Fragen zu den Menschenrechten

Widerspricht die Todesstrafe den Menschenrechten ?? Benutzer:rho

Armut

Welchem der Menschenrechte widerspricht Armut? Dem auf Leben? Oder dem auf freie Entfaltung? (Gibt es ein Recht auf Wohlstand? Verletzt das Mönchsgelübde der Armut die Menschenrechte?) Ich würde den Eintrag "Armut" an dieser Stelle entfernen. --195.33.105.17 14:10, 12. Feb 2004 (CET)

Ich würde diese Frage folgendermaßen beantworten:

Armut widerspricht Artikel 22 (Recht auf soziale Sicherheit), Artikel 23 (Recht auf Arbeit, gleichen Lohn) und Artikel 17 (Recht auf Eigentum). Wenn jemand Armut freiwillig wählt, wie bei einem Armutsgelübde, denke ich, macht er vom Recht auf Eigentum keinen Gebrauch, braucht aber sehr wohl das Recht auf soziale Sicherheit. Da für sorgt dann hoffentlich das Kloster des Mönchs. (cc)

Ein Mönchsgelübde, sofern es nicht unter Zwang abgelegt wird, verstößt natürlich nicht gegen die Menschenrechte. Die Menschenrechte verpflichten Staaten. Diese müssen die Rechte respektieren, bzw. schützen und implementieren. Was jemand mit sich selbst macht, ist dessen eigenes Bier. --Jrohr 10:42, 6. Sep 2005 (CEST)

Der obere Schreiber bezieht sich vermutlich auf das Grundgesetz. Die maßgebliche Quelle für den Gehalt und Bestand der Menschenrechte ist jedoch der International Bill of Human Rights. Zu diesen gehören insbesondere die beiden Pakte über Bürgerliche und Politische, sowie über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte

Armut betrifft in erster Linie Art. 11 des Paktes über Wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte. Dieser Behandelt das Recht auf einen angemessenen Lebensstandard, einschließlich des Rechts auf Nahrung. Was dies im Konkreten bedeutet, kannst Du z.B. in diesem Bericht nachlesen, Abschnitt "The Right to Food and State Obligations".

--Jrohr 13:17, 18. Apr 2005 (CEST)

Äh, was soll das jetzt? Woher stammt der Text? Siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten--Johannes Rohr^Diskussion 14:57, 3. Apr 2006 (CEST)

Kritik

Nur weil Menschenrechte nicht eingehalten und als Vorwand mißbraucht werden, heisst das noch lange nicht, dass sie keine Gültigkeit haben müssten. Die Dargestellte Kritik wirft ziemlich viel durcheinander.

Mögliche Argumente

Sie passen nicht auf andere Kulturkreise
Sie sind inhaltlich falsch (z.B. "Ein bischen Folter ist doch nicht so schlimm")
Es ist nicht definiert was ein Mensch ist (z.B. "Föten sind keine Menschen, haben also keine Rechte")
Es gibt keine universellen Rechte einzelner, was zählt ist die Gemeinschaft (Utilitarismus)
Sie sind praktisch nicht durchsetzbar, da viel zu hoch gegriffen

reiche....und höhere kulturen werden höher gestuft reiche,..... werden vor gericht besser beschützt als beispielsweise punks

Scheinargumente

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die USA führt unter dem Vorwand der Menschenrechte Krieg

-- Nichtich 14:30, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gibt es nicht auch ein Recht auf Privatsphaere? Zaehlt das zu den Menschenrechten oder ist das nur in der westlichen Kultur so?

Menschenpflichten (Weblink)

Ich habe den Weblink zu der Allgemeinen Erklärung der Menschenpflichten wieder entfernt, da es sich bei diesem Dokument "nur" um einen Vorschlag handelt, der IMHO keinerlei völkerrechtliche Bedeutung hat. Außerdem gibt es in diesem Artikel schon (IMHO zu) viele Weblinks. Ich wäre jedoch einem Artikel zum thema Menschenpflichten, und in diesem Rahmen auch gleich einen Artikel zur Organisation InterAction Council sehr wohl gesonnen. --Addicted 14:58, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich fand, dass der Gegensatz Pflichten versus Rechte zumindest im Weblink sein sollte, solange es noch keinen dementsprechenden Artikel gibt.--Ot 15:02, 24. Aug 2004 (CEST)

Wie gesagt, da es sich um einen Vorschlag "irgendeiner" (zumindest mir, aber das soll hier nichts heißen, unbekannten) Organisation aus dem Jahr 1997 handelt, der scheinbar bis heute keinerlei Berücksichtigung/Aufmerksamkeit erhalten hat, bin ich der Meinung, man sollte diesen hier nicht so kommentarlos zu den Weblinks dazuklatschen. Schreib doch zumindest einen kurzen Stub Menschenpflichten, der erklärt worum es dabei geht, und häng diesen Artikel hier unter "Siehe auch" rein. (Denn ich fürchte, wenn du den Artikel nicht schreibst, wird es noch lange niemand tun.) --Addicted 15:15, 24. Aug 2004 (CEST)

Weblinks: Zizek

Die folgenden Links scheinen mir nicht so ganz auf die Seite zu passen:

Zizeks Kritik der Menschrechte
Zizek über Politik mit Menschenrechten (Toter Link...)

