Diskussion:VST-Einheitslackierung

Zusammenhang VST-orange / Eurofima-C1?

Hier wird (inzwischen) behauptet, es gäbe keinen zusammenhang zwischen dem Eurofima- und VST-anstrich. Auf Eurofima-Wagen steht dagegen, die SBB habe auf basis des VST-anstrichs den vorschlag gemacht, der letztlich bei der serienbeschaffung umgesetzt wurde.

Also ein widerspruch zwischen den artikeln, der nur mit einer quelle von 1974/1975 (?) zu klären wäre. --Tobias b köhler (Diskussion) 00:04, 17. Sep. 2016 (CEST)

Eben. Auch aus meiner Sicht sind VST und C1 nur zwei Seiten einer Medaille oder eben siamesische Zwillinge. Auf jeden Fall untrennbar miteinander verbunden. "Zufällig" war da rein gar nichts. Denn:

• auch die SBB waren ja ein VST-Mitglied, und zwar aufgrund ihrer Grösse kein ganz unwichtiges
• der Sitz der Eurofima ist Basel, ich unterstelle hier mal einen etwas grösseren Schweizer Einfluss im Vergleich zu den anderen Mitgliedsnationen
• die SBB lackierten ja nicht nur ihre Eurofima-Wagen orange, sondern auch drei weitere in Eigenregie beschaffte Serien (die ich im Artikel noch ergänzen wollte)
• auch zeitlich passt beides wunderbar zusammen (1974/1976), was in dieser kurzen Abfolge keineswegs allein mit dem "Zeitgeist" zu erklären ist

Eigentlich ein ziemlich kluger Schachzug der SBB, durch ihr Vorpreschen genügten sie damals sowohl den nationalen als auch den internationalen Forderungen/Standards nach einer Einheitslackierung. Die Behauptung "kein Zusammenhang" ist jedenfalls komplett unbelegt. Und wenn überhaupt, wäre es ratsamer gewesen ein entsprechendes Unterkapitel oder sogar einen eigenen Artikel Eurofima-C1-Lackierung anzulegen. Aber nicht einfach Daten – ohne vorherige Diskussion wohlgemerkt – ins Nirwana verschwinden lassen. Das geht gar nicht! Firobuz (Diskussion) 00:59, 17. Sep. 2016 (CEST)--

Wenn das ja so wäre könnte man es ja 'belegen. Aber ich weis schon jetzt das das Firobuz nicht kann. Denn es wird mal wieder der typische Firobuz-Fall sein, dass man was annimmt. Bei einer Vollbahn-Wagen zieht das Sichbarkeit-Argument nicht mehr so gut (Was ja DAS Argument war). Was vom Strassenverkehr getrennt ist, muss für diesen nicht gut sichtbar sein.--Bobo11 (Diskussion) 07:59, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ganz klar bei der optischen Übereinstimmung der beiden Lackierungen verleitet das schon dazu anzunehmen, dass da ein Zusammenhang besteht. Das Problem ist, dass der im Eurofima-Artikel als Referenz angegebene NZZ-Artikel meines Wissens (kenne ihn nur in abgetippter Form) nicht Bezug auf die Eurofima-Lackierung nahm. Viel mehr scheint es so, dass der entsprechende Artikel verwendet wurde, um zu "beweisen" dass es eine VST-Lackierung gab. Ohne entsprechende Quelle ist es halt sowohl Theoriefindung einen Zusammenhang herzustellen, wie auch diesen auszuschliessen. Wichtiges Detail: Die SBB und Postauto als Bundesbetriebe waren in den 1970er-Jahren nicht Teil des VST der eine Vereinigung der "privaten" Transportunternehmen (meist in kantonalem oder kommunalem Besitz) war, dies blieb bis 1999 so (Quelle). Dass Orange in dieser Zeit eine Trendfarbe war ist ebenfalls nicht zu vernachlässigen, an verschiedensten Orten wurden damals Verkehrsmittel (neu) orange lackiert. Einige Beispiele: Swiss Express (CH, 1975), Städteexpress (DDR, 1976), Metro Lyon (F, 1978), Frankfurt am Main (BRD), Vestische Straßenbahnen (BRD), ESWE Verkehrsgesellschaft (BRD), SNCF TGV 001 (F, 1972, natürlich auch Serien-TGV), San Francisco Municipal Railway (USA, 1975), City-Bahn (BRD, 1984), Greater Manchester Transport (UK, übrigens auch eine Einheitslackierung ab 1969), Busse in Lissabon (P). Die Liste liesse sich sicherlich noch ergänzen und auch in anderen Bereichen waren Orange und Braun zu dieser Zeit recht beliebt. Eigentlich in allen Fällen wurde das Orange durch weisse bzw. graue Flächen ergänzt, also auch das war nicht aussergewöhnlich. Ohne Quellen würde ich in beiden Artikeln erwähnen, dass die jeweils andere Lackierung optisch sehr ähnlich ist und auf Aussagen zum Zusammenhang einfach komplett zu verzichten. -- Re 460 (Diskussion) 08:46, 17. Sep. 2016 (CEST)

Zur City-Bahn: deren Farbgebung geht unmittelbar auf die S-Bahnen zurück, das erste so lackierte Fahrzeug war schon 1969 der 420 001-0. Vorübergehend wurden ähnliche Anstriche auch an Reisezugwagen erprobt („Pop-Farben“). Ursprünglich war reinorange nur für den VRR vorgesehen und wurde später auf alle westdeutschen Wechselstrom-S-Bahnen ausgedehnt (Hamburg blieb Ausnahme).

