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Hinweis – Bitte Typen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen Die Artikel zu Flugzeugtypen haben sich (erfreulicher Weise!) immer ausführlicher entwickelt und dabei die frühere Formatvorlage überholt, so dass ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden ist. Mit den daher notwendigen, nach obiger Disk erfolgten Aktualisierungen der Formatvorlage Flugzeug soll dieses Problem gelöst werden. Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich mal die Struktur mit überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)

Ch-Aviation.com

Erster Diskussionsstrang

ch-aviation scheint sich wohl mit Beginn des neuen Jahres selbst „disqualifiziert“ zu haben: Neuerdings muss man auch für die früher kostenfreien grundlegenden Infos zu einer Airline-Flotte im Besitz des 799 € teuren ch-aviation PRO-Abos sein. Das Problem ist also aktueller denn je! Grüße --SafetyCard (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Allerdings, wenn das stimmen sollte. Die Domain ist auf mindestens 860 Seiten eingebunden und aus diesem Grund auch hier gelistet. --Filterkaffee 23:13, 2. Jan. 2016 (CET) P.S.: Habe das mal wegen der Wichtigkeit und zur klaren Trennung zur Ausgangsfrage in einen eigenen unterabschnitt gepackt. --Filterkaffee 23:42, 2. Jan. 2016 (CET)

Ist mir soeben auch noch aufgefallen: Auch die zu jeder Fluggesellschaft gehörenden News sind nur noch unter Kenntnis der Direkt-URL auf die jeweilige Meldung aufrufbar (Vgl. [1], aber [2]). Gruß --SafetyCard (Diskussion) 23:49, 2. Jan. 2016 (CET)

Also ich werde mir die 799 Euro sparen und in Zukunft auf andere Quellen ausweichen. Das die Seite aber deswegen nicht mehr als Quelle gültig sein soll verstehe ich nicht, noch weniger wieso sie jetzt deswegen einfach gelöscht werden soll (siehe LD hier).--MBurch (Diskussion) 10:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Wir müssen diskutieren, was mit den bis jetzt vorhandenen Links passieren soll; wir sollten sie aus meiner Sicht behalten – die Informationen war ja mal abrufbar – und wo möglich ersetzen, wenn der Artikel ohnehin bearbeitet wird.

Ob der LA damit in Zusammenhang steht, weiß ich natürlich nicht, allerdings ist nach den RK nicht ersichtlich, warum die Seite relevant sein soll. --Filterkaffee 10:41, 4. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich genauso wie Filterkaffee.

Die Seite wurde und wird in relevanten Medien erwähnt (siehe erster Punkt der RK), ich habe in der LD zwei Beispiele dazu verlinkt.--MBurch (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2016 (CET)

Denkbar wäre auch ein kleiner Zusatz zu den Links, wie etwa (Angebot ist mittlerweile nicht mehr kostenfrei abrufbar), wenn man das automatisiert umsetzen könnte, da würde ich mich dann drum kümmern. Wäre dann sowohl für uns als Autoren die eleganteste Lösung als auch für die Leser, die sich wundern, warum sie das nicht mehr lesen können. --Filterkaffee 13:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich vertrete ebenfalls die Meinung, dass ch-aviation weiterhin als Quelle gültig bleiben sollte und befürworte auch Filterkaffees Idee. Ich hoffe du hast mich da nicht missverstanden MBurch. Wenn sich das mit dem kleinen Hinweis umsetzen ließe, wäre das wirklich super. Bleibt jedoch offen, ob wir uns auf einen bevorzugten Ersatz für ch-aviation bei zukünftig anstehenden Flottenaktualisierungen einigen. Denn andere Seiten gibt es viele: planespotters.net, airfleets.net, rzjets.net und airframes.org sind einige... --SafetyCard (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, in Zukunft müssen wir andere Quellen suchen, ein kommerzielles Angebot widerspricht den Regeln für Belege, die sollen für jeden frei abrufbar sein. Zumal es ja Alternativen gibt, wie du sagst. --Filterkaffee 13:46, 4. Jan. 2016 (CET)

@KSF350: Was ist Deine Meinung wie wir in Zukunft verfahren sollen?

www.airfleets.net gefällt mir persönlich noch ganz gut, die zuständigen Behörden wären auch noch eine weitere Alternative. Aber grundsätzlich eine Quelle zu verbieten finde ich geht zu weit. Kostenpflichtige Zeitungen und Bücher sind als Belege ja auch zugelassen (oder verstehe ich da etwas falsch?). Nur werde ich mir persönlich ganz sicher kein Abo hierfür kaufen, aber wenn jemand sich das leisten möchte...--MBurch (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, grundsätzlich hast du recht, dass auch Bücher kostenpflichtig sind, genauso wie Tages- oder Wochenzeitungen. Allerdings sind die im Normalfalle irgendwo in einer Bibliothek abgelegt, der Spiegel hat z. B. sogar ein Onlinearchiv. Sprich: Druckwerke sind irgendwo, wenn auch mit Aufwand, einsehbar. Auf Quellen, die ausschließlich im Netz und nur kostenpflichtig verfügbar sind, trifft das nicht zu, ich kann nicht zur Unibibliothek in Zürich oder so gehen und das Angebot dort einsehen, deswegen sehe ich kostenpflichtige Weblinks, auch wenn sie als Beleg genutzt werden, kritisch. Wir befinden uns aber sicher in einer Grauzone, weil die Regel über solche Links sich auf als Weblinks eingesetzte Adressen bezieht; aber wir sollten uns auch immer überlegen, dass die Besucher unsere Quellen auch nachprüfen können, das sollte die Maxime sein. --Filterkaffee 14:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo zusammen und erstmal frohes Neues! Ich finde es wirklich schade, dass ch-aviation nicht mehr für alle verfügbar ist, die müssten ja eigentlich mitbekommen haben, dass wir ihr Angebot hier sehr oft nutzen. Das kann man zwar nicht mehr ändern aber es gibt ja Alternativen. M. E. wäre airfleets.net der beste Ersatz. Zum Einen sind sowohl aktuelle und ehemalige Flottenbestände aufgelistet und zum Anderen werden die jeweiligen Websites schon bei vielen Artikeln als Durchschnittsalter-Quelle genutzt und es kommt auch zu keinen Inkompatibilitäten zwischen Anzahl und Alter. Bücher finde ich weniger gut, da sich Flottenbestände schnell ändern. Es muss jetzt nicht aber so losgehen, dass jetzt in den nächsten Tagen jeder einzelne Artikel mit airfleets.net aktualisiert werden muss, das würde zu vielen Unstimmigkeiten und Chaos führen, also nichts überstürzen. Ich hangel mich seit längerem durch die Kategorien der Fluggesellschaften der einzelnen Kontinente/Länder. Da ich jetzt schon bei vielen Artikeln vorbeigekommen bin, müssen die Artikel nicht erneut aktualisiert werden. Also: airfleets.net kann m. E. verwendet werden, es muss aber nichts überstürzt werden (s. o.)--KSF350 (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo und schönen Guten Abend allerseits, ich hoffe ich mache das hier einigermaßen richtig mit dem editieren. Falls nicht, habt bitte ein Nachsehen mit mir. Es ist mein erstes Mal. Zuallererst lasst mich sagen, ich kann euren Unmut über unsere Veränderungen zum neuen Jahr auf der einen Seite nachvollziehen auf der anderen Seite muss ich sie aber auch verteidigen. Flottendaten waren bei ch-aviation seit dem Bestehen 1998 (also jetzt dann bald 18 Jahre, Kinder wie die Zeit vergeht) zum Großteil kostenfrei einsehbar. Dazu muss man wissen, bis 2011 war ch-aviation wie airfleets und planespotter und wer sich noch so da draussen tummelt, ein reines Hobbyprojekt in das wir während Abitur, Studium und dem ersten Job viel Zeit und Herzblut gesteckt haben. In 2012 haben wir uns dann zu dem (für uns) gewaltigen Sprung entschieden ch-aviation zu kommerzialisieren, sprich unser Hobby zum Beruf zu machen. Bei einer Transformation wie dieser bleibt es leider nicht aus, dass man ab und zu unliebsame Entscheidungen treffen muss, denn es geht da plötzlich nicht mehr nur um ein paar Stunden Freizeit in der Woche sondern schlichtweg um die Existenz. Bei uns sind das mittlerweile sogar 20 Existenzen. So groß sind wir in den letzten 4 Jahren geworden. Ich bin mir sicher auch ihr werdet bemerkt haben, dass die Qualität der ch-aviation Daten seit Jahren immer besser wird, ich getraue mich sogar zu sagen, weitaus besser als alles andere was es sonst am Markt gibt. Einfach weil wir so unglaublich viel Geld, Zeit und Hirnschmalz in diese ganzen Datenbank investieren. Ich muss aber klar sagen, wir investieren dieses Geld und die Zeit nicht, weil wir einfach ein paar gechillte Jungs (und auch Mädels :-)) sind die die Welt retten wollen, sondern weil es uns schon auch ums Geld verdienen geht. Leider beobachten wir seit Jahren, dass wir mit den kostenfreien Daten nicht mehr wirklich Profit erlösen können. Deshalb haben wir uns entschlossen diesen Schritt zu gehen und ich verstehe, dass wir damit nicht alle glücklich machen. Ich wäre das auch nicht, wenn mich mein Kiosk um die Ecke 18 Jahre lang jeden Morgen mit einem kostenlosen Croissant beschenkt hätte und plötzlich will er Geld dafür. Mir ist klar, dass wir es nicht jedem Recht machen können und am Ende entscheidet sowieso die Community wie es hier mit uns auf der Wikipedia weitergeht. Was ich euch anbieten kann ist, dass wir jedem Editor der hier auf Wikipedia Airline Artikel bearbeitet und das auch glaubhaft belegen kann, einen kostenfreien Zugang zu allen News sowie sämtlichen Flottenlisten auf ch-aviation einräumen. Damit könntet ihr uns weiterhin als Quelle benutzen und wir wären weiterhin auf diesem schönen Medium vertreten. Ich habe aber auch Verständnis dafür wenn ihr sagt, ne lass mal, wir machen das zukünftig anders. Am Ende habt ihr jetzt wenigstens ein "Gesicht" zur Sache mit dem Ihr böse sein könnt. :-) Falls Ihr möchtet dürft ihr mir auch jederzeit an max.oldorf@ch-aviation.com direkt schreiben. Habt einen schönen Abend und many happy landings. Max Oldorf CCO, ch-aviation GmbH --[94.253.160.246] 17:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, und zunächst einmal danke für dein sehr sehr großzügiges Angebot, dass ich auf jeden Fall zu schätzen weiß, nicht nur, weil es 800€ wert ist, sondern auch, weil mir bewusst ist, dass ihr diese Datenbank nicht betreibt, weil ihr gerade nichts besseres zu tun habt, sondern dass ihr im Endeeffekt mit so einer Idee auch Geld verdienen wollt, ihr arbeitet ja auch dafür, die Informationen zu sammeln und zusammen zu tragen – ich für meinen Teil bin zumindest niemandem böse, wenn er ein bisher kostenloses Angebot irgendwann einmal vergolden möchte.

Das Problem ist allerdings, dass wir hier nicht Quellen einfügen können, die zum Zeitpunkt des Einfügens bereits nicht mehr für alle gleich abrufbar sind. Die Wikipedia lebt ja gerade davon, dass wir Informationen nachvollziehbar zusammentragen und diese so belegen, dass jeder hier nachvollziehen kann, ob das, was wir geschrieben hatten, stimmt. Das geht aber leider nicht mehr, wenn wir hier eine Quelle finden, für die wir einen kostenlosen Zugang haben, die aber sonst niemand einsehen kann. Im Grunde genommen wäre es sogar unfair gegen über den anderen Editoren hier, wenn wir uns so einen Vorsprung verschaffen würden. Nicht zuletzt unterliegen wir damit auch einen Interessenkonflikt, dass wir eine Seite nur deswegen verwenden, weil wir statt achthundert keinen Euro bezahlen müssen. Aber warten wir ab, was die anderen Benutzer hier dazu sagen. --Filterkaffee 18:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Auch ich möchte einmal festhalten: Vielen Dank Max für deine Stellungnahme. Es zeugt von Größe, hier den direkten Dialog zu suchen – top! Vorlage:Smiley/Wartung/dh 

Ich bin gewillt, noch folgendes anzumerken: Im Falle eines Verzicht auf die weitere Verwendung von ch-aviation wird es schwierig, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. Aus einem bestimmten Grund haben wir die oben genannten anderen Projekte nämlich meist nie verwendet; sie waren, was man überhaupt niemandem bei einem Hobbyprojekt vorwerfen kann, zu ungenau. Mit diesem Hintergedanke gilt es also abzuwägen: Steht der Verlust an Präzision und Richtigkeit von Angaben im Verhältnis zu der (für alle Personen mögliche) Erreichbarkeit und Nachprüfbarkeit einer Quelle? Eine Beantwortung der Frage scheint äußerst schwierig, handelt es sich doch bei beiden „Vergleichsteilen“ um wichtige Prinzipien der Wikipedia.

– Letzten Endes werde ich mich hier der Mehrheit anschließen. Schönen Abend und Grüße --SafetyCard (Diskussion) 21:15, 5. Jan. 2016 (CET)

War nett, das Angebot, aber wie Filterkaffee schon schrieb entspricht das überhaupt nicht den Anforderungen der Wikipedia (er ergänzt zudem korrekt, dass das sogar in Richtung IK ginge). Ich möchte daran erinnern, dass das zeitgenaue Abbilden eines Ist-Zustandes (genau) nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, und dass das hier nur der Unterabschnitt war der Diskussion, wie wir die Flottenupdates oder vielmehr die Flottenangaben überhaupt handhaben sollen. Diese Disk war vor dem Auftauchen des Zugangsproblems bei ch-aviation angestossen worden.

Also was hier zu diskutieren ist, ist nicht, wie wir den Unterschied zwischen Hobbyseiten und kommerziellen Seiten handhaben sollen, sondern wie genau Flottendarstellungen für Wikipedia generell sinnvoll sind. --Anidaat (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Letzterer Hinweis ist korrekt. Die Ausgangsfrage zielt nämlich darauf, ob ständiges Aktualisieren generell nötig ist, und bedarf weiterhin einer Diskussion und grundsätzlichen Klärung. ch-aviation hat sich nur rein zufällig und datumsbedingt als Nebenkriegsschauplatz ergeben, was nicht heißt, dass das nicht auch geregelt werden sollte.

Zur Unterscheidung beider Probleme habe ich aus diesem Unter- nun auch einen Hauptabschnitt gemacht. --Uli Elch (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Nach einiger Arbeit, dem Artikel über ch-aviation die Löschwürdigkeit zu nehmen, hege ich folgende Hintergedanken – dazu müßte ch-aviation das Informationsfreigabekonzept aber möglicherweise leicht ändern. Derzeit kann man bei ch-aviation als unangemeldeter Benutzer so gut wie fast gar nix sehen; als kostenfrei angemeldeter Benutzer gibt's nur einen beschränkten Zugang zu den Datenbanken über Fluggesellschaften, Flughäfen und News, aber keinen zu Flotten, Flugplänen und angeflogenen Zielen, etc. ... Für die WP ist das so gut wie unbrauchbar. Damit das dennoch brauchbar würde, wäre zuerst einmal zu definieren, welche (enzyklopädischn) Angaben für die WP überhaupt relevant sind. Das sollte sich aufzählen lassen. Als bzgl. Fliegerei eher Außenstehender kann ich mir vorstellen, daß für die WP nur ein paar "Globalangaben" relevant sind, die zudem zwar nicht völlig veraltet, aber nicht übermäßig aktuell sein müssen – wie das z.B. bei den Börsendaten der Fall ist: wer aktuelle Daten abrufen will, um beim Börsenhandel direkt mitzumischeln, der benötigt superaktuelle Daten – für die er auch gerne bereit ist, tief in die Tasche zu greifen; wer nur nachträglich "ein paar 'historische' Beobachtungen machen will" (mal überspitzt formuliert), den kümmert die Aktualität wenig, und der macht das auch nur, wenn die Zahlen ohne nennenswerte Kosten verfügbar sind. Umgemünzt auf diesen Fall müßte geklärt werden, a) welche Einzeldaten für die die WP relevant sind, b) in welchem Zeithorizont sich diese Daten bewegen sollten, um noch verwertbar zu sein (da die WP inhaltlich eine "langfristige Angelegenheit" ist, ist Superaktualität nicht von Belang), und c) ob ch-aviation bereit wäre, diese Daten im kostenfreien Angebot anzubieten – und zwar nicht unbedingt aktuelle Daten, sondern z.B. um einen oder drei Monate (oder wieviel auch immer) veraltete. ch-aviation läßt sich die Datenaufbereitung ja bezahlen. Dabei sind nicht nur die Daten allein einer derjenigen Punkte, die die Daten wertvoll machen, sondern auch deren Aktualität. Zudem müssen die kommerziell darauf zugreifenden Unternehmen Gewähr haben, daß diese Daten nicht irgendwo gratis abfließen, sonst sind sie nicht bereit, dafür zu bezahlen. Die Frage (an ch-aviation), die sich nun stellt, ist somit: läßt es sich einrichten, daß diejenigen Daten, die für die WP relevant sind (Abfluggewichte etc. gehört da wohl kaum dazu) frei zur Verfügung gestellt werden können – allenfalls (je nach Kategorie) mit einer Zeitverzögerung, um die Aktualität rauszunehmen und nur "Abfalldaten" freizugeben? Dazu müßte (wie erwähnt) zuerst einmal aufgezählt werden, was für die WP relevant ist. Was ist das alles? Könnte das jemand aufzählen? Sobald diese Liste steht, müßte ch-aviation entscheiden, ob sie diese Daten der freien Nutzung zugänglich machen, und wieviel Zeitverzögerung bei gewissen Daten allenfalls einzubauen wäre, damit das noch sinnvoll bleibt (das würde ch-aviation in ihrem Verarbeitungssystem wohl direkt einprogrammieren, daß diese Daten dann automatisch erst nach definierter Verzögerung auch ohne Bezahlzugang sichtbar würden); ganz ohne Zugang wird das wohl sehr verschlossen bleiben (was aber nicht das Problem ist). Um den obigen Vergleich von Max Oldorf (CCO bei ch-aviation) mit dem Gipfeli am Kiosk beizuziehen: ja, irgendann gibt's das frische Gipfeli nicht mehr gratis, aber das vom Vortag zum halben Preis, und wenn noch eines von letzter Woche übrig ist, jenes aber vielleicht doch noch gratis (offenlassend, ob das dann nur noch an die Vögel verfüttert würde) ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Den Vorschlag finde ich bemerkenswert gut. Sollte das Ganze für ch-aviation aber schon zu weit in Bezug auf die Öffentlichkeit der Daten gehen, ließe sich der Zugangskreis durch die Einführung eines gesonderten Logins weiter einschränken. Konkret – und soweit technisch realisierbar – : Die Wikipedia erhält einen speziellen Zugangscode mit dem sie diese „Abfalldaten“ abrufen kann. Der Zugangscode wird auf einer festen Unterseite im Portal für alle sichtbar ausgeschrieben; zusätzlich findet sich in den Einzelnachweisen im jeweiligen Artikel ein kleiner Hinweis auf diese Unterseite. So können auch Außenstehende und IPs Angaben in einem Artikel überprüfen – für die große Mehrheit aber, die Wikipedia nicht besucht hat und direkt auf ch-aviation zugreift, bleiben die Daten weiterhin uneinsehbar. (Ein ähnliches Verfahren wendet zum Beispiel die Cunard Reederei für ihre Pressefotos an: Zum Einsehen benötigt man Zugangsdaten, die jedoch für alle gleich sind und auf einer bestimmten Unterseite der eigenen Homepage zu Verfügung stehen.)