-- D. Düsentrieb (?!) 20:42, 16. Sep 2004 (CEST)

++++++ Zur Diskussion: Überarbeitung Ratio vom 20.12.04+++++

Nachdem Stechlin meine Überarbeitung kommentarlos :-( rückgängig gemacht hat, stelle ich die Neufassung hier im Wortlaut zur Diskussion:

Jetzt zwecks Kürzung der Diskussionsseite nur noch der Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Menschenrechte&oldid=3739766 Der Fall scheint ja erledigt zu sein --Ratio 17:30, 3. Feb 2005 (CET)

++++++ Zitat Ende ++++++

Wie man leicht sieht, liegen meine Änderungen/Ergänzungen ganz auf der Ebene der bisherigen Beitragsentwicklung. Sie zielen auf Präzisierung und Systematierung der Menschenrechte, die Verdeutlichung, daß es sich um Grundsatz um ABWEHRrechte handelt, eine verbesserte Gliederung (Kritik und Probleme nach unten), Beseitigung eines Rechtsirrtums (Verhältnis Völkerrecht, Bundesrecht, Landesrecht) und einer polemischen Randbemerkung (Kissinger) sowie einige Linkergänzungen.

Mein Vorschlag lautet, künftig von dieser Version auszugehen -Ratio 13:56, 22. Dez 2004 (CET)

Wiederherstellung Neufassung Ratio

Nachdem sich kein Widerspruch erhoben hat, habe ich die oben zitierte und zur Diskussion gestelle überarbeitete Fassung vom 20.12.04. wiederhergestellt.

Ich habe dabei nach bester Kraft versucht, die kleineren Änderungen und Ergänzungen, die aufgrund des Reverts am alten Artikel vorgenommen wurden, in die Neufassung einzubauen (Kindersoldaten, Abtreibung, Ergänzungen im historischen Teil).

So etwas ist sehr mühsam und ich hoffe, nichts übersehen zu haben.

Stechlin und evtl. auch anderen, die mit dem Gedanken spielen, Beiträge komplett zu revertieren, sind auch aus diesem Grunde die Wikipedia-Regeln ans Herz zu legen:

"Es kann sinnvoll sein, eine frühere Version eines Artikels wiederherzustellen, vor allem um einen Akt von Vandalismus rückgängig zu machen.

...

Empfehlung: Außer im Fall von Vandalismus, wenn etwa der Inhalt einer Seite gelöscht wurde oder durch Unsinn ersetzt wurde, sollte man Wiederherstellungen nach Möglichkeit vermeiden. Wenn du ohne Diskussion die Änderungen eines anderen Benutzers rückgängig machst, entsteht daraus sehr leicht ein Edit-War. Ändert jemand deiner Meinung nach einen Artikel zum schlechteren, sprich zuerst den Benutzer auf seiner Diskussionsseite oder auf der Diskussionsseite des Artikels darauf an, begründe, was dir nicht passt und versuche, einen Kompromiss zu finden."

"Den Menschenrechten widerspricht: Abtreibung & Euthanasie"

Benutzer:80.121.71.155 fügte unter o.g. Überschrift die Punkte Abtreibung und Euthanasie ein ([1]). Ich bin der Meinung diese Punkte sind Potential für Diskussionen, daher will ich sie nicht so einfach löschen. Der Punkt Abtreibung ist aus streng katholischer Sicht sicher ein Vergehen gegen die Menschenrechte, aus wissenschaftlicher Sicht stellt sich - wie immer wieder bei diesem Thema - ab wann handelt es sich um "menschliches Leben". Der Punkt Euthanasie wirft wiederum die Frage auf, ob es nicht das "Recht" eines Menschen auf eine würdiges Ende seines Lebens für sich reklamieren darf.
Wie sieht die Sicht der bekannten Menschenrechtsorganisationen zu diesem Thema aus?
--Addicted 12:53, 23. Dez 2004 (CET)

Gerade eben wollte ich die Abtreibung da rauslöschen und stieß hier auf die Diskussion - Ich denke, man kann v.a. die Abtreibung, auch unter Bezug auf Wikipedia-eigene Artikelkonsistenz, rausnehmen, denn ganz am Anfang schreiben wir ja "Menschenrechte sind Rechte, die jedem Menschen von Geburt an zustehen." (Hervorhebung von mir). Das mag jetzt technisch und spitzfindig klingen, aber so ist das in der Abtreibungsdebatte halt auch tatsächlich, doch die Abtreibung findet eben vor Geburt statt und kann also schon qua definitionem kein Menschenrechtsbruch mehr sein. Diese Argumentation ist auch politisch schon öfters vorgebracht worden und, wie ich glaube, auch ein Refertigungsgrund für die bundesdeutsche § 218-Regelung.

Zusammenfassend denke ich, sollte man diese beiden Punkte, da strittig, zur Kritik stellen und nicht dort, wo sie jetzt (11.01.2005) sind, lassen.

Mach ich mal gleich! -- marilyn.hanson 17:22, 11. Jan 2005 (CET)

Fein. Viel Diskussion war hier ja nicht wirklich, und ich hätte es ganz rausgelöscht, aber ich denke deine Umformulierung ist vielleicht sogar besser. Danke. --the one who was addicted 10:20, 12. Jan 2005 (CET)

Was ist eigentlich mit Selbstbestimmung, bzw. dass Kinder nicht aufgrund der Religion verstümmelt werden? Zum Beispiel die Beschneidung von Mädchen in Afrika. Und sollte nicht ein Absatz hinzukommen über den Konflikt von diesen Menschenrechten, und Religionen, die davon abweichen?

