Diskussion:Autismus

feucht durchgewischt

habe mir erlaubt veralterte diskussionen und sämtliche bearbeiteten änderungswünsche aus der diskussionseite zu entfernen, damit man wieder "den wald vor lauter bäumen" sieht. der text wurde einer runderneuerung und umstrukturierung unterzogen in der hoffnung etwas mehr übersicht und klarheit in das ganze gebracht zu haben. MfG :-) --Chi 16:42, 26. Mär 2006 (CEST)

bitte nutze dazu in zukunft eine wie auch immer geartete form der archivierung. ich verlinke jetzt zumindest mal die alte diskussionsseite. --JD {æ} 23:10, 26. Mär 2006 (CEST)

bearbeiten?

ich bin gerade auf die Autismusseite gestoßen und finde hier einiges überarbeitenswert, z.B. die m.E. falsche Beschreibung des atypischen A., die m.E. zu undifferenzierte Beschreibung der Symptomatik, das angebliche Hereinwachsen in den HF nach den ersten 5 Jahren, etc. etc. Ich orientiere mich eigentlich an der Mainstream-Literatur, z.B. Klipcera, Poustka etc. und wundere mich, woher die Angaben in dem Artikel stammen. Ich möchte jetzt aber nicht anfangen, einfach herumzueditieren, sondern mich lieber mit den Autoren absprechen und meine oben angedeuteten Bedenken dann genauer ausführen, damit sie ggf. berichtigt werden können. klarheiAlso meine Frage: Liest hier noch jemand der Autoren mit und soll ich dann mal (hier im Diskussionsteil) häppchenweise loslegen? Allmuth 20:02, 12. Apr 2006 (CEST)

ich schaue hier regelmäßig rein um fehlinformationen die reineditiert wurden wieder rauszueditieren oder um zu gucken ob überhaupt noch alles da ist und nicht die vandalen gewütet haben. wie bei allen artikeln im wiki und in anderen lexika gehören hier natürlich nur knallharte fakten hin. philosophien, vermutungen, anschauungen, etc. bitte woanders niederschreiben aber nicht hier. das problem bei autismus ist dass es eine für außenstehende (nicht betroffene) nicht oder nur unzureichend erfassbare krankheit ist. dies beweisst die tatsache dass sich selbst heute noch nur die wenigsten psychologen und psychiater damit auskennen. gerade HFA und AS sind so unscharf umrissen dass es schon an anmaßung grenzt darüber ein referat halten zu wollen. ebenso unscharf und fliessend sind die grenzen aller formen im autistischen spektrum. es ist also völlig unmöglich hier klar zu kategorisieren. fachbücher über autismus sind meist von leuten geschrieben die nicht davon betroffen sind und daher fernab der realität. wenn ich hier also rein schaue dann gucke ich auch ob jemand einfach nur vom "mainstream" "abgeschrieben" hat oder tatsächliches praxiswissen eingebracht hat aus seiner arbeit mit autisten oder aus seiner eigenen (wirklichen und nicht nur einfach selbst diagnostizierten) betroffenheit. auch dies muss extra dabei geschrieben werden denn seit AS bekannt ist tauchen immer wieder auch hier im wiki leute auf die sich nach kurzem durchlesen der diagnosekriterien sofort autisten nennen und hier einen auf schlaumeier machen aber halt doch keine ahnung haben und nur abschreiben weil sie es einfach nicht haben und sich nicht da hinein denken können. --Chi 21:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Ich denke nicht, dass man selbst betroffen sein muss oder über Praxiswissen verfügen muss, um sich über Autismus fachlich äußern zu können, z.B. dürfte dann niemand heute was über die alten Römer schreiben, denn heute ist keiner mehr alter Römer und engen Kontakt mit denen hat auch keiner.

Aber egal, die Frage müssen wir hier nicht klären. Lieber konkret:

Also mein erster Vorschlag wäre, den Ausdruck "hochfunktionaler Autismus" durch "High-functioning-Autismus" zu ersetzen, weil letztere Übersetzung des Worts "high functioning autism" in Deutschland die weitaus gebräuchlichere ist. Allein den "Minderheitenausdruck" zu nehmen, verwirrt dann. Man kann ja meinetwegen schreiben "High-functioning-Autismus (auch hochfunktionaler Autismus genannt").

Mein zweiter wäre, einmal die Spektrumsgeschichte zu bringen, also AS als weniger extreme Ausprägung von Kanner. Aber dann die 2te Konzeption (die ja von vielen Wissenschaftlern vertreten wird), dass es einmal Aspergera. und Kannerautisten gibt, und darüber quer die Einteilung in hf und lf. Grandin wäre dann z.B. Kanner hf. Das gäbe dann den Diskussionsstand wieder.