Oder mit dem Gipfeli-Vergleich ausgedrückt: Die Gipfeli vom Vortag überlässt der Kioskbesitzer abends nur seinen Freunden und Bekannten gratis. --SafetyCard (Diskussion) 13:16, 10. Jan. 2016 (CET)

Um den Faden noch etwas weiterzuspinnen: ich könnte mir auch eine Lösung vorstellen, bei der ch-aviation noch eine dritte Nutzerkategorie einführt, bei der ein paar Daten mehr als bei den gratis-Registrierten zu sehen sind, aber lange nicht so viele wie für bezahlende Kundschaft. Diese Kategorie könnte nur von registrierten WP-Schreiberlingen genutzt werden. Bedingung dazu wäre, einen gültigen und nicht gesperrten Account bei der WP zu haben (inwieweit Neuangemeldeten der sofort zu gewähren wäre, bliebe auszukäsen); denn ich weiß nicht, ob sich ch-aviation auf ein "zentrales Login" einläßt, da sie so ja nicht mehr in ihrer Obhut haben, wieviele Nutzer bei ihnen Daten abfragen. Oder um das zu kombinieren: nur angemeldete WP-Nutzer können einen Sonderzugang sehen; und in diesem Sonderzugang können sie dann ein "WP-erweitertes Konto bei ch-aviation" einrichten. Irgendwie müßte Gewähr sein, daß dieser erweiterte Zugang nur von WP-Schreibern genutzt würde. Eleganter wäre aber schon, die für die WP relevanten "entaktualisierten Eckdaten" generell im offenen Bereich einsehbar zu machen. Dann müßten die ganze Kunstgriffe mit Zusatzkontrolle etc. gar nicht sein ... --ProloSozz (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2016 (CET)

"alte Daten" ist ein gutes Stichwort. Das passt zur Wikipedia, setzen lassen und schauen was wichtig ist - siehe Abschnitt eins drüber. Das Überlegen wiewowas mit ch-aviation zu machen ist ist dagegen wohl ziemlich utopisch.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 13. Jan. 2016 (CET)

"Hallo zusammen, danke erstmal für die faire Diskussion. Ich hatte mit weniger Verständnis für unsere Position gerechnet. Das habe ich in früheren Internet Zeiten auch schon anders erlebt. :-) Ich habe das Thema hier auf die Traktandenliste unserer nächsten Vorstandsbesprechung Mitte nächster Woche setzen lassen. Da werden wir die Vorschlägen in Ruhe durchgehen und hoffentlich einen Lösungsansatz finden welcher für alle zufriedenstellend ist. Ich halte euch auf dem Laufenden! Liebe Grüsse und nochmals danke für den sehr konstruktiven Gesprächsverlauf! Max --[94.253.187.194] 09:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Im Abschnitt darüber finden sich Ideen für die für Wikipedia nützlichen Daten. --Anidaat (Diskussion) 09:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, ich bin völlig offen und finde es gut wie Ihr Euch proaktiv hier meldet! Melde Dich doch einfach nach Eurer Vorstandssitzung. Gruss--MBurch (Diskussion) 23:26, 26. Jan. 2016 (CET)

Nun sind zweieinhalb Monate ins Land gegangen und die besagte Vorstandssitzung wird wohl längst stattgefunden haben; wir warten trotzdem immer noch auf eine Antwort seitens ch-aviation und mittlerweile lässt sich wohl getrost nach Brecht sagen: „Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ Das Gros der außenstehenden Bearbeiter wartet nämlich nicht und nimmt immer wieder eine Vielzahl von kleinen Änderungen an den Flotteninformationen der jeweiligen Fluggesellschaften vor. Bisher haben wir diese getrost mit „Quelle?“ revertiert – nun haben wir aber selber für die bereits bestehenden Flottendaten keine Belege mehr, sind die alten doch mit der Einführung des neuen Geschäftskonzepts von ch-aviation ungültig geworden. Deshalb stellt sich, wir hatten es bereits Anfang des Jahres angerissen, die Frage: Sollen nun sukzessive in allen Artikeln zu Fluggesellschaften die ch-aviation-Flottenbelge durch andere Seiten, wie planespotters.net und airfleets.net, ausgetauscht werden? Das muss jetzt keinesfalls krampfhaft sofort und überall durchgeführt werden, sondern einfach dann, wenn Zeit ist und man sowieso gerade Änderungen am betreffenden Artikel vornimmt. Von dieser Idee wurde bis jetzt nämlich größtenteils noch abgesehen. Alternativ ist es natürlich auch möglich, bei der oben genannten Mailadresse von ch-aviation nochmal nachzufragen, wie der Stand der Dinge nun ist. Beste Grüße --SafetyCard (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde es gar nicht so negativ, wenn es nicht mehr die eine, "offizielle" Quelle für alle Seiten gibt. Wenn es Aktualisierungsbedarf gibt und es eine brauchbare Quelle gibt (airfleets.net, planespotters.net, in vielen Fällen aber auch einfach die Seite der Fluggesellschaft), darf die natürlich genutzt werden. Falls ch-aviation irgendwann aus dem Quark kommt die natürlich auch wieder, aber ich sehe keinen Grund sie weiter als einzig wahre Quelle zu adeln. --Studmult (Diskussion) 20:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nur mal so aus Neugier, aber könnte man nicht die WMDE um eine Finanzierung für ein ch-aviation abo bitten?--JTCEPB (Diskussion) 13:38, 14. Apr. 2016 (CEST)

@JTCEPB: In der eigentlichen Finanzierung lag ja nie das Problem – ich zitiere dazu nochmal Max Oldorf: „Was ich euch anbieten kann ist, dass wir jedem Editor der hier auf Wikipedia Airline Artikel bearbeitet und das auch glaubhaft belegen kann, einen kostenfreien Zugang zu allen News sowie sämtlichen Flottenlisten auf ch-aviation einräumen.“ Filterkaffee hatte damals nur schon angemerkt, dass Aussenstehende die Richtigkeit der Angaben unmöglich überprüfen können, wenn sie partout nicht bereit sind, die Beiträge zu zahlen – anders als bei Büchern, die man (wenn auch mit viel Aufwand) in einer Bibliothek kostenlos finden kann. Um eben diese Nachprüfbarkeit zu gewährleisten, hatten wir ja oben einige Konzepte entworfen; man bat uns um Geduld zwecks Prüfung, leider ohne eine weitere Antwort. Beste Grüße --SafetyCard (Diskussion) 16:37, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ohne eine Antwort wird das weitere Vorgehen wohl am besten sein, die Quellen nach und nach zu ersetzen, sprich, wenn sowieso irgendein Update ansteht, Ch-aviation zu entfernen. @JTCEPB, würdest du die WMDE Mal fragen? Aus meiner Sicht ist das ein guter Ansatz. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:21, 19. Apr. 2016 (CEST)

Kann ich machen, wobei ich zugeben muss, dass ich bei der Förderung nicht so ganz durchblicke. Ich würde jetzt Vermuten, dass es ein eLitstip wäre, wobei ich da auch nicht sicher bin. Zusätzlich müsste vorher geklärt werden, welches Angebot beantragt werden soll, da laut dieser Seite zusätzlich zu ch-aviation pro es noch weitere zusätzliche Angebote gibt. Weiter wäre es zu klären, ob ein Zugang mehreren Personen zugänglich gemacht werden darf, da eine einzige Person wohl etwas überfordert wäre mit den Flottenupdates für alle Airlines, weshalb ggfs. mehrere Abos beantragt werden müssten.--JTCEPB (Diskussion) 11:57, 19. Apr. 2016 (CEST)

Und noch immer keine Lösung... Wohin soll die Diskussion hier führen? Da es hier keine entgültige Lösung zu geben scheint sollte man wie folgt verfahren:

• Links erst einmal grunsätzlich beibehalten
• Informationen wo möglich und sobald als möglich ersetzen – aber ohne Eile

Dann kann das leidige Thema hier abgeschlossen werden und graubereichige Lösungen wie Accounts für einzelne Mitarbeiter hier brauchen nicht angewandt zu werden. --91.221.58.25 09:03, 7. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung von mir! Ich habe einen entsprechenden Kommentar auch am Ende dieser Seite gemacht. Ich habe den Baustein, der die automatische Archivierung verhindert, entfernt, so dass das Thema dann beizeiten als erledigt betrachtet werden kann, eine andere Lösung hat ja hier anscheinend auch niemand. --2003:70:4F3F:D200:71B7:FB8C:514D:5495 13:42, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zweiter Diskussionsstrang

 Info: @Schmitty, ich habe deinen Diskussionsstrang mit dem bestehenden zusammengelegt. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:17, 19. Apr. 2016 (CEST)

Viele Artikel werden mit Ch-aviation belegt, die Belege selber sind mittlerweile kostenpflichtig. Damit entsprechen die Reflinks nicht mehr den Regeln gemäß WP:Q-- schmitty 11:03, 14. Apr. 2016 (CEST)

"Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.'"-- schmitty 11:05, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.--JTCEPB (Diskussion) 11:12, 14. Apr. 2016 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt: Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. (Ganz unten im Abschnitt) Wünschenswert sind frei zugängliche Belege allerdings. --Diwas (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2016 (CEST)

Krass, ok, werde dort mal eine Disk antoßen, habe meinen Edit bei Pobeda rückgängig gemacht...-- schmitty 11:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die Verwendung der Seite halte ich so lange für fraglich, wie es die Bezahlschranke gibt, wenn sollte auf andere Quellen ausgewichen werden. --2003:70:4F3F:D200:71B7:FB8C:514D:5495 13:41, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Verweis auf CH-Aviation als Quelle ist aber durch 95% der Airlines hinweg Gang und Gebe... (hat aber auch nichts mit dem Thema hier zu tun). --Chtrede (Diskussion) 14:45, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zeitungen und Bücher kosten auch und dürften dann nach Deiner Argumentation dann auch nicht mehr als Quelle verwendet werden. Ich für meinen Fall werde Ch-aviation weiterhin verwenden und stehe zur Verfügung, wenn jemand ernsthaft etwas sucht.--MBurch (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zeitungen und Bücher liegen aber in Bibliotheken aus, deine Internetseite auch? @Chtrede: die sind ja auch eingefügt worden, bevor es die bezahlt Schranke gab, von daher ist das ein völlig falsches Argument. --2003:70:4F3F:D200:89EF:7247:646F:701E 16:24, 8. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keine Regel, die Paid Content verbietet.--MBurch (Diskussion) 16:42, 8. Jul. 2016 (CEST)

darum geht es doch nicht. Es geht darum, eine öffentlich zugängliche Quelle zu verwenden, wenn es eben diese gibt. Du sagst hier selbst, dass eine öffentlich zugängliche Quelle die gleichen Informationen beinhaltet, warum muss dann ch-a verwendet werden? --2003:70:4F3F:D200:C087:9032:8099:D48E 16:52, 8. Jul. 2016 (CEST)

Schau Dir mal zum Beispiel die Angaben zur Flottengrösse von Swiss und Swiss Global Air Line bei den diversen Quellen an, da macht nur Ch-aviation eine saubere Trennung zwischen den beiden. Dann gibt es ziemlich viele Gesellschaften "am Ende" der Welt, wo nur Ch-aviation einigermassen aktuell ist. Übrigens wäre die Diskussion im Thread zu führen, denn Du gerade archivieren wolltest. Hier sind eigentlich gute Quellen für die MA60 gesucht.--MBurch (Diskussion) 17:09, 8. Jul. 2016 (CEST)

im obigen Abschnitt beteiligt sich ja keiner mehr von den langjährigen und angemeldeten Benutzern an der Diskussion, von daher schlägt dein Verweis fehl. Im Übrigen verstehe ich nicht, warum eine Diskussion über eine Quelle zu einem Thema nicht auch in diesem Abschnitt gehören soll, dafür öffne ich keinen neuen Abschnitt. --2003:70:4F3F:D200:C087:9032:8099:D48E 17:13, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ch-aviation hat sich in der Vergangenheit als sehr zuverlässige Quelle erwiesen. Es ist doch spitze, wenn jemand, der weiterhin Zugang zu dieser mittlerweile kostenpflichtigen Website hat, von dort aktualisierte Informationen zusammenträgt und diese dann in die Artikel einstellt. Für Wiki gilt generell: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:22, 8. Jul. 2016 (CEST)

Du wiederholst leider nur MBurchs Argument; worin liegt der Grund der Verwendung von Ch-a, wenn es doch eine gleichwertige, für alle abrufbare Quelle gibt? Und bitte nicht das ganze auf die persönliche Ebene ziehen, das Arbeitspensum MBurchs habe ich nicht kritisiert, ich habe nur einen Denkanstoß geben wollen. --2003:70:4F3F:D200:501:854B:54B8:745F 21:36, 8. Jul. 2016 (CEST)

Und Du liest leider nicht ganz genau – deshalb nochmal: Es gibt nicht immer einen gleichwertigen kostenfreien Ersatz. MBurch hat dies nicht nur am Beispiel von Swiss und Swiss Global abermals deutlich gemacht, sondern haben wir das problematische Verhältnis von Aktualität und Präzision zur freien Erreichbarkeit einer Quelle bereits im Januar dieses Jahres im ersten Diskussionsstrang festgehalten. Eine pauschale Aussage, dass alle freien Seiten grundsätzlich genauso gut und richtig wie ch-aviation sind, ist schlichtweg falsch. Bei kleineren Gesellschaften und auch einigen großen mag das vielleicht sein – hier aber läuft der Umstieg auf airfleets, planespotters, usw. wie vereinbart („nach und nach und ohne Hektik“) langsam an. --SafetyCard (Diskussion) 22:30, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du wüsstest, wo ich diesen Beitrag zuerst eingestellt habe, nämlich im letzten aktuellen Abschnitt auf dieser Seite. Und dort wird davon gesprochen, dass es eben doch eine Alternative zu ch-a gibt. Und trotzdem soll in diesem Fall diese Seite verwendet werden, obwohl du mir ja zustimmst. Aber es war ja gestern nötig, JTCEPB, unbedingt meine Beiträge hier hoch zu verschieben, damit sie jetzt völlig aus dem Zusammenhang gerissen im allgemeinen Abschnitt stehen… ich hab auch nicht geschrieben, dass alle anderen Seiten pauschal gleich gut sind, sondern im untenstehenden Beispiel darauf verwiesen, weil MBurch das gesagt hat. Ihr stimmt mir im Grunde genommen die ganze Zeit zu, entscheidet dann aber anders --2003:70:4F78:A300:2CC2:C94B:DF9E:1377 09:04, 9. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Die von Dir erwähnte Alternative ist genauso Paid Content: www.aerotransport.org und zur allgemeinen Information ich zahle nicht, sondern Ch-aviation hat mir einen Account als Wiki-Autor geschenkt. Ich bin deshalb auch gerne bereit nach meinen zeitlichen Möglichkeiten für alle hier diese Quelle zu nutzen, kurze Anfrage auf meiner Disk oder hier im Portal genügt.--MBurch (Diskussion) 20:35, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben doch das Problem, dass uns diverse freie Quellen unterschiedlicher Qualität zur Verfügung stehen, die im Bereich Flottenupdates manchmal auch unterschiedliche Infos liefern. In der Vergangenheit hat sich ch-aviation als zuverlässig, vollständig und aktuell erwiesen, gerade bei komplexen Flottenstrukturen, die bei Flugplanwechsel gerne mal "umgruppieren". Für Differenzen sorg(t)en auch die manchmal mit heisser Nadel eingepflegten, unzureichend oder gar nicht belegten Flottenupdates. Wir müssen in den Airline-Artikeln hier nicht um jeden Preis tagesaktuell sein und sofort ändern. Wir sollten hier gesichertes(!) Wissen möglichst sauber referenzieren und frei(!) zugänglich machen. Wenn wir z.B. via MBurch einen Zugang zu ch-aviation haben, sollten wir das Angebot auch aktiv in Anspruch nehmen und diese Einzelnachweisquelle nicht allein deshalb ablehnen, weil sie kostenpflichtig ist. Das ist bei Einzelnachweisen die auf kostenpflichtige Online-Artikel (NYT, FT, Bloomberg etc.) verweisen auch nicht anders; einige Autoren haben Zugang dazu, andere nicht.--M1712 (Diskussion) 12:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Literaturstipendien als Lösung?

Die IP wollte einen vermeintlichen Interessenkonflikt meinerseits administrativ beurteilt haben (siehe hier), dabei hat Kritzolina auf eine wichtige Möglichkeit hingewiesen: WP:LST (danke Kritzolina!). Das wäre vielleicht interessant für KSF350 oder auch die IP, aber da müsstest Du Dir wohl oder übel einen Account zulegen.--MBurch (Diskussion) 05:03, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hallo zusammen bzw. @MBurch: Die Möglichkeit, ein Stipendium der Wikipedia zu bekommen um den Konflikt beizulegen, ist eine gute und überlegenswerte Idee. Dennoch wäre es nicht die ideale Lösung. Zum einen kostet ein Jahresabo (unverschämte!) 799,-€ und das wäre in Anbetracht der kostenlosen Informationsmöglichkeiten (allen voran airfleets.net) "rausgeschmissenes Geld". Mit den 799,-€ kann man wichtigeres machen als eine von vielen Quellen zu benutzen. Zum anderen hätten Dritte keinen Zugriff auf die Daten, was eigentlich der Fall sein sollte. Deshalb werde ich persönlich dieses Angebot nicht annehmen.--KSF350 (Diskussion) 17:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

Beispiel: Martinair

Gemäss der neuen Quelle airfleets.net hat die Frachtfluggesellschaft noch eine 747 (PH-MPS), gemäss Ch-aviation vier (neben der PH-MPS noch drei Umgebaute: PH-CKC, PH-CKB, PH-CKA). Ch-aviation ist in vielen Fällen einfach die bessere Quelle.--MBurch (Diskussion) 17:39, 18. Jul. 2016 (CEST)

Als Gegenbeispiel möchte ich hier Peruvian anführen: MBurch hat die zuvor unbehelligte DC-8 ohne Begründung gelöscht. Es geht nicht darum, dass ich das zuvor Unbelegte mit Spotterquellen zusätzlich unterstützt hatte. (Ich finde Spotter, die etwas unzweifelhaft feststellen, gar nicht so schlecht. Aber eben darum geht es nicht. Ich habe das Flugzeug wieder eingefügt, das erst noch mit einer Meldung auf ch-aviation. Solche News-Meldungen sind sicher brauchbar aber es geht ja in der Disk hier um die Datenbank.) Also es geht um Folgendes:

Ich schliesse daraus, dass die Datenbank von ch-aviation offensichtlich nicht einen früheren Zustand darstellen kann. Bitte bestätigen.

Wenn man auf ch-aviation nur den aktuellen Zustand einer Flotte und keine früheren Daten aufrufen kann, ist diese Datenbank als Quelle für Wikipedia aus meiner Sicht komplett wertlos.--Anidaat (Diskussion) 08:10, 21. Jul. 2016 (CEST)

Einzelbeispiele sind nicht aussagekräftig und wenig hilfreich. Ihr braucht euch hier auch nicht deswegen zu zanken, ihr solltet nur irgendwann mal zu einer akzeptablen Lösung für alle Seiten kommen. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:36, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die erwähnte DC-8 war nie im Besitz der Peruvian Airlines (gleiche Quelle bzw. siehe Diskseite des Artikels) und flog allerhöchstens ein paar Monate für die Peruvian Airlines. Mir unverständlich wieso Du die unbedingt im Artikel der Peruvian Airlines haben willst.

Über Spotter als Quellen müssen wir gar nicht erst diskutieren, wir schreiben hier eine Enzyklopädie (Stichwort UFO-Sichtungen).--MBurch (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

Entschuldige, MBurch aber deine persönliche Einschätzung zur DC-8 hier sind nicht sehr sachlich. Peruvian betrieb den Flieger über eineinhalb Jahre lang, nicht „ein paar Monate“ und dies umregistriert auf peruanische Kennzeichen. Auch das Argument „ein paar Monate“ wäre für sich genommen nicht überzeugend: Bei der Lufthansa steht die BAC 1-11 in der Flotte, die wurde dort [Bavaria_Fluggesellschaft ein paar Wochen] betrieben.

Martinair wiederum ist ein schlechtes Beispiel, wenn doch die erwähnten Flugzeuge (gemäss derselben Quelle Ch-aviation?) in der Flotte der KLM stehen. Falls das gewechselt hätte (?) müsste es eben im Fliesstext erwähnt werden. Das ist eben nicht eine Frage von nackten Zahlen. In solchen Zweifelsfällen hat auch Flightradar eine tolle Datenbank. Und was heisst jetzt das, wenn Martinair „Operator“ ist? Kommt jetzt dein Eigentümer-Argument schon wieder retour?--Anidaat (Diskussion) 16:46, 28. Jul. 2016 (CEST)

Alles egal, das alles führt uns nur zur Grundsatzdiskussion zu der M1712 schon gesagt hatte: Das Augenmerk auf die Historie, das Geschäftsmodell erscheint mir wesentlicher zu sein als der Blick auf Zahlen, die sich regelmässig ändern und oft nicht konsistent belegt werden können (14:58, 20. Jul. 2016). Wenn man nun zu Konsistenz finden will, ist die eine seit Januar offene Frage ("alte Daten" ist ein gutes Stichwort“. (22:45, 13. Jan. 2016) hier nun seit einer Woche (ein paar Zeilen oberhalb) weiterhin unbeantwortet:

Kann die Datenbank von ch-aviation einen früheren Zustand darstellen? Ja oder Nein? Ich wüsste gerne die Flotte von Solar Cargo im Juni 2012. Denn nur das wäre für die vertiefte Artikelarbeit wirklich interessant. Ich hatte schon im Dezember festgestellt, dass man bei ch-aviation nicht rückwärts blicken kann und ich das vermisse. Ich frag jetzt nochmals, denn nur für die aktuellen Zahlen brauchen wir ganz sicher keine Quelle mit Zugangsbeschränkung. Also: kann man für das Geld wenigstens auch alle ehemaligen Versionen der Datenbank aufrufen?--Anidaat (Diskussion) 16:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Eingeschränkt, die perfekte Datenbank gibt es ganz einfach nicht, aber für Deinen Artikel Solar Cargo reicht es.--MBurch (Diskussion) 04:46, 4. Aug. 2016 (CEST)

Bitte präzisiere "eingeschränkt". Das Beispiel war eine Flotte zum Zeitpunkt Juni2012. Geht das nicht nach Monat oder geht das nicht nach jedem update-Ereignis oder nach was genau geht es / geht es nicht? Was ist gemeint mit eingeschränkt?--Anidaat (Diskussion) 22:02, 7. Aug. 2016 (CEST)

Beispiel: Swiss Global Air Lines

Anderes gutes Beispiel wo die meisten anderen Quellen noch nicht mal einen Unterschied machen zwischen der Swiss Global Air Lines und der Swiss und ich nach dieser Bearbeitung [3] das Flottenalter mit Hilfe von Ch-aviation wieder ergänzen konnte: [4].--MBurch (Diskussion) 15:49, 4. Aug. 2016 (CEST)

Fazit

Das Thema ist durch, es wurde hier monatelang diskutiert, sogar administrativ erörtert (siehe hier) und es spricht grundsätzlich nichts gegen Ch-aviation. Ich werde sie als Quelle auch weiterhin einsetzen, gerne auch auf Anfrage.--MBurch (Diskussion) 04:46, 4. Aug. 2016 (CEST)

Es spricht natürlich nichts grundsätzlich gegen Ch-aviation. Aber wenn du hier anbietest auf Anfrage dort nachzusehen (nicht dass ich das vor habe, ich hatte aber um ein Beispiel gebeten), dann wäre es doch sinnvoller, wenn du die Frage oben noch etwas aussagekräftiger beantworten könntest.