Review

Artikellänge

Der Artikel ist mit der Zeit ziemlich lang geworden. Macht es Sinn, einzelne Teile (wie z.B. die Geschichte der Menschenrechte) auszugliedern und in einem eigenen Artikel unterzubringen? Das würde zu mehr Übersichtlichkeit führen. -- Clarissa 11:22, 4. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du Lust dazu hast, mach' Dich an die Arbeit. Das ist einfach ein monströses Thema. Dem eine gute Struktur zu geben, ist eine Wissenschaft für sich.--Jrohr 11:43, 4. Aug 2005 (CEST)

Gut, wenn keiner etwas dagegen hat, merke ich es mir. -- Clarissa 12:19, 4. Aug 2005 (CEST)

Die Menschenrechtspreise könnten ein eigenes Lemma erhalten --StillesGrinsen^DiskQS-Mach mit! 22:53, 6. Jan 2006 (CET)

Lemma im Plural oder Singular?

Ich finde es gut, dass das Lemma im Plural steht ("Menschenrechte"), weil man sich eigentlich immer auf den Plural bezieht. Ist es aber nicht Grundsatz von WP, Lemmas im Singular zu schreiben? Siehe dazu: Singularregel (Namenskonvention). Da diese Regel umstritten zu sein scheint, habe ich nicht sofort geändert und verweise auf die beiden Diskussionsseiten, die bei der Singularregel angegeben sind. --Guisquil 17:27, 14. Mär 2006 (CET)

Oh Gott - bitte nicht schon wieder! Nein. Hier kein Singular! Bittebittebittebitte! Das wäre grob sinnentstellend. "Menschenrecht" im Singular bezieht sich stets auf ein spezifisches Recht - z.B. "(Menschen)Recht auf Nahrung". Man wird - vermutlich, hoffentlich - in keiner Enzyklopädie auf diesem Globus dieses Lemma im Singular finden, Wikipedia mag zwar innovativ sein, aber das Erfinden von Unsinns-Lemmata anstatt eingeführter Begriffe ist nicht unbedingt ein Qualitätsnachweis! --Johannes Rohr^Diskussion 19:16, 14. Mär 2006 (CET)

dann muessts auch 'vereinte nation' statt 'vereinte nationen' heissen. --the one who was addicted (#) 19:26, 14. Mär 2006 (CET)

Weblinks

Menschenrechtsorganisationen

Sollten m.E. nur in "ihrem" Wikipediaartikel einen weblink bekommen. Wer keines Wikipediaartikels wert ist , hat auch hier keinen weblink verdient. -- RainerBi ✉ 17:43, 11. Apr 2005 (CEST)

Klassifizierung der Menschenrechte

Woher kommt die hier verwendete Einteilung in "Freiheitsrechte", "Justizielle Rechte" und vermeintlich umstrittene "Soziale Rechte"?

Der internationalen Praxis widerspricht dies, dort werden die Menschenrechte in

bürgerliche und politische, sowie
wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte

eingeteilt. Siehe die beiden Menschenrechtspakte aus dem Jahre 1966. Texte Verfügbar unter http://www.ohchr.org/english/law/index.htm

Wenn hier eine Kategorisierung verwendet wird, dann sollte klar ausgesagt werden, woher diese stammt und wie sie sich begründet. Menschenrechte sind keine Dinge wie Äpfel, Birnen oder Steine. Es handelt sich um politische Fragen, die daher immer Gegenstand der Auseinandersetzung und der Entwicklung sein werden. Ein "Menschenrechte sind xxx" ist daher irreführend. --Jrohr 12:13, 28. Apr 2005 (CEST)

Wurzeln der Menschenrechte in der Antike

Es gab in Europa schon früh Versuche, Staaten eine menschenrechtsähnliche Basis zu geben. Schon 624 v. Chr. wurde im antiken Athen die willkürliche Rechtsprechung eingeschränkt. In dieser Demokratie wurde allen Bürgern unabhängig der Besitzverhältnisse politische Mitsprache ermöglicht. Die Ämter wurden durch Losverfahren vergeben. Dadurch wurden bei der Postenvergabe alle gleich behandelt. Ausgenommen waren die Sklaven.

Frage: Mit "alle Bürger" wer ist da gemeint? Sind Frauen Bürger?

Außerkraftsetzung von Menschenrechten nach dem 11.9.2001 / Abwehrrechte

In dem Artikel findet sich die Behauptung, verschiedene die Privatsphäre betreffende Menschenrechte seien nach dem 11.9.2001 in verschiedenen westlichen Ländern außer Kraft gesetzt worden. Dies ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Denn dies würde bedeuten, dass diese Rechte von den Staaten überhaupt nicht mehr beachtet würden. Dies kann jedoch nur schwerlich behauptet werden und soll wohl auch nicht durch diese Formulierung ausgedrückt werden. Daher würde ich vorschlagen, sie durch (sehr) stark eingeschränkt zu ersetzen.
Ich habe das Wort ABWEHRRECHTE aus rein typografischen Gründen in Abwehrrechte geändert. Dies soll keine inhaltliche Änderung darstellen. Falls jemand aus inhaltlichen Gründen auf der Fassung in Großbuchstaben beharrt, möge er die Änderung wieder rückgängig machen. Ich finde aber eine verbale Ausdrucksform vorzugswürdig. Typografie kann sprachliche Genauigkeit nicht ersetzen. --M.Lohse 16:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Dieser Punkt ist ein geeigneter Kandidat für eine Kürzung in Form der Weglassung. In keinem Land der Welt wurde die Menschenrechte bislang in vollen Umfang uneingeschränkt und dauerhaft in Anwendung gebracht. Wenn die derzeitige Einschränkung der Menschenrechte Niederschlag im Artikel finden soll, so wäre m.E. am besten unter "Kritik" mit aufzunehmen:

Bislang wurden die Menschenrechte auch in ihren Ursprungsländern nur unvollkommen umgesetzt. Um dem Sicherheitsbedürfnis der Bevöklerung Rechnung zu tragen zeigen sich insbes. seit dem 11.9.2001 Tendenzen zur Einschränkung. Die Frage, ob die vollständige Umsetzung in einer realen Gesellschaft duerhaft möglich ist kann zumindest derzeit noch nicht positiv beantwortet werden.

--Wolfgang G 15:56, 11. Mär 2006 (CET)

Durchsetzungsproblematik / USA

Hallo Jrohr. Du hast meine Ergänzung gelöscht mit der Begründung "Dass die USA die Todesstrafe praktizieren, ändert nichts an der prinzipiellen Notwendigkeit der Menschenrechte." Etwas derartiges würde ich auch niemals behaupten. Der Absatz heißt "Durchsetzungsprobleme und Kritik". Meine Ergänzung war keine Kritik (an den Menschenrechten) sondern die Erwähnung eines Durchsetzungsproblems. Ich wollte damit aufzeigen, daß die Durchsetzung nicht nur in China oder der Türkei ein Problem ist, sondern selbst in führenden Industrienationen, um uns Wohlstandsbürger ein wenig von unserem hohen Roß herunterzuholen. Modran 14:14, 15. Jul 2005 (CEST)

Ist im Prinzip richtig, nur war dann die Formulierung missverständlich. Anstelle von

Die Praxis der Todesstrafe in den USA, welche eindeutig den Menschenrechten widerspricht, zeige außerdem die Willkürlichkeit bei der Auslegung und Einforderung dieser Rechte.

müsstest Du dann schreiben

Die Praxis der Todesstrafe in den USA zeigt außerdem dass die Problematik der Durchsetzung von Menschenrechten auch führende Industrienationen betrifft.

Das erstere ist nämlich eine völlig andere Aussage, so als ob die USA das einzige Land mit Todesstrafe wären oder die Todesstrafenpraxis dort die weltweit exzessivste wäre (so schlimm ist es - noch - nicht. Seien wir ehrlich.)

Merke übrigens, dass ich auch die Formulierung "welche Eindeutig den Menschenrechten widerspricht" herausgenommen habe. Erstens ist das nämlich "Beweis durch Behauptung" und ist zwar als Meinungsäußerung korrekt (und ich teile diese Meinung auch), es ist aber keine belegte faktische Aussage. Zweitens gehört, wenn wir die internationalen Pakte und Konventionen nehmen, die Abschaffung der Todesstrafe bis heute zum "optionalen" Teil der Menschenrechte. Sprich: Weder in der Allgemeinen Erklärung noch in den Pakten noch in der Antifolterkonvention steht, dass die Todesstrafe eine Menschenrechtsverletzung sei. Hart aber war.

Übrigens, was mir jetzt erst auffällt: Der Konjunktive "zeige" suggeriert, dass es sich um eine Fortsetzung der Wiedergabe von Žižeks Ansichten handelt, während der Indikativ "widerspricht" dies als Deine Aussage erscheinen lässt. Was stimmt denn nu? Zitierst Du hier Žižek (dann wäre Deine Formulierung o.k, wenn Du den Konjunktiv konsequent durchhältst) oder sind dies Deine Überlegungen? Dann würde ich meine Änderung vorschlagen.

--Jrohr 15:31, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich kenne Zizek nicht genau genug, um behaupten zu können, daß die Aussage 100%ig seiner Ansicht entspricht, meine aber dies bei ihm herausgelesen zu haben: die USA benutzten (Konj.) die Menschenrechte als Instrument zur Disziplinierung anderer Staaten, obwohl sie selbst diese Disziplinierung nötig hätten.

Ich hätte "z.Bsp. in den USA" geschrieben, wenn sich der vorhergehende Satz nicht explizit auf die USA bezogen hätte.

"widerspricht" hätte allerdings tatsächlich im Konjunktiv stehen müssen. War wohl ein Freudscher Verschreiber, da ich speziell diese Einstellung mit ihm teile.

Ich wollte wohl zu viele Fliegen mit einer Klappe schlagen: so wie der Abschnitt momentan steht, klingt es, als müßte man Zizek kein bischen ernst nehmen. Deine Umformulierung gefällt mir jedoch besser, da sie sachlicher und unabhängig von Zizeks Kritik ist.