Mein dritter wäre, den atypischen aus der Nähe der gb zu nehmen. Atypischer Autismus bedeutet nicht unbedingt geistig behindert. Vielleicht sollte man das sowieso stärker voneinander abgrenzen im Text, Autismus hat ja erst einmal nix mit GB zu tun.

Wäre das so ok? Darf ich es einmal versuchen oder hast Du inhaltliche Einwände?

Allmuth 21:39, 12. Apr 2006 (CEST)

es gibt da halt immer den unterschied zwischen theorie und praxis, man muss nicht selbst betroffen sein, erfahrung mit aut.menschen ist auch gerne gesehen. :-) wie tony attwood schon sagte, um sich mit autismus auszukennen reicht es nicht 5 aut.kinder gesehen zu haben, man muss 100 sehen (weil jeder anders ist). literatur ist zwar auch eine art der informationsbeschaffung aber es gibt auch in der literatur zum thema autismus leider zu viel "schund" daher muss man sehr vorsichtig sein. wenn du interessante informationen hast zu autismus die noch fehlen oder verbesserungen wie das mit hochfunktionalem und high function dann nur her damit. auch die spektrumsgeschichte und anderes ist sicher etwas was noch fehlt und auch bei atypischem autismus besteht noch bearbeitungsbedarf. wenn du also informationen hast die noch fehlen leg einfach los und schreib es mit rein. wichtig ist eigentlich nur dass es wirklich fakten sind und keine hypothesen oder theorien. also leg doch einfach los und sei mutig, wie es im wiki immer heisst. :-) --Chi 23:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Antwort.

Ich teile Deine Einschätzung, dass es in der Literatur zum Autismus Werke minderer Qualität gibt, besonders in der deutschsprachigen. Und dass in den Artikel keine persönlichen Privatvermutungen und -theorien gehören sehe ich auch so.

Ich werde daher dann gleich so redigieren, dass ich die Quellen benenne. Aber heute nicht mehr. Ich hatte halt gezögert, es gleich zu machen, weil ich gesehen habe, dass in dem Artikel schon sehr viel Arbeit steeckte und da wollte ich dann nicht einfach drauflosredigieren. Ich werde dann auch häppchenweise vorgehen, damit meine Änderungen gut nachvollziehbar und ggf. rückeditierbar sind.

Allmuth 23:38, 12. Apr 2006 (CEST)

ich fände es toll, wenn endlich auch klicpera mit seiner alinguismus-theorie hier zu ehren käme... wollte ich schon ewig angehen, habe aber auf absehbare zeit nicht wirklich luft dazu. gruß --JD {æ} 01:51, 13. Apr 2006 (CEST)

falls ich es noch nicht erwähnt hatte dass theorien jeder art in enzyklopädien (z.b. wiki) nicht gerne gesehen sind, dann tue ich es nochmal; bitte keine theorien, und wenn es unbedingt sein muss dann sollten die theorien schon realistisch sein und nicht so an den haaren herbei gezogen wie z.b. die neanderthaler-theorie (lol), die irgend ein witzbold hier reineditiert hatte und welche direkt nach meiner anmeldung bei wiki gleich als erstes mal wieder rauseditiert wurde denn mittlerweile sollte sich rumgesprochen haben dass wir gar nicht vom neanderthaler abstammen. und die theorie sollte sich auch wirklich auf autismus (alle formen) beziehen und nicht nur ausschliesslich auf die leichte form oder ausschliesslich auf die schwere form denn solche theorien sind unseriös und die ersteller haben keine ahnung vom spektrum. die "alinguismus-theorie" ist soweit ich weiss eigentlich nur ein anderes wort für nonverbale Lernstörung welche einher geht mit großen schwierigkeiten des visuellen denkens. und hier haben wir wieder ein problem denn die meisten autisten haben eine ausgezeichnete visuelle wahrnehmung und sind überdurchschnittlich gut im räumlichen denken. autisten denken hauptsächlich in bildern und tönen. wenn nun bei asperger-syndrom tatsächlich das visuelle denken sehr eingeschränkt ist wäre dies nur ein beweis mehr dafür dass asperger-syndrom nichts mit autismus zu tun hat und eine persönlichkeitsstörung ist mit symptome welche genau gegenläufig sind zu denen des klassischen autismus, was übrigens in der klinischen praxis bewusst ignoriert wird (leider; erbsen-eintopf ist nunmal weniger arbeit als ein 4-gänge-menü...). zur zeit werden HFA und AS in einen topf geworfen was ich nicht für schlau halte aber ups ich schweife ab. :p zurück zum topic: um es kurz zu machen: diese "alinguismus-theorie" wäre höchstens was für das kapitel asperger-syndrom, aber nicht für autismus. --Chi 10:01, 13. Apr 2006 (CEST)

moment - der vergleich des neanderthal-käses mit der alinguismus-theorie ist doch etwas daneben. natürlich gehören weiterhin wissenschaftlicher stand zu ätiologie und co in einer enzyklopdäie abgebildet. es ist nunmal einfach noch nicht klar, was jetzt wirklich wie genau zu was führt.

