Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv4

Bitte derzeit nichts kategorisieren, was irgendwie mit Ort und Zeit zu tun hat. Keine Kategorien wie "Hamburg", "Antike", "Orte in Bayern" etc. verwenden oder anlegen. Gerade wieder ist die Hamburger Aalsuppe unter den Orten in Deutschland aufgetaucht (weil in der Kategorie Hamburg, und das wiederum bei den Orten in Deutschland). Das sind nicht nur falsche Einordnungen, wir haben hier ein grundlegendes Problem, das wir erst in den Griff kriegen müssen. In diesem Sinne sind auch die folgenden Formulierungen bzgl. Ortsfixierung etc. zu verstehen; nicht als endgültige Lösung, sondern als Denkrichtung. Bitte bei der Diskussion mithelfen, und keine irgendwie gearteten Ortskategorien verwenden - sonst können wir das Fetaure wirklich endgültig vergessen. Uli 22:23, 15. Jun 2004 (CEST)

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Ältere Beiträge ab 29.05.2004 siehe: Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv1, Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv2

Vorschlag Facettenklassifikation

Ich möchte hiermit einen Vorschlag machen und begründen, der aber in Wirklichkeit von Mw angeregt wurde. Er heisst analytisch-synthetische Klassifikation bzw. kurz Facettenklassifikation.

Problem: Nehmen wir als Gedankenspiel mal 100.000 Artikel. Wenn wir in einer Kategorie nicht mehr als 100 Artikel haben wollen, brauchen wir 1.000 Kategorien, eine gleichmässige Verteilung jetzt mal angenommen. Ein Katalog mit 1.000 Kategorien ist schon ziemlich unübersichtlich.

Nehmen wir den Vorschlag von Mw mit einem mehrdimensionalen System von 3 Facetten (Gruppen):

Artikeltyp: Person, Unternehmen, Ort, Werk, Definition, chemischer Stoff, ....

Sachgebiet: Philosophie, Medizin.... Basisklassifikation (BK)

Landesbezug: China, Deutschland, ....

Eher Ortsbezug: Berlin, Deutschland, Europa... -- Nichtich 01:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Nehmen wir also nur 10 x 10 x 10 Eigenschaften, dann können wir damit die gleiche Anzahl von 1.000 Schubladen abbilden - mit einem Katalog von nur 10 + 10 + 10 = 30 Eigenschaften, also 30 mal weniger!

Das ist nur ein grober Vergleich, zeigt aber die Überlegenheit. Natürlich muss dann die Möglichkeit eines Selects in der SQL-Datenbank geschaffen werden, wo noch eine und-Verknüpfung dazukommt. Aber so ein System mit ein paar Kommentaren zu jedem Begriff ist für Nutzer und Autoren viel leichter definiert und nachvollziehbar, auch wenn man es auf den ersten Blick nicht so glaubt.

Es schützt uns vor den Kategorien "Markgrafen aus Deutschland" oder "Englische Uhrmacher" oder dergleichen.

Simplicius 00:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Danke Simplicius. Ich konnte es nicht so gut ausdrücken. Es war mir wohl auch noch gar nicht so klar. Der entscheidende Vorteil liegt tatsächlich darin, daß man mit 10x10x10x10 (Thema, Typ, Landesbezug, Zeitbezug) Kategorien 10.000 eindeutig definierte Schubladen erhält. Und auf 40 Kategorienamen kann man sich vorab einigen, auf 10.000 Subkategorien nicht. --Mw 01:08, 16. Jun 2004 (CEST)

Halleluja! Endlich jemand, der etwas von Klassifikation versteht (lustig, dass noch niemand über Wikipedia:Artikelklassifizierung gestolpert ist). Leider gibt es noch keinen guten Artikel zur Colon-Klassifikation (siehe z.B. [1], [2]). In der ursprünglichen CC von Shiyali Ramamrita Ranganathan sind folgende Facetten vorgesehen:

• Personality (Was?)
• Matter (Womit?, Woraus?)
• Enery (Wodurch?, Wie?)
• Space (Wo?)
• Time (Wann?)

