Diskussion:Akasha-Chronik/Archiv/2009

Verbreitung des Begriffs

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Im Englischen gibt es viele Bücher zum Thema[1], viel mehr als im Deutschen, und Steiner kommt dort nur am Rand vor. --Klaus Frisch 15:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Den Abschnitt über Ernetti und seinen Chronovisor würde ich löschen. Er erweckt den falschen Eindruck, als gäbe es „aktuell“ sonst keine Bücher zum Thema, und ist mit der „Zeitmaschine“ wohl nicht gerade typisch. Vielleicht durch einen Satz ersetzen, dass aktuell namentlich auf den englischen Buchmarkt viele Bücher zum Thema erhältlich sind, die „Informationen“ aus der Chronik anbieten und/oder zum eigenständigen Lesen anleiten sollen. --Klaus Frisch 15:57, 4. Jan. 2009 (CET)

Finde ich gut. Fand den Chronovisor eh nie enzyklopädisch relevant. --GS 18:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Story ist einem Buch von Peter Krassa entnommen, der ansonsten hauptsächlich über Themen der Prä-Astronautik schrieb. Ist also weder Primärliteratur noch neutrale Sekundärliteratur. Die „Kritik“ an Krassas Buch ist aus der Zeitschrift Fate, die UFOs und anderen Paraphänomenen gewidmet ist. Damit nehmen wir dann in Bezug auf Ernetti und den Chronovisor komplett die Position der Para-Szene ein, indem wir ihr die darstellende Sekundärquelle und die „Kritik“ entnehmen. --Klaus Frisch 19:47, 4. Jan. 2009 (CET)

immerhin war die kritik sehr distanziert, und wir wissen auch selbst, dass solche art von zeitreisen wissenschaftlicher schwachsinn sind. krassa scheint ja einigermaßen bekannt zu sein, von daher hat das buch eine gewisse relevanz. aber kürzt nur weiter hier rum und streicht meine beiträge ersatzlos - wie heißt es so schön: "Der „instinktive“ und verständliche Wunsch eines Autors, sein Geschriebenes zu „besitzen“ und zu konservieren, ist hierbei jedoch kontraproduktiv. Es ist gut, diese emotionale Bindung abzuschütteln, indem man Änderungen von vornherein offen gegenübersteht, denn nur so kann sich das Ergebnis verbessern." (kann man auch eine emotionale bindung an nicht geschriebenes haben?) zur sache: der artikel vermittelt jetzt einen viel umfassenderen überblick - gut! allerdings ist er auch ziemlich trocken, teilweise nur eine aneinanderreihung von namen. z.b. wüssten manche leser sicher gerne mehr über die verwendung im new age. gruß --Jwollbold 21:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Eine wie auch immer geartete Zeitmaschine ist halt etwas erheblich anderes als „lebendige Bilder“, die durch Meditation zugänglich werden sollen. Dass Krassa den Begriff Akasha-Chronik aufgriff, ist ja wohl eher als Marketing-Maßnahme zu betrachten. Von mir aus könnte sein Buch aber in die Literaturliste aufgenommen werden. – New Age ist ein sehr weites Feld. Es ist schon beachtlich, dass Hanegraaff dem Aspekt Akashachronik überhaupt ein paar Zeilen gewidmet hat; die beigefügten detaillierten Literaturangaben sind ein Super-Service. Mehr können wir da wohl nicht mehr erwarten. – Zur Trockenheit des Textes: Das wird hier vielfach als erstrebenswert betrachtet. Siehe etwa diese aktuelle Diskussion, ausgelöst durch diesen Edit. Mein Kontrahent warf mir neben anderen krassen Fehlleistungen ein gedankenloses Drauflosschawfeln vor, und GS – deshalb führe ich das hier aus – gab ihm in dieser Hinsicht „völlig recht“.[2] Mir persönlich ist Verständlichkeit für einen möglichst weiten Leserkreis viel wichtiger als ein „enzyklopädischer Stil“ (weshalb mir auch in meiner früheren Berufstätigkeit oft mangelnde Sachkenntnis unterstellt wurde), aber hier muss ich mich halt weitgehend den Gepflogenheiten anpassen. Wobei ich allerdings feststelle, dass je nach Lemma sehr verschiedene Maßstäbe angelegt werden. --Klaus Frisch 23:44, 4. Jan. 2009 (CET)

