Diskussion:Theologie

Neue Struktur des Artikels

Ich finde der Artikel ist inzwischen ziemlich unstrukturiert bzw. konfus geworden. Da firmieren aufeinmal Judaistik und Islamwissenschaft unter der Überschrift christliche Universitätstheologie, und die Alternativen unter der Überschrift "Welche Theologie?" muten mir alle eher katholisch an. Ich würde vorschlagen den Artikel folgendermaßen neu zu strukturieren:

1. Definition

2. Historische Entwicklung des Begriffs

3. Wissenschaftliche Theologie

3.1 Christliche Theologie

3.1.2 Evangelisches Verständnis

3.1.3 Katholisches Verständnis

3.2 Theologie in anderen Religionen

3.2.1 Judentum

3.2.2 Islam

3.3 Die Auseinandersetzung mit der Kritik der Theologie

Literatur

Weblinks

Fragen der Methodik, der theologischen Konzeptionen und des Verhältnisses zur religiösen Praxis sollten dann im Kontext der jeweiligen Konzeptionen (evangelisch, katholisch, jüdisch) behandelt werden, da sie abhängig davon stark variieren. Vieleicht hilft diese Struktur auch ein wenig die teilweise kaum verborgene Polemik etwas zurückzufahren. Diverse unnötige Hervorhebungen durch Fettschrift habe ich bereits beseitigt.

-- Bazille am 8.8.2005, 10:52 Uhr

So die Neustrukturierung und eine erste Neubearbeitung sind erfolgt. An einigen Stellen ist allerdings noch mehr Feinschliff erforderlich. Der Abschnitt über die Kritik an der Theologie ist zum Teil noch etwas unsachlich.

-- Bazille am 31.8.2005, 11:15 Uhr

Wissenschaftlichkeit der Theologie

Hm, ich finde die Definition von Theologie nicht sehr gelungen. "Gott" und "wissenschaftlich" in einem Atemzug, ich weiß nicht. Was wissenschaftlich untersucht werden kann sind Glaubensdokumente (Bibel, Koran, Veden, Upanishaden, usw. ) und Glaubenssysteme inkl. ihrer Riten und Traditionen. Dabei fehlt der Theologie die neutrale Betrachtungsweise im Gegensatz zur Religionswissenschaft. Aber ich bin da nicht so informiert. Vielleicht kann das ja ein Theologe/Religionswissenschaftler hier mal präziser in Worte fassen.

--Chris

Hi Chris! Leider haben wir hier wohl (noch) keinen Theologen, sondern nur uns. Entweder wir verbessern den Artikel so gut es uns möglich erscheint, oder wir leben mit der schlechteren Fassung. Niemand wird einen Artikel verbessen, weil er einem anderen nicht gefällt, sondern nur, weil er ihm/ihr selber nicht gefällt. Darum: Sei mutig beim Ändern der Seiten! Wenn das was Du dann schreibst verbesserungswürdig ist, dann wird sich auch jemand finden, der es verbessert - früher oder später. Aber bis dahin haben wir wenigstens Deine Versinon ;-) (siehe auch: Why Arent These Pages Copyedited).
Du scheinst eine Vorstellung zu haben, wie der Artikel angemessener wäre - was (außer dem uns allen innewohnenden Perfektionismus) hält Dich davon ab sie umzusetzen? --Kurt Jansson

Jetzt habt Ihr einen Theologen - mich :)) Hab erst mal nur eine Kleinigkeit geändert, die mich sehr störte: Theologie stammt nicht von der Philosophie ab, sondern hat ihre eigenen Ursprünge, oft in Spannung zur Philosophie. Wenn die Zeit es erlaubt, werde ich den Artikel mal überarbeiten. "Gott" und "wissenschaftliche" in einem Atemzug halte ich nicht für ein Problem, solange man bei "wissenschaftlich" nicht nur an Naturwissenschaften denkt. -- Bazille

Hi Bazille!

Das Verhältnis zwischen Theologie und Wissenschaft habe ich in den letzten Monaten bereits genauer beschrieben (siehe Methodik), und dabei den Artikel stark überarbeitet. Ich bin auch Theologe, habe bisher mich bisher aber noch nicht namentlich registriert. Der Artikel passt für mich jetzt so (danke für die Korrektur des Philosophie-Fehlers), aber vielleicht findest Du ja aus Deiner Perspektive noch gute Ergänzungen oder Änderungen.