Allerdings weiss ich nicht, ob uns dass endgültig weiter hilft, weil nicht festgelegt ist, welche Kategorien bei welcher Facette möglich sind. Es wäre aber schon mal eine Hilfe, wenn beispielsweise statt Kategorie:Baseball bei den Olympischen Sommerspielen mit Kategorie:Baseball (Was?) und Kategorie:Olympische Sommerspiele (Wann/Wo?) klassifiziert würde. Die Facetten sind dabei nicht als feste Schubladen zu sehen, sondern als Fragen, nach denen man einen Artikel kategorisieren kann. Wenn stattdessen fleissig sowas wie Kategorie:Ägypter angelegt wird, anstatt Kategorie:Person (Was?) und Kategorie:Ägypten (Wo?) zu verwenden, hat bald jeder Artikel seine eigene Kategorie (Bei einer etwas vorsichtigeren Schätzung 10 Artikel pro Kategorie ergibt "nur" 10.000 Kategorien) - und darauf bewegt sich die Sache gerade eindeutig zu. -- Nichtich 01:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Fuer eine solche Einteilung. Das wuerde viele Probleme der momentanen (Wild-)Kategorisierung aus der Welt schaffen. – Sebastian 23:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Einfache Rechnung

Wenn jeder Artikel durchschnittlich in 2 Kategorien steht (z.B. zwei aus Gegenstand, Zeit und Ort), anstatt in einer wie jetzt, kommt man für 100.000 Artikeln mit 316 Kategorien hin. Da in der Praxis die Artikel nicht gleichmäßig über Kategorien verteilt sind, werden zwar mehr Kategorien benötigt, aber die Anzahl nimmt rapide mit der Zahl der Kategorien pro Artikel ab (solange nicht andauern neue Kategorien erfunden werden, anstatt bereits existierende zu benutzen). "Eigentlich" sind nur zwei simple Forderungen zu erfüllen:

1. Nicht nur eine Kategorie pro Artikel
2. Nicht nur ein Artikel pro Kategorie

Dazu dürfen die Kategorien allerdings nicht zu speziell sein. Zur Zeit werden die Kategorien ja immer spezieller (Beispiel Kategorie:Alkoholhaltiger Cocktail und Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk anstatt beides in Kategorie:Alkohol und Kategorie:Getränk. -- Nichtich 02:01, 16. Jun 2004 (CEST)

Die Idee der Facettenklassifikation finde ich bestechend, vor allem weil sie einfach und verständlich ist, das ist gerade bei unerfahreneren Benutzern wichtig. Außerdem vermeidet sie kryptische Präfixe, lange Kataloge oder die fünftausendste exotischische Kategorie mit nur einem Eintrag. Wäre schön, wenn man sich auf so etwas einigen könnte. -- Sansculotte 02:11, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja, einleuchtende Sache (abgesehen dass 100x100 nur 10.000 und nicht 100.000 ergibt). Wenn wir längerfristig von einer Million Artikel ausgehen, müssten also alle Artikel in 3 und nicht in 2 Kategorien eingeordnet werden. Ausserdem ist die Einschränkung auf 100 Kategorien pro Dimension illusorisch; es gibt alleine 200 Länder, dazu Regionen, Bundesländer usw. Bei der sachthematischen Dimension wird es ebenfalls nicht möglich sein. Zur Eindämmung der Kategorienflut ist das System aber auf jeden Fall geeignet. --Napa 06:55, 16. Jun 2004 (CEST)

