Diskussion:Gaskammer (Massenmord)

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

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Archiv

2004 bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hinweis auf Archiv

Dort unter anderem

• 9. Datum umstritten
• 13 Überarbeitung / Belege
• 14 Benzin- oder Dieselmotorabgase?
• 26 Zyklon A ?
• 27 Anker für Links zum gewünschten Absatz
• 30 (kein) Bild eines Gaswagens

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Redundanzbaustein ?

@Benutzer:Laberkiste Dein unabgesprochenes Vorgehen, den Baustein einzusetzen um dann ggf. die Artikel Gaskammer (Massenmord) und Gaskammer (Todesstrafe) in einem Lemma zusammenzufassen, missbillige ich.
Die Trennung ist - wie im Archiv nachlesbar - aus wohlerwogenen Gründen erfolgt. Ich zitiere hieraus einen Satz des bekannten Fachhistorikers Peter Witte, der u. a. den Dienstkalender Himmlers mit herausgegeben hat (ja, solche Kapazitäten hatten wir mal unter den Autoren bei Wikipedia): Ich finde es unmöglich und taktlos gegenüber jüdischen Lesern, die Gaskammern eines demokratischen Staates wie den USA in einem Artikel mit den Gaskammern der Nazis abzuhandeln... --Peter Witte 20:14, 27. Jul 2004 (CEST) Diesem Statement möchte ich mich anschließen! --H.Parai (Diskussion) 15:44, 19. Mai 2016 (CEST)

Die Gaskammern eines demokratischen Staates lasse ich lieber unkommentiert... Der Schlag ins Gesicht findet wenn dann mit dem Bau und der Nutzung solcher Gaskammern statt und nicht mit der Dokumentation dessen. --Laber□^Disk 16:02, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich erwarte, dass Du im Archiv nachliest und Dein Vorhaben hier nicht unabgestimmt durchziehst. 3M ist Dir bekannt (übrigens müsstet Du deutlich mehr als 500 Links umbiegen...) --H.Parai (Diskussion) 16:27, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich finde das im Archiv nicht, hast du vielleicht einen link oder kannst sagen welche Seite? --Laber□^Disk 17:18, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich finde dort unter Nr. 2, Nr. 4 und unter Nr. 12 etwas dazu; ferner in der Versionsgeschichte die Auslagerung/Trennung von Gaskammer (Todesstrafe) am 5. Dezember 2005. Seither hatte diese Aufteilung unangefochten Bestand. Eine Redundanz im Sinne von inhaltlicher Überschneidung ist heute nicht vorhanden. Bei Bedarf WP:3M, ansonsten meinerseits hier EoD. --H.Parai (Diskussion) 20:08, 20. Mai 2016 (CEST)

3M: Eine Redundanz, die einen Baustein oder gar eine Artikelzusammenführung nötig macht, kann ich hier nicht erkennen. Es sind zwei Artikel zu klar voneinander zu trennenden Themen, und dies sollte mMn so beibehalten werden. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:52, 21. Mai 2016 (CEST)

3M: + 1, auch ich kann keine Redundanz feststellen. Wer sich über die (ehemalige) Hinrichtungsmethode in den Vereinigten Staaten informieren möchte, braucht keine Erläuterungen zum Holocaust, et vive versa. --Φ (Diskussion) 17:15, 21. Mai 2016 (CEST)

3M: Kranke Aktion. Da möchte wohl jemand relativieren. Das sind unvergleichbare Artikelinhalte.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 21. Mai 2016 (CEST)

Es ist sehr gut vergleichbar, es wurden ähnliche Methoden benutzt und mit ähnlicher Grausamkeit vorgegangen, nur die Maßstäbe sind ganz anders. "Krank" finde ich das rechtfertigen von Grausamkeiten wie es hier auf teilweise abscheuliche Art und Weise stattfindet. Die Frage wäre halt auch, wo Gaswagen in der Sowjetunion und Gaskammern in Nordkorea eingeordnet werden sollen, die sind ja weder Teil des Holocaust noch "legale" Hinrichtungsformen. Laber□^Disk 13:36, 22. Mai 2016 (CEST)

