Diskussion. Auch im Portal Politik ist es ein Thema (gewesen). BEste Grüße --Chtrede 08:45, 9. Aug. 2016 (CEST)
Koyaanis, das ist nichts neues. Ich vertrete diesen Standpunkt seit Jahren, und das kommt nicht von ungefähr. Was bei uns Kategorie:Erde heißt, ist nichts anderes als Kategorie:Geographie als Thema – diese Kategorie gibt es nämlich nicht. Die Topographie von Himmelskörpern beruht zwar im wesentlichen auf den in der Geographie gewonnenen Kenntnissen, ist aber keine Geographie, sondern Selenographie für die Topographie des Erdmondes oder Areographie für die des Marses. Und diese steht dann unter Kategorie:Erdmond bzw. Kategorie:Mars (Planet).
Chtrede, es muß dabei unterschieden werden, ob wie im britischen Fall die Überseegebiet nicht zum Gebiet des Vereinigten Königreiches gehören, sondern nur unter dessen Souveränität stehen oder ob, wie im Falle Frankreich, diese Gebiete als Bestandteil des französischen Staatsgebietes betrachtet werden. Ob jetzt diese Territorien EU-Mitglied sind (z.B. Réunion) oder nicht (Grönland), spielt dabei eine Rolle. Die Sortierung nach EU-Gebieten wurde allerdings kürzlich erst einmal wieder kaputtgehauen, weil irgendein Regionalnationalist die Kategorien zu den österreichischen NUTS-Regionen zu Kategorien zu den historischen Landschaften umgebaut hat und deswegen auf die NUTS-3-Kategorisierung erfolgreich LA gestellt hat. Und wenn sich die Ösis nicht daran stören, was irgendein Schussel mit Kategorien wie Kategorie:Innviertel maccht, habe ich keine Lust, mich als Piefke auch noch mit denen anzulegen. --Matthiasb – (CallMyCenter) 12:06, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hi Matthiasb: Ich verstehe es nicht (reine Intelligenzfrage ;-)): Wenn ich mir jetzt die abhängigen Gebiet des VK anschaue. Dann kann ich doch nicht die Kategorie:Kirchengebäude auf St. Helena in die Oberkategorie Kategorie:Kirchengebäude im Vereinigten Königreich packen. In dem Fall die Frage: Warum gibt es dann überhaupt eine Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich), wenn dort dann nur der Hauptartikel zu St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha bzw. die Haupt-Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha drin auftaucht? Wieso also nicht Kategorie:Kirchengebäude in Abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) (die dann wiederum in der Abhängiges-Gebiet-Kategorie hängt) und darunter dann die jeweiligen Kirchengebäude-Kategorie der jeweiligen Gebiete? (alles nur inhaltliche Beispiele - nagele mich bitte nicht auf die genauen Bezeichnungen fest). Aber das wäre dann konsequent - denn aktuell gibt es ja auch schon Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) die in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hängt. P.S. "ob wie im britischen Fall die Überseegebiet nicht zum Gebiet des Vereinigten Königreiches gehören, sondern nur unter dessen Souveränität stehen oder ob, wie im Falle Frankreich, diese Gebiete als Bestandteil des französischen Staatsgebietes betrachtet werden." da muss man klar zwischen politisch und geographisch unterscheiden. Gibraltar gehört politisch (irgendwie) zum VK, geographisch aber niemals und kann es auch nicht, da es schlichtweg woanders liegt. --Chtrede (Diskussion) 12:26, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nix Unterscheidung zwischen politischer und geographischer Zugehörigkeit; die politische Zugehörigkeit ist so ziemlich Hauptgegenstand der Politischen Geographie. Daß Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hängt, ist Murks, weil ersteres eine Objektkategorie zu Inseln ist, letzteres hingegen die Objektkategorie zu britischen Abhänigken Gebieten. Da darf nix anderes rein, als St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha, Akrotiri und Dekelia und Co. Die Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha dürfte allenfalls nach Kategorie:Vereinigtes Königreich nach abhängigem Gebiet. --Matthiasb – (CallMyCenter) 16:19, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Und damit hast Du ja selber Deine Frage vom ersten Drittel der Diskussion beantwortet, was es denn für Probleme gäbe. Es gibt eben zahlreiche, denn die Kategorien sind aktuell falsch zugeordnet bzw. gar nicht. Und was erwartet der Leser, war ja auch eine Ausgangsfrage! Erwartet dieser eine Schule auf Anguilla in der Kategorie Schulen des Vereinigten Königreichs zu finden? Eher nicht. - Vielleicht versucht ja doch nochmal jemand das hier diskutierte Kategorie-Thema "aufzudröseln" (@SDB:?)! P.S. Politisch vs geographische Unterscheidung sich sicher wichtiger als die für viele Nutzer absolut nicht nachzuvollziehende "Objekt vs Andere Kategorie"-Thematik. Aber das ist ein anderes Thema ;-) --Chtrede (Diskussion) 16:33, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Mal eben zu letzterem: Es geht hier ausschließlich um politische Geographie. Politik von Geographie trennen zu wollen, kann eigentlich nichts brauchbares liefern. Ich kann mir nicht mal vorstellen, was dieser Ansatz überhaupt liefern sollte.
Und nun noch mal von weiter oben: Dass hier Handlungsbedarf besteht, zeigen die als Beispiel genannten chaotischen Einordnungen wohl ganz gut. Das kann man nicht als Korinthenkackerei abtun. Und wenn diese Diskussion hier wirklich falsch sein sollte, spricht nichts dagegen, sie als ganzes anderswohin zu transferieren. Nur ignorieren kann man das nicht mehr.
Die FIPS-Codes liefern keinen brauchbaren Anhaltspunkt, da steht ja sogar Französisch-Guayana mit drin, das schon seit Jahrzehnten unmittelbarer Bestandteil Frankreichs ist und das auch schon war, als kein Mensch sich irgendwelche Codes für Territorien ausgedacht hat. Die Liste abhängiger Gebiete ist weder eine Liste noch nennt sie abhängige Gebiete, die kommen nur nebenbei mit vor. Wir müssen hier auch keine Detaildiskussion darüber führen, welche Gebiete abhängige Gebiete sind. Die Diskussion wird besser an eindeutigen Beispielen geführt, wie z. B. Anguilla oder St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha. An solche Beispielen kann man überlegen, wie ein Ergebnis aussehen kann. Französisch-Guayana z. B. dagegen (oder auch Färöer und Grönland) halte ich für nicht diskutierbar, weil das unmittelbare Teile des Mutterlands sind. Jede andere Einordnung als in den Kategorien des Mutterlands (ggf. nach subnationaler Einheit je nach etablierter Praxis) wären sachlich falsch und daher inakzeptabel.
Wahrscheinlich sind relativ wenige falsche Kategorien hier im Umlauf, es hat eher den Anschein, dass bei abhängigen Gebieten der Kategorienast der politischen Geographie (die eigentlich wikipediaweit Standard für alle geographischen Objekte ist) sehr oft "in der Luft" hängt und nach oben einfach nicht angebunden ist. Anscheinend wurde nie so richtig überlegt, wie sie einzubinden sind, und dann ist es eben nicht gemacht worden. Das ist vielleicht eher noch besser, als wenn was falsch gemacht worden wäre.
Zu den letzten Statements: Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich): Zustimmung, das ist grottenfalsch, eine Inselkategorie kann nicht in einer Abhängiges-Gebiet-Kategorie hängen, das sind völlig unterschiedliche Dinge. Ich seh jetzt auch nicht nach, wer das gemacht hat.
In die Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) dürfen nur die Artikel zu den abhängigen Gebieten rein und nix weiter: Auch Zustimmung. Das ist genau die Verknüpfung, die der Artikel Anguilla mit dem UK-Kategorienbaum braucht und die ich oben als nötig erwähnt hatte. Ich halte es für durchaus möglich, dass diese eine Verknüpfung für jedes abhängige Gebiet völlig ausreichend ist (vielleicht noch die genannte Themenkategorie, aber mit denen habe ich es eh nicht so), ansonsten haben bitte Anguilla und UK getrennte Kategorienbäume. Zumindest bei den Objektkategorien.
Auf die würde ich mich am liebsten für den Anfang beschränken, die haben so was präzises an sich. Eine Schule in Anguilla ist keine Schule in UK, ein Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Berg in UK, und ein Ort in Puerto Rico ist kein Ort in den USA. Die Artikel sollten daher in den entsprechenden Kategorien des Mutterlands nicht auftauchen - auch nicht über Unterkategorien. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich stimme Dir in Deinem letzten Absatz absolut zu ("Eine Schule in Anguilla ist keine Schule in UK, ein Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Berg in UK, und ein Ort in Puerto Rico ist kein Ort in den USA"). Aber in welchen Kategorien taucht die Schule dann auf (nur in einer Schule in Anguilla oder eben auch in einer Kategorie Schule in abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich)? Übrigens widersprichst Du Dir damit aber ganz klar zu Deiner Aussage im ersetzen Satz, denn Du trennt geographische (räumliche) Zugehörigkeit ganz klar von politischer. Die ABC-Inseln tauchen ja auch nicht in der Kategorie Nordsee auf, nur weil das Mutterland Niederlande an der Nordsee liegt. Also klare Trennung zwischen politischer und räumlicher Zugehörigkeit. Das wollte ich zuvor ausdrücken. --Chtrede (Diskussion) 07:57, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist noch nkicht abgeschlossen - allerdings sehe ich, dass SDB bereits vollendete Tatsachen schafft. SO läuft das nicht ! --Koyaanis (Diskussion) 08:47, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