Im Weiteren müsste man die Konsequenzen von Differenzen klären; ich habe das Gefühl respektive du machst selber die Beispiele so, dass du einfach immer ch-aviation besser findest. Also bei Martinair wären die Jumbos für dich mit in der Flotte. Du willst also Flugzeuge in KLM-Farben, die auch bei KLM in der Flotte stehen wegen ch-aviation umschreiben auf Martinair. Eigentlich wäre es nach Wikipedia-Regeln ja wünschenswert, wenn mehrere unabhängige Quellen dasselbe sagen. Bei deinen Beiträgen tönt das so, als wenn im Widerspruchsfall keine Vorsicht gilt sondern einfach grundsätzlich immer nur ch-aviation? Was meinen die Andern?--Anidaat (Diskussion) 22:02, 7. Aug. 2016 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Letztendlich ist es so, dass man immer zwischen mehreren Quellen wählen müsste, aber hier habt ihr euch auf die eine eingeschossen, also ist es so. Ich glaube auch nicht, dass man den Benutzer MBurch davon überzeugen kann, dass es in anderen Bereichen der Wikipedia anders gehandhabt wird, dass man grundsätzlich einen Quellen-Mix benutzt, also müssen wir das einfach so lassen wie es ist. Wenn es die falsche Entscheidung ist, wird schon irgendwann auffallen, dass es nicht schlau war, nur eine Quelle zu setzen. Es hat ja zum Beispiel auch einen Grund, dass man in der es täuschen und wissenschaftlichen Arbeit nicht nur auf Einzelquellen setzt, und auch bei CH-Aviation ist nicht klar, woher die genau ihre Informationen bekommen und so lange so etwas nicht geklärt ist, brauchen wir auch nicht darüber zu diskutieren, nur diese eine Quelle zu benutzen. Es ist nämlich für die Qualität der Quelle ein großer Unterschied, ob die Redakteure der Internetseite einfach nur andere Informationen aus dem Netz sammeln und bewerten oder ob sie sich aktiv mit den Airlines auseinandersetzen oder gar herumreisen, um selber nachzuschauen. --2003:70:4F30:6200:D052:2F7A:B5E4:F9DE 07:33, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du hast ja sicherlich streng wissenschaftlich recherchiert, dass ich nur eine Quelle verwende, selbst für meine Personenartikel wie Werner Fürbringer, Sereina Riniker, Frederik Paulsen usw. Eine wirklich geniale Quelle! Ich werde dieselbe jetzt für neue Artikel in der Quantenphysik nutzen und damit sicherlich die nächsten paar Autorenwettbewerbe gewinnen! Bis dahin überlasse ich die eigentlich schon längstens abgeschlossene Diskussion lustigen Leuten wie Dir. Viel Spass!--MBurch (Diskussion) 03:29, 10. Aug. 2016 (CEST)

Und wieder klinkst du dich aus einer Diskussion aus, anstatt auf die Argumente der anderen einzugehen. Es geht jedoch gar nicht um die Artikel, die du sonst schreibst, sondern nur um die, die von diesem Portal betroffen sind. Aber anscheinend läufst du lieber zur VM und beschwerst dich da, anstatt dich hier den Argumenten auch unangemeldeter Benutzer zu stellen. --2003:70:4F38:8D00:E1BC:65E5:5CB9:55D3 07:55, 10. Aug. 2016 (CEST)

Was für Argumente? Deine Unterstellungen, dass die Firma die Daten nur aus dem Netz kopiert und ich nur dieselbe ausschliesslich benutze? Auf diesem Niveau diskutiere ich doch nicht.--MBurch (Diskussion) 15:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

Unbelegte Änderungen von Flottengrössen

Aktuell betroffene Gesellschaften

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anbei Fluggesellschaften in denen laufend die Flotten ohne Angaben von Quellen geändert werden, meist unvollständig so dass Infobox, Fliesstext und Tabelle nicht übereinstimmen:

• Qatar Airways
• Condor Flugdienst
• Lufthansa und Lufthansa Cargo
• Wizz Air da müsste man vielleicht auch mal die Anzahl Basen (22!) überprüfen erledigtErledigt
• Vietnam Airlines
• Eurowings erledigtErledigt
• TUIfly erledigtErledigt
• Norwegian Air ShuttleerledigtErledigt wurde von GodeNehler korrigiert
• Ryanair erledigtErledigt
• Sunexpress Deutschland erledigtErledigt wurde von Jewido korrigiert
• Aeroflot
• Emirates
• Turkish Airlines

--MBurch (Diskussion) 04:11, 22. Mai 2016 (CEST)

Diskussion

Hoppla, da sind ja teilweise ziemliche Brocken. Anhand welcher Quellen bereinigen wir das am besten? Die helvetischen Aviatiker fallen ja wohl weg... --M1712 (Diskussion) 22:05, 25. Mai 2016 (CEST)

Spielt mir persönliche eigentlich gar keine grosse Rolle, solange eine Quelle vorhanden ist und Infobox, Fliesstext und Tabelle inklusive Total und dem Datum jeweils gemeinsam angepasst wird. Und ganz gut wäre es, wenn ein paar Leute mehr diese Gesellschaften auf ihren Radar nehmen könnten (zurzeit hat es ja leider nicht sehr viel aktive Portalmitarbeiter Vorlage:Smiley/Wartung/:(  ).--MBurch (Diskussion) 22:11, 25. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mir gestern mal eine Serie von Nepali Airlines auf meinen Radar aufgeschaltet (Anlass war eine Art "Power-QS" im Portal:Unternehmen/Wartung). Okay, das ist bei den Airlines dort relativ übersichtlich was Flottengrösse u. Fliesstext betrifft. Ich schau die Tage mal, was sich bei den von Dir gesammelten "Kandidaten" Quellenmässig machen lässt. --M1712 (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2016 (CEST)

Ich arbeite in letzter Zeit öfters mit www.planespotters.net, aber wenn ich mir deren Angabe zur Swiss Global Air Lines bzw. Swiss so anschaue und das sie nicht einmal zwischen den zwei Gesellschaften unterscheiden bzw. was da so für "aktuelle" Flottenangaben stehen, bin ich mir nicht mehr so sicher...--MBurch (Diskussion) 05:23, 26. Mai 2016 (CEST)

Genau das ist es ja: Da möchte man das Gewurschtel irgendeiner IP mit planespotters.net in Ordnung bringen und zur Kontrolle vielleicht nochmal eben schnell zusätzlich bei airfleets.net gegenprüfen. Wenn dann schon Unterschiede zwischen den beiden Flottenseiten auftreten, ist fraglich welche der Seiten nun die „richtigen“ Angaben präsentiert. Ein oder zwei Diskrepanzen, so wie sie häufig bei kleineren Gesellschaften auftreten, sind ja noch vertretbar; bei größeren Fluggesellschaften wir das aber zum Teil abenteuerlich. Spätestens wenn auch noch rzjets.net und airframes.org allesamt andere Daten ausspucken – was man all diesen Hobbyseiten wirklich nicht (!) übel nehmen kann – hat man das Dilemma und ich zumeist keine Lust mehr. In solchen Momenten wünsche ich mir oft ein kostenfreies ch-aviation zurück. Grüße --SafetyCard (Diskussion) 12:26, 26. Mai 2016 (CEST)

Exemplarisch scheint mir der Artikel Sunexpress Deutschland zu sein: Dort sind jetzt 10 Änderungen ungesichtet, einige davon direkt bezogen auf die Flottenupdates. Das Problem bei Airlines im Umfeld der LH-Gruppe und ihren Joint-Ventures dürfte sein, dass der Konzern frisch-fröhlich und saisonbedingt innerhalb der Gruppe seine Flieger hin- und herschiebt. Und wie von Kollege SafetyCard erwähnt, ist die unterschiedliche Quellenlage (gerade bei Spotter-Seiten), sehr unterschiedlich. Ich weiss nicht, wie wir dem Problem adäquat begegnen können (ähnliches haben wir ja auch in zahlreichen Unternehmensartikeln: Infobox wird angepasst, aber im Fliesstext sind irgendwo noch uralt-Kennzahlen, da niemand die Artikel wirklich pflegt). --M1712 (Diskussion) 21:29, 26. Mai 2016 (CEST)

Wenn wiederholt unbelegte Änderungen vorkommen angemeldete Kollegen ansprechen und die Quelle einfordern bzw. bei IPs die entsprechende Seite auf WP:VM wegen wiederholten unbelegten Änderungen halbieren lassen.

Ch-aviation war auch nicht immer ganz korrekt und kleinere Maschinen wurden gar nicht erst erfasst. Ich denke wichtig ist in erster Linie eine Quelle. Ich versuche die "wahrscheinlichste" zu nehmen und bei Unklarheiten einzelne Maschinen mit dem Kennzeichen zu googeln bzw. tracken. Zum Teil kommen ganze Flottengrössen auch in diversen Aviatiknews zur Sprache, die kann man dann eigentlich ungeprüft übernehmen. Auch die Unternehmensseite hilft zum Teil weiter (leider halt Primärquelle).--MBurch (Diskussion) 23:20, 26. Mai 2016 (CEST)

Ich kümmere mich jetzt mal um den Artikel TUIfly. Bei den letzten Änderungen bekommt man ja im Hinblick auf die Orthografie und Typografie das kalte Grausen. Anzumerken sind diesbezüglich insbesondere die folgenden zwei, bereits gesichteten Bearbeitungen, die wohl irgendwie durchgerutscht sind: [5] und [6]. Dabei werden wohl auch zwangsläufig die neusten, unbelegten Änderungen zu Sonderlackierung wieder rausfliegen. --SafetyCard (Diskussion) 21:40, 27. Mai 2016 (CEST)

Was die Basen betrifft habe ich das bei Ryanair und Wizz Air streng nach eigenen Angaben auf der Website bzw. im Geschäftsbericht gemacht, sonst wird man glatt bescheuert;-)

Gruß --Janph98 (Diskussion) 18:11, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich habe heute Eurowings bearbeitet. Sollte jetzt stimmen. Als Quelle planespotters.net genommen. Darum habe ich Eurowings aus der Liste gestrichen. --GodeNehler (Diskussion) 15:54, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe gerade Norwegian Air Shuttle bearbeitet. Dabei Quellen planespotters.net, rzjets.net und airfleets.net gesichtet. Haben mehr oder weniger (+/- 1) dieselben Zahlen. Wollte dann noch einmal mit Airbus und Boeing x-checken. Die offenen Bestellungen von Airbus werden bei den Quellen garnicht geführt. Für Boing sind laut Quellen je zwei 737/800 und 787 offen. Laut Boeing jedoch 30 und 19. Ich denke Boing und Airbus wissen was sie Verkauft und machen kein fake Meldungen. :-( --GodeNehler (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke für Deine Hilfe GodeNehler, aber das wird sehr wahrscheinlich leider nicht stimmen, weil Norwegian aufgeteilt ist zwischen Norwegian Long Haul und Norwegian (deshalb auch der krasse Unterschied). Das gleiche Problem "droht " uns bei der Swiss und der Swiss Global Air Lines.

Bei Bestellungen nehmen wir eigentlich immer die Zahlen von Boeing und Airbus.--MBurch (Diskussion) 19:29, 8. Jun. 2016 (CEST)

Bestellungen laut Airbus und Boeing in Norwegian Air Shuttle eingearbeitet.

Und ja MBurch, ich habe gesehen das es Norwegian Long Haul und Norwegian gibt und beides berücksichtigt. Wobei Norwegian Long Haul anscheinend nur die 787 und Norwegian die 737 benutzt. In der Englischen wiki werden jedoch zu den 57 (owned - eigene) noch 39 geleaste aufgeführt, die aber bei planspotters.net und ähnlichen nirgends erwähnt werden. Der Anual report von Norwegian http://www.newsweb.no/newsweb/attachment.do?name=NAS_annualreport_2015.pdf&attId=147514 erwähnt jedoch etliche geleaste Flugzezge. --GodeNehler (Diskussion) 21:36, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich überlege mir bei solchen Gesellschaften ernsthaft weiterhin Ch-aviation zu verwenden, grundsätzlich "verboten" ist es ja nicht und offensichtlich in einigen Bereichen anderen Quellen überlegen.--MBurch (Diskussion) 21:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wenn die Informationen dort besser sind, warum nicht. Für mich jedoch für den spaß zu teuer. :-) Wenn Du dabei bist: schau doch mal nach ob Türkish Airlines noch A340 besitzt. Laut aktueller Wiki: nein, laut anderen Quellen: ja, und ich habe sie vor zwei Tagen auf Flightradar24 gesehen. --GodeNehler (Diskussion) 21:50, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich wollte mich die Tage um Sunexpress Deutschland kümmern. Dort hängen 11 ungesichtete Änderungen in der Luft, die teils irgendwie belegt sind, teils aber auch nicht. Zudem ist es nur teilweise kongruent zu den Angaben betreffend dem Wetlease zu Eurowings (und was der türkische Ableger alles so verleast). Ehrlich gesagt, ich blick' da nicht mehr durch. Kann sich das mal jemand anschauen? --M1712 (Diskussion) 22:10, 30. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: ich tendiere langsam dazu, die besagten Artikel für eine Weile sowohl für IP wie auch mobile/visuelle Bearbeitungen sperren zu lassen. Wenn auch gut gemeint, so scheint es doch schwierig zu sein, die Artikel im mobilen/visuellen Bearbeitungsmodus inkl. Infobox, Fliesstext und Tabelle mit Referenzen umfassend updaten zu können. --M1712 (Diskussion) 22:16, 30. Mai 2016 (CEST)

Ist glaube nicht, dass es möglich ist, nur für VE und Mobile Bearbeitungen zu sperren.--JTCEPB (Diskussion) 22:28, 30. Mai 2016 (CEST)

Nö, ist nicht nötig und auch Quatsch, einzelne Teile sperren zu wollen. 91.221.59.26 09:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wichtig aus meiner Sicht ist, dass einmal erledigte Artikel nicht wieder in den alten chaotischen Zustand zurückfallen -> Revertieren mit entsprechender Begründung bzw. vervollständigen und im Wiederholungsfall auf WP:VM halbieren lassen.--MBurch (Diskussion) 19:02, 4. Jun. 2016 (CEST)

Was haltet Ihr davon, durch IP's eingestellte und unbequellte Änderungen von Flottengrössen mir-nichts-dir-nichts zurückzusetzen ("Nicht bequellt, keine Artikelverbesserung")? Ich weiss, das ist heikel, aber ich sehe nicht ein, weshalb wir dann denen hinterherrennen und die Referenzierungen geradebiegen sollen. --M1712 (Diskussion) 19:25, 4. Jun. 2016 (CEST)

Mache ich eigentlich schon öfters, aber bitte imer mit einem entsprechenden Kommentar. Bei angemeldeten Autoren schreiben ich Ihnen auf die Disk und melde sie im Wiederholungsfall auf WP:VM. Im Übrigen haben wir die Belegspflicht.--MBurch (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2016 (CEST)

M1712: Erklär mir mal, warum du das nur bei unangemeldeten Benutzern machen willst, die angemeldeten sollten Regel noch viel eher kennen. Ein unterschiedliches Vorgehen ist daher nicht angebracht, das was MBurch macht, ist für mich das richtige Vorgehen, auch wenn es anstrengender ist, als einfach zu reflektieren. Aber so einfach sollte man es sich nicht machen, weil man nie weiß, ob der Benutzer das absichtlich macht oder einfach nur nicht die Übersicht hat. --2003:70:4F2C:1300:FD92:4D3A:9861:4124 06:33, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hallo IP. Ich sehe auch ein, dass eine Ungleichbehandlung von angemeldeten/nicht angemeldeten Usern nicht angeht. Es ging mir auch nicht um Änderungen von IP's im speziellen, sondern darum, dass Änderungen in den letzten Tagen/Wochen oft unbelegt eingepflegt wurden und Infoboxen/Fliesstexte nicht mehr kongruent waren (und die Quellenlage oft auch nicht). Aber sei's drum; mein damaliger, momentaner Ärger hat sich weitgehend gelegt :) Grüsse, --M1712 (Diskussion) 14:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Sinn des Sichtens - Reverts vermeiden

Heute morgen steht wieder einmal eine Fluggesellschaft in der Vandalismusmeldung. Ich meine, das geschieht zu häufig.

Ich meine: Wenn eine IP eine Zahl ändert, ist das auch ohne Quelle kein Grund zu revertieren. Grund: Es wird ja dem Leser diese neue Version gar nicht angezeigt. Dann hat man vielmehr alle Zeit der Welt, der Sache auf den Grund zu gehen, womöglich eine Quelle zu finden und das zu sichten. Ich meine, es besteht auch keine Gefahr, dass das jemand lieblos sichtet, ohne dass er was dazu gefunden hat, denn alle Sichter würden eine Änderung zuerst zu verifizieren suchen (meine ich). Selbst eine widersprüchliche Quelle ist kein Grund, dann sucht der umsichtige Sichter eine Dritte.

Das "alle Zeit der Welt" habe ich nicht zufällig formuliert. Man kann und sollte sich da Zeit lassen. Vielleicht findet ja jemand Anderer in dieser Zeit etwas. Einfach schnell zu revertieren (vielleicht weil man gerade keine Zeit hat, das zu checken) ist einfach unnötig (sonst halt irgendwo eine Liste führen, was man noch machen wollte).

Im heutigen Fall läuft es so unglücklich, dass MBurch selber eine Quelle einfügt in welcher als Korrektur der Falschmeldung nun die Auslieferung steht, die MBurch danach revertiert. So dumm kann es laufen inklusive VM, wenn man nicht mit vollem Interesse oder Aufmerksamkeit andere Bearbeitungen beurteilt. Aber auch in allen anderen Fällen ist Zeit ein Faktor für gute Artikel (und solche voraussagende "Ankündigungsartikel" immer weniger gut als Tatsachenmeldungen). Ich hatte schon im Dezember angeregt, "Ankündigungsartikel" vor einem Ereigniszeitpunkt doch einfach vorsichtig zu behandeln und wenigstens zeitlos zu formulieren, also nicht "im September 2016 will die Gesellschaft....". Das hiess dort "Zukunftsformulierungen vermeiden".

Unabhängig von diesem Fall gilt aber eben noch viel mehr, dass das Sichten den Sinn hat, Zeit zu haben für eine Bestätigung oder eine andere Verbesserung. Zeit heisst nicht Eile.--Anidaat (Diskussion) 07:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wer viele Artikel für Bearbeitungen sperren lässt, trägt meiner Meinung nach dann die Pflicht, sich um eine Aktualisierung zu kümmern. Und er trägt auch die Pflicht, sich darum zu kümmern, dass der Artikel nach einer gewissen Zeit wieder entsperrt wird, denn diese Sperren sind ja eben nicht dauerhaft gedacht, wie bei Artikeln a la Penis. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zwei Mal falsch Pegasus Airlines hat die Auslieferung ihrer neuen A320neo offiziell verschoben [7] (siehe auch Artikeldisk) und auch für IPs herscht die Belegspflicht bei Änderungen. Ich glaube wir können diesen Sturm im Wasserglas hier schliessenunsachl. entf.vm Rax post 13:07, 23. Jul. 2016 (CEST).--MBurch (Diskussion) 14:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich herrscht eine Belegpflicht, die hat ja auch einen Grund. Das heißt aber nicht, dass es die Wikipedia weiterbringt, wenn man sich immer nur sklavisch an Regeln hält, die bereits vor Jahren erstellt worden sind. Damit schreckt man Benutzer ab, die kümmern sich nie wieder um diesen Artikel. Und vom Portal kommt inhaltlich leider nicht viel. Vielmehr hat jeder Benutzer hier die Pflicht, sich auch mal Gedanken über eine Weiterentwicklung zu machen. Und gerade unerfahrene Benutzer kann man eher damit motivieren, wenn man ihre Bearbeitung entweder freundlich zurücksetzt oder, wenn es Quellen für die Bearbeitung gibt, diese einzufügen und den Benutzer darauf hinzuweisen. Völlig falsch finde ich, einfach alle Artikel, in denen das passiert, sperren zu lassen. --2003:70:4F41:A200:7481:83E7:950E:B8A6 15:04, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ball bitte flach halten, bei unbelegte Änderungen von angemeldeten neuen Autoren begrüsse ich dieselben jeweils und weise sie auf die Belegpflicht hin (siehe zum Beispiel Benutzer Diskussion:Mister USA). Bei IPs ist das etwas schwieriger wie Du selber gerade mit Deiner aktuellen IP beweist. Für Änderungen von Jahre alten Regeln musst Du schon ein Meinungsbild anstrengen, wenn Du dabei aber die Belegspflicht aufheben willst, wirst Du zwangsläufig scheitern!--MBurch (Diskussion) 23:12, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mein Anliegen war sicher nicht die Änderung einer Regel. Es geht um die Anwendung des Sichtungs-Instruments. Das Instrument verhindert ja gerade, dass laienhafte Änderungen im Artikel sichtbar werden. Also besteht auch keine Eile, das zu korrigieren. Wenn man selber nicht weiss, worauf eine Änderung beruht, weiss es vielleicht jemand Anderer.--Anidaat (Diskussion) 13:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Du widersprichst Dir mit Deiner Forderung weiter unten im Abschnitt Es dürfen keine Informationen verschwinden. im Prinzip selber. Wenn man Deine neue Regel tatsächlich umsetzten würde, wäre das ziemlich genau auch das Ende von IP-Beiträgen (und angemeldete Autoren, die sich auf Teilaspekte konzentrieren oder sogar kürzen, letzteres wäre gar nicht mehr möglich).--MBurch (Diskussion) 04:29, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe den Zusammenhang nicht.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 8. Aug. 2016 (CEST)

Update zur Xi’an MA60

Der Artikel benötigt ein Update (in der Infobox steht zum Beispiel die Stückzahl von Mitte 2008). Das Problem sind Quellen:

• planespotters.net führt das Flugzeug gar nicht: [8]
• airfleets.net dito: [9]
• aerotransport.org führt Typen auf, die im Artikel noch gar nicht erwähnt werden: [10]
• Ch-aviation haben nicht alle Zugriff: [11]

Kennt jemand noch eine bessere Quelle? Das gute ist, dass die beiden letzten Quellen scheinbar übereinstimmen!--MBurch (Diskussion) 00:41, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzt du die Informationen mit deiner Quelle? Dann kann man den Abschnitt erledigen, andere Benutzer scheinen sich hier nicht zu engagieren bzw nicht engagieren zu können. --91.61.249.85 07:43, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hallo MBurch, ich kenne den Vogel unter der Schreibweise Xian MA60 (auf Wiki ist das nur eine Weiterleitung - obwohl alle anderen Typen dieses Herstellers als Xian geführt werden). Unter dem Namen Xian MA60 findet man das Flugzeug auch auf oben genannten Webseiten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:54, 14. Aug. 2016 (CEST)

Leider nochmals: Flottenupdates - so nicht enzyklopädisch

Ich hatte ab Dezember darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht sein kann, dass Wikipedia anstatt Entwicklungen aufzuzeigen einfach "vergisst", also Informationen verschwinden.

