Diskussion:Freie katholische Kirchen und Gemeinden

Neutralität nicht gegeben

Zu sehr aus Innensicht geschrieben - bedarf dringend neutraler Überarbeitung--Lutheraner (Diskussion) 18:24, 17. Aug. 2016 (CEST)

Einverstanden. Bin für jede Hilfe dankbar - editiere aber nach wie vor erst den Artikel ggf. bitte Tipps auf meine Diskussionsseite (Ich hab nur 2 Hände ;) ) --Lugsciath (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2016 (CEST)

Habe nun auch mir bekannte Kritikpunkte eingegeben, Kritik bzw. Ergänzungen sind willkommen! --Lugsciath (Diskussion) 12:34, 18. Aug. 2016 (CEST)

Belege fehlen

Ich habe mal angefangen, den Artikel elementar zu bearbeiten (Orthographie, Grammatik, Wikilinks usw.) Ein gravierender Mangel des Artikels besteht darin, dass auf weite Strecken Belege fehlen. Gerade für quantifizierende Aussagen (einige Kirchen, manche Kirchen usw.) ist es wichtig, dass erkennbar ist, wie solche Aussagen zustande kommen. Auch für die (verbindenden) Merkmale der Kirchen und für Kritikpunkte braucht es Belege, bei Kritikern sollten Ross und Reiter belegt benannt werden.

Für eine gute Belegung ist es wichtig, dass nicht nur interne Quellen der Kirchen genannt werden, sondern auch die Außenwahrnehmung mindestens exemplarisch nachgewiesen wird. Es mag ja sein, dass der Hauptautor weiß, wovon er spricht. Aber die Aussagen müssen nachvollziehbar sein, zumal hier die Gefahr eines Interessenkonflikts besteht.

Bevor der Artikel da nicht ergänzt wird, ist es müßig, weiter daran zu arbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:26, 19. Aug. 2016 (CEST)

Okay, das ist ja wenigstens ein Hinweis auf fehlende Quellen. Leider gibt es ja bislang keine Erhebungen, so muß ich versuchen andere Belege zu finden, evtl beim ursprünglichen Autor mal fragen. Danke erstmal- --Lugsciath (Diskussion) 23:28, 19. Aug. 2016 (CEST),

Mitgliederzahlen

Zur Erzielung größerere Transparenz und zur Beurteilung der Relevanz wäre es interessant, Mitgliederzahlen der einzelnen Kirchen zu erfahren.

Im übrigen vergleiche die Doublette: [1]. --Der wahre Jakob (Diskussion)

Werde ich morgen in Angriff nehmen und rundfragen bzw. in Erfahrung bringen --Lugsciath (Diskussion) 23:29, 19. Aug. 2016 (CEST).

Die Mitgliederzahlen sind größtenteils abgefragt bzw. verifiziert (REMID, Wikipedia), Rest wird nachgetragen --Lugsciath (Diskussion) 10:33, 20. Aug. 2016 (CEST)

Abgekupfert

Dieser Artikel wurde von Lugsciath nahezu 1 : 1 auch in KKWIKI, ein Wiki der Keltischen Kirche, übernommen ([2]). Eine Urheber-Angabe wird nicht gemacht. Dies ist nicht mit den Liztenzbedingungen in Wikipedia vereinbart. Die Creative-Commons-Liztenz CC ([3]) verlangt "Namensnennung — Sie müssen angemessene Urheber- und Rechteangaben machen, einen Link zur Lizenz beifügen und angeben, ob Änderungen vorgenommen wurden". Ich halte das für bedenklich und inakzeptabel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:59, 20. Aug. 2016 (CEST)