So und jetzt habe ich für die Anlage der Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) als Thema von Koyaanis eine VM kassiert, obwohl sich oben eigentlich alle im Blick auf die Insel/Inselgruppen-Kategorien, die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien, die Einhängung von abhängigen Gebieten auf der obersten Themenebene sprich Kategorie:Vereinigtes Königreich bei gleichzeitiger Differenzierung nach politisch/völkerrechtlich-geographischem und landeskundlich/länderkundlich-geographischem Abhängigkeits"grad" gemäß FIPS-Code einig waren. Na dann, fröhliches Weiterdiskutieren. Ich bin hier raus, weil so läuft es wirklich nicht! - SDB (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist typisch. Genau derselbe Fall wie bei deiner Dreimonatssperre: du beseitgst ein offfensichtliches Problem und dafür gibt es eine VM. Dabei isses seit jeher Bestandteil einer Diskussion, anhand eines Fallbeispieles aufzuzeigen, wie das ganze globall aussehen sollte.
Was Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) und die von dir angelegte Kategorie angeht, halte ich diese fürfalsch benannt.Der Hauptartikel ist Britische Überseegebiete; d.h. Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) als Thema muß verschobene werden nach Kategorie:Britische Überseegebiete und die Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) nach Kategorie:Britisches Überseegebiet. Und dann sieht man weiter. --Matthiasb – (CallMyCenter) 12:37, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nicht ganz, denn die Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet wäre nicht identisch mit einer Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) als Thema, oder siehst du das anders? Im Übrigen würde ich dann eher analog zu Kategorie:Australien nach Außengebiet und Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet auf Kategorie:Vereinigtes Königreich nach Überseegebiet gehen. Natürlich ginge es auch anders herum... - SDB (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Eigentlich bräuchten wir ein Pendant zu en:Category:British_Overseas_Territories_and_Crown_Dependencies, denn natürlich sind auch von der britischen Krone abhängige Gebiete wie Isle of Man etc. vom Vereinigten Königreich abhängigge Gebiete, denn wem gehört denn die britische Krone und die ihr unterstellten Gebiete? Die Zeiten, wo sie als Privatbesitz erachtet wurden, sind ja wohl hoffentlich vorbei, auch wenn nach Brexit immer noch gilt "Die spinnen doch die Briten" ;-) PS 2: Das gleiche gilt im Übrigen auch für en:Category:Overseas departments and territories of France‎, denn natürlich ist auch ein Überseedepartment im weitesten Sinne ein von Frankreich abhängiges Gebiet, passt also in die gemeinsame Überkategorie: en:Category:Dependent territories of European countries - SDB (Diskussion) 12:55, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich glaube MatthiasB hat Recht. Die Bezeichnung "Abhängiges Gebiet" beim Vereinigten Königreich ist falsch bzw. veraltet ("Der Name „Britische Überseegebiete“ wurde durch den British Overseas Territories Act 2002 eingeführt und löste den alten Namen „Britisches abhängiges Gebiet“ ab..." - siehe Britische Überseegebiete). Es dürfte also keine Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) mehr geben, sondern nun korrekt Kategorie:Britisches Überseegebiet. Grüße --Chtrede (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Man und die Kanalinseln sind davon völlig isoliert zu betrachtende Probleme; der deutche Bundesgerichtshof hat die Kanalinseln in einem Urteil (mit welchem Recht eigentlich?) als Bestandteil des Vereinigten Königreiches bezeichnet, das ist aber falsch. Es handelt sich dabei um Kronbesitz, der weder britischer oder englischer Rechtsprechunguntersteht, noch auf in Westminster verabschiedete Gesetze hören muß. Nach der Dreisäulentheorie sind das eigentlich souveräne Staaten, die (fast nur) außenpolitisch vom Vereinigten Königreich vertreten werden. --Matthiasb – (CallMyCenter) 15:11, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Elizabeth II. ist zwar Staatsoberhaupt von Man und den Kanalinseln, nicht aber in ihrer Eigenschaft als Königin von Grßbritannien und Nordirland, sondern als Lord of Mann (sic!) bzw. Herzogin der Normandie.Beantworten
Während laufender Diskussion Änderungen vorzunehmen und darauf in der Diskussion noch nicht mal hinzuweisen, ist sicher kein zielführendes Vorgehen. Ich denke auch, dass wir alle hier ein hinreichendes Abstraktionsvermögen haben, dass wir auf Muster verzichten können. Ggf. helfen Veranschaulichungen in der Diskussion eher weiter, zumal Muster, auf die nicht hingewiesen wird, ihren angeblichen Zweck eh nicht erfüllen können. Zu grundlegenden Dingen kann ich hier noch keinen Konsens finden. Insbesondere zu "Kirche in Anguilla" usw. hätte ich schon gern noch weitere Stellungnahmen. Genau da liegt nämlich die reale Unzulänglichkeit im derzeitigen System.
Die Nomenklaturfrage halte ich eigentlich für nachrangig, insbesondere möchte ich auch zu bedenken geben, dass "Abhängiges Gebiet" ein generischer und allgemeingültiger Begriff ist und allenfalls zufällig gerade mal mit der Übersetzung eines früheren britischen Begriffs übereinstimmt. Das zwingt nicht dazu, die gerade aktuelle britische Nomenklatur in Übersetzung zum Kategorienamen zu machen. "Abhängiges Gebiet" passt schließlich auf alle Kolonialherren, nicht nur auf UK. Es gibt zwar durchaus eine gewisse Bandbreite bei abhängigen Gebieten, aber trotzdem darin eine scharfe Linie: Entweder Staat oder abhängiges Gebiet (beides zusammen, wie derzeit witzigerweise bei den Cookinseln eingetragen geht nicht, und dazwischen gibt es auch nichts). Unterschiede im Autonomiestatus können wir getrost den Artikeln überlassen, das kann eine Kategorie nicht vernünftig abbilden. Aus britischer Sicht haben die Kanalinseln und Man zwar einen anderen Status, de facto ist auch das aber nur eine Form der Abhängigkeit, wenn auch pro forma von der britischen Krone. Ich habe Zweifel, ob man das in der Kategorie überhaupt abbilden muss. Diese Inseln können trotz der Dreisäulentheorie (die aus gutem Grund nur eine Theorie ist, denn die völkerrechtliche Realität kümmert sich um diese Theorie nicht) keinesfalls Staaten sein, denn sie beanspruchen das nicht mal. Da andererseits einvernehmlich festgelegt ist, dass sie kein Teil des UK sind, bleibt nur, dass sie abhängige Gebiete sind. Was ein deutsches Gericht dazu meint, kann uns ziemlich egal sein. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Da bewegen wir uns aber schön im Bereich der Theoriefindung, gell? Was bitte ist denn ein Abhängiges Gebiet? Selbstverständlich nehmen wir die offizielle Nomenklatur und nicht irgendeinen Vereinheitlichungsbgriff. Deswegen stehen doch die Gemeinde- und anderen administrativen Kategorien in der Regel unter ihrem tatsächlichen Namen und nicht unter der Übersetzung von irgendwas Ähnlichem. Vorausgesetzt es handelt sich nicht um China, wo Gebiete in der Größenordnung von Nordrhein-Westfalen zu Städten mit 100 Millionen Einwohnern erklärt werden, weil der dortige Name dieser Verwaltungseinhaithalt mit "Stadt" übersetzt wird, mit einer Stadt im deutschen Sinnverständnis aber genau gar nix zu tun hat.
Wie auch immer, im Falle der Kanalinseln und der Insel Man eine Abhängigkeit von der Krone zu sehen, ist eine Fehlkonzeption. Wenn man es so versteht, wie du, MBxd1, dann wäre jeder vollwertie Mitgliedstaat im Commonwealth Realm ein abhängiges Gebiet. Es ist eigentlich erstaunlich, daß einer der Schlüsselartikel zur englischen Verfassung, en:The Crown keine Übersetzung hat. Historisch ging man von einer unteilbaren Krone aus, die in allen Staaten des Commonwealth den Staat repräsentiert. Aufgrund zweier Entscheidungen von 1982 (Court of Appeal of Wales) und 2005 (Hoouse of Lords) geht man heute davon aus, daß die Krone heute in allen Staaten des Commonwealth den jeweiligen Staat repräsentiert. Elizabeth II. ist nicht bspw. als Königin des Vereninigten Königreichs australisches oder kanadisches Staatsoberhaupt, sondern als Königin von Australien oder Königin von Kanada (und mehr noch: weil Australien oder auch Kanada Bundesstaaten sind, so ist sie auch jeweils Königin von Queensland, New South Wales, Alberta oder Québec, also jedem einzelnen Gliedstaat Kanadas und Australiens). Und sie ist auch Oberhaupt der IoM, Jersey oder Gurnsey, aber wiederum nicht als Königin von England und Wales oder vom Vereinigten Königreich, sondern wie ich oben schon erwähnte, als Lord of Mann und Herzogin der Normandie (ich finde es nebenbei erwähnt ziemlich absurd, daß Herzogtum Normandie weiterleiten auf Normandie, wir leiden Herzogtum Württemberg ja auch net weiter auf Baden-Württemberg, und da isses eigentlich noch absurder, weil die beiden Gebiete des Herzogtums der Normandie, die heute noch existieren, sich gerade nicht in Frankreich und der Normandie befinden). Zu letzterem siehe Succession to the Crown (Jersey) Law 2013: A LAW to make provision for succession to the Crown in right of the Bailiwick of Jersey WHEREAS Her Majesty is Sovereign of the Bailiwick of Jersey, such Realm being anciently part of the Duchy of Normandy, in right of Her illustrious and royal Predecessor, William, Duke of Normandy and King of England; (…). Daß die Kanalinseln etwa außenpolitisch und militärisch durch London vertreten werden, macht diese jedoch nicht zu abhängigen Gebieten. Andorra, San Marino und Monaco haben ebenfalls Verträge geschlossen, aufgrund denen sie von ihren Nachbarländern verteidigt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter) 11:57, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich vermute MBxd1 hat vielleicht Liste abhängiger Gebiete als Grundlage genommen - und da tauchen eben auch Man, Guernsey etc auf (die Liste hängt auch in einer Kategorie:Abhängiges Gebiet, wo eben alle (auch die französischen) auftauchen). Da wurde also die Sammelbezeichnung "abhängiges Gebiet" unabhängig vom tatsächliche Status genutzt. Denn dort stehen z.B. auch die Cookinseln, die unabhängig sind und sich nur mit Neuseeland assoziert haben (und da muss ich Dir, Matthiasb, Recht geben... das haben teilweise - wenn euch deutlich eingeschränkter - andere unabhängige Staaten wie Andorra, Monaco etc auch (meist in den Bereichen Außenpolitik und Verteidigung). --Chtrede (Diskussion) 12:24, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe es ganz sicher nicht nötig, Kenntnisse aus einer Kategorie zu beziehen. Die Kanalinseln und Man beanspruchen den Status als Staat noch nicht mal, also können sie es wohl kaum sein. Der Vergleich mit unabhängigen Staaten des Commonwealth geht völlig an der Sache vorbei. Diese Staaten haben sich bei der Unabhängigkeit dafür entschieden, den jeweiligen britischen Monarchen als Staatsoberhaupt einzusetzen. Das wurde ihnen nicht aufgezwungen, und etliche ehemalige Kolonien haben das auch nicht gemacht. Es gibt auch einige Nachfolgestaaten britischer Kolonien, die erst nach der Unabhängigkeit zur Republik wurden. Und weder das UK noch die Queen persönlich können irgendeine der Commonwealth-Monarchien daran hindern, zur Republik zu werden. Mit den Kanalinseln und Man hat all das absolut nichts zu tun, diese Gleichsetzung ist absurd. Und der Vergleich mit Andorra usw. würde den Unterschied zeigen, wenn man denn mal richtig hinsehen würde: Die machen das freiwillig und können diese Verträge (die übrigens nur die Verteidigung und nicht die ganze Außenpolitik delegieren) nämlich kündigen. Das kann weder Guernsey noch Anguilla, weil die eben keine Staaten sind, sondern abhängige Gebiete.
Die Cookinseln und Niue sind zwei (gleichartige) Sonderfälle, die an der grundsätzlichen Fragestellung nichts ändern. Bei genauerem Hinsehen muss ich feststellen, dass kein Weg daran vorbeiführt, sie als Staaten zu kategorisieren. Sie beanspruchen diesen Status und nehmen diplomatische Beziehungen auf, vor allem aber hat Neuseeland die beiden als Staaten anerkannt, somit zweifelsfrei die Hoheitsrechte final abgegeben. Irgendwie schaffen sie es nicht, in die UNO zu kommen, und sie werden auch nur sehr zögernd anerkannt. Die Gründe dafür kenne ich nicht, einen Konflikt scheint es aber nicht zu geben.
Der Begriff des abhängigen Gebiets ist etwas, was Anguilla und Tokelau und Norfolk-Insel und anscheinend auch noch Neukaledonien eint: Gebiete mit einheitlicher Verwaltung, die weder Teil eines Staats sind noch selbst ein Staat, sondern von einem anderen Staat abhängig. Da wir eine Kategorie haben, in die alle Staaten kommen, brauchen wir selbstverständlich zur Herstellung einer komplementären Darstellung auch das Gegenstück zu den abhängigen Gebieten, übergreifend und unabhängig von wem sie abhängen (und ganz daneben noch eine Kategorie zum territorialen Anwendungsgebiet des Antarktisvertrags, die geographischen Objekte dort hängen dort hinsichtlich der politischen Geographie ebenso in der Luft wie die abhängigen Gebiete - aber das führt im Moment wohl zu weit). Für die abhängigen Gebiete der vier Besitzerstaaten kann man eine einheitliche Nomenklatur nehmen, muss man aber nicht. Aber wenn man schon am Originalnamen klebt, dann auch richtig und nicht übersetzt. Völker- und staatsrechtlich hat sich da seit dem Zeitalter der Kronkolonien nie was geändert, nur aber das dafür irrelevante Niveau der inneren Autonomie (die auch nicht alle abhängigen Gebiete haben). Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob eine Diskussion in Anbetracht der Diskussionsverweigerung zu einigen Punkten ("Kirchen in Anguilla") und den haarsträubenden Missverständnissen zu den Kanalinseln überhaupt noch Sinn hat. Wir können natürlich auch weiterhin das Chaos stehenlassen, wenn Ihr das unbedingt so wollt. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
"Da wir eine Kategorie haben, in die alle Staaten kommen, brauchen wir selbstverständlich zur Herstellung einer komplementären Darstellung auch das Gegenstück zu den abhängigen Gebieten, übergreifend und unabhängig von wem sie abhängen (und ganz daneben noch eine Kategorie zum territorialen Anwendungsgebiet des Antarktisvertrags, die geographischen Objekte dort hängen dort hinsichtlich der politischen Geographie ebenso in der Luft wie die abhängigen Gebiete - aber das führt im Moment wohl zu weit)" Genau so sehe ich es auch und ich denke wir sollten auf der Grundlage mal gemeinsam nach einer Lösung suchen. Sonderstellungen einzelner "Gebiete" kann man dann ja immer noch diskutieren, sofern sie nicht zur Zufriedenheit der Mehrheit in eine neue Struktur passen. Ich würde die Kirche in/auf Anguilla in die normalen Kirchen/Kirchengebäude-Kategorien ("Kirchengebäude in/auf Anguilla + Christentum in/auf Anguilla) packen und zudem in eine Hauptkategorie "Kirchengebäude in Abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) (oder so ähnlich). --Chtrede (Diskussion) 18:53, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Kanalinseln und Man beanspruchen den Status als Staat noch nicht mal, also können sie es wohl kaum sein. Wie bitte? --Matthiasb – (CallMyCenter) 00:16, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
(Zwischenfrage @Matthiasb:: Du hast ja jetzt z.B. Liste von Vulkanen in den Britischen Überseegebieten nun aus der Kategorie Abhängiges Gebiet enfernt und Kategorie:Geographie (Vereinigtes Königreich) zugeordnet. Wieso? Die müssten dann ja auch in der dazugehörigen Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich auftauchen bzw. auch hier Geographie des Vereinigten Königreichs Ewähnung finden, richtig? Tun sie aber nicht... und ich vermute genau aus dn zuvor genannten Gründen, denn die Berge liegen nicht geografisch im Vereinigten Königreich (so wie eben nicht die Kirche in Anguilla im VK liegt). Kannst Du mich (und andere) kurz aufklären?! (und wollten wir nicht eigentlich - nachdem @SDB: einen Anschiss bekommen hatte, Kategorien während der laufenden Diskussion anzupassen - damit warten?) Danke --Chtrede (Diskussion) 08:02, 12. Aug. 2016 (CEST))Beantworten
Die Kategorie Abhängiges Gebiet ist eine Objektkategorie, da gehören nur Artikel zu "abhängigen Gebieten" rein; die Liste von Vulkanen in den Britischen Überseegebieten ist kein abhängiges Gebiet. Fehler werden von mir korrigiert, die bleiben nicht liegen, bis irgendeine Diskussion abgeschlossen ist. Ob SDB einen Anschiß deswegen gekam, ist da für mich kein Hinderungsgrund; es zeigt aber auf, mit welchen Leuten man es inzwischen im Kategorienprojekt zu tun hat und in welchen Zustand das Projekt nach dem zivilen Putsch durch die Adminschaft geraten ist.
Zu deiner anderen Frage, ob die Vulkane in der Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich bzw. der Geographie des Vereinigten Königreiches auftauchen müßte, ist mal wieder auf die feine Nuancen der deutschen Sprachen und auch in den Namenskonventionen hinzuweisen. Der Beriff "Vereinigtes Königreich" umfaßt zunächst zwei unterschiedliche Sachverhalte (und wir erinnern uns, warum ich vor einigen Monaten an anderer Stelle gegen die Veränderung der NK von "Sachverhalt" zu "Begriff" eingetreten bin. Wenn wir vom Vereinigten Königreich, verstehen wir zum einen den Staat Vereinigtes Königgreich – also alles was britisch und nicht Kronbesitz ist, von Gibraltar bis zu den Falklandinnseln – und zum anderen das geographische Gebiet Großbritannien plus Nordirland. Die Vulkane gehören in die Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich nicht hinein, in Geographie des Vereinigten Königreichs hingegen schon, weil wir die Possessivform des Lemmas immer als hoheitliche Bedeutung auffassen. Sollten die Vulkane in letzterem Artikel nicht erwünscht sein, müßte der Artikel lauten Geographie von Großbritannien und Nordirland. (In diesem Zusammenhang bestreit ich nicht, daß unsere Artikellemma vielfach ungenau und/oder uneinheitlich benannt sind.) --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:18, 12. Aug.
(BK) Hier sieht man mal wieder so richtig schön, warum die Kategorien nur die vollgepisste hinterste Ecke der Wikipedia sind, in der sich niemand aufhalten will: Kaum sachliche Diskussionsbeteiligung, thematisches Abschweifen sonstwohin, Schaffen vollendeter Tatsachen während der Diskussion, noch dazu in sachlich völlig falscher Weise (die britischen Überseegebiete sind kein Teil des UK!), absolut null Bemühen, irgendwie zu einem Ergebnis zu kommen. Völlig zwecklos, hier was anzufangen. Macht doch einfach weiter mit Eurem Chaos, Ihr steigt da sowieso nicht mehr durch. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 12. Aug. 2016 (CEST)2016 (CEST)Beantworten
Wir blicken solange durch, solange nicht immer wieder dieselben Typen Durcheinander verursachen, vgl. einige abschnitte weiter oben "Britische Musiker". --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:28, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Matthias, halte doch einfach mal die Flutz. --Koyaanis (Diskussion) 20:34, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich verursache ganz sicher kein Durcheinander, weil ich eben nicht mitten in einer Diskussion anderswo Mist baue. Was soll das? MBxd1 (Diskussion) 20:37, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dreckschmeißerei par excellence, und sobald das laut ausgesprochen wird, wird postwendend bei Mama VM gepetzt. Ein Grund mehr, dass sich kein halbwegs anständiger Kat-Interessent mehr mit Matthiasb und SDB auseinanderzusetzen bereit ist. --Koyaanis (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Werter MBxd1: Mit meiner Replik warst du nicht gemeint. Der Angesprochene hat sich ja inzwischen sebst geoutet. --Matthiasb – (CallMyCenter) 21:28, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast aber mir geantwortet. Können wir denn dann bitte zu den Sachfragen zurückkommen? Da ist etliches offen. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten


Hi Matthiasb. Entweder ist Deine Argumentation inskonsistent oder es baut einfach auf der Inkonsistenz der WP-Kategorien vs. Artikel auf. Nun schreibst Du "Wenn wir vom Vereinigten Königreich, verstehen wir zum einen den Staat Vereinigtes Königgreich – also alles was britisch und nicht Kronbesitz ist, von Gibraltar bis zu den Falklandinnseln – und zum anderen das geographische Gebiet Großbritannien plus Nordirland." und zuvor wolltes Du vehement "politisch und "geographisch" nicht trennen. Jetzt heißt es aber VK als grographsiche Einheit bzw. VK als politische EInheit. Es muss aber irgendwo eine Einheit in der WP hergestellt werden. Entweder liegt die Kirche in Anguilla im VK (politisch) oder sieht liegt es nicht (geographisch). Und dann taucht sie dementsprechend auch in Artikeln auf oder eben nicht. Richtig? --Chtrede (Diskussion) 08:37, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Annahme, dass z. B. die Falklandinseln Teil des Staats UK wären, ist falsch. Sie sind im Besitz des UK. Und selbst wenn man UK in Themenkategorien meint, wäre es nicht hilfreich, diesen Begriff aufzuweichen; schon im Interesse einheitlicher Standards. Diese Trennung von Politik und Geographie gibt es eben nicht, es geht hier um politische Geographie. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
"Diese Trennung von Politik und Geographie gibt es eben nicht, es geht hier um politische Geographie." Ok. Einverstanden. Dann muss aber zwingend auch der Berg auf St. Helena oder die Kirche auf Anguilla in den jeweiligen Artikel, Listen etc. des Vereinigten Königreichs auftauchen. Die gehören geopolitisch zum VK. --Chtrede (Diskussion) 13:44, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, genau nicht. Sie sind ja kein Teil des UK, Anguilla ist ein eigenes Völkerrechtssubjekt, wenn auch kein souveränes. Nur muss man das eben einheitlich durchziehen. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
"Sie sind ja kein Teil des UK, Anguilla ist ein eigenes Völkerrechtssubjekt,..." Aha. Anguilla nimmt rechtlich den gleichen Status ein wie St. Helena, Bermudas etc. Eben die eines Britischen Überseegebietes. Einen anderen rechtlichen Status haben (am Beispiel des VK) eben nur die autonomen Kronbesitzungen der britischen Krone. --Chtrede (Diskussion) 14:05, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die rechtliche Konstruktion ist grundlegend anders als bei den Kolonien (die "Überseegebiete" sind nichts anderes als Kolonien). Faktisch ist es gar nicht so wirklich anders, jedenfalls ist die Ansicht, dass das Staaten wären, Unfug. Zum Glück sind sie auch nicht als solche kategorisiert. Wir brauchen uns mit diesen Spezialfällen aber auch nicht aufzuhalten, solange es zu Anguilla und Tokelau usw. noch Unklarheiten gibt. MBxd1 (Diskussion) 14:11, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten


Kurze Nachfrage. Arbeitet irgendjemand derzeit an Vorschlägen? --Chtrede (Diskussion) 12:36, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zur Info: während der laufenden Diskussion wurde nun z.B. die Kategorie:Kirchengebäude in einem Britischen Überseegebiet angelegt, die in Kategorie:Kirchengebäude im Vereinigten Königreich hängt. --Chtrede (Diskussion) 09:59, 9. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist grober Unfug, denn die Überseegebiete sind nicht Teil des UK. Ich habe aber auch Zweifel, ob man die Kategorie überhaupt für die Britischen Überseegebiete allgemein anlegen muss. Hier fehlt vor allem erst mal die Kategorie für das einzelne Überseegebiet. MBxd1 (Diskussion) 19:29, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Letzteres ist jetzt erst mal erledigt. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Problem im Chartprojekt (Kategorie vs. Navigationsleiste)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen. Ich bitte um fachunabhängigen Rat.