Es ist wie dort schon festgehalten nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Momentaufnahme einer Gesellschaft abzubilden, sondern vielmehr sollten Veränderungen ja gerade dokumentiert werden. Ein Wikipedia-Artikel kann genau diese Veränderungen wenn möglich im Fliesstext festhalten (oder mindestens in (zwei) Tabellen bei der Flotte). Das ist jedenfalls das Beste, das wir erreichen können, solange es -wie so oft- keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Einem Leser wird es eher egal sein, ob eine Gesellschaft 31 oder 34 Flugzeuge eines Typs betreibt aber er will vielleicht wissen, wie die Flotte aufgebaut wurde (und somit wie sich die Gesellschaft entwickelt hat). Die Spotter, denen es auf die genaue Zahl ankommen würde (dann aber auch gleich mit den Luftfahrtkennzeichen), informieren sich sowieso anderswo.

Aber: Aktuell geht in Wikipedia-Artikeln immer noch Information einfach verloren - Wikipedia "vergisst": Da waren doch einmal bis 14 Airbus, die kamen zwar falsch zurück aber warum verschwindet das Bild einer der Maschinen auch gleich wieder aus dem Artikel?. Es wäre besser gewesen, dank diesem Anstoss den Artikel in eine bessere Form zu bringen. Im besten Fall merkt man an (solchen) inkonsistenten Artikeln, dass etwas fehlt, wenn nämlich ein für den Leser schwer einzuordnender Satz auf gewesene Flugzeuge hin weist.

Das ist kein altes Problem. In dieser Woche ist eine DC-8 verschwunden (deswegen habe ich jetzt mal wieder hin gesehen und das werde ich auch korrigieren) oder sind in einem anderen Artikel die beiden grössten je von der Gesellschaft verwendeten Flugzeuge "verloren" gegangen (GAF Nomad und Do228). Enzyklopädisch allenfalls interessant wäre hier: Es hat sich die Flotte fast verdoppelt, aber - man achte mal darauf - genau diese Information ging mit der Bearbeitung verloren: Genau das wäre hätte zu einem enzyklopädischen Satz im Fliesstext führen sollen. Bei einer weiteren Bearbeitung verschwand in einem Artikel der Typ Airbus A-330 aus der Flotte während das Bild in der Infobox genau diese Maschine zeigt.

Nur schon das blosse Ersetzen von Zahlen ohne Festhalten des Unterschieds macht die Geschichte ein Stück weit unsichtbar. Aber Scheuklappen für alles Andere als den aktuellen Zustand sind sicher nicht enzyklopädisch. Ich sähe Klärungsbesarf, hier wieder mal auszutauschen und festzuhalten, wie neue und alte Informationen bei einem Flottenupdate enzyklopädisch sinnvoll verschränkt werden und wie (grössere) Veränderungen im Fliesstext erwähnt werden sollen.--Anidaat (Diskussion) 13:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Im Grunde stimme ich dir zu, @Anidaat. Klärungsbedarf betreffend dem Umgang mit Flottenupdates ist nach wie vor vorhanden. Bislang wurde (und wird) so verfahren, dass unbelegte und im Artikel (Infobox, Fliesstext, Tabelle) inkonsistente Änderungen mehr oder weniger rigoros zurückgesetzt werden. In einzelnen Fällen vielleicht etwas zu rigoros - und in anderen Fällen gehen blosse Ankündigungen zum Flottenausbau von Airline-Chefs an Messen als Beleg durch. Vielleicht sollten wir bei den Flottenupdates nicht sofort jeder Tagesaktualität aus der Fachpresse hinterherrennen. In Unternehmensartikeln wird ja auch nicht jeder Quartalsabschluss nachgetragen. M.M.n. reicht es, wenn der Stand der Flotte per einem xy-Stichtag klar ersichtlich, nachvollziehbar und im Gesamtartikel konsistent belegt ist. Die Info, das ein auf Wet-Lease spezialisierter Urlaubsflieger plant, seine Flotte um vielleicht(!) vier Jets aufzustocken (und davon vielleicht gerade mal zwei tatsächlich in der Luft sind), ist nicht enzyklopädisches Wissen. Das Augenmerk auf die Historie, das Geschäftsmodell erscheint mir wesentlicher zu sein als der Blick auf Zahlen, die sich regelmässig ändern und oft nicht konsistent belegt werden können. --M1712 (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

Auch ich stimme euch (@Anidaat, M1712) voll zu. Mein Vorschlag für das Handling der Historie ist eine grafische Darstellung der jährlichen Entwicklung, analog den Bestellungen und Auslieferungen bei den Artikeln über die verschiedenen Flugzeugtypen (siehe z.B. beim A350 die Grafik Bestellungen und Auslieferungen nach Jahr (kumuliert)). Allerdings muss nicht unbedingt bei jedem Jahr die exakte Anzahl als Zahl angeführt werden, wodurch bei Bedarf eine kompaktere Darstellung erreicht werden kann (mMn sollte die Zahl in Abständen von 5 oder sogar 10 Jahren auch ausreichend sein, einen Anfangsstand auch anzugeben macht allerdings vermutlich wenig Sinn, siehe dazu z.B. die Unklarheiten bei 'Eurowings Europe' und die Diskussion dazu). Jedenfalls sollte der Letztstand der (kompakten) Grafik, die selbst innerhalb oder außerhalb der Infobox stehen kann, exakt mit der entsprechenden in der Infobox angegebenen Zahl übereinstimmen. Diese angegebene Zahl sollte auch mit einem sichtbaren Datum des Standes versehen sein (idealerweise in kleinerer Schrift gesetzt). Soweit einmal mein Vorschlag - was haltet Ihr (und natürlich auch alle anderen MA in diesem Portal) davon? -- Schönen Gruß, Sonne7 Disk!  21:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Mit vielleicht derzeit nur noch zehn (?) regelmäßig aktiven Mitarbeitern im Portal stellt sich die Frage der Umsetzbarkeit. Umsetzbar wäre einen Abschnitt "Zuvor eingesetzte Flugzeugtypen" in die Artikel einfügen, und dort die Flugzeuge - und wenn bekannt, auch ihre Betriebsdauer - einzufügen. Beispielsweise:

• Airbus A330-300 (betrieben von 1999 bis 2010)

Ein Abschnitt "Ehemalige Flotte" wäre bereits von der Formulierung falsch - es müsste Flotten (Mehrzahl) heißen, weil die zuvor eingesetzten Maschinen nicht alle gleichzeitig betrieben wurden. Diese Flotten bei einigen hundert Fluggesellschaften zusammenzutragen und dazu noch rückwirkend (!) in Fünf- oder Zehnjahres-Schritten darzustellen, würde mit der derzeitigen Mitarbeiterzahl Monate oder Jahre dauern und sich nicht realisieren lassen. Hinzu kommt außerdem, dass eine noch geringe Zahl an Mitarbeitern überhaupt die Quellen besitzt, um an die Infos über diese alte Flottenzusammensetzungen zu kommen. Wunschgedanken ala jährliche farbliche Übersichtsgrafiken (für hunderte von Airlines !!!) zu erstellen, sind einfach unrealsitisch. Ein einfacher Abschnitt, in dem alles aufgelistet wird, was zuvor von der Gesellschaft betrieben wurde, wäre dagegen möglich. Selbst so eine einfache Form der Darstellung wäre eine Heidenarbeit, wenn man sich um Vollständigkeit bemüht und nicht nur einen gerade eben ausgemusterten Typ in diesen Abschnitt verschiebt. Ansonsten sähe es so, dass nur dieser eine verschobene Typ zuvor betrieben wurde - was ebenso eine Falschinfo wäre. Vielleicht macht es mehr Sinn zunächst ein Meinungsbild einholen, wer sich an der Artikelarbeit und dem Zusammentragen der Infos beteiligen würde, bevor wir darüber diskutieren, wie die Darstellung der Infos auszusehen hätte. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Es geht auch nicht um "jeden" Artikel. An sich wäre aber die Entwicklung der Flotte eine sehr enzyklopädische Information, aber es klar, es gibt nicht für alle dieselbe "Informationsdichte". Es werden also nicht alle Artikel gleich aussehen, das wäre sinnlos. Siehe Beispiel Swissair, bei der es nun einen eigenen Hauptartikel gibt der historischen Flotte aber -man beachte- die Entwicklung der Flotte lässt sich nur erahnen oder aus der Geschichte jedes einzelnen Flugzeuges heraus wieder rekonstruieren. (Stattdessen gibt es im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Swissair#Kontinuierlicher_Aufschwung eine Tabelle Kennzahlen mit Finanzen, die man einfach um die Anzahl Flugzeuge ergänzen könnte.)

Anstatt also Darstellungen für alle Artikel "identisch" (das ist wirklich abschreckend) und rückwirkend zu überlegen könnte man sich einfach jetzt gleich einigen, dass ab sofort bei jedem Update die ersetzte Information sinnvoll im Artikel verbleiben soll. Und "Vollständigkeit ab Beginn" ist gar nicht Bedingung: Das hatten wir ab Dezember diskutiert: Leere Felder (Zustand 1) in einer Tabelle ehemaliger Flugzeuge animieren sogar zum Füllen (Zustand 2), sind aber auch leer kein Unglück.

Also im obigen Beispiel einfach halt mal im Fliesstext das was man weiss: "Die GAF Nomad und die Do228 wurden zwischen Oktober 2013 und Juli 2016 still gelegt." Klar ist das nicht "tagesgenau" aber das ist die Information die stimmt. Und es ist mehr als wenn man einfach nur die ehemaligen Flugzeugtypen notiert. Dazu käme aber die Info, dass sich "die Flotte im selben Zeitraum von 11 auf 20 Flugzeuge fast verdoppelt" hatte.

Wenn nun die Mehrheit hier findet, das müsse unbedingt einheitlich aussehen: Kennzahl "Flottengrösse" über die Jahre in eine Tabelle. Beim jährlichen Update gibt es einfach eine Zahl mehr. --Anidaat (Diskussion) 10:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Sonne7 Es steht dir auch niemand im Weg in einem Artikel eine grafische Darstellung zu machen. Jede Arbeit die gemacht ist, animiert zu mehr. (Hat die Grafik den Nachteil dass sie langweilig ist, wenn sich nichts ändert? Bei anderen Darstellungsformen könnte man Jahre zusammenfassen).--Anidaat (Diskussion) 10:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Anidaat: Danke für das OK so eine grafische Darstellung in einem Artikel zu machen - ich werde versuchen eine möglichst sinnvolle Solche zu entwickeln, allerdings beschränkt mich derzeit mein RL in der Zeit für solche Vorhaben, womit es sicher einige Zeit dauern wird, bis etwas dabei heraus kommt. -- Schönen Gruß, Sonne7 Disk!  23:47, 8. Aug. 2016 (CEST)

Wie schon angemerkt ist die Darstellung nur für grosse Unterschiede sinnvoll. Also bei einer Gesellschaft mit einem grossen Auf-und Ab. Aber da gibt es wohl nicht so viele die zusätzlich auch lange genug aktiv sind/waren, damit es Sinn machte. Bei einer 15-jährigen macht das ja wenig Sinn, lieber als Fliesstext ungefähr so: "Begann 2003 mit 8 Flugzeugen erreichte 2010 Höchststand mit 12 Flugzeugen und stellte den Betrieb 2014 mit 7 Flugzeugen ein". Diese Info ist sofort erfassbar. Eine Grafik wäre sinnvoll dort, wo der Informationsumfang nicht mehr in zwei, drei Sätzen zu erfassen wäre. Wenn du mal einen guten Prototypen in einem langen Artikel machst, kann man ja dann das als Vorlage brauchen aber ich sehe das wie gesagt nur bei Gesellschaften mit langer Geschichte. --Anidaat (Diskussion) 09:20, 13. Aug. 2016 (CEST)

Mal ein Beitrag von Außen: Statt sich hier wegen Kleinigkeiten wie Flottenupdates oder CH-Aviation zu streiten – seit über drei Jahren gab es keine Artikelauszeichnung mehr aus dem Portal Luftfahrt, und der letzte Artikel hatte nicht einmal etwas mit der zivilen Luftfahrt zu tun. Der wiederum wurde vor mehr als vier (!!!) Jahren geschrieben (Flughafen Memmingen). Was ist aus der einmaligen "Artikelfabrik" des Luftfahrtportals geworden? --79.212.60.145 09:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

=>Einschub: Genau im Begriff "Artikelfabrik" liegt das Problem. Zahlreiche Artikel über Fluggesellschaften sind vor Jahren "auf die Schnelle" geschrieben worden und enthalten zum Teil nur Basisinformationen: Gegründet am XXX plus Angaben zur Flotte. Genauere Angaben zur Unternehmensgeschichte fehlen zum Teil völlig oder werden nur in stark verkürzter Form aufgeführt (siehe BOAC). Leider ist selbst eine Auszeichnung nicht immer ein inhaltliches Qualitätssiegel. So wurden entscheidende Teile zur Geschichte der Icelandair sowie ihr Gründungsdatum jahrelang falsch wiedergegeben, obwohl der Artikel zuvor eine Auszeichnung als "lesenswert" erhalten hat. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

In der Vergangenheit wurden entsprechende Artikel hier im Portal vorgeschlagen und deren Bearbeitung auch hier koordiniert. Ich denke da zum Beispiel an die Transall C-160 und denke so etwas lässt sich wieder einmal machen. Bedingt natürlich, da kann man sich auch als IP entsprechend beteiligen und einbringen!--MBurch (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das Portal heißt Portal:Luftfahrt und nicht Portal:Zivile Luftfahrt, von daher weiß ich nicht, was dieser Teil deiner Meinung hier aussagen soll, ansonsten lässt sich einfach feststellen, dass die eher ausgleichend wirkenden Benutzer wie Heico und Filterkaffee sich halt zurückgezogen haben, vielleicht auch wegen der Stimmung hier. Das wird aber nur dann besser, wenn sich der ein oder andere Streithahn oder Besserwisser das mal vor Augen führt. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:39, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das alles ist selbstverständlich, doch die Streitereien hier spielen sich allein im Bereich der zivilen Luftfahrt ab, und das seit Jahren. Die Energie könnte auch anders verwendet werden. Statt sich um Flotten zu kümmern, könnte man die Artikel um den Flottenabschnitt herum bearbeiten oder die Artikel, auf die bei den Flotten verwiesen wird. Damit wäre viel wesentlichere Arbeit geleistet. Der Autorenschwund in diesem Portal ist mehr als tragisch – wenn sich alles um Flotten dreht, wer möchte da noch mitarbeiten? Damit belasse ich es, wer Ohren hat, der höre… --79.212.60.145 22:10, 21. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich hat Uli Elch nach zweimonatiger Diskussion im Februar den folgenden Konsens installiert [12]. Der ist noch immer gültig und es geht damit auch keine Information verloren (sofern sie denn belegt ist). Es gibt hier Leute wie Uli Elch oder auch Jewido mit umfangreichen Möglichkeiten in Buchform, die sie entsprechend einsetzen. Ich habe mit meinem Gratis-Abo von Ch-aviation eine andere Möglichkeit, die ich entsprechend einsetze und zwar in erster Linie im Abschnitt zur aktuellen Flotte (und gemäss dem Konsens vom Februar). Welches Bild zu einem Artikel passt und welches nicht kann auf der entsprechenden Diskseite besprochen werden, notfalls mit Hilfe von WP:3M und eine graphische Darstellung der jährlichen Entwicklung der Flottengrösse finde ich super Sonne7, das kannst Du gerne machen, aber Du kannst das nicht von anderen erwarten (abgesehen davon, dass es relevante Gesellschaften gibt, die gar nie 5 oder 10 Jahre geflogen sind). Auch die "fehlende" DC-8 kann auf der entsprechenden Diskseite besprochen werden, war aber tatsächlich nie im Besitz der Peruvian Airlines und flog für die auch nur ein paar Monate, was somit gemäss M1712 nicht enzyklopädisches Wissen wäre (ich hoffe ich habe Dich da richtig verstanden?). Für mich ist der Konsens vom Februar perfekt, weiterhin gültig und erneute monatelange Metadiskussionen des diskutierens Willen im besten Fall eine mühsame BNS-Aktion.--MBurch (Diskussion) 03:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es nicht optimal, wenn der im Februar gemachte Konsens grundsätzlich über den Haufen geworfen wird und nun wieder zu Grundsatzdiskussionen führt. Wir hatten hier eigentlich weitgehend ruhe - bis auf die per Flugplanänderungen üblichen Flottenupdates, die oft von diversen IP's ohne(!) ausreichende Belege eingepflegt wurden und es deshalb teilweise zu Inkonsistenzen kam. Aber das konnte offenbar in den meisten bereinigt und wenn möglich aktualisiert werden. Ohne Grundsatzdiskussionen über Quellen. Manchmal lief das ohne Getöse über eine Ansprache des entsprechenden Benutzers oder Hinweis auf der Artikeldisk, manchmal leider über die VM. Es wurde in den letzten Monaten auch festgestellt, dass Quellen wie FR24 nicht unbedingt optimal sind. Ich denke, das ist mittlerweile auch Konsens. Historische Flottenbeschreibungen sollten sich vielleicht weniger an irgendwelche Datenbanken orientieren, sondern, wie man das sonst auch macht bei historischen Artikeln hier, an vorliegende Literatur. Da sollte aber auch etwas Augenmass sein; nicht jeder Kurzeinsatz einer geleasten Maschine ist wirklich relevant für die Darstellung einer Airline-Historie. Vielleicht ist es dann erwähnenswert, wenn es deutlich aus dem Rahmen der sonstigen Flotten- bzw. Airlinepolitik fällt (hypothetisches Beispiel: die Swiss chartert für ein, zwei Saisons eine B747-Cargo und fliegt mit Swiss-Bemalung und HB-Registrierung damit Frachtflüge). --M1712 (Diskussion) 21:26, 28. Jul. 2016 (CEST) Noch was: ich finde es nicht sehr übersichtlich, wenn Du, Anidaat, hier Beiträge zwischen den einzelnen Diskussionssträngen verschiebst bzw. so die Disk-Seite moderierst. Da verliert man oft die Bezüge und Zusammenhänge.

 Info: nur zum letzten Satz; da sich Anidaat neulich via VM selbst über eine solche Umtopfung seines Beitrags beschwert hatte [13], die ich damals rückgängig machte [14], da sich zudem - abgesehen von M1712 hier - auch auf meiner Diskussionsseite jemand beschwert hat über den Verschiebe-Edit Anidaats, mache ich nun diesen Vorgang mit gleichem Edit rückgängig. Allgemein ist es sicher sehr sinnvoll, mit solchen Moderationen extrem vorsichtig und zurückhaltend zu sein, wenn man sich nicht ganz sicher ist, dass das alle gut finden, lieber vorher fragen und vorschlagen. Grüße --Rax post 21:58, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nie hat jemand einen Konsens über den Haufen geworfen. Das ist schon gar nicht möglich, weil nur dieser eine Punkt abgeschlossen worden war; "nicht die ganze Flotte in einer Tabelle sondern aktuelle und historische Flotte". In anderen Abschnitten stehen am Schluss offene Fragen oder es hat gar nie jemand geantwortet. Es ist aber so, dass auch jetzt wieder in der Disk so einige Punkte angesprochen wurden. Auch dir, M1712, war "enzyklopädisches Wissen/Historie/Geschäftsmodell wesentlicher als der Blick auf Zahlen". Genau dieser Meinung bin ich auch. Nun ist es sogar so:

Bei der Anfrage im Dezember hatte ich geschrieben "Was nützt uns die riesige Tabelle der aktiven Flugzeuge, wenn die Information nach der Ausmusterung einfach verloren geht?" Das hatte hoffentlich jeder gelesen und keiner hat gesagt, dass dieses "Vergessen" der Wikipedia richtig war. Jetzt hatte ich geschrieben "es kann nicht sein, dass Wikipedia anstatt Entwicklungen aufzuzeigen einfach "vergisst", also Informationen verschwinden." Genau dasselbe, nur eine Erinnerung.--Anidaat (Diskussion) 22:18, 28. Jul. 2016 (CEST)

@MBurch: Nein, die Diskussion war nicht beendet, es gab offene Fragen -nicht nur von mir!

Zudem: der Konsens vom Februar bezog sich in der Disk einzig auf die Frage, ob man alles in eine Tabelle nähme (nein). Zudem gab es einen Konsens darüber, dass die Tabelle die Spalten "Einführung" und "Ausmusterung" aufweisen sollte.

Eigentlich ein schlechtes Beispiel; es war nicht mal fertig diskutiert, ob es "Einführung" oder "Auslieferung" heissen sollte. Nein, wir kamen nicht sehr weit.