Wie lange willst Du im diesem Bereich eigentlich noch stören [1]? Es ist absurd, den Völkermord [2] mit einer bestimmten Form der Todesstrafe zu vergleichen, die einen anderen Hintergrund hat und auf andere Weise zu hinterfragen und kritisieren ist.--Gustav (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2016 (CEST)

Warum wird mir hier gleich eine Störung unterstellt? Das ist total unnötig... Laber□^Disk 14:24, 22. Mai 2016 (CEST)

3M: Von Redundanz kann hier nicht die Rede sein. Zustimmung zu Elektrofisch und Invisigoth67. --HanFSolo (Diskussion) 08:06, 23. Mai 2016 (CEST)

3M. Der Baustein insinuiert, es ginge darum die Artikel Gaskammer (Massenmord) und Gaskammer (Todesstrafe) in einem Lemma zusammenzufassen, was in der Sache aufgrund deren unterschiedlicher Aussagen und Kontexte völlig abwegig wäre. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 23. Mai 2016 (CEST)

3M: Falls mit dem superfluiden Redundanzbaustein tatsächlich eine Zusammenlegung der beiden Lemmata gemeint sein sollte, so möchte ich dem heftigst widersprechen. Natürlich ist auch die normale Todesstrafe und deren Umsetzung in Demokratien aus Menschenrechtssicht nichts positives, aber mit dem fabrikmäßigen Massenmord der Nazis kann und darf das in gar keinem Fall vermengt werden. Der völlig absurde Baustein hat in dem Artikel nichts, aber auch gar nichts, zu suchen.
Da war ich zu langsam. War ja schon weg, der Müll. Gut so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:14, 25. Mai 2016 (CEST)

Warum darf es nicht vermengt werden, auch wenn die gleichen Methoden benutzt wurden? Und warum wird hier von "Müll" geredet? Die Nazis haben auch Leute erschossen, trotzdem gibt es nicht zwei Artikel für Erschiessung. --Laber□^Disk 15:14, 25. Mai 2016 (CEST)

Dein Erkenntnisinteresse beschränkt sich also angeblich auf die reine Tötungsmethode? Schon da sind massive Unterschiede gegeben. (etwa bei der Anzahl der Getöteten -auch nur bei einem Durchgang-, bei der Bekleidung der Getöteten oder der Erzeugung des Gases und dessen Konzentration bzw. Dosis). Aber ich glaube, dass wirst du nie begreifen, weil es dir nicht darum geht. Hinzu kommen ja noch unbedeutende Unterschiede im rechtstaatlichen Verfahren, bei der Auswahl der Opfer, dem Umgang mit den Opfern oder der Öffentlichkeit der Tötung. Würden wir wirklich Ernst nehmen was du möchtest, wäre der Artikel auch auf andere Gaskammern (etwa solche zur Übung von Gasschutz oder Kammern zur Schädlingsbekämpfung, was beides in der Gegenwart Verwendungen sind) aufzuweiten. Es reichen schon wenige Zeilen um einige der von dir weggedachten Unterschiede deutlich zu machen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 27. Mai 2016 (CEST)

Worum geht es mir denn? Und warum kriegen die auf der englischen Wikipedia das hin? Und ob du mich ernst nimmst ist mir egal, es geht hier um die Diskussion der Redundanz. --Laber□^Disk 14:57, 27. Mai 2016 (CEST)

Gute Frage, Deine erste. Mir fallen zwei Möglichkeiten ein: Relativierung der Massenvergasung im Holocaust durch Einbindung in "reguläre" Einzelhinrichtungen oder, aufgrund der parallelen Einfügung der Hühnchentötungen bei der kleinen Einmannkammer für Todesstrafen ein PETA-POV á lá Kükenholocaust. Warum die enWP das zusammenwurschtelt weiß ich nicht, ist aber hier unerheblich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:09, 27. Mai 2016 (CEST)

M. E. führt dieser "Meinungsaustausch" nicht weiter. Können wir es nicht bei der Feststellung belassen, dass die von Laber□ angeregte Zusammenlegung der beiden Lemmata hier einmütig abgelehnt wird? MfG --H.Parai (Diskussion) 17:46, 27. Mai 2016 (CEST)

+1, keine Zusammenführung der Artikel.