Folgendes: Die Nr.-1-Chartlisten (exemplarisch Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland (2016)) verwenden standardmäßig zwei Navigationsleisten:

  • Navigationsleiste Nummer-eins-Hits in Land - führt die Chart-Jahreschronologie eines Landes auf.
  • Navigationsleiste Nummer-eins-Hits|Jahr - führt sämtliche Länder eines Jahres auf, für die bereits eine Chartliste existiert.

Die erstgenannte Navigationsleiste hat die Besonderheit, dass sie mit der Einsetzung in eine Seite automatisch zwei Kategorien generiert, darunter die für meine Frage wesentliche Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land. Diese verfügt aufgrund des großen Datenpakets aktuell über 1.230 Einträge und wächst pro Jahr um ca. 30 Seiten. Da die Seite auf diese Weise unhandlich und nutzerunfreundlich geworden ist, möchte ich ländersortierte Subkategorien wie Kategorie:Nummer-eins-Hits (Deutschland) schaffen, die in anderen Wikis bereits standardmäßig genutzt werden. Dabei ergibt sich jetzt aber folgendes Problem:

Die an die Navigationsleiste angebundene Kategorie Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land kann im Falle einer Subkategorisierung nicht entfernt werden, woraus sich die Notwendigkeit ergibt, die Navigationsleiste so zu modifizieren, dass sie nicht mehr direkt auf die Kat-Leiste einwirkt.

Es wäre nett, wenn sich vor allem Kollegen beteiligen, die nicht direkt mit der Musik-Redaktion zu tun haben. --Koyaanis (Diskussion) 08:51, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, was die Frage ist, aber dass die Navi statt der einheitlichen Kat länderspezifische Kats erzeugt, dürfte kein großes Progammierproblem sein. Schon jetzt fragt die Navi-Vorlage ja die vorhandenen Länder ab, aus der pauschalen Kateinbindung müsste also nur eine bedingte gemacht werden.
Das technische Problem gibt es also wohl nicht, eher das inhaltliche, aber das gehört ja in den Musikbereich. -- Harro (Diskussion) 12:24, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn das für dich kein Problem darstellt, ist ja alles gut. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
noch besser wäre es aber, von dieser Automatisierung wieder Abstand zu nehmen und die Kategorisierung individuell vorzunehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:59, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es leuchtet natürlich jedem ein, dass im Fall einer Kategorieänderung 1.200+ Miniedits einer einzigen Vorlagenänderung vorzuziehen sind, es gibt ja sonst nix zu tun … @Radschläger: Auf Argumente bin ich dann mal gespannt.--XanonymusX (Diskussion) 14:47, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Vielleicht kannst du es auf folgende Weise besser nachvollziehen: Die Arbeit mit den Kat-Leisten bringt zwangsläufig eine weit über dem Wiki-Durchschnitt liegende Berührung mit Artikeln verschiedensten Inhalts mit sich. Das bedeutet technisch gesehen einen eher geringen Aufwand, auf der anderen Seite auch eine deutlich erhöhte Postingzahl - aber das gehört einfach dazu.
Ich spreche erst einmal nur für mich, aber die Kategorisierung ist ein Feld für die Handarbeiter, die sich zwischendurch nicht scheuen, hunderte oder gar tausende Artikel zwecks Astpflege durchzugehen, und denen der Gedanke ab eine Automatisierung Bauchschmerzen bereitet.
Und selbst wenn ich noch 1.200 Posts vor mir habe - so what? Es ist eine Herausforderung, es bringt mich mit neuen AArtikeln in Berührung, und noch wichtiger: Es macht mir einfach Spaß. --Koyaanis (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Handarbeit schön und gut und dein Spaß sei dir unbenommen, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die in der Redaktion monierte „Selbstbeschäftigung“ nicht so weit hergeholt ist. Und Argument ist das halt keines, denn mir macht es genauso Spaß, mit einmal Abspeichern Tausende Artikel umzukategorisieren. ;) --XanonymusX (Diskussion) 17:21, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dann könntest du genauso gut @Aka: oder @Informationswiedergutmachung: technische Möglichkeiten aufzeigen, die zukünftig Rechtschreibfehlerbeseitigung und Normdatenkorrekturen überflüssig machen, meinst du nicht? Die Grenze zwischen "Selbstbeschäftigung" oder Hingabe an eine selbst gestellte Aufgabe ist fließend und sollte ähnlich gewertet werden wie die Grenze zwischen nützlicher technischer Unterstützung und schleichender flächendeckender Automatisierung. --Koyaanis (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Weder die Rechtschreibfehlerbeseitigung noch die Normdatenkorrekturen werden je automatisiert werden können - ich habe noch 70.000 Artikel vor mir. Und es werden immer mehr statt weniger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:13, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Allerdings, das ist ein kleiner Unterschied. Aber wir kommen nur vom Thema ab, die inhaltliche Diskussion über den Nutzen der Subkats in der Redaktion sollte weitergeführt werden.--XanonymusX (Diskussion) 20:48, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Davon abgesehen: wenn ein Bot etwas umsortieren kann, ist ein händisches Umsortieren sinnlose Zeitverschwendung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:51, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn der Bot ordentlich sortiert, keine Frage. Aber "Ordnung" wird auch hier vielfältig interpretiert. --Koyaanis (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorie:Ort in Europa

