Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Probleme unter Benutzern

Auf dieser Seite wird zur Zeit über die Sperrung von Teilnehmern diskutiert und abgestimmt.

Benutzer:Thomasx1 aka Benutzer:Prof a.k.a. Benutzer:Cdu a.k.a. diverse IP's wurde gesperrt. Für die Diskussion dazu siehe: Wikipedia:Benutzersperrung/Thomasx1

Benutzer:Herbye wurde gesperrt, die zugehörige Diskussion nach Wikipedia:Benutzersperrung/Herbye verlagert -- tsor 22:22, 26. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Zur Zeit stehen zur Debatte

Benutzersperrung NL

Hiermit beantrage ich, Unscheinbar, den Benutzer:NL für die Dauer von mindestens 3 Monaten zu sperren.

Begründung:

Der Benutzer:NL schadet der Wikipedia im Ganzen und den Interessen einzelner Benutzer im Besonderen, indem er böswillig und wissentlich Artikel umformuliert, damit sie seinen Ideen entsprechen, ohne dabei auf die Arbeit und die Meinung anderer Autoren und Diskussionsteilnehmer Rücksicht zu nehmen. Dabei verstößt er nicht nur ständig und wissentlich gegen die in der Wikipedia angewandten Regeln (insbesondere Konsensfindung, die Formulierung eines Neutralen Standpunktes und die Forderung, Wissen statt Meinungen zu formulieren), sondern auch in besonders groben Maß gegen die Art, wie man mit Menschen spricht. Eine Änderung des Verhaltens ist nicht zu erwarten; einerseits spricht die Erfahrung vieler Diskussionen nicht dafür, andererseits spricht auch die von Benutzer:NL vertretene Grundhaltung dagegen: seine Idee ist, dass nur dem Starken die Welt gehöre und Rücksicht auf Schwächere, zum Beispiel durch die Einigung mehrerer Teilnehmer auf eine gemeinsame Vorgehensweise oder Formulierung, zu Nachteilen für den Stärkeren führt und deswegen (im Sinne der Evolution) nicht akzeptabel sind. Der Benutzer:NL meint, auf der Seite dieser Starken zu stehen. Belege für diese Denkweise finden sich nicht nur in verschiedenen Diskussionsseiten, sondern auch auf seiner Homepage: http://home.arcor.de/danneskjoeld (die allerdings nicht ständig erreichbar zu sein scheint).

Diskussionen als Belege für diese Annahmen:

Beispiele finden sich beispielsweise unter: Diskussion:Marktversagen, Diskussion:Coase-Theorem, Diskussion:Steuer, Diskussion:Sozialstaat, Diskussion:Rechtsstaat, Diskussion:Sezession, Diskussion:Demokratie, Diskussion:Zwang, Diskussion:Winston Churchill

Auch die Versionsgeschichten der genannten Artikel sind aufschlussreich, um das Vorgehen NLs zu erkennen. Ebenso empfiehlt sich ein Blick in die gelöschten Teile der Diskussionsseite zur Benutzerseite. Ich bitte in diesem Zusammenhang die Zeitpunkte der Löschungen zu beachten und sie mit den Zeitpunkten in den laufenden Diskussionen zu vergleichen.

Vorgehensweisen:

Die Argumente werden vielfach angefordert, selbst wenn sie bereits zuvor mehrfach genannt wurden. Später werden sie einfach abgestritten oder neu interpretiert.

Angebotene Alternativen werden abgelehnt und später als nicht gegeben interpretiert. Beispiel: in der Diskussion um die Instrumentalisierung der Wikipedia durch NL auf der Seite Wikipedia:Ich brauche Hilfe fällt der Satz:

Ich kann auch eigene Artikel schreiben, Tsor, aber dafür muss ja zuerst mal eine Möglichkeit der Verlinkung bestehen, aber offensichtlich hältst mich ja für so weltfremd, dass eh keine Verlinkungen passen würden.--NL 13:15, 12. Jun 2004 (CEST)

Nur wenig zuvor, in der Diskussion im Artikel Sezession, hatte ich eine Formulierung vorgeschlagen (und später auch ausgeführt, siehe Versionsgeschichte des Artikels) mit einer Verlinkung zu einem eigenständigen Artikel "Interne Sezession", der durch einen Link auf eine bereits bestehende Biographie sogar gestützt wurde. NL's Gegenargument:

Ich habe ja auch nichts gegen Auslagerung auf andere Seiten. Aber dazu müsste man ja erst mal genug Material zusammenbringen.--NL 09:50, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich fasse zusammen: hier wird eine vorhandene Verlinkung aus einer Begriffsklärung (siehe Versionsgeschichte) auf einen Artikel mit einem von ihm selbst geforderten Stichwort abgelehnt, und nur 3 1/2 Stunden später sogar abgestritten, dass solch eine Möglichkeit überhaupt bestehen würde. Dies ist wohl kaum mit Vergesslichkeit von Seiten des Benutzer:NL zu erklären. Eher mit Böswilligkeit.

Dieses Beispiel wiederholt sich in unterschiedlichem Kostüm ständig: Argumente werden als nicht gegeben bezeichnet und wieder und wieder angefordert. Begriffsdefinitionen werden ignoriert und nach eigenem Belieben umdefiniert (mein persönlicher Liebling: die Gleichsetzung von "Staat" und "Territorium" in der Diskussion:Demokratie); wird eine solche Umdefinition benannt wird sie meist ignoriert oder sogar als "Schabernack" (ebenfalls in der Diskussion:Demokratie) bezeichnet.

Besonders beliebt ist die Unterstellung, dass Personen, die ihn auf die Einhaltung der Regeln aufmerksam machen möchten, diese Regeln erfinden würden. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die vielfach geführte "Konsens"-Diskussion, die ebenso vielfach beantwortet wurde; in diesem Zusamenhang lohnt es sich auch, die Versionsgeschichte der Diskussionsseite NLs aufzurufen und die von ihm gelöschten Einträge zu lesen. Auch hier wird permanent und wider besseres Wissen behauptet, die Regeln, die einzuhalten er aufgefordert wurde, wären gar nicht existent.

Ebenso beliebt ist die Umkehrung der Beweislast. Der Benutzer:NL versucht systematisch, die Beweislast für die Korrektheit und Relevanz auf die Schultern der Kritiker zurück zu werfen, indem er von Ihnen den Gegenbeweis fordert. Diese Vorgehensweise findet sich permanent und offensichtlich in jeder einzelnen Diskussion, so dass ich hier kein gesondertes Beispiel aufführe. Trotz mehrfachen Hinweises von unterschiedlichen Personen weigert sich NL beharrlich, das Prinzip "Ich habe eine Änderung gemacht, die angezweifelt wird; also erbringe ich den Beweis für meine Behauptung" anzuerkennen.

Der Schaden für die Wikipedia: Aus dem oben Angeführten ergibt sich, dass der Benutzer:NL der Wikipedia auf drei verschiedene Weisen wissentlich und willentlich schadet:

Er verschlechtert die Qualität der bearbeiteten Artikel so sehr, dass unbefangene Leser der Wikipedia diese nicht mehr sinnvoll nutzen können, da sie Grund haben, am Wert der Arbeit so vieler Autoren zu zweifeln. Die Wikipedia ist der Versuch, eine Wissensallmende zu erschaffen und dadurch ein wertvoller Baustein menschlichen Wissens. Es gilt, den Wert dieser Arbeit für alle Menschen zu erhalten. Dazu gehört, dass andere Menschen den Wert dieser Arbeit auch erkennen können, denn sonst nutzen sie sie nicht; und dann können wir Autoren diese Arbeit genau so gut auch ersparen.
Durch seine destruktive Arbeit an den Inhalten verprellt er engagierte Autoren, die dann für den weiteren Aufbau der Wikipedia nicht mehr zur Verfügung stehen. Dies geschieht einerseits durch seine permanente Verwässerung von bestehenden Artikeln mit eigenen Ansichten, die er als feststehende Lehrmeinungen zu formulieren versucht und offensichtlich nicht zu diesem Stichwort gehörenden Einlassungen, die seine eigenen Ideen in fremde Artikel zum Überwiegen des Inhalts bringen sollen.
Sein unflätiger Umgangston, den er in Diskussionen regelmäßig an den Tag legt, schreckt ebenfalls viele Autoren ab. Zusätzlich schreckt viele Autoren die fruchtlose Diskussion und die hartnäckige Einfügung bereits abgelehnter oder revertierter Texte.