Olaf Jan

Habe angefangen den Abschnitt zur historischen Entwicklung des Begriffes ein wenig zu überarbeiten. Der Übergang von Aristoteles zu den christlichen Apologeten im 2.Jahrhundert ist allerdings noch eine ziemliche Lücke. Weiß da noch jemand was? --- Bazille

@: Shmuel haBalshan : Kann man auch begründen was am Beitrag dümmlich war ? Entspricht es den Regeln solche Diskussionsbeiträge zu löschen ?--172.180.97.103 12:17, 16. Apr 2006 (CEST)

Ob Theologie eine Wissenschaft ist oder nicht messe ich nicht an der Selbstdarstellung der Theologen (siehe Artikel "THEOLOGIE"), sondern an dem was die Theologen in Wirklichkeit produzieren. Als Beispiel möchte ich wieder ein Zitat aus der Wikipedia verwenden:

"In der neueren Theologie wird der Gedanke des Fegfeuers als eines Ortes mit "zeitlichen Strafen" abgelehnt. Statt dessen sprechen die Theologen von einem Reinigungsgeschehen." Link: [1]

Mir soll doch bitte einmal jemand erklären mit welcher wissenschaftlichen Methode die Theologen zu dieser Erkenntnis gekommen sind. Weiss man aufgrund von Erfahrungstatsachen das es eine Hölle gibt ? Weiss man aufgrund von Erfahrungstatsachen das dort ein Reinigungsgeschehen stattfindet ? Oder konnte man diese Erkenntnisse durch experimentelle Überprüfung gewinnen ? Bitte erklärt mir das mal ! Ansonsten muss ich behaupten das die Theologie halt eben doch keine Wissenschaft ist, weil diese "Erkenntnisse" nicht durch wissenschaftliche Methode begründet sind. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich das die von mir zitierten Artikel alle falsch sind, d.h das Theologen solche Behauptungen niemals im Zusammnenhang mit ihrer "Wissenschaft" aufstellen würden. Das wiederum hätte aber zur Folge das zahlreiche WIKI-Artikel in Bezug zur Theologie nacheditiert werden müssten - weil falsch ! Wenn jemandem meine Diskussionsbeiträge nicht gefallen, so soll er mir doch bitte mit Argumenten entgegnen. Einen Diskussionsbeitrag einfach zu löschen wie durch Shmuel haBalshan ist ein klarer Regelverstoß. Denn es heißt, das man nicht einmal Rechtschreibfehler in der Diskussionsbeiträgen anderer Löschen darf. Oder habe ich irgeneinen Regelverstoß begangen ?? Wenn ja - bitte welchen ?--172.180.119.166 20:37, 16. Apr 2006 (CEST)

... gelungener Sophismus:

Zitat aus dem Text: "Der Kern der Vorwürfe ist, dass die Theologie als Wissenschaft von nicht hinterfragbaren Voraussetzungen lebt. Diese Voraussetzungen begreift die Theologie selber aber als ihren Gegenstandsbereich, den sie wie andere Wissenschaften auch ungefragt voraussetzt. ..."

Diese Argumentation ist so vollendet, dass sie für alle Pseudowissenschaften taugt. Setze für Theologie Astrologie ein, für Gott Tierkreis usw. und schon ist Astrologie eine ernsthafte Wissenschaft.

Probiere es mit anderen Pseudowissenschaften!

Theologen behaupten, der Glaube und die Glaubenspraxis seien Gegenstand der Theologie. Gut gesagt. Doch tatsächlich geht es nicht um den Glauben, sonder um den Glauben an diesen einen christlichen Gott. Auch wenn man nicht von Gott spricht, so schaut dieser (in seinen Stellvertretern) doch allen Theologen prüfend und kontrollierend über die Schulter. Und er achtet darauf, dass dieser Glaube gläubig angenommen und dann erst erforscht wird. Doch so lange die christlichen Kirchen im Abendland zu den größten Interessengruppen gehören, werden sie erfolgreich ihre „wissenschaftlichen“ Pfründe verteidigen können. --Heiho 23:03, 16. Feb 2006 (CET)

Religionswissenschaft und Theologie

Ich möchte anmerken, dass der Eintrag "Vergleichende Religionswissenschaften" so nicht haltbar ist.

1. Religonswissenschaft ist keine Theologie. Sie gehört damit nicht in den Theologieartikel. Sie kann höchstens als Hilfswissenschaft für eine der vielen Theologien angesehen werden.

2. Es gibt nur eine Religionswissenschaft; dies ist die eine Wissenschaft, welche die Religionen untersucht. Der Plural ist daher irreführend!

3. "Die übrigen Religionen werden im Rahmen[...]" ist völlig falsch. Natürlich werden alle religiösen Ordnungssysteme gelehrt; von außen versteht sich. Auch die monotheistischen (z.B. Judentum und seine Tochterreligionen, Sikhismus) Religonen werden untersucht.

Da ich der Meinung bin, dass die Religionswissenschaft so nichts mit der Theologie zu tun hat, außer dass sie aus der christlichen Theologie entstanden ist, plädiere ich für ein Herauslöschen des Verweises. Denn schließlich steht unter Kapitalismus oder Kommunismus auch nicht "wird durch die Soziologie untersucht." (schließlich ist die Theologie einfach nur ein Gegenstand der Religionswissenschaft). --Mephisto 18:07, 1. Jul 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab den Absatz korrigiert. Olaf Jan

Hallo Olaf! Du hast zu schnell den Absatz berichtigt. Mephistos Beitrag spiegelt das Problem, das Theologen mit der Religionswissenschaft haben. Denn Religionswissenschaft zeigt nebenbei auch, wie unwissenschaftlich und subjektiv die verschiedenen Theologien sind. Schon allein die Tatsche, dass man von Theologien (Plural) sprechen muss, zeigt, wie wissenschaftlich fragwürdig die "theologischen Wissenschaften" sind. Theologie und Astrologie haben beide eine lange Tradition und arbeiten in Teilgebieten mit wissenschaftlichen Werkzeugen. Doch wie das Beispiel Astrologie zeigt, genügen eine lange Tradition und wissenschaftliche Techniken in untergeordneten Fachgebieten nicht als Nachweis der Wissenschaftlichkeit.