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren38 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Per Bot sollen demnächst alle Artikel direkt einsortiert werden und die einsortieren Unterkategorien entfernt werden. Dies soll entsprechend der Kategorie:Ort in Afrika erfolgen und gemäß Kategoriebeschreibung und der Allgemeinen Doppelkategorisierung von geographischen Objekten nach Staat und Kontinent erfolgen. Auf WP:BA wurde gewünscht, dass das hier kurz angesprochen wird. 85.216.91.92 15:51, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und was soll der Unsinn. Jeder Ort in Deutschland ist ein Ort in Europa, jeden Ort in Frankreich kann man in den Unterkategorien auf die richtigen Kontinente verteilen. Da braucht es keine weitere redundante Kategorisierung. --Septembermorgen (Diskussion) 15:55, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Solche Unterkategorien wie Kategorie:Ort in Russland (Europa) oder Kategorie:Ort in Indonesien (Australien und Ozeanien) wurden schon mehrfach gelöscht. Ist dir etwas der Kraut-und-Rüben-Zustand, der aktuell in der Kategorie herrscht, lieber? 85.216.91.92 16:02, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das zwar nicht, aber zur Lösung bedarf es sicherlich keines Bots, der im schlimmsten Fall eine fünfstellige Anzahl Artikel reglementiert. --Koyaanis (Diskussion) 16:06, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sondern? 85.216.91.92 16:09, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ein wenig Vertrauen auf die Kategorisierer. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:15, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Niemand wird sich eine fünfstellige Anzahl Artikel vornehmen, das ist in den letzten drei Jahren auch nicht, zu 0,0000%, passiert. Da hilft halt nur ein Bot. 85.216.91.92 16:30, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich muss der Bot angeschmissen und die Kategorie aufgeräumt werden. Der Name dieser lautet "Europa nach Ort", also sollten auch die Kategorien zu Orten endlich darin enthalten sein. Außerdem, wie von der IP angesprochen, sollte diese Kategorie wie die analogen Kategorien organisiert sein, sonst ist sie ein Fehler im System. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:44, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Fehler im System wird aber dadurch verursacht, dass einige Leute im Bereich Geografie eine redundante Kategorisierung durchgedrückt haben und wird nicht dadurch behoben, dass die redundante Kategorisierung ausgeweitet wird. Nochmal zur Verdeutlichung: Ein Ort in Deutschland ist immer ein Ort in Europa (Ortsartikel sind mit entsprechenden Unterkategorien durchgehend kategorisiert): Es besteht keine Notwendigkeit und ist entgegen der Kategorisierungsregeln parallel noch in jeden Artikel die Kategorie:Ort in Europa reinzuknallen. Zur besseren Übersichtlichkeit der Kategorie:Ort in Europa sollten Schnittmengenkategorien (Staat + Kontinent) angelegt werden, bzw. sollte die LP beauftragt werden die gelöschten wieder herzustellen (sachlich notwendig sind sie allerdings nicht). --Septembermorgen (Diskussion) 11:24, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Übersichtlichkeit? Du nennst es also übersichtlich, wenn in Kategorie:Ort in Frankreich am Ende dann die Kategorie:Ort in Frankreich (Europa), Kategorie:Ort in Frankreich (Südamerika), Kategorie:Ort in Frankreich (Afrika) und Kategorie:Ort in Frankreich (Australien und Ozeanien) nebeneinander stehen und in der Kategorie:Ort in Europa die Kategorie:Ort in Deutschland neben der Kategorie:Ort in Russland (Europa), Kategorie:Ort in Kasachsatan (Europa), Kategorie:Ort im Vereinigten Königreich (Europa), Kategorie:Ort in der Türkei (Europa), Kategorie:Ort in Spanien (Europa) und Kategorie:Ort in Europa (Frankreich) steht? Tja, dann stell mal Wiederherstellungsanträge der gelöschten Kategorien. Bis dahin gelten die administrativen Löschungen und damit implizit die direkte Einsortierung der Ortskategorien. 129.13.72.198 13:07, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Da es weiterhin keine Community-Zustimmung per MB zur Direkteinordnung in diese Kategorien "in Kontinent" gibt, sind die Direkteintragungen alle zu löschen. Klammheimliche Einordnungen an fremden, nicht unter regelmäßiger Beobachtung stehender Kats in Afrika sind rückabzuwickeln. --Jbergner (Diskussion) 13:14, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Sämtliche geografischen Objekte werden gleichzeitig nach Staat und Kontinent sortiert. Dafür braucht es kein Meinungsbild. Es gab auch kein MB, ob Seen oder Berge parallel kategorisiert werden. 129.13.72.198 13:20, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ein Ort ist kein natürliches Objekt, für die allein die Regel gilt. Ein Ort ist ein menschengemachtes Objekt, letztlich eine Ansammlung von Bauwerken. Für die ist das explizit ausgeschlossen. --Jbergner (Diskussion) 22:15, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Explizit? Wo denn? Abgesehen davon gab es auf Kategorie:Ort in Europa schonmal einen Löschantrag, der zwar zunächst positiv beschieden wurde, zwei Tage nach der Löschung aber die Kategorie wiederhergestellt wurde. Du kannst dich also gerne an WP:LP wenden. Und solange es die Kategorie gibt, gilt auch die Einleitung, und die sagt, dass nicht nach Staaten unterteilt wird. 84.57.193.43 22:20, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Alle Orte in Deutschland sind automatisch in Europa, da braucht nichts unterteilt und auch nichts doppelkategorisiert werden. --Jbergner (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Warum bringst du eigentlich immer das Beispiel Deutschland? Wie wärs mal mit Frankreich, Spanien, Russland, der Türkei oder UK? 84.57.193.43 00:13, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Die Diskussion haben wir doch schon vor Jahren geführt. Natürlich sind alle Orte in Deutschland, Luxemburg oder der Schweiz automatisch auch Orte in Europa. Das gilt aber für Russland (teilweise Asien), Kasachstan (teilweise Asien), Türkei (teilweise Asien), Niederlande (teilweise Nordamerika), Griechenland (teilweise Asien) und Frankreich (teilweise Nordamerika, Südamerika, Afrika) nicht. Genauso ist die Zuordnung von Panama, Ägypten, Indonesien und USA zu genau einem Kontinent unmöglich.
Es gibt zwei sinnvolle Möglichkeiten, wie man das systematisch lösen kann: Entweder man bildet für die kontinentübergreifenden Staaten Teilkategorien jeweils für die Orte in den Territorien, die zu einem Kontinent gehören. Oder man kategorisiert alle Orte auch nach Kontinent. Letzteres ist eigentlich seit mehreren Jahren Stand der Diskussion. Insofern spricht nichts dagegen, das per Bot so durchzuführen. -- Perrak (Disk) 01:06, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Letzteres ist eben genau nicht der Stand der Diskussion, sondern wird und wurde nur immer von einzelnen Salamischeibentaktikmäßig an einzelnen Punkten weit ab der öffentlichen Aufmerksamkeit wie z.b. in Afrika so hineditiert (wie z.b. von Benutzer:Steak). Eine Befragung der Community, ob sie alle Hunderttausende betroffenen Artikel dem ebenso unterworfen haben will, wurde jedoch bisher verweigert. Dies hier als "alternativlos" hinzustellen, entspricht jedoch nicht der konsentiven Arbeitsweise der Wikipedia. Und: Die, die etwas ändern und durchsetzen wollen, müssen das MB anstrengen, nicht diejenigen, die von dem Status Quo als Richtig überzeugt sind. --Jbergner (Diskussion) 01:53, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, alternativlos ist es freilich nicht. Man könnte das jetzige Nebeneinander von Staaten und russischen und französichen Regionen belassen, man könnte für die auf mehreren Kontinenten liegenden Staaten Zwischenkategorien einrichten (die bisher immer gelöscht wurden, eine sogar von mir, wie ich überrascht feststellte) oder man könnte obigem Vorschlag folgen. Vielleicht gibt es sogar noch mehr Möglichkeiten. Mir erscheint die erste Möglichkeit als die schlechteste, für die eigentlich nur spricht, dass man nichts machen müsste. -- Perrak (Disk) 02:57, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist vorbei und es lohnt sich nicht mehr, sie wieder aufzuwärmen. Wir kategorisieren alle geographischen Objekte doppelt, nach Staat und nach Kontinent. Wer mag, kann gerne darüber maulen, aber das wird nichts mehr ändern. Grüße --h-stt !? 13:33, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Schön wie hier mit admininstrativer Macht einfach festgelegt wird: "Diskussion ist vorbei." Wenn hier nicht mehr diskutiert werden darf, dann muss man eben ein Meinungsbild machen. Ich lasse mir heir von niemanden den Mund verbieten. Viele Grüße, such dir jemanden anders denen du einen Maulkorb umhängen kannst.
bzw. nach Bundesland und Kontinent oder Stadt und Kontinent... --Chtrede (Diskussion) 15:13, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Bevor das hier abgeräumt wird:
Selbstverständlich ist das keine Botangelegenheit, weil in vielen Staaten die Kategorie durch die Infobox gesetzt wird, sodaß in der Regel die Infobox anzupassen ist. (Ausnahmen dürften Kasachstan, Rußland und die Türkei sein.) Ergänzend noch der Hinweis, daß für die oben angesprochen Lösung des Zuordnung anhand von Unterkategorien ein konglomerat von 147 Unterkategorien der unterchiedlichsten Ebenen notwendig wäre, und selbst dann müssen noch tausende von Orten individuell eingetragen werden, weil sie in Verwaltungseinheiten liegen, die die Kontinentalgrenzen überschreiten. --Matthiasb – (CallMyCenter) 21:41, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Klar ist das eine Botangelegenheit, denn die Infoboxen stehen in Gemeindenartikeln, was nicht zwangsläufig auch Orte sein müssen. Wenns so einfach wäre, hätte ich das schon längst erledigt! 178.2.90.10 13:40, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Auf welchem Kontinent liegt den nun welcher Ort?

Die Kategorisierung von Orten, Bahnhöfen etc. nach Kontinenten ist hanebüchener nutzloser Blödsinn. Vor allem, da der Kategorienbereich sich noch nicht mal einig ist, wieviele Kontinente wir kategorisieren. Am besten wir kategorisieren neben: "Ort in Europa" auch gleich "Ort in Eurasien". Nicht zu vergessen, dass die Abgrenzung zwischen Europa und Asien seitens der Wikipedia-Kategorie-Diktatoren noch gar nicht festgelegt wurde. Naja, machen wir eben ein paar notwendige Edit-Wars um die Zugehörigkeit von Orten zu den einzelnen Kontinenten. Es geht nicht anders. Wenn hier die Diskussion verweigert wird, muss eben die Gewalt regieren. Liesel 07:06, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich dem letzten Absatz mit der "Gewalt" nicht zustimmen mag, hat Liesel recht: Allein die Frage der Nutzung bzw. Nichtnutzung des Bots verlangt nach Aufklärung. --Koyaanis (Diskussion) 08:30, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Bitte keine Nebelkerzen werfen: Es gibt durchaus einen Konsens, anhand welcher innereurasischen Grenze wir kategorisieren, nämlich Grenze A in nebenstehendem Bild. Du wirst keine Kategorie und keinen Artikel finden, der dieser Kategorisierung widerspricht (von einzelnen Irrläufern wie neuangelegten Artikeln o.ä. mal abgesehen). Gegenbeispiele kannst du gerne anführen. Für die restlichen Kontinentgrenzen gilt das genauso. 129.13.72.198 09:33, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Das mit der Nebelkerze geht an den Absender zurück: Es mag zwar einen Konsens geben, anhand welcher innereurasischen Grenze die Kontinente geschieden werden. Es gibt jedoch KEINEN KONSENS, danach in jedem Bauwerksartikel dieser Welt eine Doppelkategorisierung durchzudrücken. --Jbergner (Diskussion) 09:49, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ok Grenze A. Wo steht das? Wenn ich mir die Karte anschaue, dann ist dieser Strich ca. 30 km stark. Um eine exakte Kategorisierung vornehmen zu können, ist aber eine gemarkungsgenaue Abgrenzung notwendig. Liesel 10:06, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Wo das steht kann ich dir nicht sagen. Aber die Grenze A ist natürlich nicht einfach nur ein Strich auf der Karte, sondern basiert auf geographischen Gegebenheiten. Im Süden erst entlang des Don, dann weiter in der Manytschniederung. Im Nordosten entlang des Kaukasus-Hauptkamm. Nachlesbar in Eurasien. 92.75.210.107 20:35, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Und welche Ausdehnung hat die Manytschniederung? Bei einem Fluss ist ja schön eindeutig, dort aber anscheinend eher nicht so. Und natürlich ist es angebracht, nicht alles nach Kontinent zu kategorisieren. Bei Bauwerken und Objekten der politischen Geographie hat es wenig Sinn. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Schau dir mal die Manytschniederung in Google Maps an, da siehst du, dass da auch Gewässer sind, zum einen der namensgebende Fluss Manytsch, und ein See heißt wohl "Proletarskoye". Da ist problemlos eine zweckmäßige Grenzziehung möglich. 92.75.210.107 20:52, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Es ist ja schön, dass man sich da eine Grenze ausdenken kann. Aber wenn das nicht schon mal jemand in verbreitet akzeptierter Form gemacht hat, ist das Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Dann ist aber das ganze Kategoriensystem Theoriefindung. Oder hat schonmal jemand den Name "Bauwerk nach räumlicher Zuordnung" verbreitet? Oder die exakten Grenzen des Mittelmeerraums? Oder wer alles als Kategorie:Autor einzusortieren ist? Nö, und trotzdem beschwert sich niemand. Dafür gibts Kategoriedefinitionen (die zugegebenermaßen bzgl. der Kontinentabgrenzung noch nicht in den Kategorien steht). 92.75.210.107 21:44, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Das Problem ist tatsächlich ein anderes. Nämlich, dass für die Kategorisierung nach Kontinent auf steinalte Absprachen im Geographie-Projekt zurückgeht, die aber nie konsequent umgesetzt wurden. Wer 10 Jahre lang einen chaotischen Zustand duldet, kann sich irgendwann nicht mehr auf diese steinalten Festlegungen berufen. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Zehn Jahre stimmt nicht. Die einschlägigen Diskussionen und Kategorielöschungen waren 2012/13. Seither hat sich nichts getan, weil sich niemand drum gekümmert hat. Außer den Orten ist aber alles schon sauber sortiert. 92.75.210.107 22:44, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
so ein Unsinn. Es gab keinen Konsens, daher hat Benutzer Steak schon mal zu Fuß angefangen, in Afrika Kraftwerke, Stadien, Türme und ähnliches doppelzukategorisieren. Bei Bahnhöfen kam ihm dann die Redaktion:Bahn in die Quere. Als ihm das zu viel wurde, hat er einen Bot beauftragt, und als der loslegte und die Öffentlichkeit mit Hunderten Einträgen in der RC-Liste überschwemmte, wurde das nach VM administrativ als so nicht zulässig und abgesprochen abgewürgt. Seitdem gibt es immer mal wieder Nachahmungstäter, die zu Fuß nach Salamitaktik in einer Ecke, in die das Licht der Community nicht scheint, weitere Verschlimmbesserungen produzieren. Aber keiner traut sich, ein MB anzustoßen, wohl aus Angst vor dem Licht der Öffentlichkeit. --Jbergner (Diskussion) 23:29, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Die Diskussion dreht sich um Orte, also um geographische Objekte, nicht um Bauwerke. Bzgl. geographischer Objekte ist alles ausdiskutiert. 129.13.72.198 08:55, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ausdiskutiert ist nur zu natürlichen geographischen Objekten wie Berge oder Seen, menschengemachte Orte (Siedlungsmittelpunkte) sind wie Bauwerke zu sehen. --Jbergner (Diskussion) 09:40, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorie:Person nach Ort in der Ukraine und anderswo