Der Konsens der damaligen Disk war doch auch, dass keine Information verloren gehen soll. Mit diesem Konsens hat auch die Disk hier begonnen. Es ist so eine unerwartet absurde Verdrehung, dass es mir erst mal gar nicht auffiel: Da werde ich "auf den Konsens aufmerksam gemacht". Der Konsens war, dass es einen Abschnitt historische Flotte geben sollte - damit nicht einfach Flugzeuge verschwinden. Wenn ich nun hierher komme um zu sagen, dass das Diskutierte nicht eingehalten wird, dann bin ich sicher nicht gegen diesen Konsens. Ich füge das jetzt genauer zu den Fazits. Machen wirs kurz: Ich zähle noch die Thesen aus der Disk hier und aus Bearbeitungen auf.--Anidaat (Diskussion) 22:43, 28. Jul. 2016 (CEST)

Beispiele Ariana Afghan Airlines / Centurion Air Cargo

Scheinbar aus der Versionsgeschichte des Artikels werden ehemals eingesetzte Flugzeugtypen am Ende der Tabelle in drei Sätzen aneinandergereiht, davon werden im Text selber nur zwei von zahlreichen Typen referenziert [15] (siehe auch Formatierung der Quelle). Allgemeine Quelle dann einfach auf der Rückseite zum selber suchen [16] (notabene auch ein Paid Content der vom gleichen User weiter oben vehement bekämpft wird, aber das jetzt nur am Rande). Wir weisen neue Autoren auf die entsprechende Richtlinien hin, revertieren sie zum Teil sogar (siehe zum Beispiel M1712 [17] und K@rl [18] mit DanielHeimberger 2000) - zu Recht, dann darf kann und muss man dies auch von langjährigen Autoren erwarten.--MBurch (Diskussion) 16:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

Mein Fehler, die einzelnen Typen werden schon im Abschnitt Geschichte erwähnt und sind dort belegt. Der Abschnitt Historische Flotte ist somit einfach eine Wiederholung und kann gelöscht werden.--MBurch (Diskussion) 17:55, 26. Jul. 2016 (CEST)

So jetzt habe ich die neue Idee von Anidaat am Beispiel Centurion Air Cargo verstanden (im Artikel Ariana Afghan Airlines schon korrigiert): Der geschichtliche Aspekt im Abschnitt zur Flotte wiederholen oder ergänzen.

 Kontra Entweder oder, aber nicht verzetteln. In beiden Artikeln wird der historische Teil der Flotte erwähnt, dann sollte das nicht noch einmal im Abschnitt zur Flotte geschrieben werden.--MBurch (Diskussion) 07:20, 27. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Spekulationen machen es auch nicht besser: [19].--MBurch (Diskussion) 08:08, 27. Jul. 2016 (CEST)

Zuerst öffnet MBurch einen Abschnitt für Gegenbeispiele und dann verabschiedet er sich aus der Disk, weil sie ihm zu lange geht [20]. Ich bitte darum, MBurch zu erklären, was der Unterschied zwischen einer Befehlsausgabe und einer Diskussion ist (und ev. in einer Metadiskussion was eine Metadiskussion ist). Also @MBurch: Beim Eröffnungsbeitrag, ist mir überhaupt nicht klar was du diskutieren willst. Auch sonst hat niemand geantwortet. Es tönt verziert mit Randbemerkungen nach "Anidaat macht alles falsch" und das kann nun mal nicht diskutiert werden. Wenn du diskutieren willst "Anidaat belegt nicht richtig", dann schreib "Anidaat belegt nicht richtig", dann kann man das diskutieren. Wenn es so wie es geschrieben wurde einfach nur gegen Anidaat ist, ist es Störe nicht, um etwas zu beweisen. Ob die Portalsdisk gem. WP:DS der richtige Ort ist bleibt die Frage. Bitte erkläre: was sollte hier diskutiert werden? Deine weiteren Beiträge behaupten, dass im Artikel erwähnte Flugzeuge den Abschnitt historische Flotte förmlich "verbieten". Nicht einverstanden.--178.197.231.28 11:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Fazits und Thesen

Ich hatte die Disk angefangen, weil Informationen wachsen sollten, nicht verschwinden durch Bearbeitungen. Ich fühle mich immer noch wohl nach meiner Disk-Eröffnung; M1712 schrieb, "enzyklopädisches Wissen/Historie/Geschäftsmodell wesentlicher als der Blick auf Zahlen", Jewido schrieb "Zahlreiche Artikel über Fluggesellschaften sind vor Jahren "auf die Schnelle" geschrieben und enthalten z.T. nur Basisinformationen (...) Genauere Angaben zur Unternehmensgeschichte fehlen z.T. völlig". Eine IP die schrieb "Statt sich um Flotten zu kümmern, könnte man die Artikel um den Flottenabschnitt herum bearbeiten oder die Artikel, auf die bei den Flotten verwiesen wird. Damit wäre viel wesentlichere Arbeit geleistet."

Hier nochmals der Konsens vom Februar:

Bei der Diskussion im Januar 2016 sprach sich die Mehrheit der Teilnehmer sowohl bei Tabellen- als auch bei Listen-Darstellung für eine Aufteilung der Flotte in die 2 Teile Aktive Flotte und Historische Flotte aus. Beide Darstellungsformen bleiben als Möglichkeiten bestehen.--Uli Elch (Diskussion) 11:09, 4. Feb. 2016 (CET)--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Das heisst, es gibt einen Abschnitt "historische Flotte" ausser alles liesse sich in einem Kürzestartikel auch gleich in einem Satz in der Geschichte sagen. Ich schlage vor, wir lassen die zusätzlichen Thesen hier mal einen Monat hängen und hoffen, dass es dann mehr als zwei Meinungen zu jeder These hat.

Thesen

(kurz kommentieren, bitte unten in den numerierten Abschnitten)

1. Es dürfen keine Informationen verschwinden.
2. Nicht jeder Artikel muss identische Abschnitte haben.
3. Ehemalige Flotte NUR Entweder im Fliesstext oder als Abschnitt unabhängig vom Artikelumfang.
4. Zukunftsformulierungen korrekt formulieren resp. vermeiden.
5. Es muss Flotten heissen, nicht Flotte.
6. Rubriken der Tabelle "historische Flotte" können aus dem diskutierten Artikel KLM übernommen werden. Dazu Punkt 7 in Bezug auf Bearbeitungen eines Artikels in der Vergangenheit:
7. Zu verschiebende oder neu in "ehemalige Flotte" verdoppelte Information bleibt belegt.

Modalitäten der Abstimmung

JTCEPB ist der Meinung, dass die folgende Abstimmung auch für IPs gültig sein soll. Dem widerspreche ich vehement nach den zahlreichen Erfahrungen durch Sockenpuppenspieler wie zum Beispiel Fernrohr, Cronista und weitere die sich ziemlich sicher nach wie vor hier mit unterschiedlichen IPs tummeln. Bei keinen anderen Abstimmungen oder Wahlen sind IPs zulässig und ich sehe nicht ein wieso das hier anders sein sollte, ausser als Aufforderung für Trolle und solche die es werden wollen und sich extra abmelden. Es gelten die üblichen Regeln für Abstimmungen.--MBurch (Diskussion) 16:28, 4. Aug. 2016 (CEST)
→ Stimmberechtigung zu dieser Wahl überprüfen

Das würde ich für einen extrem schweren Fehler halten. Diskussionen sollten allen offen stehen. Bei konkretem Verdacht kann jederzeit ein CU gestartet werden ansonsten wäre der Ausschluss einer Benutzergruppe rein auf Verdacht in einer Diskussion eine mMn sittenwidrige Aktion.--JTCEPB (Diskussion) 16:36, 4. Aug. 2016 (CEST)

Rein formal mag JTCEPB recht haben. Aber in der Praxis und für diesen Zweck hier ist es in der Tat so, dass Sockenpuppen und täglich wechselnde IP-Nummern derselben Person schon allzu oft unrühmliche Rollen in den Diskussionen gespielt haben und sich zigfach als "Stimmen" zählen liessen.

Daher: Bei diesen "Abstimmungen" hier unten sollten wirklich nur legitimierte Personen (gezählt) teilnehmen können; reine Meinungsäußerungen sind natürlich immer möglich. --Uli Elch (Diskussion) 16:38, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die Diskussion steht jedem offen, eine Stimme haben jedoch nur die Angemeldeten. Entspricht den üblichen Formalitäten, ansonsten bitte ein entsprechendes Meinungsbild starten.--MBurch (Diskussion) 16:41, 4. Aug. 2016 (CEST)

Also beim besten Willen, ich habe noch nie außerhalb eines MBs und einer Kandidatur ein solches Vorgehen entdeckt. Wenn überhaupt müsste dieses Vorgehen durch ein MB legitimiert werden.--JTCEPB (Diskussion) 16:44, 4. Aug. 2016 (CEST)

Soll ich mich jetzt extra für Dich abmelden und mit ein paar unterschiedlichen Open Proxy unten wählen? Nein mache ich nicht und gesperrte Benutzer sind nicht stimmberechtigt, auch nicht als IP (siehe dazu WP:BS).--MBurch (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2016 (CEST)

Das per BSV gesperrte Nutzer hier nichts mehr zu suchen haben ist allg. bekannt. Es gibt aber keinen Grund wegen ein paar wenigen gleich eine Kollektivstrafe auszusprechen, die sind nicht ohne Grund in vielen Ländern illegal. Ansonsten verweise ich gerne nochmal auf WP:AGF.--JTCEPB (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2016 (CEST)

Dein gutes Recht, aber mein AGF ist für Sockenpuppenspieler nach Cronista, Fernrohr und weiteren nicht mehr vorhanden oder was glaubst Du woher 178.197.231.28 – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Whois • Stimmberechtigung • sperren) gleich nach der letzten Fernrohr CUA auftaucht? Fazit: Abstimmungen nur für entsprechend Stimmberechtigte, aber Diskutieren darf jeder.--MBurch (Diskussion) 17:05, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Regeln der allgemeinen Stimmberechtigung hier nicht greifen und werde das mal auf einer Funktionsseite thematisieren. Abstimmungen über lesenswerte oder exzellenter Artikel etwa haben diese wurde auch nicht, deswegen frage ich mich, warum das bei einer inoffiziellen Abstimmung in einem Portal greifen soll. Bis dahin werde ich mich aber mal mit einer Stimmabgabe zurückhalten. --2003:70:4F05:CB00:40D1:534D:8BA4:E2B0 17:26, 5. Aug. 2016 (CEST)

Es ist schon eine Manipulation eine Diskussion zu einer Abstimmung zu erklären, MBurch. Ist es nun wichtiger bei Admins und  Fragen zur Wikipedia darüber reden wie man zählen soll anstatt die Diskussion in der Sache ernst zu nehmen?--178.197.231.5 09:34, 6. Aug. 2016 (CEST)

1. Es dürfen keine Informationen verschwinden.

 Pro Wer zum Beispiel einen Typ aus der aktuellen Flotte entfernt, stellt sicher, dass diese Ausmusterung in geeigneter Form im Artikel beschrieben wird (Fliesstext und bei absehbar mehreren Typen als Tabelle, bei Kleinst-Gesellschaften auch nur als Fliesstext).--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Verschwinden taten Informationen nur, wenn man die Versionen löscht, ansonsten bleiben sie erhalten, auch wenn gründlicher gesucht werden müsste. Ansonsten fände ich eine Erwähnung im Fliestext (bspw. XY musterte im Juli 2016 seine letzte von drei Boeing 727 aus.) akzeptabel. Wird dann jedoch ein Abschnitt zur historischen Flotte angelgt, aber dann nur die nicht mehr vorhandenen Flugzeuge der letzten drei Monate in der Flotte einer Fluggesellschaft mit dreißigjähriger Geschichte genannt, dann ist das für mich eher ein Qualitätsverlusst als ein -gewinn.--JTCEPB (Diskussion) 05:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Völlig richtig betr. Vollständigkeit. Was du beschreibst wäre eindeutig nicht Qualitätsarbeit. Das meinte ich mit Interesse (in einer anderen Disk) und Konsistenz. Würden nicht wir beide bei 30 Jahren Geschichte merken, dass ein einziger Typ in der histrorischen Flotte unwahrscheinlich ist und uns dann eben um den Ausbau bemühen? (Daten einer Dreissigjährigen finden sich wohl online, ohne in ein Buch zu schauen.) Aber ganz sicher richtig: sonst eben als Fliesstext, wie vorgeschlagen--Anidaat (Diskussion) 13:31, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Pro Wenn die "historische Liste" noch unvollständig ist oder nur einen von mehreren Typen enthält, könnte man das recht einfach durch die Einschränkung "unter anderem" klarstellen, z. B.: "XXX betrieb u.a. folgende Flugzeugtypen:"

Aus der englischen WP könnte man dann auch eine Ermunterung zum Ausbau der Liste entnehmen (siehe en:VASP#fleet) "This list is incomplete; you can help by expanding it." --Uli Elch (Diskussion) 10:43, 1. Aug. 2016 (CEST)

 Kontra Es gibt in diesem Projekt ein paar grundsätzliche Regeln für Autoren wie zum Beispiel die Relevanz oder Belegspflicht, aber was wir zu Recht nicht haben ist ein Automatismus oder eine Verpflichtung für Autoren. Es gibt Autoren die erstellen Artikel zu Fluggesellschaften ohne zum Beispiel deren (relevante) Zwischenfälle zu erwähnen und dann gibt es wiederum Autoren die haben sich auf Zwischenfälle spezialisiert. Oder aber es gibt Autoren wie Jewido mit Quellen über historische Gesellschaften, die andere wiederum nicht zur Verfügung haben. Nicht zu vergessen Bearbeitungen durch IPs, die müssten im grossen und ganzen dann immer komplett revertiert werden, weil zu einem grossen Teil entsprechende Bearbeitungen durch IPs schon heute unvollständig sind. Und wieso genau soll so eine Verpflichtung, so ein Automatismus nur für Flugzeuge gelten? Ich habe kürzlich den Artikel der Malaysia Airlines um den neuen CEO ergänzt [21] und den alten einfach gelöscht, dass wäre in Zukunft nicht mehr zulässig, weil es darf ja nichts mehr verschwinden und gleichzeitig müsste ich im Artikel des alten CEOs Christoph Müller (Manager) noch die entsprechende Ergänzung machen, dass er bereits heute nicht mehr CEO der Malaysia ist (wo ich erst noch warten wollte, bis ich höre was er Neues macht). Jeder der einen neuen Artikel zu einer Fluggesellschaft macht, müsste die Liste von Fluggesellschaften auch noch aktualisieren, aber nicht nur die Liste sondern sämtliche andere Verlinkungen inklusive. Also sprich jeder einzelne von uns dürfte nur noch perfekte, vollständige Artikel schreiben (das mit der Beteiligung von IPs können wir so genau so vergessen wie auch Kollegen die in erster Linie nur kürzen oder sich nur auf Rechtschreibfehler oder auf einen Teilaspekt konzentrieren) was im Grunde genommen Wikipedia widerspricht, wo gerade wir alle zusammen jeder auf seine Art und Weise etwas beiträgt. Fazit: Bitte allgemeines Meinungsbild dazu oder das Ganze hier schnellarchivieren.--MBurch (Diskussion) 04:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

 Kontra Auch wenn ich dem Grundtenor der oben zur Diskussion gestellten These zustimme, stößt mir ihre restriktive Formulierung doch äußerst auf. Per Duden-Definition bedeutet „keine“ nämlich „nicht [irgend]ein“ und wenn man das auf unseren Sachzusammenhang überträgt, darf in jedem Fluggesellschaftsartikel auch nicht nur ein einziger, je eingesetzter Flugzeugtyp fehlen. Gut – Anidaat führte es bereits an –, wenn trotz 30 Jahren Unternehmensgeschichte nur ein historisches Flugzeug im dafür vorgesehenen Abschnitt genannt wird, dann merkt jeder, dass hier etwas nicht stimmt und nimmt bei Vorhandensein von geeigneten Belegen den Ausbau vor. Aber was ist, wenn die nötigen Quellen eben nicht vorhanden sind oder der Fehler subtiler liegt, sprich z. B. nur eine Unterunterunterversion eines Flugzeugtyps fehlt? In genau diesem Moment verliert die Formulierung „Es dürfen keine Informationen verschwinden.“ nämlich ihre Gültigkeit. Da können auch Bausteine und freie Stellen als Einladung zur Mitarbeit (die ich absolut befürworte!) nicht drüber hinweg täuschen – die Infos sind trotzdem weg und damit auch die Allgemeingültigkeit der Aussage, die besonders im Hinblick auf lange existierende Kleinstfluggesellschaften als Utopie erscheint. Viel deutlicher wird die Problematik aber an folgendem fiktiven Beispiel, dass den Übergang von der Gegenwart zur Vergangenheit illustriert: XYZ Airlines mietet im wet-lease für vier Wochen eine Fokker 100 von Avantiair und lässt an dieser zum Schutz vor Ansehensverlust gegen Bezahlung den Schriftzug Avantiair mit XYZ überkleben. Im Zuge einer routinemäßigen Flottenaktualisierung nehmen wir diese Informationen natürlich auf. Was aber nach Ablauf der vier Wochen? Es dürfen ja keine Informationen verschwinden! Also zur ehemaligen Flotte? Mag ja im Einzelfall noch klappen, aber wenn die XYZ das Gleiche nochmal mit der WDL, White Airways, Jet Time und Air Miami International macht sind wir schon bei fünf. Das sind über zehn Jahre alleine 50 Einträge für irgendwann mal beschäftigte Subunternehmen – und wehe dem, der auch nur eines davon löscht. Denn nach der eingangs genannten Definition, darf ja auch nicht nur eine Information fehlen – und dann ist es, machen wir uns doch nichts vor, nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Paragrafenreiter auftauchen. VM hier, VM da, „der hat aber Infos gelöscht, obwohl er nicht durfte“ dort; Augenmaß, wie es vom Initiator dieser Diskussion unter Punkt 7 gefordert wird, ist auf dieser Grundlage schlichtweg nicht möglich.

Deshalb muss die These meiner Meinung nach, möge es auch übertrieben kleinlich erscheinen, abgeändert werden: „Es sollte auf Basis eines gesunden Augenmaßes vermieden werden, dass Informationen verschwinden.“ ist die bessere Wahl. Denn bei dieser Aussage ist ein selektives Verschwinden nach Evaluierung durch den Bearbeiter durchaus möglich (z. B.: die ehemalige „Hauptflotte“ der Gesellschaft wird „archiviert“, Kurz-Charter fliegt raus weil zu viel, zu kurze Betriebsdauer, usw.). Wer interessiert sich denn in zehn Jahren für alle 50 Subunternehmer, die XYZ Airlines irgendwann mal über kurze Zeiträume beschäftigt hat, inklusive der Subunternehmer-Flugzeutypen, deren Sitzplatzanzahl, Luftfahrzeugkennzeichen und am Besten noch die Schuhgröße der Flugbegleiterin auf 4R? Wenn die Relevanz für solche über das Ziel hinausschießende Informationen nicht gegeben ist, dann besteht eben auch nicht die Möglichkeit, diese Informationen zu konservieren. Bei der neu formulierten These kein Problem, denn sie erhebt keinen Anspruch auf absolute Vollständigkeit der Informationen und bleibt auch richtig, wenn etwas fehlt. --SafetyCard (Diskussion) 21:52, 5. Aug. 2016 (CEST)

Und vor allem erlaubt es dann jedem sich so zu beteiligen wie er möchte ohne das er gleich als Vandale dasteht.--MBurch (Diskussion) 06:03, 6. Aug. 2016 (CEST)

MBurch; Du bist der einzige der kommandiert ("das Ganze schnellarchivieren") anstatt zu diskutieren, obwohl du das Thema mit deinen Erklärungen komplett verfehlst:

1. Klar wäre es gut wenn ein neuer Artikel in die Liste eingetragen wird. Das wird hier aber gar nicht diskutiert weil mit einem neuen Artikel nichts gelöscht wird.

2. Ein neuer Artikel wird ohne Zwischenfälle erstellt: Wird hier nicht diskutiert weil mit einem neuen Artikel gar nichts gelöscht wird.

3. Nicht belegtes Einfügen (ohne dass von Löschen die Rede ist) wird hier nicht diskutiert.

3a. Belegpflicht wird hier nicht diskutiert weil das gehört zum Einfügen. Es wurde wohl noch nie mit einem Beleg das Verschwinden einer Ära begründet!?

4. Bearbeitungen von IP's werden hier auch nicht diskutiert. Zuerst müssten mal die Bearbeitungen der Portalsmitarbeiter Konstanz zeigen.

Was bleibt ist die Frage nach deinen mehrfachen "müsste ich" MBurch: Du beginnst deinen Beitrag mit "Es gibt in diesem Projekt ein paar grundsätzliche Regeln () aber keine Verpflichtungen"??? Bist du gegen gute Artikelarbeit (niemand redet von Perfektion)? Es tönt so wie wenn Artikelarbeit für dich eine Zumutung wäre.

Und nein, du hast Safetycard (der recht hat) trotzdem nicht verstanden: Es kann nicht jeder "wie er will" beitragen sondern es soll vermieden werden dass Informationen verschwinden. Das braucht einiges an enzyklopädischem Willen und ist nicht die von dir MBurch dargestellte Zumutung. --178.197.231.5 09:20, 6. Aug. 2016 (CEST)

Pro SafetyCard: Ich schlage vor, den m. E. ausgewogenen und alle Aspekte abdeckenden Formulierungsvorschlag von SafetyCard zu übernehmen:

„Es sollte auf Basis eines gesunden Augenmaßes vermieden werden, dass Informationen verschwinden.“

Ich hoffe, dass auch der Initiator Anidaat diese Abänderung akzeptieren kann.