Zu: "Die Nazis haben auch Leute erschossen, trotzdem gibt es nicht zwei Artikel für Erschiessung." Es geht hier um Methoden eines speziellen Völkermordes und nicht "nur" um Erschießungen. Gemäß der vorgebrachten Logik von Benutzer:Laberkiste (Motto: "alles was Ähnlichkeit aufweist gehört in 1 Artikel") müsste man bei Artikel Erschießung sämtliche Erschießungen weltweit anführen, und unter Cyanidvergiftung sowohl den Suizid Hermann Görings (Zyankali --> Blausäure) als auch den industrialisierten Völkermord durch u.a. Zyklon-B (Blausäure), als auch Aprikosenkerne (Aprikosenkern#Bittere_Aprikosenkerne --> Blausäure). Dass diese Logik den Leser ins Absurde führt ist hoffentlich klar.

Aber:

Der Klammer-Zusatz scheint mir zu missverständlich bzw. zu schwach, so dass o.g. Benutzer auf die Idee der Redundanz kommen konnte. Ein Massenmord hat eine deutlich geringere Dimension als ein Völkermord. Meines Erachtens ist der Klammerzusatz fehlerhaft bzw. falsch. Daher: Möglicherweise wäre statt Gaskammer (Massenmord) eine Umbenennung auf etwa Gaskammer (Völkermord) oder Gaskammer (Vernichtungslager) sinnvoller? --HotChip (Diskussion) 23:02, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin gegen eine Verschiebung, weil Mauthausen und Ravensbrück keine Vernichtungslager waren und weil die Aktionen T4 und 14f13 kein Völkermord waren. --Φ (Diskussion) 08:40, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ja lieber Phi, die von mir gestern auf die Schnelle vorgeschlagenen Lemmata sind ebenfalls mangelhaft (Das Dilemma mit dem Lemma) und dein Revert hier war korrekt. Das Lemma Gaskammer (Völkermord) würde u.a. die Morde am eigenen Volk (z.B. an den Behinderten) nicht umfassen. Das Lemma Gaskammer (Vernichtungslager) würde z.B. die Tötungsanstalten nur halb umfassen und Missverständlichkeiten bzgl. der KZ produzieren. Das einzige Lemma, das ich fehlerfrei sehe, welches alles erfasst, wäre Gaskammer (Nationalsozialismus).

Dem o.g. Benutzer möchte ich keine Relativierung des Holocaust unterstellen, zum Beispiel wenn ein Teenager zweisprachig aufwächst (dt. Mutter, amerikanischer Vater) vergleicht er irgendwann die (historischen) Gaskammern der Heimatländer seiner Eltern. Er stellt sich dann Fragen. Beim Begriff Massenmord kann der unbedarfte Leser (z.B. ein Teenager) zweifellos irritiert werden, denn der Begriff Massenmord wird in der Presse bereits bei Vorfällen mit "relativ wenigen Toten" wie die Terroranschläge von Paris oder jüngst der Amoklauf von München benutzt. So wie ich es verstehe hat sich der o.g. Benutzer einfach eine deutlichere Abgrenzung gewünscht, mit weniger Missverständlichkeiten, bzw. hat sich gefragt, welche Dinge in einen Artikel, der die Überschrift "Gaskammer (Massenmord)" trägt, hineingehören und hinein dürfen? Beispielsweise ein Amerikaner, der die Todesstrafe entschieden ablehnt, kann beim Lemma Gaskammer (Massenmord) durchaus auf die Idee kommen, andere Gaskammern hier anfügen zu wollen.

