Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Bei der Schreibweise von Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung gilt ja offiziell die Regel, dass diese an die deutsche Rechtschreibung angeglichen werden sollen. Bei Namen, die ausschließlich in Großbuchstaben geschrieben werden, wird diese Regel auch meistens beachtet. Bei Namen, die ausschließlich in Kleinbuchstaben geschrieben werden, wird diese Regel dagegen häufig ignoriert (z. B. jpc oder thyssenkrupp). Ist eigentlich beabsichtigt, gegen diese Regelverstöße vorzugehen? Wenn nicht, wäre es wohl sinnvoll, diesen Teil der Regel anders zu formulieren oder zu streichen. -- 85.176.235.10 17:24, 31. Aug. 2016 (CEST)

Übertrag: Mittlere Reife oder mittlere Reife?

Ich habe gerade auf ganz vielen Seiten beim Schulabschluss Mittlere Reife die Änderung der Großschreibung in Kleinschreibung zurückgesetzt. Der Kollege begründet die Massenänderung mit dem Duden [tut er nicht, siehe dazu unten, --JosFritz (Diskussion) 16:38, 3. Sep. 2016 (CEST)], der in der Tat "mittlere Reife" schreibt. Es handelt sich aber nicht um den Reifezustand einer Frucht, sondern um eine eingeführte, feststehende amtliche Bezeichnung eines Schulabschlusses. Heißt es ab sofort auch "europäische Union"? Fakt ist, dass den Betroffenen auf ihren Zeugnissen nicht die "mittlere Reife", sondern die "Mittlere Reife" bescheinigt wurde. Das sollte auch der Duden nicht ändern dürfen. Es wäre übrigens auch übergriffig, wenn Schulen sich herausnehmen würden, ihren Schülern "mittlere" Reife zu bescheinigen, weil sie nur deren schulische Leistungen und nicht einen persönlichen, menschlichen Reifegrad beurteilen dürfen, der kaum bei allen gleich sein wird. --JosFritz (Diskussion) 13:41, 3. Sep. 2016 (CEST)

Und die Anfrage? NNW 13:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Na: muss ich meine Reverts revertieren, weil ich im Unrecht bin und Vandalismus begangen habe, oder war das in Ordnung? Ich habe im Affekt gehandelt und stelle die Anfrage daher erst nach vollendeter Tat. --JosFritz (Diskussion) 13:58, 3. Sep. 2016 (CEST)

Regel 89 der Rechtschreibregeln. --77.57.39.205 13:57, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ja, eben, mE ist Regel 89 2 b einschlägig, aber siehe hier. Und das sehe ich aus og Gründen nicht ein, obwohl ich kein RS-Querulant bin und sonst jeden Scheiß mitmache. --JosFritz (Diskussion) 14:01, 3. Sep. 2016 (CEST)

Regel 89 Satz 1 führt auch die Kleinschreibung für diesen Fall an. Möglicherweiße wäre revertieren der Reverts richtiger. --Septembermorgen (Diskussion) 14:09, 3. Sep. 2016 (CEST)

Reifen (naain, ich meine nicht die Pneus) haben aber nicht die Eigenschaft, mittel zu sein - anders als beim Salat, der die Eigenschaft hat, aus Italien zu kommen.

Kann man denn sicher davon ausgehen, daß das entsprechend vom Rat (s. u.) beschlossen worden ist? --Elop 14:25, 3. Sep. 2016 (CEST)

Die Rechtschreibregeln wurden ja nicht vom Duden verfasst, sondern vom Rat für deutsche Rechtschreibung erarabeitet. Ich habe aber den Eindruck, dass – nicht nur in Wikipedia – immer mehr häufig verwendete Wortgruppen als feststehende Ausdrücke oder gar als Namen gesehen und in der Folge von den Schreibern groß geschrieben werden. 77.57.39.205 14:16, 3. Sep. 2016 (CEST)

Hm. Nicht, bevor der Widerspruch nicht aufgelöst ist. Und das geht nur, wenn es sich bei der Mittleren Reife nicht um eine amtliche Bezeichnung und auch nicht (hilfsweise) um einen "Namen" handelt. Warum der Duden die Mittlere Reife unter 89,1 einordnet (und dort zu diesem Ergebnis kommt) und nicht von vorneherein unter 89,2 bleibt völlig unklar. --JosFritz (Diskussion) 14:18, 3. Sep. 2016 (CEST)