Offenbar hat MBurch in der anonymen IP 178.197.231.5 einen neuen (???) persönlichen Gegner gewonnen, der in 3 seiner 4 edits MBurch ganz persönlich in sehr aggressivem Ton angeht ("Du bist der einzige der kommandiert; verdreh nicht alles; Versteck dich nicht" etc.). Ich bitte alle Beteiligten darum, inhaltliche Kontroversen in sach- und nicht personenbezogener Weise auszutragen. --Uli Elch (Diskussion) 12:13, 6. Aug. 2016 (CEST)

Keine Sorge, dass ist kein neuer Gegner, sondern eine neue IP des infinit gesperrten Fernrohrs, dessen Socken gerade erst wieder aufgeflogen sind (siehe hier), einfach ignorieren.

Praktische Frage, angenommen wir einigen uns auf einen Formulierungsvorschlag, wo halten wir das fest?--MBurch (Diskussion) 17:50, 6. Aug. 2016 (CEST)

Man könnte Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen nach Portal:Luftfahrt/Konventionen verschieben und den bisherigen Inhalt zu Unterkapiteln des Abschnittes Namenskonventionen machen und dann die Einigung dort einfügen. Zusätzlich könnte man noch die Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien einfügen uns so allgemein etwas verschlanken.--JTCEPB (Diskussion) 18:15, 6. Aug. 2016 (CEST)

Sehr einfach umzusetzen und m. E. auch an der richtigen Stelle untergebracht wäre die Formulierung von SafetyCard in der Formatvorlage Fluggesellschaft, als Vermerk direkt unter "== Flotte ==", evtl. typographisch hervorgehoben. Dort würde es auch für beide Unterabschnitte gelten (aktuell und historisch). --Uli Elch (Diskussion) 19:19, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde beide Vorschläge gut, einerseits die Ergänzung unserer Formatvorlage und die Anpassung von JTCEPB (dort könnte man es ja allgemeiner formulieren und die Relevanzkriterien sind zentral zusammengefasst wo sie hingehören).--MBurch (Diskussion) 20:06, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte tatsächlich nicht ausdrücklich formuliert "enzyklopädisch relevante Information", mea culpa. (Aber eigentlich sollte ja nur enzyklopädisch relevante Information überhaupt im Artikel stehen, vor jeder Bearbeitung.... somit wäre das selbstredend gewesen). Die Formulierung kann also ausgedeutscht werden. Nur eine Bitte: Schreiben wir nicht von "gesundem Menschenverstand". Sondern: --Anidaat (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

„Es sollte vermieden werden, dass enzyklopädisch relevante Information verschwindet.“

--Anidaat (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nein, damit gehe ich nicht konform. Die von Dir neu verfasste Formulierung definiert die Gelegenheiten zur Informationsentfernung meines Ermessens nach wieder zu restriktiv und gibt dem „vermieden“ einen andere Konnotation. Während bei der vorherigen Version – unter Berücksichtigung von gesundem Menschenverstand – deutlich wird, dass „vermeiden“ in unserem Portalzusammenhang durchaus „bewusst und begründet gegen den Grundsatz verstoßen“ heißen kann, erweckt Deine Formulierung auf mich den Anschein, als dürften Informationen monokausal nur dann verschwinden, wenn Benutzer es schlichtweg nicht besser können oder aus Versehen handeln (z. B. durch Unkenntnis dieser Regel, schlechte bis überhaupt keine Quellenlage, usw.). Durch den Zusatz „enzyklopädisch relevante Information“ ist das Problem nämlich nicht aus der Welt geschafft. Nur weil Informationen relevant waren, bedeutet das nicht, dass diese immer auf Deubel komm raus in die Historie übernommen und für die Zukunft haltbar gemacht werden müssen; ausufernde Datensammlungen wären möglicherweise die Folge. Die Formulierung mit „gesundem Menschenverstand“ bietet meiner Meinung nach viel mehr Flexibilität und Ermessensspielraum, der – durch diese Formulierung überhaupt erst ermöglicht – bei Bedarf ausdiskutiert werden kann. Es muss doch nicht alles bis auf letzte bisschen runter- und ausreguliert werden. Und das gilt auch für meine Wortwahl „gesunder Menschenverstand“… --SafetyCard (Diskussion) 00:57, 15. Aug. 2016 (CEST)

Deine vermutete Folge von "Datensammlungen" ist zwar Spekulation aber eben genau das, was ich NICHT will. Das Thema der Disk ist Flottenupdates. Wir reden aber tatsächlich auch über identische Sätze in allen Artikeln (und das ist dann Datensammlung). Datensammlung ist auch, wenn in einem Abschnitt nur der aktuelle Zustand aber keine historische Entwicklung dargestellt wird. Das ist dann wie ein Telefonbuch: aktuell auch anderswo abrufbar aber nicht Wikipedia.

Den "Anschein eines Verbotes" kann ich nicht nachvollziehen. "Vermeiden" heisst "vermeiden", nichts ist verboten.

Die Formulierung ist soweit egal, wenn sie einfach nur verstanden wird. Gesunder Menschenverstand geht aber als einzige Formulierung nicht: Der Terminus "enzyklopädisch relevante Information" soll ja genau jene Reflexion starten, die vom bauchgesteuerten, reflexhaften "gesunden Menschenverstand" normalerweise unterdrückt wird. Wer danach, also nach gründlicher Erwägung -oder gar Diskussion- etwas entfernt, ist auf der sicheren Seite und hat eben kein Problem.--Anidaat (Diskussion) 19:01, 15. Aug. 2016 (CEST)

Dass ich spekuliere, hast Du richtig erkannt. Denn wenn nicht hier, wo sollen dann bitte mögliche, aber nicht zu 100 % garantierte negative Folgen dieser weitreichenden Veränderungen durchgespielt und aufgezeigt werden? Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Dafür ist diese Diskussion doch da. Man kann das Ganze doch besser jetzt konstruktiv auf Probleme prüfen, als wenn es im Nachhinein heißt: „An xyz haben wir bei der Planung ja überhaupt nicht gedacht…“ Ansonsten müsstest Du mir nämlich mal erklären, wie man die Einführung von etwas zukünftigem sinnvoll und nachhaltig ohne Hinblick auf eben die Zukunft bewerten soll? Das Aufsetzen der rosaroten Brille – „Da wird schon nichts passieren!“ – ist mit Sicherheit nicht zielführend.

Dass der Terminus "enzyklopädisch relevante Information" eine Reflexion auslöst, ist schlichtweg nicht möglich. Das ist doch jenes Problem, welches ich Dir zu erklären versuchte! Bei dieser Entscheidungsgrundlage muss weder gründlich abgewägt noch ausführlich diskutiert werden; allein eine knallharte Entscheidung nach vorherigem Abgleich mit Relevanzkriterien ist von Nöten. Hopp oder top. Relevant oder nicht. Das ist dann reflexhaft. Wenn die Formatvorlage z. B. besagen würde, dass Subunternehmer und deren eingesetzte Flugzeugtypen relevant sind, dann sollten die Informationen beim Übergang von der Gegenwart auf die Vergangenheit nach deiner Aussage konserviert werden – egal ob sie eine halbe, zwei oder fünf Bildschirmseiten füllen. Da brauche ich nicht abwägen sondern nur einen Vergleich mit Relevanzkriterien ziehen; relevant, bleibt erhalten und damit erledigt. Anders ist das bei gesundem Menschenverstand. Hier kann ich nämlich auf Basis meiner Erfahrung abwägen: Steht die strikte Bewahrung von mehreren Bildschirmseiten relevanter Informationen vielleicht in einem antagonistischen Bezug zur Verhältnismäßigkeit und würde sich eine Straffung auf einen einzelnen Satz (XYZ ließ Flugzeuge Zeit ihres Bestehens auch durch ABC, DEF und GHI betreiben.) nicht eher anbieten? Nur so sind doch überhaupt Sätze wie „Relevant, aber…“ möglich. Da Erfahrung bei jedem anders ist, kann sie hierdurch erst diskutiert werden, im Gegensatz zu Relevanzkriterien, die irgendwo zur Verhinderung von späterem Chaos mal in Stein gemeißelt wurden und ohne Feingefühl sturr für alle Sachverhalte und Personen, unabhängig von deren teilweise diametralen Erfahrungen, gelten. --SafetyCard (Diskussion) 23:43, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nichts ist in Stein gemeisselt wenn man sagt "es soll etwas vermieden werden". Das Problem sind Benutzer, die angebliche Regeln in der Vorlage für in Stein gemeisselt halten. Zum Beispiel diese von genau zwei Nutzern getroffene Entscheidung. Warum dieses Beispiel: Genau dasselbe war zuvor anders herum diskutiert worden und unwidersprochen: [22]

Von Subunternehmern haben wir noch gar nicht angefangen zu reden. Auch interessant.

Die Formulierung soll einfach dazu aufrufen, auf das fahrlässige verursachte Verschwinden zu achten. Oben hattest du übrigens von Augenmass geredet, das wäre ok und gesund sollte man weg lassen: Es suggeriert doch, einer sei krank. Es sollte mit Augenmass vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Irgendwas stört immer noch: Die vorauseilende aber vor allem relavitierende Formulierung soll ja nicht dazu einladen, das nicht ernst zu nehmen. Darum also hinterher schreiben: --Anidaat (Diskussion) 10:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

Es sollte vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen, erfordert aber Augenmass.--Anidaat (Diskussion) 10:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

@ Anidaat: "von genau zwei Nutzern getroffene Entscheidung": Erstens waren es drei, und zweitens haben sie nach 1 Monat ohne weiteres Interesse anderer diese, was "zuvor anders herum diskutiert worden" war, aber tatsächlich von einem einzigen Nutzer mit diesem edit durchgedrückte Sprachverhunzung, wieder rückgängig gemacht. Dass ausgerechnet dieser Mensch seine sprachliche Grausamkeit "... besteht Stand November ..." als "korrektes Deutsch" einstuft, spricht für sich.

Also bitte: Erst mal genau den Vorgang (mit links etc.) lesen, bevor solche "Beispiele" verfälscht und manipulierend für die eigene Argumentation benutzt werden. --Uli Elch (Diskussion) 11:15, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ja, wunderbar, mit der letzten Version lässt sich doch arbeiten. Lediglich eine kleine sprachliche Unlogik würde ich noch ausgleichen:

„Es sollte vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass.“

@Uli Elch, MBurch: Wie sieht Eure Meinung in Bezug auf die neu abgeänderte These aus?

An dieser Stelle möchte ich auch noch einmal – ich war im Eifer der Diskussion drüber hinweggekommen – meine Zustimmung zu JTCEPBs vorgeschlagener Portalunterseite „Konventionen“ bekunden. Man könnte neben den Relevanzkriterien, den Formatvorlagen und den Ergebnissen dieser Disk auch alle sonstigen, irgendwann im Portal mal gefassten Konsense dort zusammenführen, sodass nicht immer erst eine aufwendige Archivsuche durchgeführt werden muss. --SafetyCard (Diskussion) 00:58, 17. Aug. 2016 (CEST)

Plus die ganzen von Uli Elch initiierten und konsequent umgesetzten Rechtschreibfehler, danke Uli Elch!--MBurch (Diskussion) 17:30, 17. Aug. 2016 (CEST)

2. Jeder Artikel muss identische Abschnitte haben

MBurch (03:13, 23. Jul) und zuvor auch ich (10:50, 21. Jul) haben Sonne7 gesagt, er soll doch einfach mal machen mit der grafischen Flottenentwicklung. Damit sind wir bei einem Hauptpunkt, der zu klären ist: Müssen alle Artikel gleich aufgebaut sein (ausser der Infobox und den anderen Formalismen)?

 Kontra: Gegen identische Abschnitte spricht das nicht so seltene Beispiel eines kurzen Artikels wie African Safari Airways, da macht der Abschnitt Flotte überhaupt keinen Sinn: Wer die genau drei Sätze in der Geschichte las, wusste alles über die Flotte und viel mehr, als er im Abschnitt Flotte (eben nicht) erfuhr. Das Lesen dreier Sätze ist zumutbar. In langen Artikeln geht das nicht so einfach, siehe 3.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST) (Artikel in der Zwischenzeit ausgebaut)--Anidaat (Diskussion) 07:48, 13. Aug. 2016 (CEST)

 Neutral Die Artikelstruktur sollte sich generell an der Formatvorlage (Geschichte, Flotte, Zwischenfälle usw.) orientieren, auch wenn sie nicht immer exakt so eingehalten werden kann. Ob jeder Artikel einen Abschnitt Historische Flotte (oder ählich formuliert) erhalten sollte, hängt vom Bedarfsfall ab. Wenn man einen solchen Abschnitt einfügen möchte, dann sollte man sich um Vollständigkeit bemühen. Lieber keinen Abschnitt Historische Flotte, statt hier nur einen gerade ausgemusterten Typ einzutragen und alle zuvor betriebenen auszulassen. Dann lieber im Fließtext auf die Ausmusterung dieses einen Typs hinweisen. Selbst bei African Safari Airways hätte ein Abschnitt zur historischen Flotte vor der letzten Bearbeitung Sinn ergeben. Dort wurde im Fließtext zuvor pauschal von Britol Britannia, Douglas DC-8 usw. geschrieben. Unter "Flotte" hätte aufgeführt werden können, dass es sich um Bristol Britannia Serie 313 und 314, um Douglas DC-8 der Serien 33, 53 und 63 usw. gehandelt hat. Leider findet man solche "Typenpauschalisierung" insbesondere bei älteren Flugzeugmodellen sehr häufig. Während man bei neueren Typen häufig sogar noch die Boeing-Customer-Codes erwähnt, wirft man bei den älteren Typen gern alles in einen Topf und redet pauschal von Douglas DC-8 (obwohl die DC-8-63 um 11 Meter länger war als die DC-8-33). Selbst bei einem so kurzen flottenbezogenen Artikel wie African Safari Airways kann daher ein Abschnitt "Historische Flotte" durchaus Sinn machen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:03, 30. Jul. 2016 (CEST)

 Neutral Jewido trifft den Punkt. Im vorliegenden Fall wäre eine differenzierte Liste durchaus sinnvoll, was bei nur einem einzigen jemals geflogenen Muster natürlich nicht unbedingt zuträfe. Die Abschnittsreihenfolge der Formatvorlage muss eingehalten werden. Wenn es aber z. B. keinerlei relevante Zwischenfälle gab, entfällt natürlich auch dieser Abschnitt, ebenso wie beim Fehlen von "Flugzielen" oder "Basisdaten". --Uli Elch (Diskussion) 11:02, 1. Aug. 2016 (CEST)

 Pro WP:OMA und WP:FV sind da meiner Meinung nach massgebend: Der Leser kann sich themenspezifisch an dem immer gleichen Aufbau orientieren. Ich denke sogar, dass für eine sagen wir mal "chaotische" Artikelstruktur bei der jeder Artikel anders ist oder sein sollte, ein allgemeines Meinungsbild notwendig wäre zwecks Anpassung von WP:FV.--MBurch (Diskussion) 02:33, 5. Aug. 2016 (CEST)

Niemand will hier einen chaotischen Aufbau, verdreh nicht alles. Der Aufbau bleibt immer gleich. Die Frage Lautet, ob alle Abschnitte identisch sein sollen und Uli Elch sagt die Abschnittsreihenfolge soll gleich bleiben. Was Jewido zur Genauigkeit sagt wäre der Flottenabschnitt punkto Typen genauer als was in der Geschichte geschrieben wird. Das ist auch richtig und spricht wenn immer möglich für eine Tabelle. Aber es ist doch logisch, dass bei einem kurzen Artikel Abschnitte weg fallen und bei einem langen Artikel zusätzliche Abschnitte entstehen. (Du löschst ja selber Abschnittte.) --178.197.231.5 09:24, 6. Aug. 2016 (CEST)

Frage: Was wären Beispiele für "zusätzliche Abschnitte"? Falls dies "neue" Abschnittsnamen wären, sollten wir gemeinsam prüfen, ob und wo sie in die Formatvorlage einzuarbeiten wären, etwa als Unterabschnitt zu einem bereits bestehenden oder als ganz neuer, zusätzlicher Abschnitt. --Uli Elch (Diskussion) 13:04, 6. Aug. 2016 (CEST)

Pilotenausbildung, Sponsoring, andere sind Unterabschnitte --178.197.231.221 10:37, 9. Aug. 2016 (CEST)

Jewido hat schon recht, die Tabelle oder Liste ist viel genauer als der Fliesstext in Sachen Untervarianten. Aber bis wir eine solche Genauigkeit hätten... Lässt sich aber auch im Fliesstext mit Worten ergänzen, so wie der obige Artikel ergänzt wurde. Was jetzt noch fehlt wäre ein Satz zur Flottenentwicklung, eine Basisninformation; es ist ja so, dass meist nur ein Flugzeug im Einsatz war. Da interessiert ja nicht nur die Flotte zum Zeitpunkt der Einstellung.

In diesem Fall braucht es aber keine Liste, da jedes einzelne Flugzeug in der Geschichte erwähnt ist. Also doch weg lassen, die blosse Verdoppelung des letzten Flugzeugs? Ich finde kann man sehr gut weglassen. Der Abschnitt bringt genau NULL Zusatzinformation. Einfach nur stur einen unnötigen oder sogar eher verwirrenden Abschnitt machen weil der in einem anderen Artikel Sinn macht, ist mir zu starr. Ich stimme oben zu; hängt vom Bedarfsfall ab.--Anidaat (Diskussion) 08:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

3. Ehemalige Flotte NUR Entweder im Fliesstext oder als Abschnitt

 KontraEs wurde argumentiert, dass ein Abschnitt „Historische Flotte“ nicht benötigt werde, wenn Flugzeuge im Abschnitt Geschichte schon erwähnt waren. Im Prinzip ist das gegen das Fazit vom Februar und es ist ab einem gewissen Umfang falsch; in der Tabelle „ehemalige Flotte“ können Details pro Typ angegeben werden, die in der Geschichte umständlichst formuliert werden müssten oder dort einfach keine Rolle spielen. Zusätzlich ist ab einem bestimmten Umfang der Geschichte nicht mehr vom Leser zu verlangen, dass er alles sorgfältigst lesen soll um Details zu erfahren, die er in der Tabelle in einer Sekunde sieht. Vielleicht hat auch ein Autor gerade keine Lust, die ganze Geschichte nachzuforschen und fügt nur einen fehlenden Typ in die Tabelle. Im Beispiel Ariana Afghan Airlines findet sich bei genauem Lesen aller Referenzen zudem ein Flugzeugtyp in den Referenzen aber nicht im Artikel. Dazu fehlt auch wieder jener Typ, den ich referenziert hatte, weil er überhaupt nicht vorkam. Im Beispiel Martinair findet sich dagegen ein Flugzeug mit Bild im Artikel, das weder im Text noch in der Flotte erwähnt ist.--Anidaat (Diskussion) 13:36, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Kontra Geht doch gar nicht. Die Geschichte schreiben ohne Flieger zu erwähnen?--178.197.231.28 11:20, 29. Jul. 2016 (CEST) Nicht stimmberechtigt--MBurch (Diskussion) 15:39, 4. Aug. 2016 (CEST)

 Neutral Das hängt eindeutig vom Umfang des Artikels ab. Wenn der Artikel ohnehin nur aus einem kurzen Fließtext besteht, in dem hauptsächlich auf die zuvor eingesetzten Flugzeuge eingegangen wird, wäre der Abschnitt überflüssig - aber nicht falsch. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:06, 30. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Vielzahl der von Ariana eingesetzten Muster wäre hierbei eine Liste/Tabelle auf jeden Fall übersichtlicher als es der Fließtext ist. Ansonsten - siehe Jewido: bei sehr kurzen Artikeln reicht eine Variante. --Uli Elch (Diskussion) 11:15, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube wir halten uns da einfach an die Regeln (siehe H:AIA). Fliesstext im Abschnitt Geschichte mit Fliesstext im Abschnitt Flotte zu ergänzen, der das gleiche bezweckt und sogar noch mit Verweis auf die Quelle im ersten Abschnitt wie im Artikel der Ariana Afghan Airlines geschehen, ist eine unnötige Verdoppelung die durch kein Regelwerk gedeckt ist. Eine Liste der von der Swissair verwendeten Flugzeuge und Flugzeugtypen wie im Artikel zur Swissair geschehen ist hingegen in Ordnung und durch das Regelwerk gedeckt. In dem Sinne  Pro H:AIA.--MBurch (Diskussion) 04:41, 5. Aug. 2016 (CEST)

Versteck dich nicht hinter willkürlich gewählten und unpassenden Regeln sondern lies was die anderen schreiben. Auch anderswo ist von Untervarianten die Rede die nur sinnvoll in einer Tabelle darstellbar sind auch wenn der Grundtyp im Text erwähnt ist. --178.197.231.5 09:46, 6. Aug. 2016 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte hat einen anderen Sinn als der Abschnitt Flotte. Darum lässt es sich nicht vermeiden, dass Typen doppelt vorkommen. In Geschichte eher ohne Untervarianten, in der Liste dann so genau wie möglich mit Variantenangabe. Aber das kann tatsächlich überflüssig sein.