Grundproblem bei dieser Facettenklassifikation ist, dass wir die Schnittmengen derzeit nicht per Software abgreifen können. Dennoch erscheinen mir die Vorteile so eklatant, und die Nachteile dieser Schnittmengenkategorien so gravierend, dass wir in diese Richtung marschieren sollten. Dann müssen wir aber irgendwie auf die Programmierer hinwirken dass sie uns diese Schnittmengenbildung programmieren. Ich verliere dann zwar nen Kasten Bier, aber der wär's mir wert... Uli 07:57, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Facettenklassifikation. -- Dishayloo 09:26, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich finde es ja sehr schön, dass die Diskussion um Kategorien mittlerweile hier ein sehr hohes Niveau erreicht hat, ich bezweifle aber ernsthaft, dass man dieses Niveau gewöhnlichen, nicht in die Wikipedia verliebten Benutzern nahe bringen kann. Leider denken viele Leute ja bis heute in ganz einfachen, völlig simplifizierten Kategorien wie "Chemie=Schlecht", "Bio=Gut", "Gen=Böse". Die Biologie hat mehr als 200 Jahre gebraucht um die Welt der Lebewesen in allgemein akzeptierte Kategorien zu stecken (in der Biber nicht mehr in die Kategorie Fisch sondern in die Kategorie Säugetier gehört), und ist gerade dabei das gesamte System umzukrempeln (Siehe Kladistik!) womit dann plötzlich Tyrannosaurus rex und die Graugans in eine Kategorie gehören, die einer Kategorie gegenübersteht in die Kängurus und Waschbären gehören). Die Sprachwissenschaft ist noch lange nicht soweit und der angelsächsichen Welt sind Begriffe wie Ausbausprache zur Abgrenzung gegen Dialekt nur extrem widerwillig beizubringen. Glaubt ihr hier wirklich, diese übermächtige Aufgabe nicht nur bewältigen sondern auch gewöhnlichen Benutzern nahe bringen zu können? Ich freue mich schon auf die Diskussion ob Jesus Christus in die Kategorie Mensch oder Gott gehört oder in beide! -- Martin Sell 09:32, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja, ich glaube, gewöhnliche Benutzer können gerade ein Facettensystem intuitiv richtig anwenden. Dein Beispiel ist gut: Jesus Christus lässt sich doch intuitiv und ohne weltanschauliche Beschwerden gut einsortieren in Kategorie:Religion, Kategorie:*Person, Kategorie:*Rom Kategorie:*1. Jahrhundert. Wer statt *Rom unbedingt *Palestina eintragen will oder *Israel, soll das eben zusätzlich machen. Dass J.C. *Person ist, ist ja sogar christliches Dogma (s. Trinität). Wer ihn als historische Person nicht anerkennen will, lässt das *Person eben weg. Dann trägt es ein anderer ein. --Mw 19:10, 16. Jun 2004 (CEST)

OpenCyc steht in den Startloechern, rund 60.000 Basiskategorien zu praesentieren (wovon allerdings die top-level-K. nicht sinnvoll auf konkrete Artikel anzuwenden waeren). Warum, verflixt, wird hier versucht, das Kategorie/Ontologie (Informatik)-Problem anders (oder gar: besser) zu loesen? Die Wiki-Diskussion um Kategorien ist mindestens 20 Jahre im Rueckstand!!! Die Woerter "Rad" "neu" und "Erfindung" draengen sich auf -- kakau 09:40, 16. Jun 2004 (CEST)

Von ferig entwickelten Bibliotheksklassifikationen wollte hier auch niemand etwas wissen -- Nichtich 10:13, 18. Jun 2004 (CEST)

Ein bisschen Zeit braucht es noch

Facetten sind abhängig von Interessen: zum Beispiel wurde zum Ausdruck gebracht, dass in jedem Falle ein Bedürfnis an Informationen zu Raum und zu Zeit besteht. Also bedeutet das, das wir über alles diskutieren müssen, sonst können wir nicht feststellen, welche Bedürfnisse und Probleme bestehen. Aber das Echo ist ja ganz positiv.

Zum Thema Ort noch etwas: Der eine kommt halt aus Berlin, der nächste aus Wiesmoor (Ostfriesland). Müllers Grosses Ortsbuch nennt 105.000 Orte, es gibt 14 Dörfer, die Kreuzberg heissen, und dann gibt es noch die Stadtteile. Das Ausland haben wir dann noch nicht drin (New York, Neapel, Falludscha), auch nicht Gondwana und den Kopernikuskrater und immer noch keine Heimat für die Binomische Formel. Es wird also nicht einfach werden, mit der Facettenklassifikation alles zumindest grob, aber korrekt, vollständig und praktikabel zu erfassen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es funktionieren wird. -- Simplicius 17:56, 16. Jun 2004 (CEST)

Den Vorschlag der Facettenklassifikation finde ich prinzipiell nicht schlecht - aber ich glaube nicht, dass er durchsetzbar ist, solange in der Software diese Und-Verknüpfung weder realisiert ist, noch überhaupt klar ist ob sie überhaupt realisierbar ist! Bevor hier kein Entwickler ein Statement dazu abgegeben hat, ist diese Diskussion bzw. über mögliche Erweiterungen der Software zwar interessant - aber auch irgendwie sinnfrei. -- srb 19:23, 16. Jun 2004 (CEST)