Religionswissenschaft verhält sich zur Theologie wie Astronomie zur Astrologie. Die Erwähnung der Wissenschaft, die unter anderem Theologie zum Gegenstand der Forschung gewählt hat, ist ein Akt der Redlichkeit. -- Heiho

Aha, die Existenz von Germanistik und Slawistik belegt also die Unwissenschaftlichkeit von Sprachwissenschaft? Was für ein Unsinn! Die Religionswissenschaft zeigt nicht, wie unwissenschaftlich und subjektiv die verschiedenen Theologien sind. Das ist weder ihr Gegenstand noch wäre sie dazu in der Lage. Sie vergleicht und beschreibt - das kann sie. Aber wenn Du jetzt noch anfängst, Theologie und Astrologie zu vergleichen... dann bekommt man den Eindruck, daß Du weder den Artikel gelesen hast noch sonst weißt, was an Theologischen Fakultäten so getrieben wird. Eine Empfehlung: Befreie Dich mal von Deinem verengten Begriff von Theologie und von Wissenschaft. Dann würde sich eine Diskussion vielleicht lohnen... Shmuel haBalshan 23:54, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Shmuel, Du hast übersehen, daß bei Sprachen der Forschungsgegenstand beschrieben werden kann.

Wenn man aber bei Theologien vom unterschiedlichen Kommunizieren über Gott spricht, so kann der Gegenstand dieser "Wissenschaft" nicht wissenschaftlich gefaßt werden. Natürlich gibt es in den Theologien wissenschaftliche Teilgebiete (z.B. historisch kritische Forschung), aber das legitimiert keine noch so schöne "Wissenschaft von/über Gott", der "Inkarnation der Liebe Gottes in Zeit und Raum", oder wie man sonst noch die Sache umschreiben mag. Auch wenn man von der Erforschung von Glaubensinhalten, der Darstellung von Glauben usw. spricht, so handelt es sich immer um einen "Glauben an", d.h. einen Glauben an einen wissenschaftlich nicht beweisbaren Gott. (Wäre mein "Für-Wahr-Halten" sonst ein Glaube?) Gruß Heiho

Okay, daß Du die gesamte Theologie für unwissenschaftlich hältst, ist (argumentativ) ein eigener Punkt. Daß es verschiedene Theologien (jüddisch, chr.-katholisch/lutherisch/reformiert etc.) gibt, ist dann für Dich sowieso irrelevant, kann also auch nichts anderes mehr beweisen. So weit gefolgt?

Zum Thema Beweisbarkeit: Für die wissenschaftliche Theologie ist "G'tt" eine Arbeitshypothese oder ein Grundaxiom. Die Wissenschaftlichkeit bemißt sich aber nun einmal nicht am Thema sondern an der allgemein nachvollziehbaren Methodik. Wenn Du mal in den (christlich-)theologischen Studienbetrieb in Deutschland hineingeschnuppert hättest, dann wüßtest Du, daß man in kaum einem anderen Fach soviel über Methodik und Hermeneutik nachdenkt. Ganz ehrlich, wenn in allen Geisteswissenschaften der methodische Standard solchen Anforderungen entsprechen würde, wären wir ein Stück weiter. (Was ich an hermeneutischer Idiotie gerade bei den Philosophen erlebe ist ein Trauerspiel...)

Mein eigentlicher Punkt: Woher hast Du Dein Bild von dem, was an theologischen Fakultäten so getrieben wird? - Das würde ich gerne mal wissen! Deine Ausführungen treffen ja maximal den Bereich der Dogmatik (was für Dich die ganze Theologie zu sein scheint) - und dazu s.o. und eine breite Literatur.