Der "Beweis durch Behauptung" kann gerne entfallen. Ich leite den Beweis jedoch ab aus Artikel 6.1 des IPüBuPR, dem Recht auf Leben, und der Präambel, die die Menschenrechte als unveräußerlich bezeichnet. Beides Zusammen bedeutet für mich: das Recht auf Leben kann nicht entzogen werden. Modran 17:43, 15. Jul 2005 (CEST)

wikisource:Internationaler Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte#Artikel_6 sagt allerdings

(2) In Staaten, in denen die Todesstrafe nicht abgeschafft worden ist, darf ein Todesurteil nur für schwerste Verbrechen auf Grund von Gesetzen verhängt werden, die zur Zeit der Begehung der Tat in Kraft waren und die den Bestimmungen dieses Paktes und der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes nicht widersprechen. Diese Strafe darf nur auf Grund eines von einem zuständigen Gericht erlassenen rechtskräftigen Urteils vollstreckt werden.

Ergo: Die Todesstrafe ist zwar "irgendwie" ein Problem, also nicht direkt schön, aber durch die Pakte nicht verboten. Jedenfalls solange nicht, wie der betreffende Staat nicht das Zweite Zusatzprotokoll zum Internationalen Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte unterzeichnet. Das hat natürlich politische Gründe. Denn als die Pakte erarbeitet wurden, praktizierten nicht nur alle Mitglieder des Sicherheitsrats (USA, China, UdSSR, Frankreich und Großbritannien) noch die Todesstrafe sondern die Mehrzahl der Staaten. Die heute Ächtung der Todesstrafe zumindest in Europa, war noch vor wenigen Jahren alles andere als selbstverständlich. So ist dies ein Beispiel dafür, wie sich Menschenrechtsnormen beständig weiterentwickeln.

Für freie Menschen sind besondere Menschenrechte sinnlos und redundant.

Freie Menschen handeln unter der Voraussetzung, dass sie jede beliebige Handlung ausführen dürfen, solange ihnen kein anderer Mensch einen guten Grund nachweist, ihr Tun zu unterlassen. Sie lehnen es ab, sich anderen Menschen unterwerfen zu müssen, um dann auf die Gewährung von Menschenrechten hoffen zu müssen.--Freedy 20:51, 18. Nov 2005 (CET)

Definiere den Terminus "freie Menschen". Er ist ein Kaugummibegriff. --Unscheinbar 21:14, 18. Nov 2005 (CET)

Durch meine Definition wird das für Dich nicht anders. Jeder Mensch, der sich als frei ansieht, weil er sich nicht anderen Menschen unterordnet, ist frei. Man könnte auch sagen: "Jeder Mensch", denn grundsätzlich trifft jeder seine Entscheidungen selbst. Anders gehts nicht.

Wem das nicht bewußt ist, mag eine andere Vorstellung von Freiheit haben und eine andere Definition dafür. Vielleicht stellt der sich auch hin und fordert von anderen Menschen Rechte. In dieser Haltung ordnet er sich jedoch anderen Menschen unter, nämlich jenen, die darüber entscheiden sollen, ob er den Menschenrechte bekommt oder nicht. Wer sollte eine solche Bittstellung nötig haben? --Freedy 21:28, 18. Nov 2005 (CET)

OK, ich sehe dann diese obige Verlautbarung als eine Art Glaubensbekenntniss an, nicht etwa als Beitrag zum Artikel. --Unscheinbar 22:16, 18. Nov 2005 (CET)

Du glaubst, was Du glauben möchtest. Auch dazu brauchst Du keine "Menschenrechte" --Freedy 22:23, 18. Nov 2005 (CET)

Und ich glaube, dass des hier keine Diskussion darstellt, sondern eine Predigt (genazu wie die auf den anderen Diskussionsseiten, die Du in den letzten Minuten "ergänzt" hast). Predikten sind hier aber nicht hilfreich, sie stellen keine Grundlage für eine Erweiterung eines Artikels dar. Lassen wir's also. Gute Nacht, Freedy. --Unscheinbar 22:28, 18. Nov 2005 (CET)

Kein Problem, wenn Du nur zuhören magst. Ebenfalls gute Nacht!--Freedy 22:31, 18. Nov 2005 (CET)

Mein Interesse hält sich in sehr engen Grenzen. Diese Unterhaltung hatte ich schon vor 1 1/2 Jahren hier in der Wikipedia. Ich fand nur halbgare Gedanken, die nicht zuende gedacht wurden. Dies scheint mir auf das Selbe hiaus zu laufen. Wie gesagt, Gute Nacht. Ist übrigens ernst gemeint. --Unscheinbar 22:36, 18. Nov 2005 (CET)

Es steht Dir natürlich frei, selbst aufs Argumentieren in der Sache zu verzichten, wenn Du befürchtest, wieder nur halbgare Gedanken zu finden. Aber nach 1 1/2 Jahren könnte das auch besser geworden sein.--Freedy 08:11, 19. Nov 2005 (CET)

Diese Überschrift ist falsch. Menschenrechte sind ihrer Geschichte und Rechtspraxis nach Rechte gegenüber dem Staat. Bzw. es sind Verpflichtungen des Staates gegenüber den Menschen, es sind keineswegs allgemeine Regeln für das Zusammenleben der Menschen untereinander. Insofern geht die ganze "Argumentation" ("brauch' ich nicht, ich weiß auch so, mich zu benehmen") ins Leere.--Jrohr 23:05, 19. Nov 2005 (CET)

Sehe ich aehnlich. Jedoch denke ich, dass er einen wichtigen Punkt hier anschneidet. Duerfen, sollen, wollen, wenn man so will.