Dürfen nur "Massenmorde in der Dimension eines Völkermords" (also Opferzahlen im Millionenbereich) in diesen Artikel??? Ich finde, dass die deutschsprachige WP nicht berechtigt ist, "Massenmord in Gaskammern" auf die NS-Gaskammern zu begrenzen. WP müsste den Begriff "Massenmord" bei diesem Lemma außen vor lassen.

Ich bitte bisher beteiligte Benutzer (z.B. (@H.Parai:, @Elektrofisch:,@Miraki: usw) und auch @Schreiben: um wohlüberdachte Rückmeldung, ob sie Einwände sehen bzgl. einer eventuellen Umbenennung der Überschrift in Gaskammer (Nationalsozialismus). --HotChip (Diskussion) 11:54, 19. Aug. 2016 (CEST)

[nach vorne rück]
Die von HotChip vorgeschlagene Lemmabezeichnung Gaskammer (Nationalsozialismus) berücksichtigt die Einwände von Benutzer:Phi und trifft den gemeinten Sachverhalt umfänglich. Die jetzige Klammerzufügung ist jedoch keineswegs falsch oder eine anstößige Herabspielung, so dass ich einen dringenden Handlungsbedarf nicht erkenne. Für den Benutzer bringt die Umbenennung keinerlei Vorteil, denn er wird ohnhin über das Redirekt Gaskammer mit dem Zusatz Gaskammer (Massenmord), Mittel zum Massenmord in der Zeit des Nationalsozialismus geleitet. Man beachte bitte auch die große Anzahl von Wikilinks, die geändert werden müssten. --H.Parai (Diskussion) 12:57, 19. Aug. 2016 (CEST)

+1 ..., ich sehe auch nicht wirklich Handlungsbedarf. --Schreiben ^Seltsam? 13:34, 19. Aug. 2016 (CEST)

dito: auch ich kann keinen zwingenden Grund für eine verschiebung erkennen. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 13:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

"Falsch" ist der jetzige Klammerzusatz nicht, denn systematisierter Massenmord auf lange Dauer lag vor und "Massenmord" gehört selbstverständlich im Fließtext dieses Artikels (allerdings nicht in der Überschrift dieses Artikels) genannt. Der Klammerzusatz in der Überschrift birgt gewaltige Probleme. Zwingende Gründe werden früher oder später kommen und erkennbar werden. Als Beispiel führe ich den Artikel zu einem nordkoreanischem Lager (Konzentrationslager Haengyŏng#Menschenversuche) an in dem Menschen mit Giftgas ermordet worden sein sollen, und stelle die Frage: Ab wann handelt es sich eurer Meinung nach um Massenmord? Ab wieviel ermordeten Personen? Sobald die Anzahl, d.h. Grenze zu Massenmord (bitte im dortigen Artikel die Definition nachlesen) erreicht ist, würde so ein Lager nämlich hier in den Artikel aufgenommen werden müssen. --HotChip (Diskussion) 14:17, 19. Aug. 2016 (CEST)