Aber, aber: Der Artikel wurde zwischengeparkt bzw. wird dort nur gesichert, ein Wikipedia und Urhebernachweis (mit Zitation) steht sogar drunter, einfach scrollen. Wie man an der dortigen Versionsgeschichte sieht, geschah das sogar schon am 18.8. vor diesem Hinweis mit dickem Hinweisbausstein und Links auf die hiesige Versionsgeschichte bzw. auch hier: " Seite „Freie katholische Kirchen und Gemeinden“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 18. August 2016, 10:32 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freie_katholische_Kirchen_und_Gemeinden&oldid=157141810 (Abgerufen: 18. August 2016, 10:44 UTC) Authoren: (Siehe Versionsgeschichte)". Ich füge gerne aber den wahren Jakob dazu :), womit tatsächlich die Hauptautoren genannt wären Edit: Sah gerade das ich die Realnamen benutzte, nicht die WP Namen, hab diese nun zur (älteren) Kopie hinzugefügt. --Lugsciath (Diskussion) 15:14, 20. Aug. 2016 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte nur die allererste Version angesehen und nicht damit gerechnet, dass du bald ergänzt hattest. Ich habe in anderen Kleinwikis nämlich üble Erfahrungen mit hemmungslosem Copy & paste aus WP, mit höchstens kleinen, scheinheiligen Änderungen. ImO reicht übrigens der Kasten völlig, daraus ist die komplette History ersichtlich, und das ist ausreichend. Dein letzter Satz ist entbehrlich.

Er ist aber nicht nur entbehrlich, sondern stellt auch einen schweren Verstoß gegen WP:ANON dar. Es ist unter keinen Umständen gestattet, den Klarnamen von WP-Autoren (außer deinem eigenen) öffentlich zu machen, das geht nicht. Ich werde einen Oversighter bitten, die Namen hier drüber zu löschen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2016 (CEST)

Du brauchst nichts löschen zu lassen, die Namen stehen auch im Artikeltext drin, sie sind mit Nennung einverstanden :) ... ansonsten kann ich die auch im KKWiki rauslöschen, es ist ja nicht böse gemeint. Hier in der Disk steht ja nichts Edit: Letzte Zeile rausgelöscht. Alles gut, war auch kein so beschriebener Verstoß gegen Anon, dennoch danke für den Tipp! --Lugsciath (Diskussion) 19:37, 20. Aug. 2016 (CEST)

Pro und Kontra

Hallo Lugsciath!

Diese Tabelle ist äußerst unbefriedigend, da weitgehend unbelegt und äußerst pauschal. Wer kritisiert an welcher Kirche was? Wer anerkennt was? Auch "Belegtes" ist z.T. ungeschickt ausgedrückt und trifft die Azussage des Belegs nicht. In der jetzigen Form ist das hochgradiger POV. Ich erlaube mir, die Tabelle vsl. morgen aufzulösen und in einige Fließtextsätze umzuformulieren. Nichts für ungut. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:00, 21. Aug. 2016 (CEST)

Bitte nicht auflösen. Die Aussagen können belegt werden, die Tabelle selbst ist besser als Gegenüberstellung geeignet als ein paar (manipulierbare) Sätze. Ich bring die Belege schon noch bei. Gegenbelege sind ebenso willkommen - wenn denn vorhanden (Auch nichts für Ungut). --Lugsciath (Diskussion) 20:02, 21. Aug. 2016 (CEST)

Mir scheint, gerade hier kommt es auf den "neutralen Standpunkt" an, und Interessenkonflikte sollten ausgeschlossen werden. Daher sollten hier nur neutrale, externe Belege zur Geltung kommen und ein strenger Maßstab angelegt werden. WP ist weder ein Ort für Anfeindungen noch für Imagekampagnen. Ich bin mal gespannt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hab mir die Worte zu Herzen genommen und ausgedünnt, sowie als Kompromiss anders formatiert (ermöglicht Fließsätze). Leider muß ich z.T. als Beweis auf Eigenbelege der Kirchen zurückgreifen (ohne Imageförderung), werde sie aber noch um andere Quellen anreichern, die sind allerdings dünn gesäht. Anfeindungen sollen und werden nicht sein, falls Formulierungen unglücklich sind, einfach netter formulieren :). Hoffe es wird den Ansprüchen so gerechter, danke für die erfahrene Hilfe und Kritik! --Lugsciath (Diskussion) 03:40, 22. Aug. 2016 (CEST)

Sei mir nicht böse, @Lugsciath: Merkst du nicht, dass hier der Schuss gerade nach hinten losgeht? Dass externe Quellen "dünn gesät" sind, zeigt doch deutlich, dass die Kirchen nicht wahrgenommen werden. Und "Lob", das sich nahezu ausschließlich auf interne Quellen bezieht (Bücher von Bischof Eckert, das keltische 1-Mann-Mini-Wiki mit einem einzigen Bearbeiter, der denselben Benutzernamen hat wir du, Websites von freikatholischen Kirchen), kommt als "Eigenlob" daher, und es werden auch Dinge gelobt, die zB die rk Kirche genauso hat (Heiligenkalender etc.) oder die fragwürdig sind. (Ob nicht kostenfreie Ausbildung ohne hohe Hürden auch ein Anzeichen für mangelnde Qualität dieser Ausbildung ist?)