So lange man nicht weiss, worauf man hinaus will und was man wirklich benötigt, ist es aber auch für einen Entwickler sinnfrei, dazu was zu sagen. Simplicius 18:28, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja und nein - die ganze Klassifikation steht und fällt mit der Und-Verknüpfung bzw. Schnittmengenbildung bei den Kategorien. Zu dieser Frage könnte ein Entwickler schon Aussagen treffen, inwieweit so etwas überhaupt realisierbar bzw. sogar geplant ist. Zu bedenken wären hier sicherlich auch Performance-Aspekte - keine Ahnung inwieweit es einem derartigen Feature ähnlich gehen würde wie vielen anderen wunderbaren Erweiterungen der Wiki-Software: aus Performance-Gründen derzeit abgeschaltet. Insofern halte ich ein Statement schon sinnvoll. -- srb 18:39, 17. Jun 2004 (CEST)

Die Suche nach Artikeln mit Beschränkung auf Kategorien ist von der Software kein Problem (siehe [3] Tabelle categorylinks). Das Problem ist dass die Suche aus Performance-Gründen auf einem eigenen Server laufen sollte sowie der Mangel an Entwicklern und die Prioritäten. Jedem steht es frei, einen mirror aufzusetzen und mit hilfe der SQL-Tabelle categorylinks mit Beschränkung auf Kategorien zu suchen. -- Nichtich 10:13, 18. Jun 2004 (CEST)

Zwei Ebenen bei Personen

Bei Kategorie:Person ist ein Durcheinander, weil die Hälfte der Berufe als direkte Unterkategorie von "Person" erscheinen, die andere Hälfte aber als Unterkategorie von Kategorie:Personen nach Beruf, die ihrerseits eine Unterkategorie von Kategorie:Person ist. Ist das wirklich so gewollt? Weiteres Vorgehen? --Katharina 13:05, 16. Jun 2004 (CEST)

Das ist mit Sicherheit nicht so gewollt - aber die Kategorie:Person ist am 8. Juni eingerichtet worden, die Unterkategorie Kategorie:Personen nach Beruf erst am 14. Juni. Alle Berufskategorien vor dem 14. Juni hatten also gar keine Chance, die Unterkategorie zu wählen ;-)

Wenn im Personenbereich die Verwendung dieser Unterkategorie für sinnvoll erachtet wird, kann man ja die anderen umhängen - aber das ist erst dann sinnvoll, wenn grobe Einigkeit besteht. (unabhängig von obiger Facettenkategorisierung, der man ruhig noch etwas Zeit geben sollte - das Kind ist aufgrund der unangekündigten bzw. unvorbereitenden Einführung eh in den Brunnen gefallen). -- srb 19:11, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Personen nach Beruf nach dem Vorbild von Kategorie:Personen nach Nationlität angelegt. Ich habe das erstmal gemacht, um eine gewisse Ordnung in die Kategorie:Person zu bringen und die Berufe umgehaengt, die wohl wirklich ohne Zweifel Berufe sind. Man muss sich eben fragen, ob z.B. Kuenstler ein Beruf ist. (Ich wuerde das schon so sehen.) Also: Es ist noch vollkommen unfertig und da ist auf jeden Fall Arbeit noetig! – Sebastian 23:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Du willst zwischen Beufen und Tätigkeiten unterscheiden? Hältst Du das für sinnvoll? Wo soll die Grenze gezogen werden? --Katharina 09:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Nö, ich wollte nur Leuten nicht auf die Füße treten, die das eventuell möchten. Von mir aus kann das alles in eine Schublade. – Sebastian 19:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Einfache und selbsterklärende WP-Pseudo-Facettenklassifikation

Mein Vorschlag wäre ein sehr einfacher. Jeder Artikel darf eine vom Bearbeiter für passend gehaltene Subkategorie des jeweiligen Fachgebiets erhalten (Spaßfaktor und sinnvoll für gut systematisierte Fächer wie Biologie, Geographie usw.). Zusätzlich soll (d.h. darum wird gebeten) jeder Artikel, wenn möglich, folgende vier Facetten erhalten:

1. Thematisches Sachgebiet

Das sind die noch zu konsolidierenden Hauptkategorien (Kategorie:!Hauptkategorie).