Grundsätzlich: Es geht zunächst nicht um die Duden-Regeln, sondern um die Regeln der AR; dort ist §63 einschlägig: In festen Verbindungen von Adjektiv und Nomen, die keine Eigennamen sind, schreibt man das Adjektiv klein, fertig. Man kann bei idiomatischen Verbindungen auch großschreiben, Kleinschreibung bleibt aber die Regel. Also: (1) katholische Kirche, (2) schwarzer Tod (auch erlaubt: Schwarzer Tod), (3) Hohe Tatra. Duden sieht die mittlere Reife unter (1), ich auch; aber völlig unabhängig von mir und Duden muss man sich halt einigen. Auf amtlichen Dokumenten (jedenfalls solchen, die ich kenne, und solchen, die ich ausstelle) steht gemäß Vorgabe "mittlere Reife". Dein Widerspruch ist keiner; denn das "Einjährige" ist ein substantiviertes Adjektiv, andere Baustelle. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:34, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nur auf die Schnelle: Internetsuche >>„mittlere Reife“ Ministerium<<. Es finden sich etliche Seiten, auf denen „Mittlere Reife“ zu lesen ist. Offensichtlich sieht es so manche Ministeriumsbürokratie so, dass es sich um einen Eigennamen handelt. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:44, 3. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Vom "Einjährigen" habe ich auch nichts geschrieben, die Seite ist nur verlinkt, weil dort "mittlere Reife" steht. Bei Google finde ich Zeugnisse mit "mittlerem Schulabschluss", die alte Bezeichnung gibt es ja nicht mehr, und der "Allgemeinen Hochschulreife". Vielleicht kannst Du ein solches Zeugnis verlinken, wo von der "mittleren Reife" die Rede ist? --JosFritz (Diskussion) 14:48, 3. Sep. 2016 (CEST)

Auch nur auf die Schnelle: z. B. hier. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Man kann Regel 89 auch so lesen, dass die Großschreibung (als Ausnahme) möglich ist. Würde bedeuten, dass man nicht in die eine oder andere Variante ändern sollte, sondern beide richtig wären (wenn auch der Duden eindeutig der Kleinschreibung den Vorrang gibt). --Septembermorgen (Diskussion) 14:59, 3. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Tja. Andere (Bundes-)Länder, andere Sitten... :) Also ich lasse den lieben Gott jetzt einen guten Mann sein und alles, wie ich es angerichtet habe. :) Schönes WE noch allen Freunden der Rechtschreibung, --JosFritz (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2016 (CEST)

@JosFritz: In der Tat heißt es jetzt "mittlerer Schulabschluss", das habe ich mir unzulässigerweise gespart. Ein Eigenname ist es auf keinen Fall; ob es aber eine idiomatische Wendung sei, lässt sich durchaus diskutieren. Selbst dann wäre aber das kleine m jedenfalls richtig, das große nur "geduldet". Und in der Tat: Ministerien verstehen von Rechtschreibung auch nicht mehr als unsereiner, und die Groß- und Kleinschreibung ist eines der ärgerlichsten Kapitel der neuen AR. Duden hat sich festgelegt, aber das ist gewiss nicht der Weisheit letzter Schluss, wie man an den vielen Abweichungen erkennt. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:03, 3. Sep. 2016 (CEST)

Das klingt doch salomonisch, und ich sehe das im Ergebnis auch so. (Übrigens haben sie anscheinend in Ehingen noch die "Mittlere Reife", siehe den letzten Link von Horst Gräbner, danke auch dafür.) Die betroffenen Artikel befinden sich nun im Ausgangszustand. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:12, 3. Sep. 2016 (CEST)