Aus all dem ergibt sich für mich, dass wir uns gegen die Umnutzung und Entwertung der Wikipedia, unser aller Arbeit, aktiv wehren müssen. Da meines Erachtens alle Anderen Möglichkeiten bereits ausgeschöpft sind und der Benutzer:NL öffentlich ankündigte, seinen bisherigen Weg weiter zu beschreiten, verbleibt nur noch die Möglichkeit eines zeitweiligen Ausschlusses aus der Wikipedia, um uns selbst zu schützen.

Mit freundlichem Gruß, Unscheinbar 08:48, 18. Jun 2004 (CEST)

Lächerlich, dieser "Unscheinbar".

Ich darf ja noch nicht mal im Artikel Zwang die Zeile:

Zwang durch Staat: Bindung an die Gesetzesordnung, Steuerzwang, Wehrpflicht usw.

eintragen. Warum denn nicht?--NL 10:40, 18. Jun 2004 (CEST)

Falsche Stelle für eine Artikeldiskussion, hier geht es um eine Benutzersperre. Ausserdem bereits ausgiebig in der Diskussion zum Artikel beantwortet. Danke für den Beweis der Annahme, dass Du Argumente ignorierst und Diskutanten beschimpfst ("Lächerlich, dieser Unscheinbar"). Unscheinbar 10:45, 18. Jun 2004 (CEST)

Eins Deiner komischen "Argumente" war, dass Anarchie eine Staatsform sei. Oder ein Ameisenhaufen wäre ein Staat. Ich bin doch nicht Dein Kindergärtner.--NL 11:23, 18. Jun 2004 (CEST)

NLs Ansichten sind in der Regel nicht mehrheitsfähig. Das ist kein Problem und macht die Findung eines NPOV-Textes zu einer spannenden Sache. Problematisch ist dabei sein Verhalten, das ich mittlerweise an einigen Stellen ansehen durfte. Zwei Punkte hätte ich jetzt:

Unscheinbar: Nimm nicht an Streiterein teil und bleibe sachlich. Im Zweifelsfall sei bitte päpstlicher als der Papst. Sei ein Vorbild und grenze dich von dem ab, was du hier bemängelst. Dazu gehört vor allem der Kontakt mit NL.

NL: Im Moment neige ich noch dazu, eine Sperrung über diesen Weg hier für überflüssig zu erklären. Aus zwei Gründen: Erstens ist dein Verhalten in einigen Situationen schon Grund genug für eine Sperrung für einige Stunden, zweitens tut es auch der revert-Knopf. Du willst endlich den kooperativen Umgang und die Findung eines Kompromisses lernen. Danke. Deine Diskussionsseite hast du mehrfach gelöscht, wenn Menschen mit dir reden wollten. Das ist technisch zulässig, steigert aber nicht das Vertrauen in deine guten Absichten. -- מישה 11:37, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe meine Diskussionseite gelöscht, weil sie "zugemüllt" worden ist, nicht weil Menschen mit mir reden wollen. Die Dinge sind von mir ja soweit beantwortet worden. Auch nicht nur über diese Seite, die daher ggf. ein falsches Bild liefert, aber nun lustigerweise gegen mich verwendet wird.--NL 12:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Das sieht in der Versionshistorie nicht ganz so aus. -- מישה 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)

Und was soll ich jetzt dazu antworten? Übrigens geht die Müllerei gerade wieder los.--NL 12:42, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich möchte die Sperrung unterstützen und noch drei weitere Argumente anbringen: Der Benutzer NL erweckt mitunter in der Diskussion den Eindruck, sich auf einen Kompromiss einzulassen und ändert dann den Artikel seiner Extremmeinung entsprechend ab. Neben dem Artikel Steuer ist dies wohl mehrfach vorgefallen, ohne dass ich allerdings an diesen Diskussionen beteiligt war, deswegen möge sich jemand anderes dazu äußern. Desweiteren zweifelt er in einer theorie-lastigen Diskussion die Annahmen der Gegenmeinung an, ohne sich über die notwendigerweise zu treffenden Annahmen seinerseits auszulassen. Damit versucht er eine Unangreifbarkeit seiner Argumente zu erreichen, da nie klar ist, mittels welcher Verengung oder Erweiterung seiner Aussagen er als nächstes einen Kritikpunkt zu widerlegen versucht. Er missversteht willentlich Argumente der Gegenseite und zieht das von ihm missverstandene Argument ins Lächerliche.