Jetzt wäre zu überlegen, ob bei „Verwendung des Begriffs“ Steiner die Prominenz gebührt, die ihm bislang eingeräumt wird. Es mag sein, dass er der wichtigste Popularisator des Begriffs im deutschen Sprachraum war, wobei wir allerdings keine Infos darüber haben, welche Bedeutung da der New-Age-Literatur zukommt, die ganz überwiegend von englischen Autoren wie Blavatsky, Bailey und Cayce beeinflusst war. In internationaler Perspektive ist Steiner jedenfalls nur einer der prominentesten Nachfolger Blavatskys im theosophischen Milieu (neben Leadbeater, Besant und Bailey), was die Verwendung des Begriffs anbelangt. Ich hoffe, dass Zander (Anthroposophie in Deutschland) da eine brauchbare Einordnung gibt; es entspräche jedenfalls der Zielsetzung seines Buchs. :-) --Klaus Frisch 20:59, 4. Jan. 2009 (CET)

deine recherche warte ich ab. vorab jedoch 2 bemerkungen: einmal stellen wir hier vorrangig die deutschsprachige perspektive dar, und steiner ist da wahrscheinlich bei weitem der bekannteste (wie du auch sagst) und auch historisch ziemlich am anfang. und wenn wir mehr über steiner wissen und er eine viel ausgeführtere theorie als andere hat/hätte, können wir ihn ruhig ausführlicher darstellen und andere dennoch korrekt einordnen. wartet doch mal die entwicklung des artikels ab, er wird sicher noch ergänzt und muss auch nicht gleich exzellent sein - nur dann kann man erwarten, dass alle aspekte so ausführlich dargestellt werden, wie es ihrer bedeutung entspricht (was sowieso eine subjektive einschätzung ist). --Jwollbold 21:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Zanders Buch sollte mir in wenigen Tagen vorliegen. Bezüglich vorrangig deutschsprachiger vs. internationaler Perspektive scheint es in der deutschen WP keine klare Meinung zu geben. Ich halte dafür, das von Artikel zu Artikel pragmatisch zu entscheiden. „Akashic records“ ist eine Wortschöpfung US-amerikanischer Esoteriker und noch heute dort offenbar gebräuchlicher als die Übersetzung bei uns. Das mag mit dadurch bedingt sein, dass die theosophische Szene hierzulande durch Steiner dominiert wurde und dieser den Begriff nur anfangs verwendete. Cayce und Heindel wurden primär in den USA populär, Cayce dann viel später auch bei uns im Zuge der New Age/Esoterik-Welle. Von daher würde ich eine globale Perspektive mit anschließender Einengung auf den deutschen Bereich anstreben. Ob die Quellen das ermöglichen, wird sich zeigen. Wie momentan erst Steiner breit besprochen und dann die in globaler Perspektive ebenso bedeutenden Theosophen Leadbeater, Besant und Bailey nur kurz erwähnt werden, sollte es aber nur bleiben, wenn wir es (mangels brauchbarer Quellen und unter Verzicht auf WP:OR) nicht besser können. Übrigens habe ich mich hier erst nach längerem Zögern eingemischt, weil du mehrfach eine regere Beteiligung gewünscht hattest. :-) Gruß, --Klaus Frisch 00:15, 5. Jan. 2009 (CET)

hallo klaus, hier stimme ich dir wieder im wesentlichen zu. und ich finde ja auch, dass du dem artikel eine ganz neue breite gegeben hast. also machen wir weiter - was ich von meinen gelöschten teilen noch wichtig finde, überlege ich mir später mal. vielleicht kann auch näheres in den steiner-artikel (ein sakrileg?), oder in Aus der Akasha-Chronik, oder wir lösen letzeren artikel doch auf und verteilen ihn auf unseren hier, Wurzelrasse und Rudolf Steiner. noch eine ergänzung zu meinem obigen beitrag: ausgewogene, adäquate darstellung kann nicht bedeuten, wesentliche, zum thema gehörige aspekte zu unterdrücken, nur weil sich noch niemand gefunden hat, der sich etwa mit anderen vertreter/innen auskennt. da sollten wir einen langen atem haben und auf die ergänzung durch die community im lauf von monaten oder jahren vertrauen. wikipedia ist kein perfektionistisches (schon gar nicht bürokratisches) experten-unternehmen, sondern auf "demokratisches" wachstum angelegt. wie Charles S. Peirce sagte, gegenstand meiner alten diplomarbeit: "wahrheit" stellt sich erst "in the long run" heraus, als konsens einer unbegrenzt gedachten "forschergemeinschaft"... gruß --Jwollbold 10:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Lass jetzt mal gut sein Jwollbold. Der Artikel ist ziemlich gut geworden und weist eine sinnvolle Dimensionierung auf. Falls Klaus noch was einfügt, habe ich damit kein Problem. Er kann enzyklopädisch formulieren und Relevanz einschätzen. Ansonsten den Artikel aber bitte mal in Ruhe lassen. --GS 19:40, 9. Jan. 2009 (CET)