Moment mal, so schnell und so falsch dargestellt geht das ja nun doch nicht, das ist m. E. nicht WP-würdig! Mit dem "Kollege" im zweiten Satz des obigen eröffenenden Kommentars bin ich wohl gemeint. Der Satz beginnt mit "Der Kollege begründet die Massenänderung mit dem Duden", und das ist schon nicht wahrheitsgemäß. Ich habe meine Änderungen, die sämtlich begründet und klar belegt waren und fast alle von JosFritz revertiert wurden (leider stets ohne jegliche Belegangabe oder Begründung), nicht mit dem Duden begründet. Ich habe als Belegstelle den maßgeblichen Paragraphen der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung angegeben. Und soviel ich weiß, gilt in der WP die Vereinbarung, sich nach dieser zu richten. Ich bitte um eine sachliche Diskussion und vor allen Dingen um aussagekräftige konkrete (!) Quellen, die einwandfrei belegen, wieso der besagte § 63 hier nicht greifen soll. Solange die nicht vorgebracht werden, gilt natürlich nach WP-Konvention die amtliche Rechtschreibregelung. Mit freundlichen Grüßen Wikkipäde (Diskussion) 16:10, 3. Sep. 2016 (CEST)

Siehe auch hier. Diese Diskussion gehört aber gar nicht hierher, sondern nach Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung. Bitte dort weiter. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:24, 3. Sep. 2016 (CEST)

[Übertrag Ende, --JosFritz (Diskussion) 16:38, 3. Sep. 2016 (CEST)]

• Ganz klarer Fall: Gelbe Karte, Kleine Anfrage, Mittlere Reife -> alles groß. Was soll es da zu diskutieren geben. Die Duden-Redaktion ist leider wie der Rechtschreibrat alles andere als konsequent und schon gar nicht firm in den selbstaufgestellten Regeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:22, 3. Sep. 2016 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank an Horst Gräbner für die „richtige Platzzuweisung“ dieser Diskussion, von der ich hoffe, daß sie trotz der Bemerkung „Was soll es da zu diskutieren geben“ von Matthiasb doch noch weitergehen darf (ich wurde nämlich dazu aufgefordert und eingeladen). Ich gehe einmal davon aus, daß alle, die hier schon geschrieben haben und eventuell noch schreiben wollen, erstens schon mal den WP-Artikel Mittlerer Schulabschluss genauestens gelesen haben – mit allen dort verwendeten Schreibweisen und (bundeslandabhängigen) Bezeichnungen – und zweitens mit den allgemeinen WP-Konventionen zur Rechtschreibung (WP:RS) vertraut sind, und sich dort insbesondere mit dem ersten Absatz einverstanden erklären. Dann wäre nämlich schon viel gewonnen. Immerhin hast Du, JosFritz, ja das, was Du mir oben bezüglich des Dudens andichten wolltest, inzwischen dort „zwischen den Zeilen“ zurückgenommen. Zu der voraufgehenden Äußerung von Matthiasb („Ganz klarer Fall: Gelbe Karte, Kleine Anfrage, Mittlere Reife -> alles groß.“) ist zu sagen: Das stimmt gemäß den oben erwähnten Konventionen so nicht. Gemäß geltender o. g. Rechtschreibordnung sind gelbe Karte und Gelbe Karte beide richtig, kleine Anfrage und Kleine Anfrage auch beide, aber die mittlere Reife nur in der Kleinschreibung (der Mittlere Osten hingegen nur in der Großschreibung). Duden (um noch mal auf den zu kommen) hat seit 1996 das RS-Monopol nicht mehr, Wahrig hatte es noch nie, aber beide sind seither gleichermaßen für den Gebrauch in Schulen zugelassen und mit je einem Sitz im Rat für deutsche Rechtschreibung vertreten; und beide weisen in ihren aktuellen Ausgaben einheitlich die Kleinschreibung „mittlere Reife“ (und eben nur die) aus. Sowohl die Grundregel als auch die erklärten Ausnahmen bzw. Sonderfälle sind im § 63 zu lesen. Mit irgendwelchen Bestimmungen dieser amtlichen Regelung nicht einverstanden zu sein (ich selbst bin auch mit vielem nicht einverstanden), oder, wie Matthiasb es getan hat, der Duden-Redaktion sowie dem Rechtschreibrat Inkonsequenz und Unsicherheit in den selbstaufgestellten Regeln zu attestieren, gibt einem nicht das Recht, die Regelung nach persönlicher Beliebigkeit umzumodellieren. Für sich selbst zu Hause schon, aber nicht für den WP-Gebrauch. Da sollte man schon bessere Argumente vorbringen können als irgendwelche Links zu Canoo oder unmaßgeblichen Fundstellen. Auf maßgebliche warte ich hier gerne, mit freundlichen Grüßen. Wikkipäde (Diskussion) 17:50, 4. Sep. 2016 (CEST)