Naja, schau mal über Deinen methodischen Tellerrand. Das kann man auch als Atheist bzw. Nichtreligiöser Mensch (das ist m.E. ein Unterschied) ganz gut. Grüße, Shmuel haBalshan 19:19, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo, Deiner Ansicht über Hermeneutik in der Philosophie stimme ich aus vollen Herzen zu. Auch die Arbeit in den ernsthaften, echten (oder wie auch immer) Wissenschaftszweigen der Theologie achte ich sehr. Doch hat die Theologie vornehmlich die Aufgabe, Theologen auszubilden. Die dann, sofern sie nicht in die Lehre gehen, als Beamte/Lehrer/Leiter der jeweiligen Kirche

den Glauben verkündigen
Glaubensunterweisung üben
Sakramente austeilen
die Gemeinde der Gläubigen in ihrem Glauben stärken
...

kurz: Diese wissenschaftlich ausgebildeten Kräfte studierten, um magische Handlungen und magisches Denken zu üben und zu bestärken. Ich sehe die Theologie von ihrem Ziel und ihrer Wirkung her als das was sie durch die Jahrhunderte war: Eine Dienerin der Kirche(n) und des Glaubens, von diesen in wissenschaftlichen Anliegen bevormundet, daß "nicht sein kann was nicht sein darf". Theologie wie Philosophie, einst die Königinen der Wissenschaften, müssen sich heute die Frage nach ihrer Wissenschaftlichkeit gefallen lassen. Und diese Frage kann nicht mit einer geisteswissenschaftlichen Erweiterung des Wissenschaftsbegriffs oder mit dem Verweis auf viele wirklich ernshafte Teilgebiete beantwortet werden. --HeihoHeiho 23:22, 22. Jan 2006 (CET) PS: Danke für Deine freundliche Sprache. Wie kommst Du darauf, ich sei Atheist?

Frage

Ich habe eine wichtige Frage, die in dem Artikel nicht behandelt wird: Gibt es eine auch Möglichkeiten einer ergebnisoffenen Theologie? Lorenzo 13:44, 6. Nov 2004 (CET)

Vom katholischen Standpunkt aus ja in all jenen Fragen, die dogmatisch und lehramtlich noch nicht geklärt sind. Und selbst dort, wo die Antworten schon festzustehen scheinen, gibt es - aufgrund des nur analog möglichen Sprechens über Gott - immer wieder überraschende Einsichten. Josef Spindelböck 15:58, 6. Nov 2004 (CET)

Mal ehrlich

Also ich bin sicher kein Erkenntnistheoretiker aber was da in der Einleitung steht ist schon starker Tobak. Was ist ein erkenntnistheoretischer Sonderstatus? Wir können uns Wissenschaft nennen brauchen aber dafür keine zu sein? Wenn ich mich an die Definitionen von Wissenschaft erinnere die mir so beigebracht wurden sind Sachen wie nicht objektiv sein, von einem Ergebnis ausgehen und der ganze restliche Quark doch nur rhetorische Hohlformeln. Wird in der Theologie konkret Forschung betrieben oder nur konkret einer Konfession "angehört"? Von Religionswissenschaft fällt an dieser Stelle kein Wort. --Saperaud ☺ 01:04, 12. Nov 2005 (CET)

Katholische Theologie

Das was im Artikel über Katholische Theologie steht, scheint mir die Sache nicht zutreffend wiederzugeben. Das ist alles ganz unsystematisch und teilweise sehr einseitig. Nun studiere ich zwar Kath. Theol., fühle mich aber doch noch nicht ganz berufen, das sachgemäß darzustellen, lege es daher dringend berufeneren Leuten zur Überarbeitung ans Herz.

Ich stimme Deinem Urteil über den Abschnitt zu. Ich bin allerdings evangelischer Theologe und misch mich da ungern ein. Du bist da als Student der katholischen Theologie wahrscheinlich näher dran als ich, also versuch Dich einfach mal daran, den Abschnitt umzuschreiben! --- Bazille

Vertreter liberaler Theologie - Zitate

„Nicht der hat Religion, der an eine heilige Schrift glaubt, sondern der, welcher keiner bedarf und wohl selbst eine machen könnte.“ Friedrich Schleiermacher, 1799

"Immer mehr zu werden, was ich bin, das ist mein einziger Wille." Friedrich Schleiermacher, Monologe

"Will man von Gott reden, so muss man offenbar von sich selbst reden." Rudolf Bultmann, 1925 (Bultmann Aufsatz „Welchen Sinn hat es, von Gott zu reden“ aus dem Jahr 1925)

"Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben." Rudolf Bultmann, 1948

Der Sinn der Zitate an dieser Stelle erschließt sich mir nicht so ganz, mal abgesehen davon, dass sie hoffnungslos aus dem Kontext gerissen sind. V.a. aber ist Schleiermacher kein Vertreter der liberalen Theologie, sondern gehört in die Vorgeschichte dieser Bewegung. - Bazille

NPOV

Hallo miteinander,

ich habe folgenden Satz aus der Einleitung herausgenommen, weil er nicht dem neutralen Standpunkt entspricht; er besteht lediglich aus zwei rhetorisch geschickt miteinander verwobenen Unterstellungen (eine gegen Naturwissenschaftler gerichtete, und eine gegen den neutralen Standpunkt selbst gerichtete):

Im Unterschied zu vielen Vertretern der Naturwissenschaft beachten Theologen und Theologinnen die Tatsache, dass sie ihre Wissenschaft aus einer bestimmten Perspektive heraus betreiben; sie gehen deshalb bewusst nicht von der Existenz eines objektiven, neutralen Standpunktes aus.