Sehe ich völlig anders. Den Vorwurf könnte ich auch zurückgeben. Du konntest ja nicht mal meine simple Frage beantworten, was denn an den Transaktionskosten ineffizient sei.--NL 12:19, 18. Jun 2004 (CEST)

Auch sein Vorbringen hier, eingeleitet von "Lächerlich, dieser 'Unscheinbar'", zeigt einen weiteren interessanten Aspekt seines Diskussionsstils. Auf die vorgebrachte umfassende Kritik Unscheinbars reagiert er nicht, er versucht nicht einmal, sie zu widerlegen. Statt dessen sucht er sich ein Beispiel, isoliert dieses so, dass der Eindruck entsteht, damals sei eine überzogene Kritik geübt worden (ohne dass ich das hier beurteilen möchte), und zieht dann diese einzelne Kritik ins Lächerliche, in der Hoffnung, dies würde auf die gesamte Kritik abfärben. Diese Versuche müssen ihm verwehrt bleiben, deshalb unterstütze ich den Antrag. --Einbayer

Ja nur zu. Keine Beweise gegen mich. Aber unterstützen. Prima Geschworener. Man sollte sich mal die "vorgebrachte umfassende Kritik Unscheinbars" richtig ansehen.--NL 12:19, 18. Jun 2004 (CEST)

Es wird immer lustiger. Ohne darauf einzugehen, dass ich die damals vorgebrachte Kritik eben gerade nicht beurteilen will, sondern nur die Art, wie NL sie hier instrumentalisiert, versucht er erneut mit diesem Aspekt zu punkten. Dann soll der letzte Satz auch noch den Eindruck vermitteln, er hätte sich mit der umfassenden Kritik auseinander gesetzt und sie widerlegt (Man müsse sie nur mal richtig ansehen, dann... ??? ...sieht man schon das NL recht hat, will er uns unterschieben.) Aber tatsächlich darauf eingegangen ist er nicht und er wird es wohl auch nie. --Einbayer

Bloße Behauptungen. Das bringt natürlich nichts. Dann sollte man mich gleich sperren ohne diese lange Gefummel.--NL 12:42, 18. Jun 2004 (CEST)

Auch die nächste Einlassung NLs stützt, was ich bereits ausführte: NL verdreht nach Belieben die Argumente seiner Gesprächspartner und deutet sie um. Die von ihn genannten Beispiele "Anarchie" und "Ameisenhaufen" sind nicht als Argumente aufgeführt worden, sondern als Beispiele, die vorangegangene Argumente erläutern sollten. Auch hieran ist zu erkennen, dass es mir definitiv nicht um die Meinung NLs geht, sondern um die Art, wie er sie vertritt. NL ist nicht Willens zu diskutieren, und deswegen geht er auf keine Diskussion wirklich ein. Was wiederum dazu führt, dass wir Energie und Zeit für Gespräche aufbringen, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind. Da ich NL nicht seinen Intellekt streitig mache kann ich darin ausschließlich eine willentliche Umdeutung und damit eine Schädigung erkennen. NL geht es augenscheinlich nicht um die Sache, sondern darum, recht zu behalten. Und das ist der Wikipedia ausdrücklich abträglich.

Der Unscheinbar 11:57, 18. Jun 2004 (CEST)

Der glaubt ja immer noch, dass Anarchie eine Staatsform sei, und dass ein Ameisenhaufen ein Staat sei.--NL 12:19, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe keine Lust und keine Zeit, mir die seitenlangen Ergüsse auf den Diskussionsseiten durchzulesen. Können die Kontrahenten mir bitte in jeweils höchstens fünf Zeilen erklären, warum eine Sperrung gerechtfertigt bzw. nicht gerechtfertigt ist? Danke! -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 12:53, 18. Jun 2004 (CEST)

Es ist einfach unglaublich wie alle Seiten bei diesen Diskussionen (der Grund für die Sperrung) die Sachlichkeit verlieren! Abgesehen von dieser Sperrung sollten alle Beteiligten mal überlegen, ob dies nicht auch sachlich funktioniert!