Nö, das folgt ganz eichfach aus dem gesunden Menschenverstand. Selbstverständlich handelt es sich bei Gelber Karte, Kleiner Anfrage und Mittlerer Reife gleichermaßen um idiomatische Verbindungen. Das entscheidende an der Gelben Karte ist nicht, daß der Karton gelb ist, sondern daß es eine Verwarnung ist, die bei Wiederholung zu Gelb-Roter Karter oder Roter Karte führt, und das Kennzeichen den Roten Karte ist nicht, daß sie rot ist, sondern der Spieler das Feld verlassen muß. Eine Kleine Anfrage ist auch nicht kleiner oder kürzer als eine Große Anfrage, sondern der Punkt ist, daß sie von (einzelnen) Abgeordneten gestellt in der Fragestunde des Bundestages beantwortet wird (oder auch net), während letztere von Fraktionen oder zumindest einer Gruppe von Abgeordneten gestellt werden muß und dann auch debattiert werden kann. Und das Kennzeichen der Mittleren Reife ist keinsegs die Stellung in irgendeine Mitte, an der sie weder in zeitlicher Hinsicht noch in Bezugauf die Lage der Schule steht. 10 Jahre ist nicht die Mitte zwischen 9 und 13 (bzw. 12) Schuljaren, und die Realschule eines Ortes steht nicht in der Mitte zwischen Hauptschule und Gymnasium, sondern die Wortherkunft ist eigentlich Mittelschule. Das Problem ist nicht, daß gemäß geltender o. g. Rechtschreibordnung gelbe Karte und Gelbe Karte beide richtig sind, sondern daß gemäß geltender Regeln NUR Gelbe Karte richtig ist, aber gelbe Karte als falsches Beispiel genannt wird, weil sich die Autoren der Regeln in ihrem eigenen Regelwerk verstrickt haben und auch 20 Jahre nach der Einführung des Murkses nicht in der Lage sind, ihren Mist zu korrigieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:52, 4. Sep. 2016 (CEST)

Da hast Du aber munter draufloserklärt, Matthiasb, nur hat das mit dem hier von JosFritz vorgebrachten Fall recht wenig zu tun, und zweitens stimmt da vieles einfach nicht. Die gelbe Karte beispielsweise hat ihre Bezeichnung natürlich ganz klar daher, daß sie eben gelb war bzw. immer noch ist; ihre Bedeutung/Folgen für den, der sie bekommt, hängen wohl von der Sportart ab (es ist nicht überall so wie in Deinem fußballbezogenen Beispiel), siehe Gelbe Karte. Es geht hier übrigens nicht darum, wie Matthiasb, JosFritz, Horst Gräbner, Wikkipäde oder andere gerne hätten, daß die Regelung wäre oder sein sollte, (auch ich hätte in vielen Punkten den Wunsch, daß sie anders wäre), sondern wie sie derzeit besteht. Denn genau letzteres ist für die Schreibung hier in der WP maßgeblich, wie man in der Einleitung von WP:RS nachlesen kann. Was ist denn nun, gilt diese Vereinbarung, oder kann sich jeder nach eigenem Gutdünken seine eigene schmieden? Zur rein sachlichen (offenbar dringend notwendigen) Richtigstellung, wie es sich mit den von Dir eingebrachten Beispielen verhält, hier der Sachverhalt, wie ihn jeder, der will, jederzeit anhand der jeweils maßgeblichen Wörterbücher bzw. Regelsysteme nachprüfen kann. In der „alten Rechtschreibung“ („Duden-Zeit“, bis 1996) galt für alle Deine drei Beispiele nur die Kleinschreibung: gelbe Karte, kleine Anfrage, mittlere Reife. Mit der Reform 1996 änderte sich daran zunächst einmal gar nichts, die Kleinschreibung blieb in allen drei Beispielen die Regel. Bei der letzten (größeren) Nachreform im Jahre 2006 wurde dann für die ersten beiden Ausdrücke auch die Großschreibung zugelassen, verbunden mit der freien Wahlmöglichkeit: gelbe/Gelbe Karte, kleine/Kleine Anfrage (siehe § 64 E). Bei der Wortgruppe „mittlere Reife“ blieb es bis heute unverändert bei der Kleinschreibung. Noch einmal (auch an die anderen): Es geht hier nicht darum, diesen Sachverhalt zu werten oder über die, die ihn zu verantworten haben, zu meckern oder zu fluchen, sondern zunächst mal darum, ob wir uns für WP-internes Schreiben weiterhin an WP:RS orientieren sollen/wollen. Denn dann wäre zumindest schon einmal das von JosFritz eingebrachte Problem angemessen zu behandeln. Wikkipäde (Diskussion) 08:34, 5. Sep. 2016 (CEST)