Hilft leider alles nichts: Tatsache ist, dass alle Wikipedia-Artikel diesem neutralen Standpunkt bindend verpflichtet sind. Wer nicht an seine Existenz glaubt, kann ihn sich ja einfach als eine Art Götzen vorstellen, den wir hier in der Wikipedia völlig grundlos anbeten. (Wir sind nun mal so... ;-) --RW 22:24, 10. Feb 2006 (CET)

In dem gelöschten Satz spiegelt sich noch ein uralter Glanz, als sich Theologie "Königin der :Wissenschaften" nannte und von anderen Wissenschaften Unterordnug forderte. "... und so schloß man messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf." Die Streichung ist richtig. Ich bin ganz Deiner Meinung! __Heiho 23:16, 11. Feb 2006 (CET)

Richtig ist, meiner Ansicht nach, dass überhaupt alle Erkenntnis und Wissenschaft aus einem, wie auch immer gelagerten (vagen)Vorverständnis versucht und betrieben wird. Es gehört deshalb, nach meinem Verständnis, zwingend zum wissenschaftlichen-rational-argumentativen Arbeiten und Erkennen,dass der einzelne Wissenschaftler, die einzelne Disziplin oder Fachrichtung, wie auch der Wissenschaftsbetrieb sich nach dem zugrundeliegenden Vorverständnis ständig selbst befragt. Die Stichwörter sind in diesem Zusammenhang: Hermeneutik, hermeneutischer Zirkel, unabschließbarer wissenschaftlicher Diskurs und Dialog. Diese Sachverhalte aber alleine auf die Theologie und/oder die Philosophie reservieren zu wollen, wie dies der gestrichene Satz tut, ist schlichtweg arrogant. Die anderen Wissenschaften und Erkenntnisweisen zu "ancillae theologicae" herabwürdigen zu wollen, müsste eigentlich, auch in der Theologie selbst als "Bärendienst" und "kontraproduktive Immunisierungsstrategie" für die eigenen Bemühungen und Anliegen erkannt werden bzw. erkannt worden sein. Deshalb ist die Streichung angemessen und richtig.--A.M. 17:43, 12. Feb 2006 (CET)

Hm, liebe Leute, auch wenn Ihr alle für das Streichen des genannten Satzes eintretet (ist natürlich Euer gutes Recht!), so entspricht er nach meiner Erfahrung und meinem Wissen eben doch den Tatsachen; aber danach wird hier vielleicht nicht gefragt? Macht nichts. Schönen Sonntag und herzliche Grüße (Herbert Frohnhofen) 18:13, 12.2.06

Lieber Herbert, solange es sich um Deine (Glaubens-) Erfahrung handelt, gesteht Dir das auch jeder zu. Doch sei nicht böse, wenn solche subjektiven Dinge in wissenschaftlichen Bereichen nicht erwünscht sind. Gruß --Heiho 21:23, 17. Feb 2006 (CET)

Zwei Dinge gehören hier ja wohl unterschieden: das eine ist die Objektivität der Darstellung dessen, wie sich Theologie versteht. Das Theologie immer von einem konfessionellen Standpunkt aus erfolgt ist ein Tatsache, die kaum jemand wird bestreiten können, es sei denn er verwechselt Theologie mit Religionswissenschaft. Die andere Frage ist die nach der Wissenschaftlichkeit und Objektivität der Theologie. Der Artikel wird hier nicht mehr leisten können als auf die Strittigkeit des wissenschaftlichen Charakters der Theologie hinzuweisen und klar zu machen, wo die entscheidenden Differenzen auftreten. Aber selbst wenn man die Theologie für absolut unwissenschaftlich hält, kann man einen einigermaßen sachlichen, enzyklopädischen Artikel über Theologie schreiben. Und zu einem solchen Artikel gehört sicherlich die Darlegung des Gebundenseins der Theologie an einen religiösen Standpunkt, wie auch immer man diesen dann näherhin definiert (z.b. ob subjektivistisch oder konfessionell). Der Satz kann also m.E. grundsätzlich stehen bleiben. Allerdings müsste er etwas mehr ausgeführt werden. --Bazille 15:00, 24.2.2006

Der Satz wurde hierher verschoben, weil er den NPOV verletzt. Wenn Du jedoch eine mit dem NPOV verträgliche Abwandlung dieses Satzes hier auf der Diskussionsseite vorschlagen kannst: Nur zu! --RW 15:55, 24. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für Deinen Beitrag Bazille. ich denke, er macht klar, dass es um zwei Ebenen geht, in Bezug auf die Neutralität gefordert bzw. nicht gefordert wird. Dass Theologie immer glaubensmäßig gebunden ist, weil sie einen bestimmten Glauben in Worte zu fassen sucht, wird sich tatsächlich kaum bestreiten lassen; das ist halt so. Der den NPOV nicht verletzende Wikipedia-Artikel müsste genau diese Tatsache sachlich darstellen, etwa so:

"Theologie bezieht sich in der Regel auf eine bestimmte Religion bzw. Konfession. Hierbei werden nicht nur die dargestellten Inhalte sondern oft auch die Denkweisen und angewandten Methoden von der jeweiligen Religion bzw. Konfession bestimmt. In der wissenschaftlich betriebenen Theologie wird genau diese Tatsache in der Regel selbst noch einmal reflektiert und problematisiert." - Herbert Frohnhofen, 16:14, 24.2.2006

Klingt gut. "Die Botschaft hör' ich wohl, ...". Doch was ist die Folge dieser Reflektionen und Problematisierungen? Wie könnte eine dazugehörige wissenschaftliche Theorie aussehen? Können diese Reflektionen überhaupt ergebnisoffen sein? Sind theologische Fachbereiche nicht schlichtweg Ausbildungsstätten für den jeweiligen kirchlichen Nachwuchs und somit diesen Organisationen verpflichtet? (Wer würde sich schon einen betriebsfremden Nachwuchs heranziehen?) Gäbe es ohne diese mächtigen Organisationen überhaupt Theologien in dieser Form? Würde eine umfassende Religionswissenschaft mit (unter anderem auch) Forschungsschwerpunkten zu den einzelnen Kirchen sich nicht wissenschaftlich ehrlicher erweisen als alle (als reine Gedankenübungen betriebenen) theologischen Selbstproblematisierungen? --Heiho 23:16, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo Heiho, mir ist noch nicht ganz klar, wogegen Du überhaupt streitest. Das eine ist, dass die Theologie so, wie sie nun einmal ist, hier dargestellt wird. Und das versuche ich. Das andere ist, ihr jegliche Wissenschaftlichkeit abzusprechen, theologische Fachbereiche zu diskreditieren und stattdessen Religionswissenschaft zu fordern. Das ist alles sicher legitim. Aber was soll das hier? Was willst Du erreichen und von wem? - Herbert Frohnhofen, 19:55, 26.2.2006

Hallo Heiho! Ich kann Herbert nur zustimmen. All die Fragen, die du stellst, kann man stellen und gerade in der Theologie werden sie immer wieder gestellt und es wurden sicher schon mehr als ein paar hundert Bücher darüber geschrieben. Es macht nicht viel Sinn, das jetzt hier die ganze Diskussion auszubreiten. Ich weise nur darauf hin, dass sich ähnliche Fragen auch an andere Disziplinen richten lassen (z.B. kommen mir die sogenannten Wirtschaftswissenschaften häufig eher wie neoliberale Lobbyvereine vor - ich weiß wovon ich rede, meine Frau hat das studiert). Aber all das kann hier nicht Thema sein, die Frage ist lediglich, wie die theologische Diskussion dazu und die Diskussion der Theologie mit anderen Wissenschaften (v.a. Philosophie, Soziologie und Religionswissenschaften) zum dem Thema in einem Lexikonartikel allgemein dargestellt werden kann. Ich finde die Formulierung, die Herbert oben vorgeschlagen hat ganz gut. Der Abschnitt über die Wissenschaftlichkeit der Theologie ist nicht gut gelungen und bedürfte mal einer grundlegenden Überarbeitung. Bin bisher nur noch nicht dazu gekommen. -- Bazille 22:21h, 26.2.2006

Hallo Herbert und Bazille! Was ich meine, ist in anderen Worten gesagt folgendes: Theologen untersuchen als gläubige Menschen (sollte ich besser "glaubende Menschen" schreiben?) wissenschaftlich (allgemein Glaubenserfahrungen mit diesem Gott und) ihren eigenen Glauben an diesen Gott ihrer Religion. Das ist ein Widerspruch. Der Glaubende kann seinen Glauben nicht bis in die letzte Konsequenz in Frage stellen. Solange er glaubt, wird sein Forschen darauf gerichtet sein, seine theologisch, wissenschaftliche Theorie zu bestätigen. Sollte er aber die grundlegende theologeische Theorie für falsch erkennen, so wird er entweder seinen Glauben verlieren und kann kein Theologe mehr sein oder zwischen Glauben und Wissen(schaft) eine Trennlinie ziehen. Darum wird für alle, die Theologen werden oder bleiben wollen, alles Problematisieren und Reflektieren nicht ergebnisoffen sein, sondern reine Gedankenspielerei bleiben. Diese Notsituation, in der sich gläubige Glaubensforscher jeder Richtung befinden, sobald sie wissenschaftlich ihren Glauben untersuchen wollen, sollte in dem Artikel transparent werden. (Übrigens, mir ist noch keine wiederspruchsfreie theologische Theorie begegnet, vielleicht könnt Ihr mir Quellen nennen.) Gruß --Heiho 22:06, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Heiho, Deinem ersten Satz stimme ich voll zu. Ich sehe allerdings nicht, wo da ein Widerspruch liegt. Worin besteht der "Widerspruch"? Im Folgenden erläuterst Du in Bezug auf die Theologie jenes Phänomen, das moderne Wissenschaftstheorie (Popper, Kuhn, Sneed, Stegmüller) im wesentlichen für jede Art von wissenschaftlichem Arbeiten herausgearbeitet hat: es werden im Rahmen eines vorgefaßten Theoriesystems Hypothesen aufgestellt, die innerhalb dieses Systems zu bestätigen versucht werden. Klappt dies, so bleibt dieses Theoriesystem anerkannt und "in Geltung". Klappt dies über längere Zeit mit für die Wissenschaft gravierenden Hypothesen nicht, so führt dies unter Umständen zu einer "wissenschaftlichen Revolution" (Kuhn), einer "Änderung des Theoriekerns" (Sneed) oder schlicht zur Annahme der "Falsifikation einer Hypothese" (Popper). Erst dies zwingt dann zu grundlegenden Umorientierungen im Denken der jeweiligen Wissenschaft. Dies läuft sehr ähnlich ab in allen Arten der Wissenschaft, z.B. von der Physik über die Wirtschaftstheorie bis zur Soziologie oder der Theologie. Wieso hast Du gerade mit der Theologie ein Problem? (Mir ist im übrigen nicht bekannt, dass Theologen sich da in einer besonderen "Notsituation" befänden. Im allgemeinen sind das ganz muntere Gesellen.) - Gruß Herbert Frohnhofen, 2:43, 28.2.2006