Auch ich bin mittlerweile ganz zufrieden. Nur am Einleitungssatz könnte man noch feilen, weil man dort letztlich wortreich nicht erfährt, was es mit dieser Chronik auf sich hat. Beim Lesen habe ich nach wie vor den Eindruck, dass man auf die fehlenden Hinweise für die Existenz hinweisen sollte. Aber wenigstens die Tatsache, dass es sich dabei um eine theosophische Vorstellung handelt, wird jetzt gut herausgearbeitet. Danke an alle Beteiligten. --RW 19:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Einleitungssatz sagt präzise und neutral, worum es sich handelt. Und aus dem Rest des Artikels geht hervor, dass es zahlreiche Hinweise auf die Existenz einer solchen Chronik gibt, nämlich die Aussagen von Leuten, die angeben, in ihr gelesen zu haben oder dies für Geld zu tun. Das ist der Sinn des Begriffs Hinweis. Auf ein angebliches Fehlen solcher Hinweise sollte man daher nicht hinweisen. :-) Aber weder die Existenz noch das Fehlen solcher Hinweise sagt etwas verlässliches über die Existenz einer solchen Chronik aus. Ebenso wie bei Gott oder Heiliger Geist. Und es scheint weder möglich zu sein, die Existenz solcher Sachen zu beweisen, noch ihre Nichtexistenz. Irgendetwas darüber aussagen zu wollen, ist so sinnvoll wie Angaben zur Temperatur und zur Geschwindigkeit natürlicher Zahlen. Ob die überhaupt „existieren“, ist übrigens auch fraglich, aber das ist kein Grund, dieses Problem in der Einleitung des Artikels Natürliche Zahlen anzusprechen. --Klaus Frisch 22:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Bin auch entschieden gegen einen "Hinweis" und mit dem Einleitungssatz zufrieden. Und zwar beides aus dem gleichen Grund: in der Lemmadefinition heisst es zutreffend, dass es sich um "Vorstellung" handelt. Die Vorstellung existiert zweifellos, auch dann, wenn das Vorgestellte nicht existiert, wovon wir hier getrost ausgehen dürfen und auch jeder Leser ausgehen wird. Es wirkt lächerllich, wenn man bei etwas so offensichtlich inexistentem auf die Inexistenz hinweist. --GS 23:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Vorstellung existiert zweifellos, auch dann, wenn das Vorgestellte nicht existiert, wovon wir hier getrost ausgehen dürfen und auch jeder Leser ausgehen wird.

Naja. Wenn Klaus schon nicht kapiert, dass die natürlichen Zahlen auf eine andere Art nicht existieren als diese Chronik, dann wird's auch nicht jeder Leser kapieren. Es ist eine Sache, wenn etwas "nicht wirklich" existiert, weil es eine Abstraktion ist (Natürliche Zahlen); es ist eine ganz andere Sache, wenn etwas "wirklich nicht" existiert, weil es eine Fiktion ist, die als Tatsache verkauft wird (A-Chronik). Dieser Unterschied wird im Artikel verwischt. (Ich weiß, dass das nicht Deine Absicht ist, GS.) --RW 23:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Den Unterschied zwischen Mathematik und Religion sehe ich ;-) Und das sieht auch jeder Leser. Wer das nicht sieht, dem wird auch der Hinweis nicht helfen, dass er nicht in seiner Stadtbibliothek nach der Akasha-Chronik fragen braucht. Für den ist Hopfen und Malz verloren. Gruß --GS 23:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Erstaunlich finde ich in solchen Zusammenhängen immer wieder, mit welcher Naivität RW und seine Kumpels meinen, über meine Absichten und über das, was ich kapiere und was nicht, bescheid zu wissen. :-)

@ GS: Es wird gewiss nicht jeder Leser davon ausgehen, dass so etwas wie eine Akasha-Chronik nicht existiert. An solche Dinge glauben sehr viele Leute; ansonsten würde sich ja die einschlägige Literatur nicht verkaufen. Diese Leute wollen aber von uns auch nicht erfahren, was die Wissenschaft dazu sagt. Sie interessieren sich allenfalls dafür, was andere Leute glauben. Eine charakteristische Phrase aus meinem kurpälzer Umfeld: „Glaabsch du des? Isch glaab des ned.“ Da gibt es normalerweise zwei optionale Antworten: Zustimmend nicken oder schweigen. Wir sind so frei, auch die Minderheit unter den Lesern zu bedienen, denen es nicht um das Fürwahrhalten geht, aber wir sollten nicht dem Irrtum verfallen, sie allein würden die Leserschaft ausmachen. Und auch bei Autoren wie Badewien oder Zinser sollte uns klar sein: Sie glauben zuallererst mal etwas, und danach kann man auch mit ihnen diskutieren. Aber das ist ja bei dir und RW auch nicht anders. Die Behauptung, so etwas wie die Akasha-Chronik existiere nicht, entbehrt jeder Grundlage. --Klaus Frisch 00:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Mir ist nur eines wichtig: Der Artikel muss so formuliert sein, dass klar ist, dass es sich um Glaubensvorstellungen handelt. Das ist der Fall und damit bin ich zufrieden. Glauben kann die Glaubensvorstellungen dann ja gerne jeder, der mag. Gruß --GS 01:12, 10. Jan. 2009 (CET)