Der Abschnitt Kritik/Lob kämpft mit fehlender Außenwahrnehmung. Durch diesen Artikel hier wird Außenwahrnehmung erzeugt, allerdings nach den Regeln einer Enzyklopädie; die Relevanz wird zZt nicht bestritten. Daher wäre es klüger, den Ball flach zu halten und das trojanische Pferd wieder aus dem Rennen zu nehmen, das du mit deiner Tabelle auf den Platz geführt hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:03, 22. Aug. 2016 (CEST)

Bin dir nicht böse ;). Ich hab die Tabelle rausgenommen und schweren Herzens die Fließtexte eingesetzt. Leider ist die Aussenwahrnehmung ja meist von Seiten der rk und da leider (derzeit) meist skeptisch aus deren Sicht. Daher wäre ja imho eine Sicht von den betroffenen Kirchen aus nur ausgleichend und daher gerecht. Ich denke aber, das der stehengebliebene Punkt wichtig genug ist. Eventuell verweise ich zusätzlich noch auf das Recht der Religionsgemeinschaften, selbst Struktur und Ämter zu vergeben, das wäre denn ja neutral genug, was meinst du? --Lugsciath (Diskussion) 09:50, 22. Aug. 2016 (CEST).

Zwei Fragen

1. Wie kann es sein, dass einige Kirchen in Deutschland mehr Mitglieder haben als weltweit? Sind in den "weltweit"-Zahlen der anderen Kirchen die deutschen Mitglieder mitgerechnet oder nicht?
2. Im Abschnitt "Kleriker" steht zweimal die Herleitung von Petrus und den Aposteln. Diese Doublette muss noch bearbeitet werden. Bezieht sich diese Aussage nur auf die Priester oder auf die Kleriker aller Weihegrade?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 21. Aug. 2016 (CEST)

ad 1 - Diese Gemeinschaften sind in Deutschland vorwiegend tätig und haben dort ihren Sitz und weltweit haben diese natürlich erst ein paar Missionen. Weltweit sind einige (wenige) andere aber in vielen Ländern vertreten (zumal dies die Quellen so angeben, dafür kann ich nichts) und da sind die Zahlen in Deutschland NICHT inkludiert (jedenfalls gehe ich davon aus). Ad 2 - Eigentlich bezieht sich der Klerus generell auf das Wirken der Apostel, wobei sich daraus ja das dreigeteilte Amt entwickelte (siehe Apostel bzw. Klerus). Dies träfe auf Diakone/Diakonissen zu (Junia), aber natürlich auch auf Presbyter (Gemeindeapostel) und -im vollen umfang- natürlich auf die Bischöfe. Soweit die Herleitung aus der Bibel. Der (römisch-)katholischen Tradition nach allerdings bezöge sich das Apostelamt vor allen Dingen Petrus betreffend eher wohl auf den Papst und auf die von ihm (ehemals) eingesetzten Bischöfe, die im Vollbesitz/Fülle der Sakramente und dessen Nachfolger in der Sukzession sind --Lugsciath (Diskussion) 20:15, 21. Aug. 2016 (CEST)

Dann schau dir bitte die angesprochen Text-Doppelung an und entferne eine von beiden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hab ich gemacht,fiel mir garnicht auf, Danke! --Lugsciath (Diskussion) 03:35, 22. Aug. 2016 (CEST)

Freie katholische Kirchen und Gemeinden

[von meiner Disku auf die des Artikels verschoben, --Turris Davidica (Diskussion) 12:14, 22. Aug. 2016 (CEST)]
Das Intro ist so zu Kurz. Der religionswissenschaftliche Begriff ist "Vereinskirche", er müßte dort inkludiert sein. Auch ist der Verweis auf "Vagantenbischöfe" ein POV aus Sicht der rk, alle Bischöfe der Kirchen haben nachgewiesenermaßen eine Gemeinde und sind nach altkatholischer Definition keine Vaganten --Lugsciath (Diskussion) 12:08, 22. Aug. 2016 (CEST)