Hallo Herbert, Deine Aussagen zur Wissenschaft sind richtig, kein Zweifel daran. Es ist aber ein Unterschied zwischen Theologie und anderen Wissenschaften. In fast allen Wissenschaften ist eine "wissenschaftlichen Revolution", eine "Falsifikation" denkbar oder wurde in der Vergangenheit sogar vollzogen und damit der Theoriekern verändert. In der Theologie aber ist der Glaube (und damit auch der Theologe) an ein Glaubensbekenntnis gebunden, das über aller Wissenschaft erhaben empfunden wird. (PS: Für "Notsituation" kannst Du "Problem" einsetzen. Ich dachte bei diesem Begriff nicht an Traurigkeit.) --Heiho 17:42, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Heiho, ja das stimmt: das Glaubensbekenntnis ist z.B. unhintergehbar für die christliche Theologie. Es ist in dieser Hinsicht vergleichbar mit den Axiomen des Peano für die Arithmetik oder den Axiomen Euklids für die Geometrie. Niemand würde der Arithmetik oder der Geometrie die Wissenschaftlichkeit absprechen, weil sie von Axiomen ausgehen; sie verlören hingegen ihre Wissenschaftlichkeit, wenn bestimmte Methoden und Grundsätze (etwa das Nichtwiderspruchsprinzip) nicht beachtet würden. Ähnliches gilt für die Theologie; nicht ein möglicherweise unhintergehbarer Ausgangspunkt als Verhandlungsgegenstand (etwa das Glaubensbekenntnis), sondern das Nicht-Einhalten von bestimmten wissenschaftlichen Methoden und Verfahren würde ihre Wissenschaftlichkeit infragestellen. - Gruß Herbert Frohnhofen, 18:10, 28.2.2006

Hallo Herbert, willst Du wirklich Glaubensbekenntnis mit Axiom vergleichen oder gar gleichsetzen? Verläßt Du da nicht die wissenschaftliche Basis? Gruß --Heiho 17:24, 5. Mär 2006 (CET)

Ja Heiho, im Hinblick darauf, dass es jeweils Grundlage der Wissenschaft ist, wollte ich genau dies sagen. Die Artikel des Glaubensbekenntnisses haben für die theologische Wissenschaft eine Funktion, die derjenigen vergleichbar ist, welche z.B. die Axiome des Euklid für die Geometrie haben. Beide sind unhintergehbar im Rahmen ihrer jeweiligen Wissenchaft. - Gruß Herbert Frohnhofen, 9:49, 06.03.2006