hallo rw, willkommen zurück in der diskussion! du scheinst einen schönen urlaub gehabt zu haben, dass du hier relativ entspannt mitdiskutierst (aber bitte WP:KPA!) - kein vergleich zu unserem gegenseitigen krallen zeigen im dezember! der artikel bietet jetzt ja auch eine ganz andere grundlage. @gs: da will ich auch den fast-konsens nicht in frage stellen durch nochmaliges ausweiten des artikels nur aufgrund eines - wenn auch wesentlichen - buchs. dieser tage werde ich es endlich mal zuende lesen, möchte dann aber doch wieder etwas zur zentralen frage faktischer aussagen kontra "geist-erkenntnis" schreiben (dafür wohl andere teile nochmal kürzen). auch ein wahrheits- bzw. absolutsheitsanspruch wegen einer übersinnlichen erkenntnis gehört dazu (steht unter "kritische einordnung" als "objektive tatsachen" - aber etwa "geologische tatsachen" (neider) zu atlantis scheinen für steiner nur am anfang eine rolle gespielt zu haben). das kann man noch genauer darstellen. nochmal meine frühere frage dazu: wie wird das lesen in der akasha-chronik in der heutigen anthroposophie (oder bei sympathisanten) eingeordnet? wird es weitgehend ignoriert? gibt es kritik an daraus abgeleiteten absolutheitsansprüchen, werden steiners "offenbarungen" manchmal locker als interessante, aber zeitgebundene und durchaus auch ganz anders sinnvoll mögliche interpretationen von evolution, geschichte, entwicklungspsychologie oder auch christentum angesehen? unter Anthroposophie#Wissenschaftsanspruch_der_Anthroposophie scheinen nur standpunkte außerhalb vertreten zu sein. gruß --Jwollbold 12:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist durch die Literaturrecherchen von Klaus (Zander) noch deutlich besser geworden. Hätte nicht gedacht, dass so ein guter Artikel herauskommt. Allerdings etwas vergebene Liebesmüh, da es sich um ein Randthema handelt. Trotzdem sehr gut. --GS 17:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Fragen zum Abschnitt "Anthroposophie", vor allem an Jwollbold

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Ist es erwähnenswert, dass auch Steiner wie andere vor ihm dieses oder ein anderes Wort für das verwendete, worum es im Artikel geht? Und wenn nein, was wäre ein vernünftiger Einleitungssatz für den Abschnitt?
Ist Steiners Meinung über Blavatsky hier erwähnenswert? Und warum nicht zig Meinungen von Dutzenden anderer Beteiligter über Dutzende andere Beteiligter?
Wieso wird dann so auf das Christentum abgehoben? In Aus der Akasha-Chronik ist das nicht zentral. Stellt Neider das so heraus? Oder kommt hier das besondere Interesse von JWollbold zum Tragen?
„Nach anthroposophischer Vorstellung“: Ist das Neiders Meinung oder lässt sich das verallgemeinern? Ich habe seit 10 Jahren praktisch keinen Kontakt mehr mit diesen Kreisen, aber bis 1998 war es jedenfalls so, dass fast jeder Autor fast ausschließlich seine eigene Meinung von sich gab und gar nicht erst versucht wurde, sich zu einer gemeinsamen „anthroposophischen Meinung“ zusammenzuraufen. Es wäre eine Sensation, wenn sich das – wenn auch nur in diesem einen Fall – geändert haben sollte. Zumindest sollten wir das sorgfältig prüfen, bevor wir eine einheitliche „anthroposophische Vorstellung“ aufgrund nur einer Quelle darstellen.

Grüße, --Klaus Frisch 23:45, 13. Jan. 2009 (CET)

hallo klaus, danke für dein ìnteresse am artikel und die vielen verbesserungen! bevor ich schlafen gehe, nur kurz einige antworten. wie gesagt will ich aber den anthroposophie-abschnitt nochmal überarbeiten - kann ein paar tage dauern, dann näheres.