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Wie strikt sind die Regeln für diesen Kategorieast? Mir fiel das gerade bei Marina Weisband auf, die in der Kategorie:Person (Kiew) kategorisiert wird, obwohl sie nicht die 2 Merkmale erfüllt. Die Kategorie:Person (Łódź) enthält gar keine Definition, ebensowenig die Kategorie:Person (New York City), weshalb ich hier die Kategorie für eine unzulässige Ausnahme halte. Bei näherer Betrachtung scheint mir das aber eher eines für ukrainische Orte zu sein, denn Kategorie:Person (Charkiw) wird als reine Geburtsstadtkategorie definiert, Kategorie:Person (Donezk) auch eine Individuallösung. Da diese von Benutzer:He3nry erstellt wurde, gehe ich von einer mißverständlichen Regel aus, weil niemand sich für all diese Kategorien verantwortlich fühlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich muss für die Unterkategorien gelten, was in der übergeordneten Kategorie festgelegt ist. Es gibt sogar eine Vorlage:Kategorietext Personenkategorie, um den Text für alle Ortskategorien einheitlich zu halten. Es kann eben a) jeder Kategorien anlegen und b) niemand die Verantwortung/Kontrolle für alle Kategorien übernehmen. Wenn also jemand eine abweichende Definition wie die Geburtsstadt einträgt, dann hat er schlicht keine Ahnung, wie das Kategorisieren funktioniert. Gleichzeitig ist das so ein Wust an Kategorien, dass da niemand durchkommt, nicht bei den Kategorieseiten und schon gar nicht bei den eingeordneten Artikeln. Ich war da schon mal dran, aber als die Edits ins Vierstellige gingen und nur wenig bewirkt war, habe ich aufgegeben. Leider ist es so ein trauriges Beispiel, dass nicht klappt, was wir in großer Naivität dem "Wikiprinzip" überlassen wollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:02, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin, nur zur Info: Ich hatte eine Fehlanlage durch Berihert im ANR gelöscht und den Inhalt wortgleich übernommen. Da steckte keine inhaltliche Aussage drin, --He3nry Disk. 08:23, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Danke für die Klarstellung. Da auch die Formulierungen in Kategorie:Person (Kiew) und Kategorie:Person (Charkiw) auf Berihert zurückgehen, also an ihn die Frage, ob er plausible Gründe anführen kann, hier von den Prinzipien der Kategorisierung von Personen nach Ort abzuweichen (und dann auch noch innerhalb der Ukraine unterschiedliche Kriterien einzuführen).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung. Macht mit den Kategorie was ihr wollt, da habe ich kein Interesse dran mich zu beteiligen, hat mir ein Matt. u. a. verdorben. Schreibe lieber Artikel, Berihert ♦ (Disk.) 08:48, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen. Die Definitionen der 20 Kategorien zu korrigieren ist ja nicht wirklich das Problem, nur müssen ja auch Tausende Einträge überprüft werden. Schaue mir das gern für Berlin und Brandenburg an, weil ich dann auch den Inhalt verstehe, aber hier wäre wohl eher ein Appell in der Hauptkategorie angebracht. Sehe ja auch die Konflikte bei Person nach Tätigkeit, wo mancher auch lieber Assoziationen auslebt, als sich ans System zu halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorie:Spekulationsblase

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bitte euch um Beteiligung an dieser Diskussion:

Diese Kategorie wurde sechs Jahre lang unter seltsamen Umständen verhindert, wobei weder Sachdiskussionen stattfinden noch über die Kategorisystematik nachgedacht wird, sondern es sagen immer wieder die gleichen zwei Leute dass sie gegen die Kategorie sind und das war's dann. --PM3 14:06, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Gemeinnützige Organisationen und Non-Profit-Organisationen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übertrag einer Tageslöschdiskussion, die eine Grundsatzdiskussion auslöste:

Unkategorisiert, 1 Eintrag. Klingt erstmal durchaus sinnvoll, aber es gibt schon Kategorie:Non-Profit-Organisation mit gleichnamigem Hauptartikel, auf den Gemeinnützige Organisation weiterleitet. Wenn man obige Kat behalten will, dann müsste man den Artikel auch umbenennen und die andere Kat löschen.--Berita (Diskussion) 21:23, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

wir sollten nicht den Fehler begehen, beliebige Non-Profit-Organisationen und vom Finanzamt als Gemeinnützige Organisation von der Körperschaftssteuerzahlung befreite Organisationen zusammenzuwürfeln. --Jbergner (Diskussion) 22:49, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo Jbergner, warum sollten wir die nicht zusammenwürfeln? Das wäre interessant zu wissen. Dabei käme wohl das Entscheidende heraus. Macabu (Diskussion) 17:07, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Jede Organisation, die laut Satzung keine Gewinne machen will, ist laut Definition eine Non-Profit-Organisation. Auch wenn sie sich nur mit sich selbst beschäftigt. Das heißt aber nicht, dass sie auch laut Satzung "gemeinnützige Arbeit", also für andere, leisten will. Jemand, der als Verein Bilder oder Fotos oder Krempel von der Straße sammelt, einfach um des Sammelns willen (z.B. ein Privatmuseum, das nicht besichtigt werden kann), ist eine Non-Profit-Organisation. Erst das Öffnen für Publikum und das Zeigen, ohne Gewinn machen zu wollen, ebnet den Weg zur Gemeinnützigkeit. Wenn dann auch noch amtlich belegt wird, wie bei unserem Kulturdenkmalkriterium, dass es sich jedes Jahr überprüft um Gemeinnützigkeit handelt, dann ist es auch mMn erst eine gemeinnützige Org. --Jbergner (Diskussion) 18:13, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
wir sollten nicht den fehler begehen, steuerliche erleichterungen als enzyklopädisch relevantes sortierkriterium zu erfassen: wir erfassen in Kategorie:Künstler auch nicht diejenigen, die nur 10 % USt zahlen. --W!B: (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Außerdem finde ich daß der Name Non-Profit Organisation ziemlich modernistisch daher kommt. Was soll das? Auch im 15. Jahrhundert gab es solche Organisationen, eben gemeinnützig, modern gesagt Non-Profit. Besser man beginnt mit Gemeinnützige Organisation, als Ausgangspunkt, also Ober-Kategorie. Eine Unterscheidung tut wohl. Macabu (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
das hingegen klingt recht plausibel: eigentlich kann es uns nämlich egals sein, ob jemand eine organisation gründet, um damit geld zu verdienen oder nicht: das ist kein enzyklopädisches sortierkriterium, sondern privatangelegeheit (also eigennützig, auch wenn der materielle nutzen relativ gering ist). gemeinnützig hingegen ist von gesellschaftlichem interesse, das lohnt sich zu sammeln.
da aber unter "non-profit" sowieso primär die gemeinnützigen gesammelt werden, reicht einfaches verschieben. und dann halt die nicht-gemeinnützigen-nicht-gewinnorintierten herausnehmen: bei bisher 310 werden das maximal ein dutzend sein --W!B: (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Gemeinnützigkeit ist ein seht klares Sortierkriterium, da sollte man beim Kategorisieren nicht ohne Not drauf verzichten. Das bisher nur 310 Artikel in der Non-Profit-Kategorie drinne sind, ist deren schlampigen Befüllung mit Unterkategorien zu verdanken, denn selbstverständlich gehören da die Vereine und Stiftungen etc. alle rein, von deren Artikel wir viele Tausend haben. Der ganze Bereich gehört mal aufgeräumt. Leider konkurrieren mehrere Konzepte: "Dritter Sektor", "Gemeinnützigkeitssektor", "Zivilgesellschaft", Bürgergesellschaft", "Non-Profit" sind alles Begriffe, die ähnliches meinen, aber immer etwas anders definiert sind.--Krächz (Diskussion) 23:47, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Übertrag Ende

Bitte zuerst einen eigenen Artikel Gemeinnützige Organisation anlegen und Verhältnis zu Non-Profit-Organisation klären, bevor man die Kategorie:Non-Profit-Organisation gegen die Kategorie:Gemeinnützige Organisation auszuspielen versucht. - SDB (Diskussion) 09:46, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

"selbstverständlich gehören da die Vereine und Stiftungen etc. alle rein". NÖ. Nicht ALLE Vereine und Stiftungen gehören nach gemeinnützig. Eine Unternehmensstiftung, die nach dem Tod des Unternehmensgründers den Einfluss der Erbenfamilie auf die AG durch den Besitz einer Goldenen Aktie zementiert und damit die Aktionärsspekulation beschneidet, ist zwar eine Stiftung, aber nicht gemeinnützig. Ein Verein, der Gewinne machen will (z.B. ein Aktieninvestmentverein als Geldsammler) ist nicht gemeinnützig. So wie Non-Profit nichts mit Gemeinnützigkeit zu tun hat. --Jbergner (Diskussion) 10:34, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Was ich schrub, ist, dass Vereine und Stiftungen Non-Profit-Organisationen sind und deren Kategorien hier als Unterkategorien fehlen. Selbstverständlich habe ich nicht behauptet, dass Vereine und Stiftungen immer auch gemeinnützig sind. Dass es trotzdem eine große Schnittmenge gibt, macht die schlanke Kategorisierung nicht einfacher. Ich würde prinzipiell versuchen, Organisationen nach harten Kriterien zu Kategorisieren. Die obligatorische Hauptunterscheidung verliefe dann entlang der Organisationsform. Die Gemmeinnützigkeit würde ich als zusätzliche Facette OHNE Verschneidung mit der Organisationsform vergeben.--Krächz (Diskussion) 23:53, 9. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
habe jetzt erst einmal die WL auf Gemeinnützigkeit verlinkt statt auf Non-Profit-Organisation.
Viele Thinktanks sind NPOs (finanziert durch ihre Klientel), aber eindeutig nicht gemeinnützig, sondern sehr eigennützig. --Jbergner (Diskussion) 11:15, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Seit wann in das Kennzeichen von NPOs, dass sie durch ihre Klientel finanziert werden? Das Kennzeichen ist "non profit", also keine Gewinnorientierung. Von daher würde es sich ja in jedem Fall um eine Unterkategorisierung handeln, denn alle gemeinnützigen Organisationen sind Non-Profit-Organisationen, ob sich eine Differenzierung wirklich anbietet. Ab wann ist etwas vorrangig gemeinnützig und wieviel Eigennützigkeit, darf eine Non-Profit-Organisation haben, um auch noch als gemeinnützig zu gelten? - SDB (Diskussion) 00:00, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
  • Gemmeinnützigkeit ist ein Status, der vom Finanzamt geprüft wird. Entweder eine Organisation ist gemeinnützig oder nicht (oder sie war es in der Vergangenheit und hat die Gemeinnützigkeit verloren).
  • Selbstverständlich gibt es auch gemeinnützige Organisationen, die von ihrer Klientel finanziert werden. Sogar ziemlich viele. Auch die Bertelsmann-Stiftung zB ist gemeinnützig. Letztlich finanziert sich jede gemmeinnützige Organisation irgendwie und diese Geldgeber möchten ihre eigenen Interessen verwirklichen. Ob diese auch gemeinnützig sind, entscheidet das Finanzamt auf Antrag.