Sind Staaten etwas anderes als die Fiktionen von Menschen? --Freedy 21:19, 17. Apr 2006 (CEST)

Aus dem Fokus

[Leider war das Einstellen im Fokus ziemlich vergeblich und hat der Verbesserung des Artikels nicht genützt]--Jrohr^Diskussion 12:12, 12. Jan 2006 (CET)

Dieser Artikel ist mittlerweile ein Monster. Er enthält viel brauchbares, wissenswertes, interessantes und sachlich richtiges, aber es haben sehr viele Autoren (mich eingeschlossen) ihre jeweiligen Anliegen "drangekleistert", sodass der Artikelaufbau eher unsystematisch ist, außerdem gibt es Doppelungen und Abschnitte, bei denen man sich fragen kann, ob sie unbedingt sein müssen. Leider leidet das Thema Menschenrechte darunter, dass jeder dazu eine Meinung hat und diese hier gerne kundtut ("Menschenrechte werden immer öfter verletzt"), aber kaum jemand hat - historisch - politisch - juristisch - philosophisch - Ahnung. Jedem, der hier mithilft, aufzuräumen und zu systematisieren, wäre ich von Herzen dankbar! --Jrohr 00:16, 6. Jan 2006 (CET)

Er ist auch offensichtlich eurozentistisch. Kulturen, die von der Weltenordnung ausgehen (oder ausgegangen sind), haben einen völlig anderen Begriff der "Menschenrechte". Wer den Sinn der Rechtsordnung darin sieht, eine kosmische Ordnung zu wahren, für den spielen "Menschenrechte" notwendigerweise eine nachrangige Rolle. Fingalo 23:10, 6. Jan 2006 (CET)

Ein Ausländer sagt Ihnen hiermit: lassen Sie die Zensur bei den Menschenrechte sein... Deutschland hat dieses recht leider absolut nicht (mein Onkel wurde aus Dachau von den Amerikanern nach 6 Monaten Aufenthalt befreit! Mein erster Schwiegervater war SS-Hauptmann. Sein Bruder SS-Oberst. Und quickvergnüter 2. Bürgermeister einer deuschen Grosstadt! Beide "demobilisiert" als sie beim Proviant der SS waren (hum! so ein Zufall)! Lasst die Menschenrechte in Frieden! Bei der Vergangenheit ist es vollkommen normal, dass es diskrepanzen gibt! 62.134.232.119 21:24, 7. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist auch terrazentrisch. Die Klingonen sehen diesen Begriff allein deshalb schon als diskriminierend an, weil er nur die Menschen berücksichtigt. Besserwisserhochdrei 11:26, 12. Jan 2006 (CET)

Mehr NPOV

Ich war habe "nach humanistischer Sichtweise" und später öfter "demnach" eingefügt. Auch wenn die Vertreter (zu denen ich nicht gehöre) gerne sagen, Menschenrechte seinen präpositiv - es stimmt doch nicht, man kann nicht von Rechten gleich welcher Art reden, als ob es sich um mathematische Formeln, Dreisatzlogik oder Beobachtungen handelt, die man "beweisen" kann. Rechte und Ethik sind nicht verifizierbar und falsifizierbar, und darum ist eine Aussage "Als Menschenrechte bezeichnet man die Rechte, die jedem Menschen von Geburt an zustehen" eindeutig POV. Ob man besser noch anders formuliert, ob man bei Befürwortern (immerhin ein großer Kreis, UN, Verfassungen..) einen besseren Ausdruck als "humanistisch" finden kann, mag sein, mir fällt spontan keiner ein. --Antiphon 03:16, 10. Mär 2006 (CET)

Historisch entstammt dies den Ideen der Humanität, das dürfte ziemlich genau den Punkt getroffen haben. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:39, 10. Mär 2006 (CET)

Ich hab mal einen Blick über den Tellerrand gewagt (englischer Artikel) und finde die Definiton dort prima formuliert, ich arbeite mal die dortige Formulierungen in die deutsche Version ein, damit auch sich hinter IP's versteckende Lieschen Müllers ohne Grundlagenkenntnisse es verstehen können. Hier der englische Text, wie ich ihn vorfand:

"Human rights refers to the concept of human beings as having universal rights, or status, regardless of legal jurisdiction or other localizing factors, such as ethnicity and nationality.

The existence, validity and the content of human rights continue to be the subject to debate in philosophy and political science. Legally, human rights are defined in international law and covenants, and further, in the domestic laws of many states. However, there is still a great deal of variation in how these norms are defined and upheld." --Antiphon 13:42, 11. Mär 2006 (CET)

Mir scheint, dass die von Dir eingebrachte Übersetzung dieser Formulierung deutlich über das Ziel hinausschießt. Die Feststellung, die Gültigkeit der Menschenrechte sei "Streitthema" erweckt einen falschen Eindruck. Die grundlegenden Menschenrechtspakte (UN-Zivilpakt, UN-Sozialpakt) sind von einer breiten Mehrheit aller Staaten anerkannt. Kein Staat kommt mehr daran vorbei, die grundsätzliche Gültigkeit der Menschenrechte als Prinzip anzuerkennen. Strittig sind v.a. Gehalt und Umfang - was gehört zu den Menschenrechten, was nicht, die Frage, welche Rechtsgüter Vorrang über welche anderen haben (klassisch: Nichteinmischung gegen Menschenrechtsschutz), die Frage, wie die Menschenrechte durchzusetzen sind (klassische Frage: zivil oder auch gewaltsam) etc. pp.