Ich unterstütze den Antrag von Unscheinbar, obwohl ich fürchte dass er nur wenig nützen wird. Zu Mathias Schindler und Terabyte: Die "Findung eines NPOV-Textes" gemeinsam mit NL oder eine sachliche Diskusion mit ihm ist leider in der Regel unmöglich, und zwar aus folgendem Grund: NL verfügt über ein hermetisch (um nicht zu sagen esoterisch) geschlossenes Weltbild. Er nennt es "libertär" oder "anarchokapitalistisch"; ich würde es "sozialdarwinistisch" nennen. Dessen Prinzipien setzt er absolut. Er beharrt darauf, dass er die "Wahrheit" kennt und andere nicht, und dass er deshalb auch keine Mehrheitsmeinungen gelten lassen muss. Seine Nichtachtung demokratischer Prinzipien hat er in verschiedenen Beiträgen mehrfach zum Ausdruck gebracht. Kurz: NL ist das, was man im religiösen Bereich einen sektiererischen Fanatiker nennen würde. Einen Konsens mit ihm ließe sich nur finden, wenn man seine Prinzipien anerkennt. Das aber sind Prinzipien die nicht nur mir und anderen gegen den Strich gehen, sondern - wenn ich es recht sehe - auch mit den Grundsätzen von Wikipedia unvereinbar sind. Und wie heißt ein Grundsatz der Logik? Contra negantem principia non est disputandum. In diesem Sinne Stefan Volk 12:47, 18. Jun 2004 (CEST)

Mein Prinzip (bzw. das libertäre) ist eigentlich nur keine Gewalt zu initiieren. Aber es ist mir natürlich klar, dass Stefan Volk das "gegen den Strich geht". Das kann man ja an seiner "Kriegsberichterstattungskunst" gut sehen, in denen Millionenopfer von Churchill zu Kollateralschäden eines "richtigen Mannes zur richtigen Zeit am richtigen Ort" verharmlost werden. --NL 13:26, 18. Jun 2004 (CEST)

Normaler Weise würde ich ja erst mal "Moderieren" vorschlagen, aber der sektiererische Eifer und die überhebliche Unbelehrbarkeit, mit dem NL seine Ansichten auf den angegebenen Beispeilseiten vertritt, lassen die Aussichtlosigkeit eines solchen Unterfangens erahnen. Sofern NL nicht von sich aus eine Denkpause einlegt, plädiere ich deshalb auch für eine Sperrung -- RainerBi 14:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Eine Benutzersperre ist gerechtfertigt. Benutzer:NL vertritt nicht nur Minderheitenpositionen - was in der Tat interessant und weiterführend sein könnte - sondern er durchsetzt Artikel mit Behauptungen, die anderen Lesern lächerlich erscheinen müssen ("Steuern erfüllen den Tatbestand der Erpressung"), provoziert durch unflätige Parolen auf Diskussionsseiten ("Demokratie ist Scheiße") und führt anderen Benutzern gegenüber eine Sprache, die es eigentlich verbietet, überhaupt mit ihm zu reden. Die gegenwärtig erforderliche, durch mehrere Benutzer ausgeübte permanente Überwachung von NL kostet Arbeitskraft, die sinnvoller eingesetzt werden könnte. Die berühmten Aufforderungen sei mutig und ignoriere alle Regeln können nur sinnvoll sein, wenn sie als Aufruf zur sachlichen Zusammenarbeit verstanden und nicht für ein argumentatives Hauen und Stechen mißbraucht werden. -- Stechlin 14:27, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich hab das ganze jetzt nur mal überflogen. Aus meinem ersten Eindruck halte ich eine Sperre für unnötig (aber vielleicht revidiere ich die Meinung noch, wenn ich mir seinen Diskussionsstil angeschaut habe). @NL, Du liest hier ja mit: Ich halte Deine Beiträge zwar für ausgemachten Quatsch, aber nicht jede unsinnige Behauptung muss aus der Wikipedia fliegen, wenn sie mit Quellen gekennzeichnet wird. Die Erwähnung von Standpunkten, die in machen Kreisen bestehen, ist akzeptabel, Privatmeinungen sind es nocht. Bring also bitte Belege und Quellen für Deine Behauptungen bei. (Wissenschaftliche Literatur: Dissertationen etc.). Lies bitte in jedem Fall Wikipedia:Neutraler Standpunkt und formuliere entsprechend ("Libertäre Wissenschaftskreise um Soundso sind der Meinung, dass..." - Wer, was, wo veröffentlicht?). Wenn Du nicht bereit bist, Dich ab sofort an dieses Eiserne Grundprinzip der Wikipedia zu halten, bin ich der erste, der auf den Sperr-Knopf drückt. Uli 14:39, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe nicht gegen diese Regel verstoßen. Im Gegenteil. In Marktversagen ist der Beleg (Österreichische Schule) ja einfach wieder entfernt worden, weil die Diskutanten von mir als Anarchisten eh nichts hören wollen. Daneben bemühe ich mich aber genau diese Belege von den Volkswirten einzufordern. Da kommt dann aber widersprüchliches Zeug. Und wenn ich eine entlarvende Frage dazu stelle, dann werde ich einfach zum Spinner erklärt mit dem Hinweis auf meinen schlechten Ruf.--NL 15:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Pro Sperrung: Den Diskussionstil von NL kann man auf dieser Seite bereits gut bewundern. Manche seiner inhaltlichen Beiträge wirken wie eine Provokation, wenn er z.B. bei der Erhebung von Steuern durch den Staat die Begriffe "Erpressung" und "Mafiamethoden" gebraucht. Ferner beleidigt er andere Benutzer. Dazu schaue man sich die Versionshistorie von Marktversagen an, wo er einen anonymen Benutzer als "Brauner" betitelt. -- tsor 14:42, 18. Jun 2004 (CEST)