"Eigennützigkeit" ist in diesem Zusammenhang nicht definiert, nicht mal brauchbar als Gegenprobe für "Gemeinnütigkeit". --Krächz (Diskussion) 00:22, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das mit dem rechtlichen Begriff der Gemeinnützigkeit in Deutschland ist mir schon klar, aber wie ist das in anderen Ländern und in Übersee? Sonst müssten wir eigentlich eine Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Deutschland), Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Schweiz), Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Österreich) und - vermutlich mit 28 Unterkategorien die Kategorie:501(c)-Organisationen (501(c) organization) begründen. Ich habe nirgends geschrieben, dass es keine gemeinnützige Organisation gibt, die von ihrem Klientel finanziert wird, aber das ist eben kein Kriterium für eine gemeinnützige Organisation. -SDB (Diskussion) 10:39, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ich mische mich hier nur zaghaft ein, weil ich die Dinge vielleicht zu sehr vom rechtlichen sehe, aber soweit ich sehe liegen die Begriffe "non profit" und "gemeinnützig" thematisch weiter auseinander, als es bislang angenoemmen wurde.
Schon der Begriff der Non-Profit-Organisation ist nicht so leicht zu fassen, wie es scheint. Theoretisch könnte man die Kategorie:Organisation (Gesellschaft mit einer Unterkategorie:Organisation nach Wirtschaftsverfassung ausstatten, welche dann die beiden Unterkategorien Kategorie:Proft-Organisation und Kategorie:Non-Profit-Organisation enthielte. (Ich will nicht, dass das geschieht, sondern bilde das Beispiel nur zu Veranschaulichung). Da sich von wenigen Ausnahmen abgesehen, jede Organisation irgendwie finanzieren muss müssten wir also, um die Artikel auf die beiden letztgenannten Kategorien aufzuteilen feststellen, welcher Finanzierungsweg zu "Profit" und welcher Finanzierungsweg zu "Non-Profit" gehört. Unproblematisch sind Mitgliedsbeiträge und Spenden "Non profit". Im Ergebnis wird man (auch wenn das hier nicht ganz so klar ist) auch Erträge aus der Vermögensverwaltung zu "Non-Profit" erklären müssen; denn das ist ja die eigentliche Idee aller Stiftungen: ein Vermögen zu verwalten und dessen Erträge dem Stiftungszweck zuzuwenden. Wirklich problematisch wird das bei Geschäftsbetrieben. Wie etwa ist mit folgendem Beispiel umzugehen: Eine dem Tierschutz verpflichtete Organisation gibt eine Zeitschrift heraus, die für sich genommen Gewinn erwirtschaftet, führt diesen Gewinn aber ausschließlich dem Orgnaisationszweck, also etwa der Unterhaltung von Tierheimen zu. Hier wird bereits deutlich, dass die Frage, ob das noch "non-profit" ist einer wertenden Entscheidung bedarfv, für die nicht nur die Mittelerwirtschaftung, sondern auch die Mittelverwendung ausschlaggebend ist: werden Erträge an die Mitglieder ausgeschüttet, dürfte nicht mehr von einer "non-Profit-Organisation" gesprochen werden können.
Die Regelungen der Gemeinnützigkeit sind in weiten Teilen zunächst einmal nur die Antwort, die der nationale Steuerrechtsgesetzgeber zu diesem Problem finden musste, um seinem grundsätzlichen Anliegen, bestimmte Organisationen von der Steuerpflicht zu befreien, nachgehen zu können. Für das deutsche Steuerrecht gilt etwa, dass die Vereinssatzung vorschreiben muss, dass "der Verein nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke" verfolgt. DAs ist genau die wertende Betrachtung, die ich bei der Kategoriesierung oben erwähnt habe. Weiter gibt es Regelungen dazu, in welcher Weise Erträge aus der Vermögensverwaltung verwendet werden müssen, um die Gemeinnützigkeit nicht zu gefährden. Aiuch die Frage des Geschäftsbetriebes wird einer steuerlichen Antwort zugeführt, indem zwischen Zweckbetrieben und sonstigen Geschäftsbetrieben differenziert wird und konkrete Rechtsfolgen für die Frage der Steuerpflicht gegeben werden.
Daraus folgt, dass wir unter dem Stichwort der Gemeinnützigkeit wiederum fiktiv die Kategorie:Organisation (Gesellschaft) über eine theoretische Zwischenkategorie Organisation nach Steuerpflicht in die Unterkategorien Kategorie:Steuerpflichtige Organisation und Kategorie:Steuerbefreite Organisation aufteilen könnten, wobei die Kategorie:Gemeinnützige Organisation eine Unterkategorie der Kategorie:Steuerbefreite Organisation für diejenigen Organisationen wäre, die gerade wegen ihrer Gemeinnützigkeit steuerbefreit sind.
Welche Teil- oder Schnittmengen sich dann für die Kategorie:Non-Profit-Organisation im Sinne einer nach ihrer Wirtschaftsverfassung gelisteten Organisation und der [:Kategorie:Gemeinnützige Organisation]] als einer nach dem steuerlichen Status gebildeten Kategorie dann wirklich sind, ist meines Erachtens offen, vor allem, weil man, worauf Kollege SDB zutreffend hinweist, die jeweiligen nationalen Gemeinnützigkeitsregelungen darauf überprüfen müsste, inwieweit sie ihrerseits auf die Mittelerwirtschaftung oder die Mittelverwendung abstellen. Der dürftige Zustand des Artikels Gemeinnützigkeit dürfte einen Fingerzeig geben, wieviel Arbeit hier noch zu leisten wäre. -- Stechlin (Diskussion) 11:23, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Organisationen nach deren Finanzierung zu kategorisieren, wird nicht funktionieren, da - wie du richtig schreibst - oft bis meistens Mischfinanzierung vorliegt - zumindest bei den Non-Profit-Organisationen: Mitgliedsbeiträge, Spenden, Vermögenserträge, wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb, Fördermittel aus öffentlicher und privatwirtschaftlicher Hand...(was noch?). Mit der Transparenz der Einnahmesituation ist es bei vielen Organisationen nicht weit her und das wird auch in nur wenigen Artikeln überhaupt thematisiert: Demnach scheint das Thema es unsere Autoren nicht sonderlich umzutreiben, so dass auf eine Kategorisierung verzichtet werden kann. Prägnanter für Kategorien - und das setzen wir ja auch schon in weiten Teilen um - ist der zu verwirklichende Satzungszweck der Organisationen.
SDB und du habt insofern auch recht - und das habe ich bisher nicht bedacht - das die Gemeinnützigkeit je nach Staat genauer zu betrachten wäre, also ob wir hierzu überhaupt eine Querschnittskategorie bilden können im Sinne der "Steuerbegünstigung".
Bleibt letztlich die Organisationsform, also Verein, Stiftung, gGmbH, gAG, Bürgerinitiative, ... --Krächz (Diskussion) 23:05, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Sinn von Kategorien

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie hier angeboten möchte ich Yotwen kurz den Sinn von Kategorien erklären:

Kategorien helfen zu Einen beim Organisieren / Ordnen von Artikeln. Ausgehend von einem Artikel kann man sich einen Überblick verschaffen, welche weitere Artikel es zu diesem Thema gibt. Das hilft auch beim Auffinden von redundaten Inhalten.

Zu Anderen kann man über Tools wie Catscan Schnittmengen recherchieren, zum Beispiel (da der Auslöser der Frage die Spekulationsblasen-Kategorie war): Welche Artikel gibt es zu Immobilien-Spekulationsblasen? Ohne eine Kategorisierung der Artikel wären solche Abfragen unmöglich. --PM3 18:53, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Sehr schön, leider völlig an der Fragestellung vorbei. Wer definiert die Spekulationsblasen, die du kategoriesieren möchtest? Yotwen (Diskussion) 18:55, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Komm, eh du wieder mit dem wieseln anfängst... ist die derzeitige deutsche Immobilienblase eine Spekulationsblase? Yotwen (Diskussion) 19:02, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
<BK> Deine Frage lautete: "Welches Argument gibt es für die Kategorie?" Diese Frage habe ich hier beantwortet; es ist eine Grundsatzfrage zur Anlage von Kategorien. Alles andere gehört in die oben verlinkte Portaldiskussion. --PM3 19:06, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Dort konntest du die Frage auch nicht beantworten. Daher habe ich doch für das Löschen der Kat gestimmt. Welchen Teil dieser Logik verstehst du nicht? Yotwen (Diskussion) 19:15, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Brücken in den Kategorien: Zerstört im Zweiten Weltkrieg, Sprengung??