So lange wir keine zeitgenössischen Belege haben (beispielsweise in der Form von Fachartikeln seitens der Bahnen, Eurofima, Bahnindustrie usw. aus der Entstehungszeit), bleibt uns nichts anderes übrig, als auf die Ähnlichkeit hinzuweisen; ein direkter Zusammenhang sollte nicht postuliert werden, wenn er sich nicht belegen lässt. Inspirationen gibt es öfter, so haben auch verschiedene französische Schmalspurbahnen Farbgebungen der SNCF imitiert. Damals dominierten dunkle Farben den Wagenpark, hauptsächlich grün, manchmal blau und bei einzelnen Wagen weinrot. Die TEEs haben sich bereits bewusst davon abgehoben, hier sollte analog zum TEE eine Farbgebung geschaffen werden, die sich wiederum von allen früheren abhebt und auffällt. Die SBB hatten dafür die inspiration vor der haustür. --Tobias b köhler (Diskussion) 20:45, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ok, da ist was dran. Jetzt stehts aber auf jeden Fall neutral drin. Dann wird also die C1-Lackierung definitiv ein eigenständiger Artikel. So gesehen ist dann wohl die TEE-Lackierung die Mutter der C1-Lackierung, zumindest was das international einheitliche Erscheinungsbild im grenzüberschreitenden Verkehr angeht... ;-) --Firobuz (Diskussion) 21:24, 17. Sep. 2016 (CEST)

Fast vergessen gegangen: das Lackierungsschema der ÖBB mit Blutorange als Basis mit weissem Zierstreifen (unter den Lokfenstern), eine Lackierung die bereits in den 1960ern existierte und durchaus ähnlich aussieht wie die VST-Lackierung. Und die ensprechenden Eurofima-Prototypen waren bis auf die Edelstahlbleche ja auch orange... -- Re 460 (Diskussion) 09:03, 17. Sep. 2016 (CEST)

@Re460: Ok, ich denke das entscheidende Kriterium den C1-Anstrich besser nicht hier abzuhandeln, ist die Tatsache das die SBB gar kein VST-Mitglied waren, was mir neu war. Und ja es gab damals tatsächlich einen weitreichenden Trend zu orange, in Deutschland beispielsweise zu einem identischen orange-blau bei der Wuppertaler Schwebebahn ab 1972 und dann kurz darauf ab 1975 bei den Stadtwerken Kaiserslautern. Und in Österreich nicht nur bei der Bahn sondern auch beim Bahnbus. @Bobo11: egal wer recht hat, es kommt immer ein wenig auf die Art und Weise an, wie man miteinander umgeht. Hier arbeiten drei Leute konstruktiv und effizient zusammen, nur einer packt gleich wieder den grossen Hammer aus. Wikipedia ist immer noch ein Gemeinschaftsprojekt, das gilt auch für dich. Und auf einen Beleg für "keinen direkten Zusammenhang" bist du immer noch schuldig. Wer hat das wann gesagt? Firobuz (Diskussion) 19:23, 17. Sep. 2016 (CEST)--

Falsch @Firobuz Du hast einen Zusammenhang behauptet DU must beweisen, dass es einen Zusammenhang gibt! Nicht der sagt das stimmt nicht, aber das wirst du nie lernen wollen. Die Belegpflicht besteht für den der einen Information in einem Artikel haben will. Hier der von dir behauptete Zusammenhang zwischen VST-Einhaitslakierung und der UIC. Was übrigens dir Re460 ganz klar bewiesen hat, warum es da keinen direkten Zusammenhang geben kann (Weil die SBB kein VST Mitglied ist). Du bist einfach unfähig deine Artikel richtig zu belegen. Echte Belege findet man in Bücher und Archiven, nicht im Internet! Nur weil eine Tages-Zeitung was schreibt, ist das noch lange nicht richtig.--Bobo11 (Diskussion) 19:48, 17. Sep. 2016 (CEST)

Mässige bitte deinen Ton und schrei hier nicht herum. Du hast lediglich mit viel Tamtam eine unbelegte Version durch eine andere unbelegte Version ersetzt. Gewonnen war dadurch erstmal gar nichts. Jetzt stehts aber neutral drin. Nächstesmal bitte wieder etwas konstruktiver, es geht doch auch ohne Krawall... --Firobuz (Diskussion) 21:20, 17. Sep. 2016 (CEST)

Muss ich mir wirklich den Zeitungsartikel besorgen, um zu beweisen was für ein Müll du da zusammenschreibst? Und damit beweisse, dass du -mal wieder- Theoriefindung in Reinkultur betreibst.--Bobo11 (Diskussion) 21:58, 17. Sep. 2016 (CEST)

Dein Tonfall (Stichwort "Müll") bessert sich leider immer noch nicht, mir düngt du kannst einfach nicht anders. Den Zeitungsartikel findest du übrigens hier, ist ja kein Geheimnis: http://www.tramforum-basel.ch/wbb4/index.php/Thread/1209-Endstation-f%C3%BCr-orangefarbene-Trolleybusse/ Ich hatte lediglich den "Fehler" gemacht, auch die SBB zum öffentlichen Verkehr der Schweiz zu zählen ohne zu wissen dass sie gar kein VST-Mitglied sind, mea culpa. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber durchaus lernfähig und bereit Fehler einzugestehen. Und was du hier schon alles für Unsinn behauptet hast, soll ich das auch ständig wiederkäuen? Ich sag nur "in der Schweiz gab es nie gleislose Bahnen" und "Der Trolleybusbetrieb in Zürich wurde anfänglich wie der Autobusbetrieb als eigenständiges Unternehmen geführt". Erinnerst du dich noch? Also, wenn man im Glashaus sitzt sollte man nicht mit Steinen herumwerfen, altes Gesetz. --Firobuz (Diskussion) 22:54, 17. Sep. 2016 (CEST)