"Ruhig Brauner" ist eine Redensart aus dem Pferdesport, die immer häufiger verwendet wird. Hat nichts mit Nazi zu tun.--NL 15:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Hat das der anonyme Benutzer 212.211.136.33 auch als eine solche Redensart aufgefasst? Oder kennt er die Redensart aus dem Pferdesport auch nicht - so wie ich? Bist Du Dir sicher, dass er sich nicht beleidigt fühlt? -- tsor 19:12, 18. Jun 2004 (CEST)

Contra Sperrung: Benutzer:Unscheinbar hat nur Links auf Seiten gebracht, in denen superviel diksutiert wird. Ich würde gerne Links zu konkreten Editier-Operationen (auffindbar via Versionsgeschichte) sehen. Die Kritik am Verhalten von NL ist vermischt mit allgemeiner Kritik an seinen Ansichten - ich finde, dass sollte getrennt behandelt werden.
Benutzer:Stechlin behauptet auch, dass Benutzer:NL auf gewissen Seiten ganze Absätze ersetzt habe, ich sehe es aber nicht ein, dass ich zur Überprüfung dieser Vorwürfe die Passagen suchen sollte - auch hier hätte ich gerne konkrete Links zu den Edits. Ganz abgesehen davon, dass solche Aktionen noch keine Sperrung rechtfertigen. Dazu braucht es mehr (mehrfache Wiederholung dieser Aktionen, mehr solche Aktionen, keine Reaktion auf gerechtfertigte, höflich vorgebrachte Kritik - auch hierfür konkrete Belege, bitte).
Benutzer:Stefan Volk betont, dass NL krasse Ansichten habe, und das mit ihm eine Einigung nicht möglich wäre. Belege dafür nennt er leider nicht. Also auch: Wie kommst Du zu dieser Meinung?
Benutzer:Rainer Bielefeld: "sektiererische Eifer und die überhebliche Unbelehrbarkeit" - Behauptung ohne Belege.
--zeno 15:05, 18. Jun 2004 (CEST)

belege

Hier die Belege aus Steuer: [1] [2] [3] [4] [5] [6]

tsor 16:12, 18. Jun 2004 (CEST)

Danke für die Konkretisierung.

Was ich hier sehen kann, ist ein Edit-War zwischen Stefan Volk und NL, in dem Stefan Volk immer wieder einen sich langsam Richtung NPOV bewegenden Beitrag entfernt.

Ein einziger Edit-War rechtfertigt doch keine Sperrung.

--zeno 16:39, 18. Jun 2004 (CEST)

Weitere Beispiele für diese Form der Auseinandersetzung finden sich u.a. in den Versionsgeschichten von Marktversagen, Sezession, Demokratie, Zwang, Winston Leonard Spencer Churchill und praktisch allen anderen Stichworten, deren Diskussionsseiten im Antrag genannt werden. Zum Teil konnten diese Wars nur mit Hilfe von Seitensperrungen unterbunden werden; in diesem Zusammenhang bitte auch einen Blick auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe werfen, wo mehrfach und von mehreren Personen (auch von mir) um Seitensperrungen gebeten wurde, um diese Editwars zu unterbrechen. Der Unscheinbar 16:58, 18. Jun 2004 (CEST)