Ich glaube da gibt es noch eine Unklarheit; verstehen alle bei "Fliesstext" den Abschnitt Geschichte? Und Flotte ist der eigene Abschnitt der auch unnötig sein kann (aber nie falsch wie Jewido sagt)?--Anidaat (Diskussion) 11:13, 13. Aug. 2016 (CEST)

4. Zukunftsformulierungen korrekt formulieren resp. vermeiden

 Pro Es sollte nicht sein, dass in einem Artikel einer ehemaligen Airline immer noch eine Zukunftsformulierung steht. Die Flugzeugzahl ist mit der Referenz nicht einmal genau nachvollziehbar aber noch viel wichtiger: Ein typisches Beispiel für eine Referenz, aus der man einen Eintrag in den Abschnitt Geschichte hätte machen können und nicht nur eine Zahl von Flugzeugen. Bessere Zukunftsformulierungen mit klarer Datenangabe können/müssen meine ich ohne das Hilfsverb "sollen" formuliert werden, denn diese Formulierung wird zwingend falsch. Einfach formulieren, was ist, nicht was soll. Zum Beispiel "Im Juli 2016 wurde die Übergabe des Typs für Oktober 2017 erwartet". Diesen Satz kann man ewig stehen lassen, dieser Fakt ändert sich nie mehr. Es kann dann sogar interessant sein, ob ein Zeitplan eingehalten wurde.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Pro Stimmt einfach. Einzige eventuelle Ausnahme, fiktives Beispiel: "Im Juli 2012 wurde noch die geplante Verlegung des Flugbetriebs nach Athen publiziert, zu der es aber aufgrund der Pleite nicht mehr kam." --Uli Elch (Diskussion) 11:23, 1. Aug. 2016 (CEST)

Über was stimmen wir hier eigentlich ab? Korrektes Deutsch? Das ist ein konkreter Fall wo man entweder mutig ist und den entsprechenden Artikel Air Mediterranee korrigiert oder vielleicht noch einen Baustein setzt. Eine Abstimmung Zukunftsformulierungen zu vermeiden oder sogar verbieten ist unsinnig, es gibt ja sogar eine Vorlage dazu: Vorlage:Zukunft (sonst gegebenenfalls einen LA stellen).--MBurch (Diskussion) 04:58, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich möchte nicht in jeder Artikeldisk des "entsprechenden Artikels" von Neuem damit beginnen. Ich mach das zwar immer wenn ich es sehe; aber wenn es allen mal gesagt wird und notiert, hätte es (hoffentlich) weniger davon. Das gilt nämlich bei allen Bestellungen: Der irgendwann falsche Satz "bis 2014 folgen" hätte zum Beispiel gar nie gesichtet werden sollen - und das in einem vermeintlich gut gepflegten Artikel wo gleich im nächsten Textabschnitt zusätzlich falsch steht "kommen sollen". Wer sensibilisiert ist, kann das vermeiden. Mein Beispiel oben: man kann auch Futur von Beginn weg in der Vergangenheit formulieren.

Ich verstehe dich nicht: Wozu genau sollte ein LA gestellt werden?--Anidaat (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2016 (CEST)

5. Es muss "Flotten" heissen, nicht "Flotte".

 Kontra Sorry, Jewido; ich wäre schon der Meinung, dass eine Fluggesellschaft aus der Ferne (Laie) nur eine Flotte hat aber ich weiss auch, dass jede (Typen-)Flotte eigene Abläufe hat. Aber eben: Ist das für Oma?--Anidaat (Diskussion) 12:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, jede Fluggesellschaft hat nur eine Flotte, den es gibt nur einen Ist-Zustand. Die Anmerkung zum Plural bezogen sich auf die ehemalige. Dort kann der Plural korrekt sein, denn es kann mehrer War-Zustände geben--JTCEPB (Diskussion) 05:38, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich geb dir recht - aber ich meine, das ist hier nicht gemeint. Wir reden nicht davon, einzelne Zeitpunkte zu betrachten (sondern nur davon, alle Typen aufzulisten)?--Anidaat (Diskussion) 13:23, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ursprünglich war die Rede davon, die Zusammensetzung der Flotte zu unterschiedlichen Zeiten darzustellen, um die Entwicklung einer Gesellschaft aufzuzeigen. In diesem Fall wäre die Benennung des Abschnitts mit dem Begriff "Historische Flotte" falsch, weil die Flotte des Jahres 1960 sich von der des Jahrs 1980 unterscheidet. Will man die zu einem bestimmten Zeitpunkt betriebenen Flugzeuge erfassen, so gibt es nicht die historische Flotte sondern mehrere historische Flotten. Generell halte ich den Begriff "Historische Flotte" für unglücklich gewählt. "Zuvor eingesetzte Flugzeuge" oder "Ehemalige Flugzeugtypen" trifft das Ganze deutlich besser und würde diese Diskussion überflüssig machen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:22, 30. Jul. 2016 (CEST)

Vorschlag: Um die berechtigten Einwände aufzugreifen, können wir den Abschnitt "Flotte" unterteilen in:

• Aktuelle Flotte (bzw. "Flotte bei Betriebseinstellung")
• "Ehemalige Flugzeugtypen" (bzw. "Zuvor eingesetzte Flugzeuge"). --Uli Elch (Diskussion) 11:30, 1. Aug. 2016 (CEST)

Danke für Deine Mühen Uli Elch und grundsätzlich finde ich Deinen Vorschlag gut, aber stilistisch sieht ein Inhaltsverzeichnis mit Flotte (Abschnitt) und Aktuelle Flotte Zuvor eingesetzte Flugzeuge (Unterabschnitte) etwas komisch aus (siehe aktuell im Artikel Lao Airlines). Vielleicht lässt sich da noch ein gemeinsamer Begriff finden?--MBurch (Diskussion) 05:16, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bei Lao Airlines sind die zuvor eingesetzten Typen falsch. Die dort genannten Flugzeuge wurden nicht von Lao Airlines sondern von der Vorgängerin Royal Air Lao betrieben. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:40, 10. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert [23].

@Anidaat: Ist ja nicht "verloren". Das kannst Du ja für einen Artikel Royal Air Lao (ist aktuell nur eine Weiterleitung, SLA stellen und Artikel erstellen) benutzen.--MBurch (Diskussion) 00:52, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das geht nicht auf meine Kappe. Ich hatte Royal Air Lao eingefügt. Das wurde wegen des Wortes "zuvor" geändert.

Ist jetzt aber eine spannende Frage: Soll wirklich "Keine Information" besser sein als die vorhandene Information dort, wo sie am ehesten hin passt? Ist das eine zu diskutierende neue These? Da bin ich sicher nicht einverstanden; Der betreffende Artikel ist der einzige Ort auf Wikipedia, in dem "Royal Air Lao" erwähnt wird. Zudem war auch nach der Löschung der Flotte der alten Gesellschaft ein Bild genau dieser Royal Air Lao im Artikel [24]. Das passt wieder einmal einfach nicht zusammen. Der Artikel hat nicht einen derartigen Umfang, dass das nicht Platz hätte und es ist der (einzige) natürliche Ort dafür, bis jemand die Geschichte ausbaut und dann genügend Information und Umfang hat, um den Vorgänger-Artikel zu erstellen.--Anidaat (Diskussion) 11:15, 13. Aug. 2016 (CEST)

War nicht die Rede davon, dass jeder auf seine Weise (enzyklopädisch) beitragen könne wie er wolle und jetzt wird Information wegen einer Kette unglücklicher Detail-Betrachtungen raus geworfen. Ich sehe ja, es war ein unglücklicher Ablauf. Aber es lohnt sich vielleicht, doch den Auslöser zu betrachten: Auslöser war das Betrachten eines Details (das "fehlende" Wort "zuvor"). Es gab eine Fokussierung auf ein Wort anstatt den Artikel im Überblick zu sehen. --Anidaat (Diskussion) 17:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

Leider habe ich derzeit nur wenig Zeit, sonst hätte ich den Artikel Lao Airlines umfassender überarbeitet. Ich glaube aber, dass die neuen Infos zur Gründung bereits deutlich machen, weshalb die ehemaligen Flotten der beiden 1975 aufgelösten Vorgängerinnen Lao Air Lines (ICAO/IATA: WL) und Royal Air Lao (ICAO/IATA: RY) hier deplaziert wären - es gibt keine direkte Verbindung zwischen den Gesellschaften. Eigentlich sind auch die Weiterleitungen von Lao Air Lines und Royal Air Lao nach Laos Airlines falsch. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:24, 13. Aug. 2016 (CEST)

(Der Geschichtstext stammte von der Airline selber (das wäre der stabile Link) und kann so falsch auch nicht sein. Nimmt mich wunder ob wir "ganz genau" raus finden, wie die alte Linie aufgelöst worden war und ob man je nachdem zum Schluss kommen müsste, dass tatsächlich "kein Zusammenhang" bestünde.)

Ok, das wird jetzt eine rein inhaltliche Disk für die Artikeldisk aber eben wieder einmal genau der Effekt, dass es den Artikel verbessert und weiter bringt, wenn man sich auch den Inhalt des Artikels ansieht und nicht nur die letzten Veränderungen.--Anidaat (Diskussion) 08:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

6. Rubriken der Tabelle "historische Flotte" können aus dem diskutierten Artikel KLM übernommen werden.

 Pro Die Tabelle "historische Flotte" im Artikel KLM ist diejenige, die Anfangs 2016 diskutiert wurde.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Kontra Persönlich bin ich kein großer Freund von Tabellen. Bei KLM und einigen wenigen anderen Gesellschaften haben wir eine fünfspaltige Tabelle. Hier macht eine gut gepflegte (!) Tabelle vielleicht noch Sinn. Bei vielen anderen Gesellschaften haben wir - wenn überhaupt - gerade mal eine dreispaltige. Auf mobilen Geräten werden diese Tabellen nicht gänzlich dargestellt sondern "abgeschnitten". Zudem werden Tabellen bei der Bearbeitung durch "unerfahrene" Benutzer gerne mal zerschossen. Wenn eine Gesellschaft viele Typen betrieben hat, wird die Tabelle ellenlang (Platzverschwendung). Statt einer ellenlangen Tabelle lieber eine Spaltendarstellung wie:

Airco D.H.4 (betrieben von X bis X) Bach Air Yacht (betrieben von X bis X) Boeing 204 (betrieben von X bis X) Boeing 247D (betrieben von X bis X) Boeing 707-100 und 707-320C (betrieben von X bis X) Boeing 720 und 720B (betrieben von X bis X) Boeing 727-200 (betrieben von X bis X) Boeing 737-200 und 737-300 (betrieben von X bis X) Boeing Model 40 (betrieben von X bis X) Boeing Model 80 (betrieben von X bis X) Boeing Model 95 (betrieben von X bis X) Convair CV-240 (betrieben von X bis X) Curtiss HS-2L (betrieben von X bis X)

Douglas DC-2 (betrieben von X bis X) Douglas DC-3 (betrieben von X bis X) Douglas DC-4 (betrieben von X bis X) Douglas DC-6B Douglas M-2 Douglas M-4 und M-4A Fokker F.10A Fokker F.14 Fokker F.32 Fokker Super Universal Ford 5-AT General Aviation GA-43 McDonnell Douglas DC-10-10 und DC-10-30

Lockheed Air Express Lockheed L-188A Lockheed L-749A Lockheed Modell 12A Lockheed Model 18 Loening C-2-H North American T-6 Ryan M-1 Sikorsky S-38 Stearman 4 Stearman C3B Stinson SM-1

Der Informationsgehalt ist der gleiche wie in einer Tabelle, aber das Ganze ist erheblich leichter zu bearbeiten und verschwendet nur einen Bruchteil des Platzes. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:37, 30. Jul. 2016 (CEST)

und was ist aus deiner Sicht der Unterschied zwischen einer Tabelle und einer Spaltendarstellung? Die verwendete Syntax beim erstellen ebendieser oder was anderes? --2003:70:4F39:7900:E024:9DD5:C033:AFE3 20:50, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Spaltendarstellung enthält die gleiche Information (Typ, Betriebsdauer), nimmt aber nur 1/3 des Platzes einer vergleichbaren Tabelle ein (13 statt 38 Zeilen) und ist von "Neulingen" deutlich leichter zu bearbeiten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:42, 9. Aug. 2016 (CEST)

Voll einverstanden, ist sehr gut bis zu einer bestimmten Informationsdichte. Ich sage dieser Informationsmenge mal "Gute Information". Die Tabelle ist dann für "Viel (mehr) Information" reserviert.--Anidaat (Diskussion) 11:19, 13. Aug. 2016 (CEST)

7. Zu verschiebende oder neu in "ehemalige Flotte" verdoppelte Information bleibt belegt.

 Pro Nur im ganzen Artikel zuvor überhaupt nicht existierende, neue Information ist belegpflichtig. Ich meine sogar, Bearbeitungen von vor 3 Jahren dürfen als Quelle her halten - warum sollte ein Benutzer jetzt bezweifeln, was er selber vor 3 Jahren unbeanstandet liess? Ich weiss, dass das nicht für 2007 gilt, auch hier mit Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Bitte Meinungsbild für so etwas, wir können hier sicher nicht im "Hinterzimmer" WP:BLG umstossen, dort steht explizit: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--MBurch (Diskussion) 05:20, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin mir nicht bin sicher wie du das genau meinst, aber du kannst nicht Bearbeitungen der Wikipedia als Quelle nehmen, Anidaat, auch nicht, wenn sie zum Zeitpunkt der Bearbeitung belegt waren. --2003:70:4F05:CB00:40D1:534D:8BA4:E2B0 17:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

Moment, wenn eine Bearbeitung belegt war, gilt der Beleg auch heute noch. Ein Beleg "verfällt" nicht.--MBurch (Diskussion) 17:57, 5. Aug. 2016 (CEST)

Für mich klang es so, als ob eine Bearbeitung alleine ein Beleg sein könne („das stand mal im Artikel, also kann es immer da stehen bleiben“, ohne dass die Quelle klar wäre), das ist sie aber natürlich nicht. Selbstverständlich kann man einen Beleg von vor zig Jahren aber heute noch verwenden, da stimme ich dir absolut zu. --2003:70:4F05:CB00:6155:DDD0:3AD:B281 19:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

Konkreter: Flughafen Cuzco - Flughafen Budapest.

2011 wurde die Zahl der Fluggäste in den Artikel Cuzco geschrieben mit der Referenz für 2008. Frage: Glauben wir dem Bearbeiter, dass er die Zahl, die danach fünf Jahre lang unbeanstandet blieb, richtig in den Artikel schrieb? Dann kann man beim Erneuern nämlich das im Artikel stehen lassen und damit auf die erstaunliche Steigerung aufmerksam machen. Es stand ja im Artikel, warum sollte es plötzlich nicht mehr stimmen? (hier übrigens mit Archivversion belegbar, also kein Problem.)

Bei Flughafen Budapest (auch das ein fiktives Beispiel weil wir annehmen dass es wohl stimmt) stand 8,5 Mio Passagiere für 2007. Beleg hat niemand gefragt bis zur Änderung im 2011. Die Frage ist: ist diese Zahl, die 4 Jahre im Artikel stand, direkt so brauchbar, wenn man die Entwicklung beschreiben will? Und was ist mit der 2010er-Zahl? Auch die stand 3 Jahre drin bis 2014. könnten wir also aus dem Artikel die Zahlen glauben oder eben nicht? Das ist hier die Frage: Kann ich die Zahlen verwenden und schreiben "von 2006 bis 2013 lag die jährliche Frequenz zwischen 8 und 9 Millionen Passagieren, im 2014 überstieg sie knapp 9 Millionen und im 2015 erreichte sie über 10 Millionen."

Diese Frage ist hier beispielhaft also Prinzipiell wenn ich keine Quelle fände: ja oder nein für das Verwenden der alten Zahlen? (oder bis wann zurück?)--Anidaat (Diskussion) 21:48, 8. Aug. 2016 (CEST)

Bitte an den Initiator

Ich habe jetzt vereinzelt Widersprüche und Probleme dieser Abstimmung aufgezeigt, welche wir hier nicht per Abstimmung ändern können. Ich schlage vor, dass wir bei Problemen auf Artikelebene wie im Fall von Air Méditerranée (Punkt 4 der Abstimmung) diese mit den üblichen Mitteln dort auf Artikelebene lösen, Änderung unserer Formatvorlage und ähnliches hier im Portal diskutieren, aber für Änderungen des Regelwerkes erwarte ich ein Meinungsbild und da sollte man vielleicht realistisch sein (Beispiel WP:BLG ist unumstösslich). Bis dann arbeiten wir einfach weiter wie gehabt, so falsch kann es ja auch nicht sein wie man in anderen Wikis sieht, wird in anderen Sprachen analog wie bei uns gearbeitet.--MBurch (Diskussion) 05:20, 5. Aug. 2016 (CEST)

@Anidaat: Bitte erklär mal, was du vorhast. Es ist unnötig, dass diese große Umfrage hier auf der Seite steht, durch die man irgendwann nicht mehr durchschaut, ohne dass klar ist, wann, inwiefern das umgesetzt wird. Das gleiche gilt eigentlich auch analog im Abschnitt weiter oben zum Thema ch-aviation verwenden oder nicht? --2003:70:4F30:6200:D052:2F7A:B5E4:F9DE 07:25, 8. Aug. 2016 (CEST)

"Alle Beteiligten" sachbezogen

Oben wurde angeregt andere Benutzer nicht aggressiv anzugehen. Das käme auch beim gemeinten Portals-Benutzer nicht vor wenn er sich aufs Thema und nicht auf Diskussionsverweigerung konzentriert wie zu sehen:

Eine gerade erst eröffnete Disk bezeichnet er als erstes als (angeblich absehbar) "monatelang" und erklärt sich nicht daran beteiligen zu wollen. Stattdessen eröffnet er einen neuen Abschnitt bei dem aufgrund der Unklarheit niemand antwortet ausser er selber um sich zu korrigieren. Die nächste Beteiligung ist eine Antwort an eine IP welche off-topic plaudert also kein Beitrag zum Thema. Dann erklärt er die Disk für die Katz und schmollt? sich in die Wikipause.

Als nächstes streicht er einen Disk-Beitrag. Nach seinem Edit-War um diese Streichung eröffnet er einen neuen Unterabschnitt "Modalitäten" und widerspricht anderen was das wirkliche Thema bis zum rechtfertigenden Schlusswort auch nicht weiter bringt. (Und auch die Modalitäten-Disk bleibt unbeendet.)

Erstmals folgen nun Beiträge in den Themenabschnitten. Aber wieder nicht nur nach Thema sondern als themenfremde persönliche Erklärung und wieder mit der Meinung man solle das woanders zu diskutieren und die Diskussion "schnellarchivieren". Als Abschluss nochmals Vorschläge zum anderswo diskutieren und die Disk zu ignorieren "Bis dann arbeiten wir einfach weiter wie gehabt".

So ist das keine ernsthafte Diskussionsbeteiligung. Mich erinnern diese Beiträge an einen automatischen Rasenmäher der per Zufallsprogramm unsystematisch mal hierhin mal dahin fährt. Sich über Diskussionslängen beklagen hätten alle anderen mehr Grund. Nochmals: Auch selber erklärte Diskussionsverweigerung ist aggressiv. --178.197.231.221 10:34, 9. Aug. 2016 (CEST)

Wie waren denn die Ferien in Samara Fernrohr?--MBurch (Diskussion) 03:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ein falscher und extrem unnötiger Kommentar--178.197.231.119 22:58, 15. Aug. 2016 (CEST)

Merkst du eigentlich auch mal, dass du mit deiner Art und Weise das gesamte Portal vor die Wand fährst? Du erhebst hier am laufenden Band Sockenpuppenvorwürfe, anstatt wirklich auf Argumente einzugehen, auf die sich einzugehen lohnt. Es ist doch egal, ob ein unangemeldeter Benutzer bereits gesperrt wurde, man kann doch dann nicht einfach valide Argumente ignorieren, nur weil er anscheinend jemand ist, der die Wikipedia zerstören will! --2003:70:4F38:8D00:E1BC:65E5:5CB9:55D3 07:59, 10. Aug. 2016 (CEST)

Womit nun klar ist aus welcher Ecke du kommst Cronista!--MBurch (Diskussion) 15:40, 10. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Ohne spezifisch jemanden zu benennen: Trolle sollte man nicht füttern und inwiefern dieser Abschnitt dem Intro oder WP:DS entspricht ist mir persönlich nicht klar. Kritik an meiner Person kann man sonst gerne auf meiner Seite loswerden.--MBurch (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2016 (CEST)

An die dynamische IP mit dem "seltenen Useragent": Ich weiss, dass Du das lesen wirst und ich weiss das Du das warst [25]. Erspare uns doch einfach in Zukunft solche selten dämlichen Kommentare. Nicht nur mir gegenüber, sondern in dem Fall auch gegenüber Uli Elch und ganz allgemein. Ich werde so einen Unsinn immer mit Verweis auf WP:DS entfernen. Gruss--MBurch (Diskussion) 01:35, 11. Aug. 2016 (CEST)

MBurch es ist nicht deine Aufgabe Uli Elch hier vor bösen IP's zu schützen. Das kann er selber machen und vielleicht sieht er sich gar nicht als "Opfer". Aufgrund solcher Verknüpfungen ist der Abschnitt hier im Portal schon am richtigen Ort. (Es nervt dich zwar mehr hier, das kann ich verstehen, aber vielleicht musst du es auch ernster nehmen als wenn ich es dir auf die Benutzerdisk schreibe und du es einfach löschst wie grad letzthin wieder was (nicht von mir innert einer Minute https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMBurch&type=revision&diff=156918210&oldid=156918164) Ich kann an deinen Beiträgen nicht erkennen dass du das geschriebene gelesen hast.

MBurch du bist hier nicht passiv (Opfer) sondern aktiv und hast rund ein Viertel der Beiträge der Portalsdisk geschrieben. Das ist geeignet den Stil der Diskussion hier zu prägen (auch wenn es so wäre, dass andere gleich viel schrieben würde das heissen dass es nicht mehr als 4 Mitarbeiter im Portal gäbe und das wäre auch eine Erklärung für blinde Flecken.) Wenn ich nun die Disk ansehe bist du MBurch der Einzige der sich über die Disk beklagt. Die anderen bringen einfach sachliche Ideen. Du aber erklärst immer wieder was zur Disk und deine Unlust.

Du musst hier nicht diskutieren wenn du dich an das hältst was die anderen diskutieren.