der satz ist etwas redundant, geht sicher kürzer.
da hast du recht, kann weg, ist eher eine altlast aus grauer artikel-vorzeit.
neider stellt den bezug zum christentum sehr heraus (er bezieht sich ja auf seine gleichzeitige sammlung vieler verschiedener steiner-texte), und gs hat den abschnitt auch etwas auf diesen aspekt zusammengestrichen... ich finde solche beziehungen immer interessant, habe sie aber nicht besonders betont.
ursprünglich war die interpretation neider zugewiesen, der aber, wie ich finde, steiner eng an dessen texten interpretiert. reinkarnation, auch die beziehung zur akasha-chronik ist natürlich steiners vorstellung - wie weit der glaube daran in der anthroposophie verbreitet ist, wüsste ich auch gerne mal. meine ursprüngliche (2., verbesserte) formulierung findest du hier - würde mich sowieso interessieren, was du davon noch für erwähnenswert hältst, auch im oberen abschnitt zu geschichte und übersinnlichem. in dieser erweiterten fassung halte ich - wie schon mal gesagt - die unterscheidung von gedächtnis und geschichte für neiders herangehensweise, die aber ein plausibler hermeneutischer ansatz zum verstehen der steiner-texte ist und wohl auch für sich, als neueste anthroposophische rezeption des lemmas in 1 satz erwähnung verdient. also stimme ich dir zu: anthr. auffassung sollte - meiner meinung nach - am besten durch "steiner" ersetzt werden. von wem eine interpretation stammt, wird ja durch die zitate deutlich. gruß --Jwollbold 00:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Reinkarnation ist ein ganz zentrales Element der Anthroposophie. Daran glauben alle Anthroposophen. Meine Skepsis betrifft die Frage, inwiefern Neiders Äußerungen über das „Lesen in der Akasha-Chronik“ getreu Steiners Ansichten wiedergeben oder weitergehende Interpretationen Neiders sind. Den Terminus Akasha-Chronik verwendete Steiner ja nur während einer relativ kurzen Zeitspanne, und seine sehr zahlreichen und teils auch umfangreichen Äußerungen zum übersinnlichen Wahrnehmen sind insgesamt sehr komplex. Hat Neider Steiner-Zitate zusammengestellt, in denen St. ausdrücklich von der Akasha-Chronik spricht, oder verwendet St. dort andere Worte, die N. mit der AC in Zusammenhang bringt? Die wichtigsten Fachtermini Steiners in diesem Zusammenhang sind Imagination, Inspiration und Intuition, – allesamt nicht mit dem gleichzusetzen, was der Rest der Menschheit mit diesen Worten verbindet. Mir ist nicht klar, wie die Akasha-Chronik mit diesen drei Stufen der übersinnlichen Wahrnehmung in Verbindung zu bringen ist. In der anthroposophischen Sekundärliteratur, die mir in den 80er und 90er Jahren begegnet ist, war die Chronik kein Thema, so wenig wie die Wurzelrassen, – allenfalls von historischem Interesse. Auch in Steiners sonstigen Schriften, die zu seinen Lebzeiten teils mehrfach neu aufgelegt wurden, taucht diese Bezeichnung nicht mehr auf. „Aus der Akasha-Chronik“ wurde erst lange nach dem Tod des Autors erstmals als Buch nachgedruckt, und das war von ihm selber offenbar nicht vorgesehen gewesen. Er selber hat nach meiner Kenntnis nicht versucht, den Begriff der Chronik mit seinen späteren Darstellungen in Verbindung zu bringen. Mag sein, dass ich da schlecht informiert bin; ich wollte hier nur dir meine Skepsis näher begründen und hoffe, dass du das nachvollziehen kannst. Gruß, --Klaus Frisch 21:42, 14. Jan. 2009 (CET)

klar, du kannst die dinge ja viel besser einordnen. zu i+i+i lese ich gerade - wenn ich mit dem buch fertig bin, schreibe ich nochmal was. gruß --Jwollbold 23:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Nochmal @ Jwollbold

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Johannes, ich mach mal eine Zwischenüberschrift, damit man sich leichter zurechtfindet. Dass die Sache für dich spannend war und noch ist, ist sehr wohl rübergekommen. Und vielleicht ist das auch für dich wichtiger als das, was davon letztlich in WP Niederschlag findet. BTW: Steiners enormer Erfolg wäre nicht denkbar, wenn seine Lehren tatsächlich so abstrus wären, wie sie vielfach bezeichnet werden. Vieles macht allerdings erst Sinn, wenn man sich in die größeren Zusammenhänge einarbeitet. Und die Geschichten um die Akasha-Chronik waren halt nicht für Neueinsteiger im 21. Jahrhundert konzipiert, sondern für Theosophen vor 100 Jahren, denen Atlantis und die Lemurier bereits vertraut waren. Für ein Publikum, das unseren heutigen WP-Lesern entsprach, schrieb Steiner seine Bücher Theosophie und Geheimwissenschaft, und er hielt für solche Leute regelmäßig öffentliche Vorträge (im Unterschied zu den Mitgliedervorträgen). Was sich an „eingeweihte“ Anhänger richtete – also Aufsätze wie Aus der Akasha-Chronik und die Mitgliedervorträge (ab GA 93) – ist als Quellen für WP eigentlich komplett unbrauchbar. Und das gilt auch für die anthroposophische Sekundärliteratur, insofern diese sich an Insider wendet (was sie ganz überwiegend tut). Dazu scheint Neiders Buch zu gehören.

Zurück zum Artikel: Dem Kapitel „Anthroposophie“ merkt man an, dass es von jemandem geschrieben wurde, dem das alles neu war und der keinen souveränen Überblick hat. Zwar noch kein Bildzeitungsniveau, aber vergleichbar mit Artikeln in Illustrierten, und an denen sollten wir uns wirklich nicht orientieren. Als mir klar wurde, dass mehr von dir auf absehbare Zeit nicht zu erwarten sein würde (kein Wunder und keine Schande, ich war wohl einfach zu optimistisch), wollte ich mich hier verabschiedem. Du hast mich dann gebeten, dabei zu bleiben und selber was zu formulieren, und die Folge dieser Aufforderung war, dass ich die komplette Löschung des Kapitels vorschlug. Das noch mal zum Hergang. Wenn ich selber vor der Aufgabe stehe, dieses Kapitel neu zu formulieren, komme ich zu dem Ergebnis, dass das nicht sinnvoll ist.