Bitte Links zu den Edits, nicht zu den Artikeln. Die Artikelname wurden doch alle schon genannt. --zeno 17:33, 18. Jun 2004 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen, dass der User Unscheinbar diese Edit-Wars fast immer angefangen hat (Immer erst der freche Revert, dann behaupten es bestünde kein Konsens, dann Troll spielen bis User NL zur Weissglut kommt, dann auch noch über den Umgangston beschweren) und dass Stefan Volk meine Personalien freigelegt hat, um sie dann in einem Vortrag über 4 verschiedene Seiten an denen ich gerade tätig war, feil zu bieten, um mich zu diskreditieren. Und überhaupt kann der User NL keinen Schritt in Wikipedia machen, ohne dass nicht zugleich die User Stechlin, Unscheinbar und Stefan Volk seine Benutzerbeiträge nach "demokratieschädlichen" Informationen durchsuchen. Man könnte meinen, hier wäre der Verfassungsschutz tätig.--NL 17:27, 18. Jun 2004 (CEST)

Das mag so sein, wurde aber schon weiter oben gesagt, oder?

Spekulationen gehören auch nicht in eine solche Diskussion.

Im Grossen und Ganzen habe ich den Eindruck, dass es sich hier um einen Konflikt handelt, der nicht auf diese Seite gehört, sondern eher zum Vermittlungsaussschuss--zeno 17:33, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Zeno, ich habe in den letzten Wochen so viel wertvolle Zeit in fruchtlosen Debatten mit oder über NL vergeudet. Das will ich mir nicht länger antun. An seiner Sperrung liegt mir nicht so extrem viel. Ich möchte nur Unscheinbar nicht hängen lassen, der momentan von diesem Menschen wirklich gequält wird. Ich will aber auch darauf hinweisen, dass NL nicht nur in einen sondern in nicht weniger als 8 Edit Wars verwickelt ist - und das allein seit Anfang Juli! Ein Blick auf seine Benutzerbeiträge genügt als Beweis. Fast alle seine Beiträge drehen sich um endlose Streitereien. Zufall?
Und da Du den Punkt "Steuer" ansprichst: Unter der Überschrift "Nachteile von Steuern" monierte NL da immer wieder, dass Steuern das Gewaltmonopol des Staates ermöglichten. Da aber dieses Gewaltmonopol in Staat und Gesellschaft der einzige Schutz der Schwachen gegen das Faustrecht der Starken darstellt, gilt es bei allen ernstzunehmenden Staatsrechtlern (und eigentlich bei jedem, der seine fünf Sinne beisammen hat) als großer zivilisatorischer Fortschritt und nicht als ein "Nachteil". So etwas kann man in einem enzyklopädischen Artikel einfach nicht stehen lassen. Will heißen: Eine solche Aussage kann ihrem Wesen nach niemals NPOV sein, in welch abgeänderter Form auch immer. Wenn so etwas bei Wikipedia stehen könnte, dann müssten wir konseqenterweise auch Nazis und anderem Gelichter hier ein Forum bieten, auf dem sie ihre Meinungen als gesichertes Wissen darstellen dürfen. Stefan Volk 18:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Wenn Unscheinbar wirklich gequält wird, dann sollten er oder andere das bitte stichhaltiger aufzeigen. Bisher ist dies nicht geschehen.

"Ein Blick auf seine Benutzerbeiträge genügt als Beweis." - Habe schon vorher einen Blick darauf geworfen, und habe keine Beweise gefunden. Konkrete Edit-Operationen??

"Gesichertes Wissen" ist vor allem bei Geistes- und Gesellschaftswissenschaften ein sehr heikler Ausdruck