Wie oft warst du jetzt eigentlich auf der VM in den letzten Tagen? (Ja, die VMs hatte ich sogar vergessen zu erwähnen.) Die administrative Entfernung eines Teils eines deiner Beiträge hatte ich vergessen zu erwähnen. Auch Klartext fiel:[26] Oder diese Diskussion: [27]

Ohne VM aber ein Tiefpunkt ist die Diskussion Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2016/2#Bitte an unsere Katexperten hier auf dem Portal. Die ersten zwei Beiträge mit Sockenpuppenvorwürfen (nicht nur MBurch) wurden unterbrochen von der IP die den Anstand wahren wollte. Dabei war alles komplett richtig und vernünftig was gemacht worden war. Wer das nicht merkte (sorry) da frag ich mich wie Wikipedia-fit er ist. Da wurde einfach ein "Unbeteiligter" runter gemacht. Ja ich meine genau dieses Bild. Von "Tätern" grundlos angegriffen.

Und was machst du, MBurch? Du siehst dich konstant als Opfer und meinst, ein Opfer müsse sich nicht mehr bemühen und sei immer entschuldigt. Nein du bist nicht entschuldigt. Es ist nicht entschuldbar wenn du behauptest, Fernrohr sei gleichzeitig in Russland und auch nicht [28]. Es ist generell fast nichts entschuldbar damit dass man ein Opfer sei; jeder ist jederzeit selber verantwortlich für das was er macht.

In einem weiteren Vorgang batest du einen Admin um Rückverschiebung eines ausgelagerten Abschnitts. Du gabst dir nicht mal die Mühe das irgendwie sachlich begründen zu wollen sondern du hast es einfach nur persönlich begründet.

Es hat einfach zu vieles persönliches hier von dir MBurch. Die anderen bringen einfach sachliche Ideen. Du aber erklärst immer wieder die Disk und wer was darf. Solange niemand fragt kannst du das bitte lassen.--178.197.231.119 22:53, 15. Aug. 2016 (CEST)

Tut mir leid, Du bist tatsächlich nicht eine Fernrohrsocke. Der kennt die entsprechenden Unterschiede beim Flugzeug-Leasing, bei den ganzen Trolls bringt man halt manchmal den einen mit dem anderen durcheinander. Übrigens danke, je polemischer und unsachlicher die Kommentare in der LD werden, umso grösser die Chancen für den Artikel selber, nur erweist Du dabei regulären IPs einen Bärendienst (Du darfst Dich sonst auch gerne wieder anmelden, oder geht das etwa nicht mehr?) und Deine Motivation ist auch sehr durchsichtig (so etwas nennt sich Wikihounding).

Ich "schütze" nicht Uli Elch, sondern entsprechende Diskseiten von Trollen wie Dir die WP:DS oder das Intro dieser Seite weiter oben nicht interessiert. Dabei mache ich das im Gegensatz zu Dir angemeldet und mit offenem Visier. Und solange es Trolle wie Dich gibt, gibt es auch Leute wie mich, die sich der Vandalismusbekämpfung verpflichtet fühlen und da man Trolle nicht füttern sollte, ist für mich hier Schluss.

Es darf gerne jemand anderes den ganzen Abschnitt im Versionsarchiv entsorgen wegen Verstoss gegen das Intro und WP:DS (siehe auch diese administrative Entscheidung diesbezüglich).--MBurch (Diskussion) 19:12, 17. Aug. 2016 (CEST)

Nein MBurch hier geht es ganz genau um die Portalsdisk hier und jetzt. Du vergreifst dich erstens wieder unbelehrbar im Ton. Trolle sind destruktiv und das sah man hier kaum. Die lange IP hatte dich gefragt warum du die Bearbeitungen nicht selber machst die du hier auf die Seite bringst. Nicht nur freundlich aber eine Frage die ich verstehen kann. Das erledigt sich nicht durch löschen. "Vandalismusbekämpfung" stört wo es keinen Vandalismus gibt. Dein Einsatz für IP's tönt hohl wenn du per Editwar um die Streichung eines IP- Beitrags auf der Disk kämpfst. Du hast für mich immer noch nicht bewiesen dass du auch Diskussion "kannst". Vielleicht tragen auch andere dazu bei aber bei dir kommt das oben dazu. Und die anderen lesen hier ja mit.

Dass du im Artikel Air Freight NZ ein "verschwinden" korrigiert hast anerkenne ich gerne. Dein JA auf der Diskussion dazu fehlt aber immer noch. Du hast am 6. August die andere Frage aufgeworfen (unter dem Vorbehalt "angenommen wir eingen uns") und dein ausschweifend erklärtes NEIN damit kein bisschen zurück genommen. Stattdessen hast du was zu Rechtschreibung geschrieben. Das gehört erst in zweiter Linie dorthin. Und ich verstehe es auch nicht. Heißt das jetzt "ja,aber?" Oder ist das ein ja mit Hinterausgang im Stil "ich habe nie ja gesagt"? Oder stellst du sogar eine Bedingung auf? Willst du dass eine Diskussion ans Ziel kommt? Dann ist das nicht die richtige sachbezogene Diskussion und stört. --178.197.231.174 10:52, 18. Aug. 2016 (CEST)

Es wäre doch schon sinnvoll das dort mal zu klären. --178.197.239.166 18:16, 18. Aug. 2016 (CEST)

Änderung der Formatvorlage

Es gibt aktuell einen "Fehler" der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft: Unter Weblinks haben wir für Fluggesellschaften bei denen es noch keine oder nur wenige Fotos auf Commons hat, einen Link von Airliners.net: [http://www.airliners.net/search/photo.search?airlinesearch=<NAME_DER_FLUGGESELLSCHAFT>&distinct_entry=true Fotos]. Leider funktioniert der aber so nicht mehr und muss korrigiert werden. Aktuell gibt es zwei Vorschläge (siehe Diskussion hier):

• http://www.airliners.net/search?keywords=Name+der+Fluggesellschaft (danke an SafetyCard)
• http://www.airliners.net/search?airline=????? (danke an KSF350)

Könnte man die betroffenen Artikel eventuell per Bot ändern lassen..? Ich denke da sind doch ziemlich viele Artikel betroffen.--MBurch (Diskussion) 16:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke schon, dass eine Änderung per Bot möglich ist. Vielleicht sollte man aber lieber über eine Einführung einer Vorlage nachdenken, die könnte dann ggfs. manuell geändert werden, dann könnte auch ähnlich der {{IMDb}} auch auf den entprechenden Artikel verlinkt werden.--JTCEPB (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

@JTCEPB: Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst eine Vorlage innerhalb der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft und falls ja inwiefern besteht dazu ein Vorteil (für technisch nicht so versierte Autoren wie mich ;)--MBurch (Diskussion) 16:22, 26. Jul. 2016 (CEST)

Der Vorteil wäre, dass bei einer erneuten Linkänderung nur die Vorlage geändert werden müsste und nicht hunderte von Seiten. Und wer weis wie viele ein Bot übersehen würde. Ein Beispiel wäre etwa die Vorlage:Worldcurling, wo nach einer Linkänderung nur die Vorlage geändert werden musste.--JTCEPB (Diskussion) 16:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

KSF350 hatte bei meiner Lösung jedoch schon zu Recht angemerkt, dass sich bei dieser Methode auch stellenweise andere Bilder unter den Ergebnissen befinden. Von daher ist die zweite Lösung die elegantere – problematisch ist hier, dass die Fluggesellschaft nicht als „Klarname“ eingegeben werden kann. Jeder Gesellschaft ist auf airliners.net wohl eine fünfstellige Zahlenkombination zugewiesen, die es zunächst über die Erweiterte Suche herauszufinden gilt. Statt http://www.airliners.net/search?airline=Lufthansa funktioniert beispielsweise nur http://www.airliners.net/search?airline=36265. In wie weit das mit einem Bot realisierbar ist, weiß ich natürlich nicht… Grüße --SafetyCard (Diskussion) 16:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wohl eher gar nicht (oder wie siehst Du das Doc Taxon als Experte?), könnte man alternativ eventuell ein Bot konstruieren, der alle Artikel in eine Liste einträgt, die wir dann manuell abarbeiten?--MBurch (Diskussion) 16:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mal anders gefragt: Dank großzügiger Bildspenden und flickr-Importen gibt es nur noch relativ wenige Fluggesellschaften, von denen es gar keine Bilder gibt. Übrig sind vor allem sehr exotische oder kurzlebige Fluggesellschaften, wo es teilweise auch bei a.net keine Bilder gibt oder sonst die Frage "Ist das vom Feinsten?" auf jeden Fall für jeden einzelnen Fall beantwortet werden sollte. Wenn auch bei a.net nur qualitativ schlechte oder unspektakuläre Bilder zu finden sind (z.B. bei Lufttaxis etc.) ist kein Link die bessere Lösung. --Studmult (Diskussion) 21:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mit anderem Worten Du Studmult willst Airliners.net aus der Formatvorlage entfernen?--MBurch (Diskussion) 21:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja. Wo es Sinn macht, kann per WP:WEB immer ein passender Link gesetzt werden, aber für einen Automatismus sehe ich eigentlich keinen Grund. --Studmult (Diskussion) 22:10, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja, man kann das schon per Bot ändern. Wenn Ihr aber die Nummer der Airline im neuen Link haben wollt, stellt sich zunächst mal die Frage, wo man diese überhaupt herbekommt. Wollt Ihr wirklich jede der Organisationen erst in der Erweiterten Suche ausprobieren, um die Nummern aufzulisten? Die Idee mit einer Vorlage ist schon gut, denn diese Nummern werden offenbar so bleiben. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:40, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du eine bessere Idee Doc Taxon?--MBurch (Diskussion) 16:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Sind leider nicht nur Fluggesellschaften betroffen, sondern auch Artikel zu Flugzeugen. Wenn ich das richtig verstanden haben, bräuchten wir also zwei Vorlagen?--MBurch (Diskussion) 16:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Nicht unbedingt. Wenn sich der dafür notwendige Link unterscheidet, könnte man auch einfach einen zweiten Parameter einführen, welcher dann den gebrauchten Link bestimmt.--JTCEPB (Diskussion) 16:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

Eine bessere Idee? Ja! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  – überlegt erst mal zuende, was Ihr wirklich wollt. Dann kann man nämlich auch weitersehen. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:37, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wie Studmult. Es gibt auch andere, fallweise auch bessere Bilder-Quellen. Ein Automatismus führt nicht unbedingt zum Ziel. --Anidaat (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Fakt ist, dass die vielfach verwendete Formatvorlage aktuell leider falsch ist und fallweise bessere Bilder-Quellen werden ja weder durch eine geänderte Formatvorlage noch durch WP:WEB ausgeschlossen, bzw. WP:WEB schliesst qualitativ schlechte Bilder als Link genau genommen aus und kann in der Praxis auch nicht durch eine Formatvorlage unseres Portals "übersteuert" werden. Also können wir weitere Diskussionen doch eigentlich vermeiden und zügig gemäss den technischen Experten die Formatvorlage ändern?--MBurch (Diskussion) 03:39, 10. Aug. 2016 (CEST)

Gribowski Flugzeuge

Die Artikel der Gribowski Flugzeuge sind praktisch alle unbelegt, der grosse Teil ohne Infboxen und auch sonst noch ausbaufähig. Mag sich da jemand darum kümmern?--MBurch (Diskussion) 21:21, 26. Jul. 2016 (CEST)

Liste der Flugzeugtypen des Herstellers Gribowski

Flugplatz St. Gallen-Altenrhein

 Info: Der Betreiber des Flugplatz St. Gallen-Altenrhein hat Änderungswünsche bezüglich "seines" Artikels. Darf ich Euch um Beteiligung an der Disk bitten.--MBurch (Diskussion) 19:59, 11. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 02:37, 18. Aug. 2016 (CEST)

Fotos verunglückter Maschinen in Typen-Artikeln

Auf der Diskussion:Boeing 777#Fotos verunglückter Maschinen findet sich folgender m. E. sehr interessanter Beitrag von Conaly sowie meine Antwort darauf:

"Ist es wirklich nötig, ein Foto jeder verunglückten Maschine zu haben? Solange diese nicht explizit den Unfall zeigen oder einen direkten Zusammenhang mit diesem haben (wie das Bild des vereisten Wärmetauschers), haben die Fotos absolut keinen Mehrwert, da im ganzen Artikel schon genug Fotos des Typs zu sehen sind. Die jeweiligen Artikel zu den Unfällen haben ein Foto der Maschinen sowieso drin, daher finde ich nicht, dass der Artikel hier mit zu vielen Fotos aufgebläht werden sollte. Daher würd ich vorschlagen unter der Unfallaufzählung jeweils die Fotos der Egypt-, der zweiten British-, der Emirates- und der zweiten Malaysia-Maschine rauszunehmen. Dann hätte man fünf Fotos, drei direkt vom Unfall, die verschwundene Maschine und die Singapore, da zu dieser noch kein eigener Artikel besteht --Conaly (Diskussion) 05:22, 13. Aug. 2016 (CEST)"

" Pro Das sehe ich ähnlich, eher noch verschärft: Fotos finden sich ohnehin bei den jeweiligen Unfallartikeln, also haben sie hier, im allgemeinen Artikel über die B-777, eigentlich gar nichts verloren. Ich werde das auch mal als Portal-Hinweis auf diese Diskussion aufnehmen. --Uli Elch (Diskussion) 12:30, 14. Aug. 2016 (CEST)"

Auch ich sehe hier mittelfristig die Gefahr einer Inflation solcher Bilder in den reinen Typen-Artikeln.

• Diskussion bitte hier. --Uli Elch (Diskussion) 12:37, 14. Aug. 2016 (CEST)

 Pro. Ich sehe das wie Uli; darüber hinaus zweifele ich, ob die detaillierten Unfallbeschreibungen in dem hier genannten Artikel sinnvoll sind; auch das sollte in den jeweiligen Unfallartikeln besser enthalten ein. --Joerg 130 (Diskussion) 12:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

 Pro. Wie Vorredner und zwar streng. Vor allem Flugzeugfans finden es toll, ein Bild einer abgestürzten Maschine zu haben, das bringt keinen Mehrwert, die hier auszubreiten. Also alle Bilder raus, die nicht direkt den Unfall zeigen. Also auch beide Malaysia raus. Das Argument "Singapore noch keinen Artikel" überzeugt mich auch nicht. Wer wirklich auf der Suche ist nach einem Bild, findet die Bilder auch, wenn die Immatrikel wo steht. Und das ist bei Singapore was fehlt und auch das Bild nicht besser macht. Also besser den Text komplett (sonstwo allenfalls auch bei einer Bildbeschreibung) -also eher in einem anderen Artikel aber nicht im Typenartikel. --Anidaat (Diskussion) 17:06, 14. Aug. 2016 (CEST)

Detaillierte Unfallbeschreibungen in Typen-Artikeln

(Wiederholung des Beitrags von oben, da zwei Themenkreise)

 Pro. Ich sehe das wie Uli; darüber hinaus zweifele ich, ob die detaillierten Unfallbeschreibungen in dem hier genannten Artikel sinnvoll sind; auch das sollte in den jeweiligen Unfallartikeln besser enthalten ein. --Joerg 130 (Diskussion) 12:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

Zum Punkt "detaillierte Unfallbeschreibungen": Irgendwann waren wir uns mal formlos einig gewesen, dass in Artikeln zu Typen unter "Zwischenfälle" maximal 3 bis 5 Zeilen angemessen seien, wenn es nicht gerade ein Ereignis mit grundsätzlicher Bedeutung war.

Daher trifft Joergs Einwand gerade hier sehr gut zu. Beispiele völlig unnötiger Details: " sechs Insassen mussten mit leichten Verletzungen ins Krankenhaus", "weitab von jeder Landemöglichkeit abgestürzt", "Dazu wurden auf beiden Seiten Notrutschen entfaltet". --Uli Elch (Diskussion) 13:05, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wobei wir explizit erklären sollten, dass aber auch nicht alle genau gleicht tönen müssen. --Anidaat (Diskussion) 23:20, 14. Aug. 2016 (CEST)

 Pro. Was die Unfallbeschreibungen betrifft, haben wir eh teilweise gewisse Redundanzen (Typenbeschreibung, betroffene Airline, Flughafen...). Gerade was Typenbeschreibungen (wie die B-777) betrifft, sollten wir aufpassen, dass solche Artikel nicht den Eindruck erwecken, dass ein bestimmter Flugzeugtyp (oder auch Airline) besonders unsicher wäre - aber dieser Eindruck kann entstehen, wenn jeder noch so kleine Vorfall aufgelistet wird. Wichtiger fände ich, wenn das die Rezeption/Literatur hergibt, die Vorfälle in Relation zu den geflogenen Kilometern steht. Weiter gehören m.E. Vorfälle die klar auf Pilotenfehler zurückzuführen sind (wie z.B. Asiana-Airlines-Flug 214 nicht in den Typenartikel - oder sollten wenigstens in der Kurzzusammenfassung als solcher ("Pilotenfehler gemäss Abschlussbericht") erwähnt werden. Gerade bei der T7 entsteht bei einer so ausufernden Liste der Eindruck, als wäre das ein besonders "anfälliges" Muster - ist es aber objektiv gesehen nicht. --M1712 (Diskussion) 13:20, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wobei es zumindest zur Boeing 777 auch noch die Liste_von_Zwischenfällen_mit_der_Boeing_777 gibt. Mein Vorschlag (am Bespiel dieses Typs): Den jetzigen Abschnitt Boeing_777#Zwischenf.C3.A4lle entfernen, stattdessen die Liste der Zwischenfälle hier einbetten, das separate Lemma "Liste von Zwischenfällen ..." löschen und alles weitere in den einzelnen Unfallartikeln beschreiben. --Joerg 130 (Diskussion) 13:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

Uh, diese Liste kannte ich noch gar nicht. Gibt es vergleichbare Listen für z.B. Airbus-, Bombardier-, Tupolew-, oder Embraer-Modelle? Ich finde, wir befinden uns da auf etwas dünnem Eis, wenn wir uns zwar bemühen, Artikel möglichst werbefrei zu halten aber gleichzeitig genau dem Gegenteil, nämlich "anti-Werbung", bei ausgewählten Typen derart viel Raum geben. --M1712 (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Anti-Werbung" ist gar nicht mein Kritikpunkt, sehr wohl aber die unnötige Redundanz. In der Kategorie "Liste (Flugunfälle)" sehe ich vier Listen, die auf Flugzeugtypen bezogen sind:

• Liste von Zwischenfällen mit dem Airbus A330
• Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727
• Liste der Totalverluste der Boeing 747
• Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 777

Etwa bei der Boeing 747 ist die Liste - offensichtlich bedingt durch die lange Betriebszeit - weit länger als bei der Boeing 777, der Abschnitt "Zwischenfälle" im Artikel zu diesem Flugzeugtyp beinhaltet dagegen nur eine kurze Zusammenfassung. --Joerg 130 (Diskussion) 15:39, 14. Aug. 2016 (CEST)

Sehr kleiner Änderungsvorschlag zur Formatvorlage Flugzeug

Anlässlich der Überarbeitung des Artikels Convair CV-340 stieß ich auf eine kleine Lücke in unserer Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug.
Im Gegensatz zum vorhandenen Abschnitt "Versionen" (wie die Herstellerserien Boeing 747-200, -400 usw.) gibt es bei einigen Typen nachträgliche, teilweise sehr tiefgreifende Modifizierungen, die durch den Begriff "Versionen" nicht abgedeckt sind. Beispiele die o. a. Convair, Beechcraft Baron SFERMA SF-60 Marquis und andere.

Mein - diesmal hoffentlich unproblematischer - Änderungsvorschlag dazu: In die Formatvorlage Flugzeug wird
zwischen == Versionen == und == Nutzung == ein optionaler Abschnitt == *Modifizierungen == eingefügt.
Gibt es Einwände? --Uli Elch (Diskussion) 12:55, 18. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Uli keine Einwände von meiner Seite, zumal ich den Abschnitt damals ohne Rücksprache mit dem Portal in den CV-340-Artikel gesetzt habe. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch keine Probleme.--MBurch (Diskussion) 14:05, 18. Aug. 2016 (CEST)

Probleme sehe ich ebenfalls keine, aber ehrlich gesagt auch keinen Handlungsbedarf. Die Formatvorlage verbietet ja nicht einen zusätzlichen Abschnitt zu ergänzen.--JTCEPB (Diskussion) 14:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

Kann meiner Meinung nach problemlos umgesetzt werden. Ist ja kein "muss"-Kriterium. --M1712 (Diskussion) 15:16, 18. Aug. 2016 (CEST)

Struktur der Diskussionen hier

Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber ich finde, dass zur Zeit mehrere, durchaus interessante Threads hier zu unübersichtlich werden, schlecht strukturiert sind und eher zum "Schreddern" als zur konstruktiven Beteiligung einladen. Ich habe das Portal hier zwar auf meiner Beobachtungsliste, komme aber nur mit grossem Leseaufwand nach, was z.B. in den von Aanidat zur Debatte gestellten Punkten wirklich wichtig ist. Einen "Portal-Konsens" lässt sich so kaum eruieren; die pro-kon-Argumente sind mittlerweile zu sehr über diverse Abschnitte verzettelt. Wer jetzt aus dem Urlaub kommt und interessiert ist, dürfte es schwer haben, sich eine Übersicht zu verschaffen. Könnten wir solche Diskussionen nicht eher "Punkt-für-Punkt" abarbeiten/besprechen? So wie es jetzt läuft, sind nur ein paar User wirklich engagiert, obwohl die einzelnen Punkte meist durchaus diskutabel sind. Auf diese Weise kann m.E. kein Konsens innerhalb des Portals entstehen. Ich könnte mir vorstellen, dass die ganze Diskussion betreffend Flottenupdates auf eine Spezialseite ausgelagert wird. Was meint ihr?--M1712 (Diskussion) 19:11, 18. Aug. 2016 (CEST)