Im Grunde, nimm es mir nicht übel, braucht es m. E. diesen ganzen Artikel nicht. Artikel zu den einzelnen Gruppierungen, wie etwa der Freikatholischen Kirche oder der Palmarischen sind eher am Platze. Dort kann man etwa anführen, daß es sich um Gruppierungen von teilweise nur drei Leuten handelt. „Autokephal“ ist jedenfalls begrifflich deutlich zu hoch gegriffen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:21, 22. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel besitzt sogar immer größere Relevanz, da es immer mehr dieser "Vereinskirchen" gibt, wobei viele -wie angemerkt- allerdings zu klein für einen separaten Artikel sind. Als Sammelartikel ist die Relevanz wohl da. Autokephal ist im Sinne der Selbstverwaltung absolut korrekt - ich wüsste nicht, das diese Kirchen fremdverwaltet würden ;) --Lugsciath (Diskussion) 12:48, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nein, aber, wenn ich – bewußt verkürzt dargestellt – mit meinem Briefträger morgen einen derartigen Verein gründe, mit mir als Bischof, sind wir dann auch eine „autokephale Kirche“ und werden von einem Lexikon(!) so genannt?--Turris Davidica (Diskussion) 12:51, 22. Aug. 2016 (CEST)

Sei mir nun nicht böse, aber das ist ein POV und keine neutrale Ansicht. Selbst falls du mit einem Müllmann oder aber mit einem ehemaligen Pfarrer oder Bischof so einen "Verein" (geht auch nur mit mind. 7 Leuten, wenn er eingetragen sein soll) gründest, ist es doch per Definition eine autokephale Religionsgemeinschaft. Sind es EINIGE und bilden diese eine gewisse Gruppe, wird es auch für ein Lexikon interessant, vor allen Dingen wenn sie öffentlich in Erscheinung treten oder konfessionswissenschaftlich von Interesse sind. :) --Lugsciath (Diskussion) 13:25, 22. Aug. 2016 (CEST)

Religionswissenschaft

Die Aussage „Überwiegend werden diese Kirchen religionswissenschaftlich zum Katholizismus gezählt.“, belegt durch REMID, kann m. E. so nicht stehen bleiben bzw. ist so nicht haltbar. REMID macht zur Religionswissenschaft überhaupt keine Aussage, sondern listet unter „Katholizismus“ eben auch die die „freikatholische Kirche“, einen Verein, da er „katholisch“ im Namen trägt.--Turris Davidica (Diskussion) 12:32, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wort zur Güte: Ich lass das klären, imho geht es aus ebendieser Einordnung in einem Religionswissenschaftlichen Dienst eindeutig hervor, sonst wären diese Kirchen dort nicht verzeichnet. Bis dahin bitte keine Änderungen am Text, sonst wirds unübersichtlich oder es geht viel an Information verloren, das möchte ich nicht --Lugsciath (Diskussion) 12:50, 22. Aug. 2016 (CEST).

Nochmals ein Vorschlag, mit dem wir beide leben könnten: "Einige dieser Kirchen werden religionswissenschaftlich werden wie die Priesterbruderschaft St. Pius X unter "Katholizismus" aufgeführt" - mit der Formulierung könnte ich auch leben, um dir in der Formulierung entgegen zu kommen.Stimmig genug ;)?. --Lugsciath (Diskussion) 13:27, 22. Aug. 2016 (CEST)

Okay, hab es nur als Referenz zwecks Klärung des Begriffes "Katholisch" reingesetzt. Auch damit kann ich leben, wenns recht ist --Lugsciath (Diskussion) 14:34, 22. Aug. 2016 (CEST)

Gottesdienst etc, Latein

Ich vermisse noch Angaben über die Gottesdienste in den freikatholischen Denominationen. Geht es einheitlich zu oder welche Unterschiede bestehen? Im einzelnen:

• Gibt es die heilige Messe?
• Gibt es das Stundengebet?
• Gibt es etwas, das den Pia exercitia vergleichbar ist?
• Gibt es (z.B. bei den keltischen Heiligen) differenzierte Propriumstexte für die Gedenktage der Heiligen?
• Gibt es eine einheitliche Liturgiesprache? (Es wird auf das Rituale Romanum und das Pontificale Romanum verwiesen. Daher die Frage: Welchen Stellenwert hat das Lateinische?)