Hallo Herbert, der Euklidsche Raum ist heute Teil des topologischen Vektorraums. Die Euklidschen Axiome verloren dadurch ihre Bedeutung. Es wäre schade, wenn gleiches mit dem Glaubensbekenntnis geschähe. --Heiho 21:35, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Heiho, ich stimme Dir zu, dass das Problem, dass Du ansprichst, in dem Artikel noch besser behandelt werden muss. Ich meine ich hätte da vor einiger Zeit mal so etwas reingeschrieben, kann es jetzt aber nicht mehr finden: Theologie bewegt sich auf einer Grenze, bzw. in einem doppelten Kontext, zum einen im Kontext der wissenschaftlichen Reflexion, zum anderen im Kontext der gelebten religiösen Praxis. Dies macht sie aber nicht per se zur Pseudowissenschaft. Zur inhaltlichen Frage: Grundsätzlich ist es richtig, dass der Glaube in seiner bekenntnismäßig festgelegten Form unhintergehbare Voraussetzung der Theologie ist. Inwieweit allerdings der persönliche Glaube des Theologen Voraussetzung ist, ist schon innerhalb der Theologie nicht mehr eindeutig. Etliche (auch traditionelle) Positionen lehnen eine sog. Theologie der Wiedergeborenen (Theologia regenitorum), also die Behauptung, dass Theologie nur der betreiben, kann der glaubt, ab. Es reicht aus, wenn sich der Theologe äußerlich an die Bekenntnisse hält, seine persönliche Einstellung dazu, ist im Zweifelsfall so oder so nicht verifizierbar bzw. nur vor Gott offenbar. Grundlegend ist also die Unterscheidung von Glaube und Theologie. Der Glaube kann in der Tat nicht revolutioniert werden oder einem Paradigmenwechsel unterliegen. Die Theologie schon und es lassen sich durchaus mehrere solche Paradigmenwechsel in der Theologiegeschichte festmachen: In der alten Kirche die Auseinandersetzung und Synthese mit der antiken griechischen Philosophie bei den Apologeten, die Entdeckung des Aristotelismus im Mittelalter, die Reformation und ihre Ausrichtung der Theologie auf das Schriftprinzip, der Subjektivitätstheologische Umbruch im Kontext der Aufklärung und in neuerer Zeit die Auswirkungen des linguistic turn auf die Theologie. All dies sind Paradigmenwechsel: Theologie wird jeweils unterschiedlich betrieben und in ihrer Funktion unterschiedlich bestimmt. Was aber bei allem gleich und Voraussetzung bleibt, ist der Gehalt des Glaubens, den die unterschiedlichen Theologie unter der Bedingung unterschiedlicher wissenschaftlicher Paradigmen nachzudenken versuchen. - Gruß, Bazille, 19:33, 28.2.2006

Hallo Bazille, Deine Argumente sind interessant und bedenkenswert. Doch kriege ich den Begriff "der (unhintergehbare = wahre) Glaube" nicht in einen wissenschaftlichen Kontext. Zudem gibt es viele sich stark widersprechende Glaubensbekenntnisse mit ihren mehr oder weniger militanten Gottesgelehrten. Schließt diese Tatsche einen Wahrheitsanspruch das Glaubens nicht aus? (Ich müßte ja eigentlich von Wahrheitsansprüchen der Glaubensbekenntnisse reden!) Auch beschäftigt mich nun die Frage, wie will ein ungläubiger Theologe eine Gemeinde im Glauben führen und leiten? (Glaubensunterweisung erteilen usw.) Gruß --Heiho 17:24, 5. Mär 2006 (CET)

Bezug auf (oben) : >> Es ist in dieser Hinsicht vergleichbar mit den Axiomen des Peano für die Arithmetik oder den Axiomen Euklids für die Geometrie. Niemand würde der Arithmetik oder der Geometrie die Wissenschaftlichkeit absprechen, weil sie von Axiomen ausgehen; sie verlören hingegen ihre Wissenschaftlichkeit, wenn bestimmte Methoden und Grundsätze (etwa das Nichtwiderspruchsprinzip) nicht beachtet würden. Ähnliches gilt für die Theologie; <<

Die Axiome der Mathematik sind einfach nachzuvollziehende Erfahrungstatsachen und brauchen als solche auch nicht bewiesen werden. Welche Erfahrungstatsachen kann die Theologie vorweisen ? Für mich ist die Theologie die klassische Pseudowissenschaft überhaupt. Denke doch bitte einmal an das Lehrfach Dogmatik innerhalb der Theologie. Worauf stützt sich die Dogmatik ? Hat sich jemanden von diesen "Wissenschaftlern" schon einmal mit Gott unterhalten und ihn gefragt was wir zu glauben haben ?--172.177.29.145 21:22, 17. Mär 2006 (CET)

Ich wiederhole nur meinen Satz von oben: Der Euklidsche Raum ist heute Teil des topologischen Vektorraums. Die Euklidschen Axiome verloren dadurch ihre Bedeutung. Es wäre schade (vielleicht auch nicht), wenn gleiches mit dem Glaubensbekenntnis geschähe. Gruß --Heiho 21:57, 17. Mär 2006 (CET)

Was haben die Axiome der Mathematik mit Glaubensbekenntnissen gemein ? Ich denke nichts ! Aber rein garnichts ! Die ganze Diskussion ist obsolet. Wenn jemand glaubt die Welt sei von einem Gurgelhupf erschaffen - könnte man hierauf eine ganze Wissenschaft begründen ? Wenn die Theologie keine Pseudowissenschaft (oder vielleicht Parawissenschaft) sein soll, dann sind auch Astrologie, Esotherik, Ufologie (und der ganze andere Humbug) keine Para- b.z.w Pseudowissenschaften. P.S.: entschuldigt das ich dazwischengefunkt habe.--172.176.245.24 12:18, 18. Mär 2006 (CET)

Mich stört der Satz : In der wissenschaftlich betriebenen (christlichen) Theologie wird genau diese Tatsache in der Regel selbst noch einmal reflektiert und problematisiert. Genau dieser Satz ist schon POV. Woher weiss der Author das christliche Theologie wissenschaftlich ist ? Eben das wird doch von Wissenschafts- theoretikern bestritten !?--172.179.24.39 13:59, 18. Mär 2006 (CET)