In der Wikipedia werden auch die politischen Ansichten von Nazis dargestellt, natürlich, das ist doch Zweck einer Enzyklopädie. Im Brockhaus wirst Du bestimmt auch etwas zur Ideologie der Nationalsozialisten finden. Ein Forum bieten wir solchen Leuten deswegen noch lange nicht. Aber anderen auch nicht. Auch keinen Anarchisten, und auch nicht Demokraten. Ziel ist die neutrale Darstellung des Wissens der Menschheit. --zeno 19:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe heute abend keine Zeit mehr zu einer umfassenden Stellungnahme, deswegen nur kurz zum letzten Argument: Die Ansichten der Libertären Theorie oder auch des Anarchokapitalismus dürfen hier selbstverständlich dargestellt werden und sind eine Bereicherung der Enzyklopädie. In dem Artikel Anarchokapitalismus habe ich NL auch - von einer unbedeutenden Korrektur abgesehen - in Ruhe gelassen. Es geht aber nicht, daß unter dem Lemma gängiger (volkswirtschaftlicher) Begriffe wie Staat, Marktversagen, Steuer o. a. ungekennzeichnet extreme Minderheitenpositionen in Halbsätzen (!) eingestreut werden. Wenn dann aber die Korrektur solchen Verhaltens mit einem Edit-War beantwortet wird, dann ist das Dauer ein nicht mehr hinnehmbares Verhalten, oder auch, wie Stefan Volk zu Recht anmerkt, ein Quälen derjenigen, die sich um die Qualität der betroffenen Artikel sorgen. -- Stechlin 20:05, 18. Jun 2004 (CEST)

tsor

@Mathias Schindler: Du rätsz Unscheinbar, er solle sich von NL fernhalten (abgrenzen). Wie soll das denn geschehen? Nimm als Beispiel Steuer. Wenn ich in einem bisher intakten Artikel plötzlich ohne weitere Beweise folgenden Eintrag von NL finde: Steuern werden normalerweise nicht freiwillig bezahlt. Genau genommen erfüllen sie den Straftatbestand der Erpressung. [7] Was soll ich dann tun? Mich von NL fernhalten? Das würde bedeuten den Artikel einfach so stehen zu lassen. Welch ein Bild gibt die Wikipedia ab, wenn sich solche Artikel ausbreiten. Nein, ich MUSS da eingreifen - und habe dann automatisch eine Diskussion mit NL. Und ich MUSS das Treiben von NL weiter beobachten. Das habe ich getan. Da (glücklicherweise) bei den anderen Artikeln andere engagierte Benutzer (Stern, Unscheinbar, Stefan Volk, Stechlin ...) NL gebremst haben brauchte ich nur zu beobachten (was vielleicht fälschlicherweise so aussieht wie "fernhalten"). Kurz: Wem an der Wikipedia etwas liegt, der darf sich dem Treiben NLs nicht fernhalten.

@zeno: Ich war bei Steuer nahe dabei. Und ich war heilfroh, als andere (z.B. Stern, Unscheinbar) NL "übernommen" haben. Ich bin mir sicher, dass "gequält" der richtige Ausdruck ist für NLs Verhalten. Ausserdem ist es schwierig, hier die Belege zu bringen. Wenn Du Dir wirklich einen Eindruck verschaffen willst dann schau mal in die Diskussionsseiten von ein oder zwei der genannten Artikel rein. NLs Prinzip: Absurde Behauptung in Artikel schreiben - In Diskussion alles vernebeln durch Theoretisieren, Abschweifen, zermürben, ignorieren der Anfragen und Argumente ... Ich habe oft nicht den Eindruck, dass NL an einem guten Artikel interessiert ist. -- tsor 19:36, 18. Jun 2004 (CEST)

"NLs Prinzip: Absurde Behauptung in Artikel schreiben - In Diskussion alles vernebeln durch Theoretisieren, Abschweifen, zermürben, ignorieren der Anfragen und Argumente ..." - Das ist ein komischer Blickwinkel. Ich glaube nicht, dass Du das belegen kannst. --NL 20:01, 18. Jun 2004 (CEST)

Benutzersperrung Mulu

Benutzer:Mulu Nutzt WP zur Veroeffentlichung von Pornographie

Ich glaub' da ist keine Disku. nötig. --DaB. 14:07, 12. Jun 2004 (CEST)

War auch nicht als Diskussions-, sondern als Handlungsaufforderung gedacht. Sehe gerade in der Kopfzeile, das eine andere Seite wohl geeigneter gewesen waere.--Rivi 14:10, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich denke er hat es dran gegeben, immerhin ist seit fast einer Stunde Funkstille. -- Raven 14:14, 12. Jun 2004 (CEST)

Da der Benutzer am 15.6. noch einmal versucht hat Pornographie in die Wikipedia zu stellen, und da es sich hierbei um eine Straftat nach § 184 StGB handelt, habe ich den Benutzer dauerhaft gesperrt. --Jofi 13:36, 18. Jun 2004 (CEST)