Als Alternative vielleicht als Klammerzusatz (NS-Massenmord). --Schreiben ^Seltsam? 15:59, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ja, alternativ meinetwegen auch Nationalsozialistische Gaskammern oder Gaskammern des nationalsozialistischen Deutschen Reichs, oder Massenmord in Gaskammern des nationalsozialistischen Deutschen Reichs, o.ä. - Eben den Artikel hier und seinen Inhalt auf die Taten der Hitler-Diktatur zu begrenzen, durch Umänderung seiner Überschrift. Oder sollen die Taten der nordkoreanischen Diktatur hier ebenfalls rein. --HotChip (Diskussion) 17:00, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das ist eine rein hypothetische Diskussion. Es gibt in Nordkorea keinen Massenmord in Gaskammern. Erst wenn sich (was Gott verhüten möge) das einmal ändert, besteht Anlass zu einer Diskussion über eine Verschiebung. Vorher nicht. --Φ (Diskussion) 19:56, 19. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt hier keinen wirklichen Handlungsbedarf. HotChip stellt spekulative Überlegungen an, um Änderungen zu begründen, die dann in Nationalsozialistische Gaskammern münden, weil ja auch anderswo Menschen mit Giftgas ermordet worden sein sollen. Diese Diskussion, auch die Parallelisierung mit in der Literatur eben nicht festgestellten nordkoreanischen Gaskammern, hier wird immer abwegiger. -- Miraki (Diskussion) 20:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ihr seid eure Definition von Massenmord schuldig geblieben.

Ab wievielen Ermordeten handelt es sich um Massenmord? Das ist keine "spekulative Überlegung", sondern eine klare Definitionsfrage um Wischiwaschigeschwätz vorzubeugen. Der WP-Artikel Massenmord sagt derzeit "Die Grenze der Opferzahl, durch die eine Tat zum Massenmord wird, wird in der Literatur mit vier, seltener auch mit drei angegeben." und belegt es mit einer Lit-Angabe. Bei einem Attentat mit 12 Todesopfern spricht die Presse längst von Massenmord [3].

Gilt "Massenmord" also für alles zwischen 4 Ermordeten und über 1 Million Ermordeten (Treblinka)? Wozu haben Historiker den Begriff (industrialisierte) "Massenvernichtung" eingeführt? Auch das ist keine "spekulative Überlegung", sondern eine klare Frage.

Zu: "in der Literatur eben nicht festgestellten nordkoreanischen Gaskammern": Bzgl Dachau kann die Literatur keine Vergasungen nachweisen, Miraki. Es gibt Indizien, aber man kann es seit vielen Jahrzehnten weder belegen noch widerlegen. Soll die Dachauer Gaskammer deines Erachtens aus diesem Artikel genommen werden?

Phi, in Dachau konnte man Sigmund Rascher die Giftgasversuche (die ein Häftling berichtete) nicht nachweisen.Der Spiegel kann in der Diktatur in Nordkorea nichts nachweisen. Dass du aber behauptest, es gäbe sicher keinen Giftgas-Massenmord in Nordkorea (Massenmord gilt ab 4 Ermordeten) das ist aufgrund der Informationslage (durch BBC) ziemlich hoch gegriffen. BBC behauptet, in dem Lager sei eine vierköpfige Familie vergast worden. Massenmord also. Zählt BBC nicht? Falls BBC als Informant nicht zählt muss man auch im Artikel Holocaustkenntnis von Zeitzeugen einiges abändern, weil es dort heißt, das Volk im Deutschen Reich hätte sich doch via BBC informieren können, falls es gewollt hätte.

Falls die Mehrheit sagt eine Lemma-Änderung sei zu kompliziert, oder man ist zu faul wegen den Änderungen, und "Massenmord" genügt als Klammerzusatz, oder "wozu denn den Begriff Massenvernichtung verwenden"... dann ist das halt so. Ich akzeptiere die Entscheidung der Hauptautoren des Artikels, distanziere mich aber ausdrücklich von der momentanen Artikelüberschrift hier. Ich gebe mich damit zufrieden auf der Diskussionsseite einige Mängel und Fehler der Artikelüberschrift genannt zu haben. --HotChip (Diskussion)

Noch immer "ausziehbare Roste"?!