deine ausführungen zur alinguismus-theorie hier obendrüber sind - kurz und nett ausgedrückt - falsch. sie gilt z.b. vielmehr im moment bei breitenbach/würzburg als der erklärungsansatz überhaupt, da eben alle anderen hinken.

ps: es gibt nicht "die wiki" (=> wiki). --JD {æ} 18:21, 13. Apr 2006 (CEST)

ja stimmt kann sein dass die erste erklärung die ich über alinguismus gelesen habe nicht ganz korrekt ist weil sie wirklich schon beim lesen weit hergeholt schien und bei mir gleich die alarmglocken angingen. schreib doch einfach mal in der/die/das wiki rein was du mit alinuismus meinst, aber erklär es auch gleich was gemeint ist im bezug mit autismus damit es verständlich ist denn ich bin aus den wenigen informationen im netz nicht schlau geworden. ich schätze auch diese theorie wird lediglich in einem kommerziellen buch verbreitet und ist (noch) nicht topic der wissenschaft, daher die erschwerte informationsbeschaffung. bin schon gespannt. :-) --Chi 21:40, 13. Apr 2006 (CEST)

1. es ging mir nicht um der/die/das wiki... dies ist hier ist einfach nicht der/die/das "wiki" - so nennt sich nur das softwareprinzip. unser software-system hier ist mediawiki, wir sind der deutschsprachige ableger der wikipedia. ;-)

2. nein, die theorie wird nicht erst seit gestern und nur in einem buch verbreitet. und doch, das ist topic in der wissenschaft.

3. ich habe im moment - wie gesagt - wirklich keine zeit dazu, das sinnvoll einzubauen. eigentlich wollte ich nur allmuth in ihrem bestreben bestärken und freute mich auf ergebnisse. --JD {æ} 02:14, 14. Apr 2006 (CEST)

1. achso :-)

2. es wundert mich nur dass wenn es schon so verbreitet ist in google nur vier suchergebnisse bei der suche nach alinguismus-theorie rauskommen, wovon 2 werbung für das buch sind, eins eine pdf-datei in der es kurz erwähnt wird im zusammenhang mit autismus (aus dieser quelle stammt auch das zitat) und eins ein foren-beitrag ist.

3. ich hab leider zur zeit auch nicht viel zeit, aber allmuth wird es bestimmt mit aufnehmen wenn er meint dass es darein gehört. :-) --Chi 09:23, 14. Apr 2006 (CEST)

so richtig verbreitet ist die Theorie m.W. nicht. Ich finde aber das Buch von Klicpera schön als Quelle, weil er alles so schön belegt und vorsichtig argumentiert. Müssen wir dann später gucken, ob wir die Theorie reinnehmen. Zuerst sollte man das ganze Theoriekapitel stärker strukturieren.

Allmuth 23:42, 14. Apr 2006 (CEST)

Alinguismus-Theorie

da es leider nur sehr wenig über dieses alinguismus theorie im internet zu finden gibt nehme ich an es ist entweder eine seltene theorie oder eine, welche ansich schon keiner extra-erwähnung bedarf. hier ist das wenige was ich gefunden habe dazu:

zitat anfang: "Autistischen Menschen fehlt intuitives (nicht- sprachliches) Vorverständnis (Kontext-, Hintergrund-, "Gestalt"-Verständnis). Dieses ist eine Art "affektives Wissen", welches das Bewusstsein seiner selbst einschliesst; ohne dieses ist auch kein Verständnis für das Bewusstsein des andern möglich. Intuitives Vorverständnis liegt der Ausbildung logischer Schemata, der Sprache und sozialer Gefühle zugrunde. Daher manifestiert die autistische Störung sich vor allem in diesen Bereichen." zitat ende.