2. Artikeltyp

Jeder Artikel erhält eine Kategorie:*Person/*Ort/*Werk/..., durch die er eindeutig einer bestimmten Klasse von Artikeln zugeordnet wird. Die Anzahl und Terminologie der Artikeltypen ist nicht frei wählbar, sondern auf folgende im wesentlichen selbsterklärende Typen beschränkt (Vorschlag): *Person, *Ort, *Werk, *Organisation, *Ding, *Begriff, *Einrichtung, *Liste, *Begriffserklärung. Werke sind gegenständliche Schöpfungen bestimmter Personen (Romane, Bilder), Einrichtungen reale, aber ungegenständliche menschliche Schöpfungen (Krankenversicherung, Schule), Begriffe sind rein abstrakte Vorstellungen (Liberalismus, Integral), Organisationen sind Gruppen und Verbände jeder Art (Rockbands, UNO, Bundesländer). Dinge sind körperliche Gegenstände jeder Art, natürliche und künstliche (ohne bestimmten Urheber). Die Artikeltyp-Kategorien sind reine Ja/Nein-Schalter. Sie trennen Artikel, die Personen (Orte, Werke, ...) behandeln, von solchen, die keine Personen (Orte, Werke, ...) betreffen.

3. Räumlicher Bezug

Artikel, die Bezug zu einem bestimmten räumlichen Gebiet haben, erhalten eine Kategorie:''*Raum'', wobei für *Raum nur die gebräuchlichen und geläufigen Ländernamen erforderlich und zulässig sind. Zusätzlich könnte es noch eine Kategorie:*Fantasia (oder *Utopia oder *Nirgendwo oder *Fiktion) geben. Damit kann man alle fiktiven Gestalten und Sonstigen Sachen "verorten" und braucht keinen Artikeltyp *Fiktive Person mehr. Micky Maus, das ganze Startrek-Universum, die Pokemons usw. wären alle säuberlich über die Raumkategorie" *Fantasia aufzuspüren.

4. Zeitbezug

Artikel, die Bezug zu einem bestimmten Zeitabschnitt haben, erhalten eine Kategorie:''*Zeit'', wobei *Zeit entweder ein bestimmtes Jahrhundert oder eine größere Epoche ist. Der Vorrat wählbarer Zeitangaben ist auf natürliche Weise begrenzt (ca. 40 Jahrhunderte, ein halbes Dutzend Epochen). Vorabgestimmt sein müssen nur die Epochennamen (Vorschlag: Vorzeit, Altertum, Mittelalter, Neuzeit, Gegenwart). Alle Zeitangaben ordnen sich auf natürliche Weise in ein hierarchisches *Zeit-System ein.

Die Raum- und Zeitkategorie sind natürlich entbehrlich, wo es keinen Orts- oder Zeitbezug gibt, z.B. bei Artikeln wie Arsen, Altair, Knöterich. Das sind meist Artikel aus Wissengebieten, die eine ausgefeilte Klassifikation besitzen. Die kann dann natürlich verwendet werden. Die *Sterne dienen der Unterscheidung der Grundkategorien von den Sachkategorien. Kategorie:*Deutschland bedeutet, dass der Artikel irgendwas mit Deutschland zu tun hat (z.B. Reformation); dagegen sind in der sternlosen Sachkategorie Kategorie:Deutschland nur alle geographischen Untereinheiten von Deutschland (z.B. Hamburg).

Das System dürfte auf Wikipedia:Kategorien leicht zu erklären und ziemlich intuitiv anzuwenden sein. Sobald die Software Schnittmengen liefert, erhält man damit sehr übersichtliche und gut gegeneinander abgegrenzte Teilmengen von Artikeln. Der Vorschlag hindert niemanden, auch systematische Subkategorien zu erfinden und einzutragen. Es wäre nur wünschenswert, wenn die vorgeschlagenen Grundkategorien von den Anhängern der systematisierenden Subkategorisierung, die ich mangels feststehender Systematiken für unbrauchbar halte, nicht immer gelöscht werden würden. Was haltet ihr davon? --Mw 18:33, 16. Jun 2004 (CEST)

Eine Meinung

Spricht etwas dagegen, den Dimensionen eigene Bezeichner zu geben, wie zum Beispiel "Objekttyp:", "Wissensbereich:", "Zeitraum:" oder "Raum:"? Die Nutzer werden sicher noch verstehen, dass es sich um das System der Kategorisierung handelt. -- Was die Jahreszahl "1492" oder den Ort "Hamburg" angeht: diese Angaben sind ja auch mit einem Link hinterlegt und wir haben dann immer noch die Funktion "was verweist hierher". Man muss Kategorisierungen also nicht unbedingt bis in eine unendliche Anzahl atomisieren. Eventuell reichen hier "15. Jahrhundert" und "Deutschland" aus. Man muss Martin Luther ja nicht genau einer Jahreszahl oder genau einem Bundesland zuordnen können. -- "Kein Zeitbezug" sowie "Kein Raumbezug" sollten ferner sicher auch möglich sein. -- Was die Wissensgebiete angeht, sollte man sich stärker an die Basisklassifikation halten, ist meine Meinung. Natürlich hätte ich schon gerne "Datenbanktheorie", "Verschlüsselungstechniken" oder "Geomorphologie", aber vielleicht muss man auch Abstriche machen. -- Auf jeden Fall sollte man noch nichts überstürzen. -- Ich kann mir also auch gut eine Facettenklassifikation vorstellen, in der man es mit einer geschlossenen Anzahl von möglichen Klassifiktionen in jeder Facette zu tun hat, und demsprechenden Auswahllisten in einer Suchmaske. Simplicius 19:07, 16. Jun 2004 (CEST)