Im Archiv ist mein Beitrag vom 7. März 2015 zu finden, der leider unbearbeitet blieb, bis dato keine Konsequenzen nach sich zog und nach wie vor vollinhaltlich aktuell ist. Hat jemand etwas dagegen, wenn endlich die "ausziehbaren Roste" wegkommen, die es laut den zahlreichen Dokumenten de facto in keinem Gaswagen gegeben hat? Sie waren geplant, wurden aber nicht eingebaut. Wenn jemand einen Beleg für einen eingebauten ausziehbaren Rost hat, dann würde ich den gerne kennenlernen. In meinem Archiv-Beitrag zitiere ich Beer, der mir recht gibt. Was muß noch passieren, damit ein ganz offensichtlicher Fehler endlich behoben wird? --Stugrugra (Diskussion) 23:42, 8. Aug. 2016 (CEST)

@Stugrugra: Die Archivierung ohne Reaktion passierte, weil der Archiv-Bot entsprechend eingestellt war. Damit war Dein Beitrag aus-den-Augen-aus-dem-Sinn. Ich habe die Parameter der Archivierung jetzt so angepasst, dass es mindestens zwei unterschriebene Beiträge geben muss, bevor automatisch archiviert wird.

Du hast offenbar detaillierte Kenntnisse. Ich schlage vor, Du änderst den Artikel entsprechend und gibtst dabei die Bücher, oder Fachzeitschriften als Einzelnachweis an, auf die Du die Aussagen stützt. Sei mutig! ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:13, 9. Aug. 2016 (CEST)

Beer trifft m.E. überhaupt keine Aussage darüber, ob Roste ausziehbar oder nicht sein sollten. Insofern ist der Beitrag Stugrugrads nicht zutreffend. Für die Durchführung der Morde ist diese Einzelheit auch völlig unwichtig. In vielen anderen Fällen gehört das Bezweifeln von Einzelheiten zum Diskurs rechter Holocaustleugner. In Stugrugrads Beitrag ist „von den zahlreichen Dokumenten“ die Rede, auf die seine Behauptung gestützt sei. Wir halten uns aber nicht an Dokumente sondern ausschließlich an wissenschaftliche Sekundärliteratur. Da finde ich zu den Gaswagen nicht sehr viel. In diesem Lemma ist es aus gutem Grunde m.W. Usus, nicht alle Fragen fragwürdiger Relevanz zu beantworten. Dabei sollte es bleiben. --Orik (Diskussion) 04:00, 9. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt es einen Aktenvermerk vom 5. Juni 1942 (Faksimile in ISBN 3-10-040402-5, S. 333-337), in dem "technische Abänderungen" (u. a. "ausfahrbarer Rost") bei den in Auftrag gegebenen 10 Saurer-Fahrzeugen berücksichtigt werden sollten. Da der Hersteller sich "gelegentlich einer Rücksprache" zu konstruktiven Änderungen außerstande sah, sollte der Versuch unternommen werden, bei einer anderen Firma jedenfalls eines der Fahrzeuge mit allen Neuerungen auszustatten. Später sollten dann andere Gaswagen nach diesem Muster so ausgerüstet werden.

Maßgeblich für die Darstellung dürfte folgende Veröffentlichung sein: * Mathias Beer: Gaswagen. Von der ‚Euthanasie‘ zum Genozid. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 153-164. Dort heißt es auf Seite 164 in diesem Zusammenhang:

"Zu der geplanten Optimierung des Tötungsvorgangs mit Gaswagen kam es nicht. Dabei spielte die kriegsbedingt fehlende Kapazität bei der Firma Glaubschat eine untergeordnete Rolle. Bedeutsamer war , dass sich die Erwartungen [...] nicht in erwünschtem Maß erfüllten. Die Tötungsapparate waren kostenintensiv, reparaturanfällig und nur bedingt geländetauglich." - Die geplanten Änderungen an den Gaswagen wurden demnach nicht realisiert.

Es handelt sich meiner Ansicht zwar nicht um eine elementar wichtige Einzelheit oder einen Aufregung heischenden grob-irrführenden Fehler im jetzigen Lemmatext, dennoch werde ich (dem Hinweisgeber sei gedankt) den Lemmatext unformulieren. --H.Parai (Diskussion) 13:07, 9. Aug. 2016 (CEST)