Ich versuche mal, meine schon mehrfach genannten Gründe zusammenzufassen:

Der Begriff Akasha-Chronik wurde und wird von zahlreichen Leuten verwendet, und wir haben keinen Überblick darüber, was die alle darunter verstanden haben bzw. heute verstehen. Da ist es wenig sinnvoll, speziell nur die Ansichten Steiners näher auszuführen.
Man könnte argumentieren, dass Steiner der wichtigste Propagator des Begriffs im deutschen Sprachraum war, was ich mittlerweile allerdings bezweifle. Es liegen keine Infos darüber vor, wie das wirkungsgeschichtliche Verhältnis der auf Steiner zurückgehenden Tradition und der aus den USA kommenden New Age-Welle war. Und drittens wäre die Rolle der linksradikal-antifaschistischen Esoterik-Gegner in Deutschland zu bedenken, die eine Menge Mythen verbrei(te)ten und zu deren Sprachrohr wir uns nicht machen sollten.
Entscheidet man sich dennoch, einem der „Chronik-Leser“ ein eigenes Kapitel zu widmen, dann ist es weder sinnvoll, das mit wahllos herausgepickten Beispielen zu illustrieren, noch die in Anspruch genommene Erkenntnismethode zu erläutern. Dergleichen gehört im konkreten Fall in die Artikel Anthroposophie und Rudolf Steiner.
Im Anthroposophie-Artikel ist näher ausgeführt, wie Steiner die übersinnlich zu erforschende Geschichte darstellte. Da haben Lemurier und andere Wurzelrassen nichts zu suchen. Die maßgebliche Primärquelle ist seine Geheimwissenschaft, nicht die Aufsätze Aus der Akasha-Chronik. Dieser Überblick bedarf keiner Ergänzung bezügl. der Akasha-Chronik, weder dort noch hier.

Jetzt muss ich leider abbrechen. --Klaus Frisch 23:39, 3. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, danke dass du dir die mühe machst, deine argumente nochmal ausführlich zusammenzufassen. es wird so klarer, aber deine grundanliegen hatte ich schon verstanden. hier meine reaktion, aber vielleicht sollten wir es in diesem rahmen auch dabei lassen (d.h. ich versuche, dir dann das letzte wort zu überlassen). im hintergrund stehen wohl auch unterschiedliche schreibstile, vielleicht sogar unterschiedliche auffassungen von wikipedia (s. einen neuen "wikipedia-link" auf meiner benutzerseite, den ich über gs' diskussion gefunden habe - das wäre erst recht differenziert woanders zu diskutieren).

so oder so war es ein interessantes projekt, aber das ziel war immer, einen wp-artikel zu ergänzen, und im zusammenstoß von laie, experte und redakteur ist ja auch etwas entstanden.
"aus der akasha-chronik" ist längst als buch veröffentlicht, und warum sollte noch nach 100 jahren eine zunächst an mitglieder gerichtete aufsatzsammlung quasi "geheimgehalten" werden? sie muss eben richtig eingeordnet werden, was im entsprechenden lemma ja auch geschieht. und ich habe mich überhaupt nicht direkt darauf bezogen, sondern auf n. - der ist interne sekundärliteratur wie so ziemlich jedes theologische buch auch, an glaubensvorstellungen wie reinkarnation gebunden, aber das wird klar gesagt, es zu hinterfragen ist nicht thema des buchs, und auf dieser basis werden nachvollziehbare, belegte und mit anderen autoren verglichene interpretationen vertreten. natürlich kann und soll das ergänzt werden, aber vielleicht kannst du da mehr auf die "weisheit des kollektivs" vertrauen und nicht in tagen, sondern jahren denken. das auch zu 1. - durch die zwischenüberschriften wird klar, dass wir uns hier auf die anthroposophie konzentrieren; "sonstige verwendung" kann man noch positiver formulieren. artikel im aufbau haben immer schwerpunkte je nach benutzerinteresse und -kenntnissen. das finde ich nicht schlimm, so lassen sich andere sogar eher herausfordern, wichtiges zu ergänzen. und ein bisschen provozierend gesagt: der artikel wird sogar lesbarer, denn wer interessiert sich in deutschland schon für leadbeater oder cayce? (ja, ich weiß, insider schon - man wird sehen.)
zu 2.: erst wirkungsgeschichte untersuchen, dann steiner darstellen? ich finde, du hast manchmal einen zu objektivistischen standpunkt zur relevanz von themen. gs (und markworts) "immer an die leser denken" könnte man als gegenposition so interpretieren: relevant ist, was von angemeldeten nutzern oder ips eingebracht wird (sofern nicht, wie allerdings oft, unsinn oder eindeutiger pov). aus der spannung mit experten wie dir können dann richtig gute, innovative artikel entstehen (wie z.b. Anthroposophie, aber da könnntest du auch noch mutiger anregungen aufgreifen: dass ac z.b. nur in der diskussion, dort aber mehrfach erwähnt werden soll, finde ich nach wie vor unplausibel.)
zu 3.: eine einordnung in zusammenhänge (auf erinnerung und "forschungsmethode", nicht inhalte bezogen) habe ich durchaus gemacht, und auch die erwähnung der "jesusknaben" klingt für mich jetzt gar nicht mehr abstrus (nur falsch objektivierend). sie war ja aus der behauptung neiders entstanden, es gehe steiner nicht um tatsachen. beim überprüfen der späteren verwendung des ac-begriffs bei steiner war mir dann die stelle aufgefallen, wo steiner selbst die sache klarstellt ("ergänzende art" des lesen aus der ac). wie mehrfach gesagt wird aber bei neider und auch ravagli (s.o.) das lesen in der ac als allgemeine erkenntnismethode steiners zu geschichte angesehen. wenn das ein außenseiter- oder neuer standpunkt ist, sollte es bemerkt werden. aber auch wenn die dahinter stehende vorstellung nur bis 1908 bedeutung hatte - was sollte ihr inhalt anderes als eine erkenntnismethode sein? dazu muss dann eben auch im lemma etwas stehen.
zu 4.: bei den wurzelrassen habe ich aus neider die übereinstimmung von methode und inhalt gelernt (s.o.). daraus würde sich für die kritik eine interessante einschätzung neiders zu einem zirkelschluss ergeben, den er natürlich versucht zu widerlegen (er macht dabei die hermeneutik des "lesens" klarer, dessen ergebnisse erklärung von entwicklungsvorgängen sind und sich praktisch zu bewahrheiten haben, s.o.). da aber der ganze abschnitt nicht deine zustimmung findet, führt das zu weit, und es können tatsächlich die inhalte der "akasha-forschung" wegfallen, nur die frage, ob es um fakten oder innere wahrheit geht, muss geklärt werden.