Das Grundprinzip der Gleichheit (im Sinne von Gleichwertigkeit) genießt dagegen - nominell - universale Anerkennung. Selbst die Taliban hätten nicht erklärt, dass Frauen weniger Menschenwürde besitzen als Männer, sondern sie haben allen Ernstes behauptet, sie würden auf ihre Art und Weise die Rechte der Frau schützen. Ein Staatsprinzip, wie es noch Aristoteles vertrat, nach welchem es geborene Herren und geborene Sklaven gebe und das auch gut so sei, kann zumindest den Buchstaben nach heute als weitestgehend überwunden gelten. --Johannes Rohr^Diskussion 20:00, 14. Mär 2006 (CET)

Ob es die meisten Staaten oder die meisten Menschen anerkennen und entsprechenden Druck ausüben, ändert natürlich nichts daran, dass die rationale Begründungen philosphisch umstritten sind, nicht zuletzt wegen der Frage der Letztbegründung. Ein Staatsprinzip mit nach dem Vorbild des Körpers geregelten Teilen, darunter Lenker und Sklaven und Abwehrkräfte - um mal das aristotelische Staatenmodell - anzuführen, ist eines von unzähligen staatstheoretischen Modellen, die nicht mit Menschenrechten arbeiten. Begriffe wie "überwinden" haben aber in einem neutralen Lexikon natürlich nichts verloren, ich denke es reicht festzuhalten, dass trotz Umstrittenheit auf philosphischer Ebene die Menschenrechte zumindest rhetorisch überall akzeptiert werden - ob ein Moslem oder sonst ein religiöser Mensch davon nur redet, da seine Ethik von der Religion bestimmt wird, kann mal an der Stelle getrost weggelassen werden. --Antiphon 08:26, 15. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung "überwunden" habe ich in der Diskussion gebraucht, daher geht Deine Kritik ins Leere. Was die weltweite Anerkennung betrifft, so ist diese nicht nur rhetorisch, sondern auch völkervertragsrechtlich gegeben. So haben etwa mit Ausnahme der USA und Somalias alle Staaten der Erde die UN-Kinderrechtskonvention unterzeichnet. Die von Dir vorgebrachte Frage der "Letztbegründung" mag zwar philosophisch reizvoll sein, spielt jedoch im internationalen Menschenrechtsschutz keine Rolle. Letztendlich reicht es völlig aus, dass sich der größte Teil der Menschheit diesbezüglich einig ist. --Johannes Rohr^Diskussion 10:25, 15. Mär 2006 (CET)

Johannes, deine Argumentation geht insofern ins Leere, da Menschenrechte nicht nur Teil der Tagespolitik sind, sondern (Geschichte der Menschenrechte!) auch in der Philosophie, aus der sie ja gekommen sind, eine Rolle spielen. Deshalb gehört "philosophisch reizvolles", bei diesem Thema hinzu, im Gegensatz zu Themen wie, hmmm, Postleitzahlreform.

Erstens sind Philosophie und Geschichte durchaus zwei unterschiedliche Disziplinen und es geht fehl, die Menschenrechte aussschließlich als philosophische Kopfgeburten und nicht auch als Ergebnis historischer Prozesse und Kämpfe zu beschreiben. Anders gesagt: Ob Menschenrechte "legitim" sind, lässt sich auch ohne philosophische "Letztbegründung" beantworten: Sie sind es, weil sie das Ergebnis (historischer und gegenwärtiger) menschlicher Kämpfe um ein besseres Leben sind.

Zweitens geht es mir darum, dass die Relationen stimmen müssen. Eine Formulierung "von Befürwortern [der Menschenrechte]" insinuiert, "Befürworter der Menschenrechte" seien eine beliebige Partei, so wie es eben Schalke- und Bayern-Fans gibt. Tatsächlich jedoch genießen, wie gesagt, die Menschenrechte weltweit völkervertragsrechtliche Anerkennung, unbeschadet dessen, ob Vroomfondel und Magikweis sich vielleicht über die Frage der "Letztbegründung" die Köpfe heiß reden.

Drittens ist die Weiterentwicklung menschenrechtlicher Normen übrigens alles andere als politisches "Tagesgeschäft", sondern wir haben es hier mit Prozessen mittlerer Dauer zu tun. Dabei waren die zehn Jahre zwischen Verabschiedung und Inkrafttreten der Menschenrechtspakte eher nicht besonders lang.--Johannes Rohr^Diskussion 16:06, 15. Mär 2006 (CET)

Und wenn 1942 alle Länder sich einig gewesen wären, Juden zu vergasen, wäre es wohl auch legitim gewesen? Johannes, du verwechselst legitim mit legal, und mir geht es durchaus nicht einen Primat der Philosophie in den Artikel zu setzen, sondern lediglich die philosophische Seite, aus der die Menschenrechte erst erstanden sind. Und dort war die Letztbegründung schon schon seit Erfindung der Menschenrechte ein Problem und wurde teils unterschiedlich begründet wurde (Vernunft, menschliche Grundethik usw.). Dies ist auch eine Frage der Rechtsphilosophie (präpositiv-positiv), denn immerhin "sichert" man die Menschenrechte mit solchen Charten ab. Es gibt also ein Mindestverständnis dafür , das man etwas "positiviertes" Recht braucht, siehe dazu die Prozesse gegen die Mauerschießer, die letztendlich über das Helsinkiabkommen verurteilt wurden. "Ob Menschenrechte "legitim" sind, lässt sich auch ohne philosophische "Letztbegründung" beantworten: Sie sind es, weil sie das Ergebnis (historischer und gegenwärtiger) menschlicher Kämpfe um ein besseres Leben sind." Legitim heißt nicht Legal, oder waren und sind und werden die menschlichen Kämpfe um "white power", "Tierrechte", "Islam überall" usw., "legitim", wenn sie sich mal durchsetzen?? Legal ja, aber nicht legitim. --Antiphon 10:41, 16. Mär 2006 (CET)