Wie sieht es mit dem Lateinischen in der Theologie aus? Im Artikel ist bei den Sakramenten wiederholt die Rede von Intention, Forma und Materia. Wird die scholastische Terminologie zugrundegelegt? Wie steht es dementsprechend mit Sprach- und philosophisch-theologischer Sachkunde der Amtsträger?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:53, 22. Aug. 2016 (CEST)

Zu den Angaben:

1 Die heilige Messe haben (soweit mir bekannt) alle. 2 Das Stundengebet haben einige (KKD,FKGD, Rest muß ich nachfragen) 3 Exerzitien dürften die meisten haben (muß nachfragen) 4 Ja, es gibt sie. Sie werden in der KKD zum Beispiel dem irischen Gebetsbuch(Adeo) bzw. der Liturgie entnommen (denn aber für alle Heiligengedenktage) 5 Die Liturgiesprache ist bei den aufgezählten (bis evtl. auf die Palmarianer) Deutsch, der außerordentliche Ritus ist bei einigen zugelassen (z.B. KKD, FKGD), Teile der Gebete/Gesänge sind in Latein. Der Stellenwert des Lateinischen wird unterschiedlich bewertet, leider (Siehe oben). Ich würde sagen, über die Häfte hält Latein(grund-)kenntnisse für unabdingbar. Müßte ich im Einzelnen erorieren. In der KKD halten wir diese für notwendig ;). 6. Die Ausbildung erfolgt aufgrund katholischer Theologie, siehe http://www.keltischekirche.de/home/ausbildung-priesteseminar/theologische-kenntnisse.html - Momentan wird über eine Gemeinsame Bidungsstrategie nachgedacht, evtl auch über die Grundausbildung z.B. bei der Domschule (Fernkurs)

Werd das mal als Anregung nehmen und ergänzen, wenn ich nachgefragt habe, Danke :) --Lugsciath (Diskussion) 14:17, 22. Aug. 2016 (CEST)

Danke, ich bin gespannt. N.B. Pia exercitia sind nicht Exerzitien, sondern es ist der zusammenfassende Begriff für außerliturgische Gottesdienste (neben Messfeier und Stundengebet).--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:49, 22. Aug. 2016 (CEST)

Auch die werden durchgeführt z.B. Andachten, Aussetzungen, Wortgottesdienste, Trauer-, Segensfeiern, Hausweihen etc. Eine Frage: Da ich unschwer das ja aus Eigensicht schreiben soll, wie soll ich das denn dann ausdrücken, formulieren oder begründen? Das sind halt defacto Eigenangaben die ein Aussenstehender einfach nicht weiß (oder üblicherweise nur als Beteiligter). Kannst du evtl mir dazu einen Tipp geben? --Lugsciath (Diskussion) 14:58, 22. Aug. 2016 (CEST)

Da brauchst du dir keine besonderen Hemmungen aufzuerlegen, solche "Tatsachenangaben" sind unverfänglich und können zB durch Links auf Gottesdienstankündigungen auf den Homepages unterlegt werden. POV-Gefahr besteht überall da, wo Quantifizierungen ("viele" o.ä.) oder Wertungen ("Lob") ins Spiel kommen, da braucht es externe Belege.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2016 (CEST)

Anmerkung 3

Ich halte diese Anmerkung hier für problematisch. Sie verweist auf eine rechtshistorische Untersuchung. Der Begriff "Vereinskirche" kommt darin lediglich in einer Darlegung der Position des Rechtshistorikers Ernst Rudolf Bierling († 1919) vor, sprich: Die Ausführungen spiegeln lediglich die Verhältnisse im Deutschen Kaiserreich. Über die Bedeutung des Begriffs "Vereinskirche" im Jahr 2016 sagt dieser Beleg kein gar nichts aus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:35, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nunja, ich weiß nur, das man von derlei kleinen Kirchen bis heute (2016!) als "Vereinskirche" spricht, ich versuche einen zusätzlichen Beleg zu finden--Lugsciath (Diskussion) 15:46, 22. Aug. 2016 (CEST)

Kleine Auszeit

Ich werd mich nun erst mal zurückhalten, aber Ergänzungen, wo gewünscht liefern. Momentan fühl ich mich etwas unkonzentriert und arbeite auch zulange am Artikel und an der Recherche - eine kleine Pause ist nötig, bitte um Verständnis. --Lugsciath (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2016 (CEST)