"anthroposophie" zu löschen fände ich daher sehr unangemessen und dem kollektiven, langfristigen ansatz wikipedias widersprechend. vielleicht heute abend will ich einen vorschlag für einen minimalkonsens mit gs machen (unter teil-berücksichtigung deiner meinung) und ihm eine endredaktion überlassen. ich bitte dich, das dann zu akzeptieren - wenn du keine detailveränderungen machen willst, brauchst du auch keine verantwortung für den inhalt zu übernehmen. schöne grüße --Jwollbold 11:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Hallo Johannes, ich äußere mich jetzt mal nur zu deinen jüngsten Edits im Artikel: Du hast viel Problematisches entfernt, das hatte ich so nicht mehr erhofft. Jetzt nehme ich in erster Linie daran Anstoß, dass du „faktisch“ und „tatsächlich“ als Gegensatz von „übersinnlich“ behandelst. Das kenne ich so von Steiner nicht; er betrachtete monistisch Sinnliches und Übersinnliches als gleichwertig und ordnete das Übersinnliche zusätzlichen Sinnen zu, die noch nicht allgemein bekannt seien. Es würde mich auch sehr wundern, wenn Neider zwischen Faktischem und Übersinnlichem unterscheiden würde. Da scheint sich wollboldsche Privatmeinung Geltung verschafft zu haben. Gruß, --Klaus Frisch 02:32, 5. Feb. 2009 (CET)

hm, das ist doch gleich mit 2 steiner-zitaten belegt, und neider stellt heraus, dass es steiner nicht um durch historische quellen, relikte,... belegbares geht. im 1. zitat stellt steiner „eine Summe von Tatsachen, die sich auf das Leben des Christus Jesus beziehen“ einer geisteswissenschaftlichen erkenntnis gegenüber, und die wichtigen begriffe aus dem 2. habe ich ja wörtlich gekennzeichnet. das widerspricht ja nicht unbedingt dem, dass er beides woanders als gleichwertig ansieht. die fragestellung ist schon aus der außensicht entstanden, die aber nicht nur mich interessiert - "you know who/what", du erinnerst dich an die jahrelang umstrittene formulierung, die ausgangspunkt der ganzen umarbeitung war. aber wenn du es anders formulieren und einordnen willst, kannst du das natürlich tun. gruß --Jwollbold 09:10, 5. Feb. 2009 (CET)

mir ist noch eingefallen: in den ersten sätzen geht es um erkenntnise aus der akasha-chronik, nicht zunächst darum, dass steiner die ac selbst als real betrachtete. allerdings hängt beides voneinander ab, und am ende des anthroposophie-abschnitts ist auch von "übersinnlicher realität" die rede. steiner scheint bei aller objektivierung des übersinnlichen doch sensibel für den allgemeinen und philosophischen sprachgebrauch gewesen zu sein, der tatsachen auf konkrete, mehr oder weniger direkt durch sinneserfahrung belegbare aussagen bezieht, nicht verallgemeinerungen und interpretationen. natürlich sind beides nur 2 pole des sprachgebrauchs, und in diesem zusammenhang, nicht als vollständiger gegensatz ist es - denke ich - jetzt auch beschrieben. wie gesagt: wenn du den abschnitt für grundsätzlich verbesserungsfähig hältst, bin ich für korrekturen offen. gruß --Jwollbold 10:00, 6. Feb. 2009 (CET)