Weniger Hetze

Insoweit offenbar jemand die Einschränkung von Menschenrechten nach 2001-09-11 für erwähnenswert hält, möchte ich mich doch dafür aussprechen, dass diese Einschränkung nicht so allgemein dargestellt werden sollte, da es mir persönlich jedenfalls ziemlich egal ist, was der Staat mit meiner Post oder meinen Telefonaten anstellt (selbst wenn der Verfassungsschützer in alle meine Liebespriefe persönlich hinein-ejakuliert). Wesentliche Menschenrechte (wie z. B. die Folterverbot-bezogenen) sind keineswegs allgemein eingeschränkt, sondern wie bisher: Wer das Pech hat ernstlich "krank" zu werden, der kriegt dann Folter mit Narkose (z. B. EKT wird durch HRW den Russen als Menschenrechtsverbrechen vorgehalten)... Ich denke nicht, dass die Gesellschaft hier einfach davon ausgehen darf, dass es eben nicht anders ging, zumal Diagnosen wie Schizophrenie seit den 1950er Jahren heftig umstritten sind... Es gibt sogar philosophische Ansätze, nach denen es keine Unfälle gibt... Dieses alles relativiert die Bedeutung der Menschenrechte, was der Artikel nicht verschweigen darf (allein schon wegen NPOV), weil das wissentliche Auslassen dem Lügen gleichkommt. --Der Chef 21:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt kommt mir das jetzt ein wenig wirr vor und ich sehe nicht, inwiefern das der Weiterentwicklung des Artikels dient..--Johannes Rohr^Diskussion 10:36, 31. Mär 2006 (CEST)

Soll ich jetzt beim Verständnis nachhelfen oder was? Menschenrechte erscheinen mir eben nur als Illusion und als Mittel den Pöbel still zu halten... Menschenrechte werden weder garantiert noch geachtet, sonst würde mir jetzt gerade nicht der Schädel so widerlich schmerzen! --Der Chef 10:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Nun, eine fundierte Kritik der Menschenrechte hat in dem Artikel selbstverständlich auch ihren Platz (immer unter der Maßgabe en:WP:NOR!). Wenn Du also entsprechende Autoren und Zitate nennen kannst - nur zu. --Johannes Rohr^Diskussion 12:39, 31. Mär 2006 (CEST)

Lies doch einfach einmal EKT (besonders die Verlautbarung der Bundesärztekammer (siehe Linkliste unten)) und was HRW so alles für falsch hält (natürlich nur in China und Russland)... Wenn Du das mit den garantierten/unveräußerlichen Menschenrechten zusammenkriegst... Ach so: Wozu tragen die B.Rep.Deut Polizisten eigentlich noch Schusswaffen? Die tun doch sooo weh und der Nachweis, dass man erhebliches drohendes Unrecht abgewehrt hat, ist auch erst hinterher möglich! Ich versteh Euch irgendwie nich... --Der Chef 12:54, 31. Mär 2006 (CEST)

WP:WWNI! Bitte ggf. konkrete Verbesserungs- und Formulierungsvorschläge, ansonsten ist hier von meiner Seite aus EOD.

Falls Du sagen willst, der Artikel sei falsch, weil ja Menschenrechte verletzt würden, dann ist das allerdings Unfug. Mit selber Berechtigung ließe sich dann die Streichung der Straßenverkehrsordnung fordern.--Johannes Rohr^Diskussion 13:02, 31. Mär 2006 (CEST)

OK - dann gibt es von mir auch noch ein Schlusswort: Es gehört in beide Artikel (den hier und StVO) meiner Meinung nach eine Analyse bzgl. der Wirksamkeit (quantitativ und qualitativ), weil das schließlich das eigentlich wesentliche der Artikel ist. Sonst könnte auch einer (nennen wir ihn "The Architect") ein "Schlaraffenland-Gesetz" machen, um die dümmeren Bürger glauben zu lassen, alles sei super, damit die schön ihre Steuern zahln... Von mir aus is hier jetzt auch schluss, weil offenbar an meiner Sache kein Interesse besteht. --Der Chef 13:26, 31. Mär 2006 (CEST)

Doch, man kann in der Tat das Konzept "Menschenrechte" erheblich kritisieren und das ist auch erwähnenswert. Es ist nur nicht gerade populär. Wenn Dich dieses Thema interessiert, lege ich Dir diesen Artikel an Herz. Frank Van Dun: Human Dignity: Reason or Desire? Natural Rights versus Human Rights --Xeer 13:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Schankedön... Der Artikel geht gleich so los, wie mein Geschichtslehrer, als ich ihn noch verstand - vor 1990 (danach kam man sogar vor Gericht, wenn man sagte, als 15-jähriger etwas bestimmtes (ich sags hier mal nich genauer) nich gewusst zu haben)... ;) --Der Chef 14:17, 31. Mär 2006 (CEST)