Eine schlüssige Argumentation, der ich mich anschließe. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:57, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel dazu: " Aus den Zahlen von Forschungsgruppe Wahlen geht hervor, dass 26 Prozent der Wähler mit mittlerer Reife für die AfD gestimmt haben, 18 Prozent derjenigen, die einen Hauptschulabschluss haben." (Hervorhebung von mir). Die FAZ dürfte wohl unstrittig als renommiert gelten. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:47, 5. Sep. 2016 (CEST)

Weitere Belegstellen, die die Kleinschreibung deutlich begründen, kann man lesen bei canoo, bei Duden und bei korrekturen.de (dort weiterklicken auf >Sprachregeln >Das Schwarze Brett: Substantivische Wortgruppen und feste Begriffe, siehe insbesondere Abschnitt 4.1). Auch der Brockhaus-Wahrig „Die deutsche Rechtschreibung“ belegt die Kleinschreibung (Seite 727), die auch schon zu Zeiten der „alten Rechtschreibung“ (bis 1996) die vorgeschriebene war. Und noch mal die Frage: Wollen wir nun die in der Einleitung von WP:RS stehende Vereinbarung anerkennen und ihre Anwendung respektieren oder nicht? Wollen wir das grundsätzlich oder nur in den Punkten, die uns persönlich „in den Kram passen“? Falls ja und grundsätzlich, dann ist die Frage dieses Abschnitts durch das Regelwerk geklärt: Kleinschreibung! Falls nein, dann sollten wir zunächst einmal diese besagte Einleitung diskutieren, ggf. ändern – und dann diese Diskussion weiter aufnehmen. Dann würde es allerdings wahrscheinlich massenhafte weiter „Diskussionsbaustellen“ geben, weil dann jeder seine eigenen Regelchen, die in einigen der obigen Kommentare schon durchschienen, bevorzugt haben wollte. Mit freundlichen und hoffnungsvollen Grüßen.Wikkipäde (Diskussion) 10:46, 6. Sep. 2016 (CEST) (wichtige Ergänzung eingefügt)Wikkipäde (Diskussion) 10:52, 6. Sep. 2016 (CEST)

Zur Historie – was den Rechtschreibduden angeht, so kann ich helfen.

• 14., 15. Auflage (1961): Keine Erwähnung. Ab 16. Auflage (1968) durchgängig Kleinschreibung. So auch Bertelsmann und weitere Einzelstücke. Mit Reformen nach 1996 erste Konstruktionsmöglichkeit als Ausnahmefall; jedoch hier immer ausdrücklich weiter unter Kleinschreibung aufgelistet.
• Die Rechtschreibung war hier seit Etablierung des Begriffs (offenbar in den 1960er Jahren dudenfähig geworden) konsequent gewesen und ist es bis heute geblieben; es hatte sich niemals bei irgendeinem Wörterbuch etwas daran geändert.
• Die Großschreibung im laufenden Text ist schlicht und einfach falsch. Immer schon gewesen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:18, 6. Sep. 2016 (CEST)

Tja! Siehe auch die Textkorpora des DWDS (hier). Sprache, samt der Schriftsprache entwickelt sich. Da die Schreibung „Mittlere Reife“, wenn auch nicht durchgängig, in Gebrauch ist (siehe auch die oben bereits verlinkten Beispiele), ist es in der Wikipedia hinzunehmen, dass die Schreibung auch mit Großbuchstaben erfolgt. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:56, 6. Sep. 2016 (CEST)

Dann schaff doch WP:RS ab, wenn es keine Bedeutung hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:59, 6. Sep. 2016 (CEST)