„wer interessiert sich in deutschland schon für leadbeater oder cayce?“ – Edgar Cayce ist sehr populär. Gruß, --Klaus Frisch 13:28, 6. Feb. 2009 (CET)

es darf ja auch gerne jemand was ergänzen. und natürlich ist es auch gut, wenn jemand wie du "selbstlos" versucht, einen artikel möglichst umfassend zu machen. ein einigermaßen repräsentatives gleichgewicht darf man aber erst bei exzellenten artikeln erwarten, und jetzt ist die anthroposophie doch nicht so übergewichtig. gruß --Jwollbold 15:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Jetzt ist ja doch noch ein ganz ordentlicher Abschnitt zustandegekommen. Nicht glücklich bin ich noch immer über die Formulierung „faktische Details“; leider habe ich den betreffenden Vortragsband letztes Jahr meiner Schwägerin geschenkt und kann daher selber nicht nachschauen, wie Steiner sich da ausgedrückt hat. :-) Unglücklich finde ich auch die Sache mit dem Umkreisbewusstsein, denn ich bezweifle, dass der normale Leser damit etwas anfangen kann. Aber es ist ja eine Quelle angegeben, die der näher interessierte Leser konsultieren kann. Von mir aus kann es jetzt so bleiben. Gruß, --Klaus Frisch 21:55, 6. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, schön dass wir unsere auffassungen so langsam annähern. das zitat aus dem vortrag vom 8.12.1913 habe ich oben mit 1/2 satz zitiert, hier der größere zusammenhang, gleich ab dem 2. satz des vortrags: "Sie wissen, daß es möglich ist, durch die sogenannte Akasha-Chronik-Forschung zu Ereignissen, die sich in der Vergangenheit vollzogen haben, Zugang zu gewinnen. So wurde denn versucht, einen Zugang zu gewinnen zu dem wichtigsten Ereignis der Erdenentwicklung, dem Ereignis, das zusammenhängt mit dem Mysterium von Golgotha. Mancherlei hat sich da ergeben, was ergänzend wirken kann zu den mehr geisteswissenschaftlichen Ausführungen, die Ihnen bei verschiedenen Gelegenheiten über das Mysterium von Golgotha gegeben wurden. Von anderer Art ist das, was jetzt aus der Akasha-Chronik-Forschung sich ergeben hat; es ist gewissermaßen mehr konkreter Art, eine Summe von Tatsachen, die sich auf das Leben des Christus Jesus beziehen. Es werden sich, wie zu hoffen ist, diese Tatsachen im Laufe der Zeit zusammenschließen zu einer Art von Fünftem Evangelium, und wir werden am nächsten Zweigabend darüber sprechen, warum es gerade in unserer Zeit notwendig ist, aus den okkulten Quellen heraus das zu holen, was man in gewisser Weise als ein Fünftes Evangeliu bezeichnen kann." (s. 243) und dann kommt nach einem überleitungsabschnitt die "Erzählung" von den 2 jesusknaben und weiteren jugendbegebenheiten, "welche gipfeln sollen in einem wichtigen Gespräch, daser mit seiner Stief- oder Ziehmutter geführt hat." "faktische Details" stammt noch aus früheren Versionen, um etwa eine auch jetzt noch bestehende doppelung von "tatsachen" zu vermeiden und bezieht sich auch auf details zu lemuriern oder atlantiern. gleich noch zum "umkreisbewusstsein". gruß --Jwollbold 22:57, 6. Feb. 2009 (CET)

der satz zum umkreisbewusstsein ist tatsächlich sehr knapp. ich habe nach erstellen der letzten version doch bedauert, dass jeder bezug auf neiders hauptthese zur interpretation steiners weggefallen ist (s. meine ausführliche version vom 5.2.), die synthese von vergangenem kollektivem gedächtnis und individualistischem biografischem gedächtnis zu einem "menschheitsgedächtnis" und daraus der verantwortung für eine globale zukunft. was hältst du davon, wenn ich das doch noch in 1,2 sätzen zusammenfasse, statt des umkreisbewusstseins (mit dem es zu tun hat). dann würde auch der abschnitt "anthroposophie" gerechtfertigt, denn wir würden eine aktuelle steiner-interpretation wiedergeben. --Jwollbold 23:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Erwähnung in den Redundanzen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Februar_2008#Akasha-Chronik_-_Aus_der_Akasha-Chronik ist es nicht korrekt bearbeitet - der Redundanz-Baustein steht beim zweiten noch drin. Da ja mehrere Experten am Werk sind, kann sich vielleicht einer erbarmen, das aufzuräumen Cholo Aleman 08:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

erledigt -- Michael 00:36, 3. Apr. 2009 (CEST)