also bevor diese theorie einzug in die wiki hält sollte sie erst mal hier erläutert werden denn es scheint angesichts der unterschiedlichen erklärungen was das eigentlich ist erhebliche unstimmigkeit zu herrschen was man mit dem neu erfundenen begriff nun eigentlich ausdrücken will... nur schonmal soviel zu dieser erklärung (diese erklärung unterscheidet sich von der erklärung die ich woanders über alinguismus gelesen habe): diese erklärung klingt logischer im autistischen kontext da aut.menschen nunmal das wissen fehlt das anderen menschen intuitiv/angeboren haben inkl. dem bewusstsein für sich und andere. --Chi 12:56, 13. Apr 2006 (CEST)

dass es im netz noch nicht viel dazu gibt, heißt in wissenschaftlichen dingen ja nicht viel. wenn du - im gegensatz zu mir - zeit hast, kannst du dich ja mal eingehend z.b. mit klicpera/innerhofer (1999): die welt des frühkindlichen autismus. beschäftigen. gruß --JD {æ} 18:23, 13. Apr 2006 (CEST)

habe mal angefangen

hoffentlich stoße ich hier niemand vor den Kopf. Aber das mit dem atypischen A. war einfach falsch verstanden worden und manche Sätze (z.B. ist Temple Grandin kein Savant, Savants haben eine Intelligenzminderung). Und dass Echolalie keine Kommunikation sei, hat man früher angenommen. Inzwischen geht man davon aus, dass E. bei vielen Autisten der erste Schritt hin zur Kommunikation ist und die echolalischen Äußerungen kommunikative Funktion haben. Auch so Formulierungen wie "kein Sozialverhalten" (ups-wo gibt es denn sowas?) musste ich dann doch heraus nehmen. War (und ist) auch sehr viel doppelt und dreifach drin.

Sollte man vielleicht den Attwood-Artikel (der übrigens sehr lesenswert ist) woanders verlinken, nämlich da, wo es um die dimensionale vs. kategoriale Sichtweise der Autismusformen geht. Was meint ihr?

Allmuth 23:40, 14. Apr 2006 (CEST)

stimmt, da sind noch so manche fehler drin mit denen ich mich noch nicht beschäftigt hatte. ich hatte neulich erstmal alles das ausgeräumt was offensichtlicher unfug war. das mit dem sozialverhalten ist auch so eine sache. autisten haben das schon, so wie sie meinen was richtig ist. nur meist wissen sie nicht was richtig ist oder sie sind sich einfach nicht bewusst über eine situation oder stecken gerade fest ("blanking"). unter sozialverhalten verstehen leute dass man bitteschön auf sie zugehen soll, autisten tun dies aber nicht sondern haben andere hobbies, raufaser-tappeten, holzmaserung, etc. wenn ihnen aber nach sozialverhalten ist dann können sie sogar ganz außerordentlich sozial sein, da können sich dann die normalen leute eine scheibe von abschneiden. :-) klar von attwood könnte man noch einiges rein bringen speziell in der rubrik asperger-syndrom, denn diese abteilung wird immer wieder falsch verstanden. seit irgend jemand mal asperger-syndrom mit "autistischer psychopathie" in verbindung brachte gibt es vereinzelt die meinung autisten seinen alles kleine asoziale monster, was völliger unfug ist. --Chi 09:04, 15. Apr 2006 (CEST)

da bin ich ja froh, dass Du mir das nicht übel nimmst, dass ich dann doch einiges geändert habe. Bei vielen der Sachen, die ich erst einmal gestrichen habe, tat es mir weh, denn da steckte bestimmt viel Arbeit drin.

Aber vieles kam (und kommt) doppelt und dreifach, das ist nicht gut. Ich habe mir den Autismusartikel in der englischsprachigen Wikipedia angeschaut - der gefällt mir sehr gut. Informativ und ausgewogen. Wie findest Du ihn?

So, gleich kommt der Osterbesuch und ich weiß nicht, ob ich vor Dienstag Zeit für den Artikel finde.

zu Deinem letzten Satz. Das ist mir sehr wichtig, dass das rüberkommt, dass es eben keine asozialen Monster sind. Feuser hat das mal schön gesagt: "Der autistische Mensch ist nicht autistisch, sondern sozial isoliert."

Bis dann

--Allmuth 12:51, 15. Apr 2006 (CEST)

habe gerade den englischen artikeln in der en-wiki gesehen und finde ihn ganz toll. ein inhaltsabgleich des deutschen artikels würde bestimmt nicht schaden. toll find ich dass in dem engl. artikel viele bilder drin sind die das ganze illustrieren und auflockern. ich weiss jedoch nicht ob wir uns hier einfach so beim engl. artikel bedienen können und einen daten- und bilder-abgleich durchführen können oder ob dadurch irgend welches copyright verletzt würde. wäre schon toll wenn die dt. seite mal deutlich bunter wird. :-) (nicht signierter Beitrag von Chi (Diskussion | Beiträge) JD {æ})