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die kleine, eigentlich unbedeutende und nur im Rahmen der bautechnischen Entwicklung um 1895 interesssante Donaubrücke Inzigkofen wurde kategorisiert in Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg und Kategorie:Sprengung.
Mir fehlt natürlich der detaillierte Überblick, aber es dürfte in weiten Teilen Europas, also den vom Zweiten Weltkrieg und seinen Truppenbewegungen zu Lande direkt betroffenen Gebieten, kaum eine Brücke gegeben haben, die nicht gesprengt wurde. In D wurden wohl fast alle Brücken von der Wehrmacht auf dem Rückzug gemäß Hitler-Befehl gesprengt, dito wohl auch in anderen Ländern. Es gab aber auch Sprengungen durch andere Truppen, um den Vormarsch der Deutschen aufzuhalten - und ich kenne einen Fall, wo die Deutschen die eingenommene Brücke umgehend wieder aufgebaut haben, nur um sie später auf ihrem eigenen Rückzug wieder zu sprengen. Es scheint in den Genen der Militärs verankert zu sein, Brücken nicht zu beschießen oder zu bombardieren (da man sie ja gleich brauchen wird), aber immer und überall und ziemlich gedankenlos hinter sich zu sprengen. Ich meine deshalb, dass die Kategorisierung all dieser Brücken unter Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg und Kategorie:Sprengung dort lediglich endlos lange Listen bildet, aber keinerlei zusätzlichen Informationsgehalt erzeugt – und deshalb unterbleiben sollte. Grüße --AHert (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorie:Person nach Staat

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

2011 hat Benutzer:SDB mit diesem Edit eine Katdefinition für die Kategorie:Person nach Staat eingeführt mit dem bemerkenswerten Kommentar Definition allgemeiner gemäß faktischer Kategorisierung. Ich kann nun schlecht ausloten, wie die faktische Kategorisierung 2011 genau aussah, ich nehme an, SDB hatte damals gute Gründe, das so zu formulieren. Ich halte diese Kategoriendefinition aber faktisch im Jahr 2016 für eindeutig überholt und schlage daher auf der zugehörigen Kategorie Diskussion:Person nach Staat eine erneute Anpassung vor, die dem berühmten "Wirkungsort"-Prinzip unserer Klammer-Lemmata der Form Objekt (Räumliche Einheit) entspricht. Bitte dort um Beteiligung, ich halte eine Klarstellung für wichtig, da derzeit ein Rattenschwanz an offenen Wirkungsort-Kategorien-Debatten anstehen oder zu entscheiden sind, wo diese seltsam verwirrende Definition immer wieder für irritierendes Querfeuer sorgt/sorgen wird. --Krächz (Diskussion) 22:05, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nach der AP-Arie gleich die nächste Zündschnur anfackeln ? Ihr müsst ja wissen, was ihr tut... --Koyaanis (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Moin Koyaanis, es liegen massenhaft Diskussionen zu Wirkungs-Ort-Kategorien auf Eis bzw. dümpeln herum. In der Redaktion Musik allein mindestens zwei, eine davon episch lang. Eigentlich wollte ich den Faden dort wieder aufnehmen, dabei sind mir die Einwürfe des Sängers aufgefallen, dass laut Definition der Klammerbezug mit der "Bedeutung" der Person für den Klammerort einhergehen soll.
Wie sollen wir jemals irgendeine dieser Diskussion beenden - sei es im Kontext oder im heillosen Zerwürfnis - wenn wir nicht einmal in der Lage sind, diese einfache Sachfrage zu klären: Wie verhält sich in einer Kategorie:Person A (Raumeinheit B) A zu B? Also wie ist das gemeint? Wenn wir das geklärt haben, können wir zur eigentlichen Zündschnur kommen, nämlich a) in welchen Bereichen wollen wir das und b) wie ist das im Detail auszugestalten. Du darfst gerne möglichst ganz eng an dieser Bezugsfrage deinen Senf in der dortigen Diskussion hinterlegen. --Krächz (Diskussion) 21:04, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Geht klar. Ich denke nur daran, dass Person nach Staat ebenfalls Anlass für böses Blut gegeben hat. Daher wäre vielleicht eine kleine Atempause sinnvoll. --Koyaanis (Diskussion) 21:43, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Wir haben keine Eile. --Krächz (Diskussion) 21:45, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

2013 wurde dann hiermit die Staatsangehörigkeit ausgelagert, sodass jetzt nur noch Leute, die wichtig für den Staat (im Gegensatz zu der Staat war wichtig für die) sind dort hinein gehören. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:40, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorien in Kategorie:Person nach Person

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kat.-Experten, wie wahrscheinlich die meisten gesehen haben, habe ich heute die Löschprüfung entschieden und die Kats zurückgeholt. Bitte lest meine Entscheidung noch mal und überlegt Euch, wie es damit weitergehen soll. Das Mindeste sind vernünftige Kat-Definitionen, die teilweise fehlen und in anderen Fällen äußerst schwammig sind. Insbesondere die "Behalten-Schreier" der letzen Tage sind hier gefordert. In manchen Fällen sind vielleicht (weitere) Subkategorien vorteilhaft. Bei größeren Umgestaltungen denkt bitte daran, die Fachportal einzubeziehen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:08, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Da ich übermorgen in den Jahresurlaub abdüse und nur rudimentäre Netzmöglichkeiten haben werde, lehne ich mich die nächsten Wochen faul zurück und lasse mich überraschen, ob etwas Sinnvolles herauskommt. --Koyaanis (Diskussion) 19:10, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Tja, da haben drei Herren in den letzten Tagen die halbe WP zusammengebrüllt und jetzt, wo es an die Sacharbeit geht, sind sie ganz leise geworden... Schönen Urlaub! --Kurator71 (D) 08:31, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Die kommen noch...verlass dich drauf. :D">Teuflisch grinsendes Smiley, als Emoticon >:D Und danke ! (Auch für die nachvollziehbare Entscheidung) --Koyaanis (Diskussion) 08:59, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kategorie ist ja eine Feingliederung der Kategorie:Person als Thema. Man muss also beim Ursprung anfangen nachzudenken. Ist eine solche Themenkategorie erwünscht. Wenn ja, dann wird sich folgerichtig ergeben, dass in einer solcher Kategorie auch weitere Personen landen, z.B. Familienmitglieder, Forscher; Wegbegleiter... Und wie so häufig, wird dann beim Vorliegen der entsprechenden Anzahl von Artikel eine neue Unterkategorie gebildet. Selbst wenn es die Kategorie:Person nach Person nicht gäbe, würden sich dann die entsprechenden Personen-Artikel in den Personen-Themen-Kategorien sammeln. Nur mit dem Behalten oder Löschen ist es also nicht getan. Liesel 09:06, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Genau das ist des Pudels Kern. Deshalb ist die Wiederherstellung auch nicht zementiert. Findet sich eine bessere Möglichkeit, kann man die jetzt behaltenen Kategorien zu einem späteren Zeitpunkt natürlich auch wieder löschen. Es sei nochmal auf die Diskussion in der LP verweisen, wo es ja Ansätze gab, etwas zu verändern. --Kurator71 (D) 09:12, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, die Frage ist schon ewig umstritten (vor allem bei den Wissenschaftlern, da vor allem die Physik-, Chemie- und Bio-Redaktion solche Kategorien ablehnen). Vielleicht sollte man doch mal dieses MB durchführen (hatte ganz vergessen, dass ich das mal angelegt hatte, ich glaube SDB hatte es in einer der Diskussionen verlinkt und mich wieder dran erinnert), dann hätten wir in einem ersten Schritt wenigstens mal die Grundsatzfrage geklärt. Wenn das Ergebnis dann "alles löschen" lautet, brauchen wir dann gar nicht mehr weitermachen, wenn es "Status quo" heißen würde, wäre der nächste Schritt Kriterien zu entwickeln, welche Personen eine solche Kategorie bekommen können (beim Ergebnis "jede Person" würde dieser Schritt natürlich entfallen). Der dritte Schritt wäre dann festzulegen, welche Artikel in eine solche Kategorie dürfen. Danach würden erst die Festlegungen für die Unterkategorien kommen. --Orci Disk 09:29, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Das Problem ist ja eher, dass in Kategorie:Person als Thema selbst wieder (mehr oder weniger unbestrittene) Objektkategorien landen können (z. B. Werke, Familienmitglied etc.). Man könnte z.B. auch solche Personen-Themen-Kats anlegen mit der Vorgabe, dass sie selbst nur Objektkategorien enthalten dürfen. Liesel 09:38, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Meinst Du, dass in der Kategorie selbst dann keine Artikel stehen dürfen und nur in den Unterkats? Halte ich nicht für sinnvoll, denn dann würden massenhaft fragwürdige Mini-Objektkategorien angelegt werden um die sonst in der Hauptkategorie liegenden Artikel in Unterkats zu verteilen. --Orci Disk 09:46, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Oh je, das stammt ja von 2011(!). So lange ist das schon umstritten? Also Kategorie:Person als Thema ist für mich unbestritten sinnvoll, natürlich kann man da ein MB ansetzen, ich bin aber nicht sicher, ob man das so hoch hängen muss, auch weil ich befürchte, dass dann zukünftig für jede Kat, die weit oben hängt, ein MB nötig ist, weil die Streithähne sich nicht mehr einigen wollen und auf diese Kat als Präzedenzfall verweisen... Ich würd es lieber erst ohne probieren. :-( --Kurator71 (D) 10:17, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Also, für die Kategorie:Person nach Person ist doch die Kategorie:Person als Thema meiner Meinung nach okay. Für "Person nach Person" sollten wir an die Beschreibung gehen, meine ich, die da lautet:
  1. Person als Thema:
    Erläuterung: In dieser Kategorie sind – direkt oder indirekt – Themenkategorien zu Personen aufgelistet, d. h. Kategorien, die jeweils alle in Zusammenhang mit einer bestimmten Person stehenden Artikel zusammenfassen. Die Unterkategorien werden nach dem Regelwerk für Themenkategorien zugeordnet.
    Dieser Kategorienzweig dient dem schnelleren Auffinden von Artikeln, in denen zusätzliche Informationen über eine Person, ihr Werk und ihr Nachwirken enthalten sind. Aufgrund ihrer fachübergreifenden thematischen Struktur sind diese Kategorien daher selbst in der Regel keinem Fachbereich zugeordnet, um zu verhindern, dass fachfremde Artikel (z. B. über nachbenannte Objekte) in die Fachsystematik gelangen.
    Einzelartikel zu Personen (Biographien) sind unter der Kategorie:Person zu finden, weil sich deren Zuordnung nach dem Regelwerk für Objektkategorien richtet.
  2. Person nach Person:
    Person-nach-Person-Kategorien sind derzeit:
    • Person-um-Person-Kategorien samt den Unterkategorien zu Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person, Kategorie:Lebensgefährte einer berühmten Person, Kategorie:Schüler einer berühmten Person etc.
    • Forscher-Kategorien zu einzelnen Personen
Und das sind die Beschreibungen, die man vielleicht zunächst mal überdenken sollte, denn was da steht, gehört dann auch in die Unterkategorien der "Person um Person". Was muss eine Person auszeichnen, um eine Person um eine Person zu sein? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:07, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, das wäre auch mein Ansatz. Recht unstrittig und scharf sind wohl Familienmitglieder, Lebensgefährten und Schüler der Person. Ab dann wird es kritisch und eventuell auch POVig. Die drei genannten sollten eigentlich Subkategorien der jeweiligen Person um... sein, während es bei Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person schwieriger wird. --Kurator71 (D) 10:25, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien&oldid=158286571“