Mein Diskussionsbeitrag von heute Nachmittag ist allzu schnell mit im Archiv gelandet, deshalb kopiere ich ihn noch einmal hierhin. Er bezog sich in erster Linie auf die Vorschläge von Ulrich Fuchs von gestern Abend, zu der darauf aufbauenden Facettenklassifikation ergänze ich deshalb ein einen Abschnitt am Ende. Für den Bereich der geographischen Objekte ist ein System der "Doppelklassifikation" bereits jetzt möglich. Erstens kann jedes geographischen Objekte in der Kategorie:Geographisches Objekt (die ihrer Funktion nach der von Ulrich Fuchs vorgeschlagenen Kategorie:*Ort entspricht) dem jeweiligen Objekttyp zugeorndet werden nach dem Prinzip Objekt A ist ein B. Zweitens kann jedes geographische Objekte in der Kategorie:Landeskunde (die ihrer Funktion nach der von Ulrich Fuchs vorgeschlagenen Kategorie:**Ortentspricht) unter dem betreffenden Land eingetragen werden. Wenn es nun sehr viele Objekte gibt, die die gleiche Kombination von Objekttyp und Landeszuzordnung haben, liegt es beim derzeitigen Sand der Technik, die noch keine Anzeige der Schnittmengen ermöglicht, nahe, für diese eine gesonderte Kategorie wie z,B. Kategorie:Ort in Bayern aufzumachen, die dann als ganze als Unterkategorie sowohl unter Kategorie:Ort als auch unter Kategorie:Bayern (die Teil der Kategorie:Deutschland sein sollte) eingeordnet werden kann. Problem war bisher nur, dass erstens Kategorien wie Kategorie:Deutschland fälschlich unter Kategorie:Staat eingeordnet wurden, und dass zweitens in den Unterkategorien von Kategorie:Geographisches Objekt immer noch einzelne Artikel eingeordnet sind, die allgemeine geographische Begriffe und nicht einzelne Objekte behandeln, weil einige Leute noch nicht verstanden haben, das es nicht sinnvoll ist, einen Artikel wie Wüste in die Kategorie:Wüste, die Artikel zu einzelnen Wüsten enthält, aufzunehmen, statt ihn zusammen mit anderen geographischen Begriffen unter Kategorie:geographischer Begriff (oder einer anders benannten Kategorie, die demselben zweck dienen würde) einzuordnen. Da diese system eigentlich schon funktioniert, sehe ich nicht ganz den Sinn des von Ulrich Fuchs ausgerufenen 'Moratoriums'. 1001 16:17, 16. Jun 2004 (CEST) - Eine Unterscheidung zwischen Kategorie:*Deutschland und Kategorie:**Deutschland wie in der Facettenklassifikation vorgeschlagen ist meiner Ansicht nach überflüssig. Die Menge aller geographischen Objekte in Deutschland erhält man, indem man die Schnittmenge aus Kategorie:Deutschland und Kategorie:*Ort bzw. Kategorie:Geographisches Objekt bildet oder, solange das noch nicht möglich ist, indem man sich unter Kategorie:Deutschland alle Unterkategorien und Artkel heraussucht, in denen geographische Objekte behandelt werden. Wenn die Ternnung von geographschen Objekten in Deutschland von anderen Artikeln zum Thema Deutschland für so wichtig gehaten wird, kann man auch extra Kategorie:Geographisches Objekt in Deutschland anlegen, die bei Verfügbarkeit der Schnittmengenbildung überflüssig wäre. Auf jedenfall braucht man keine doppelten Länderkategorien mit einem * und zwei ** einzuführen - solange klargestellt wird, dass Länderkategorien grundsätzlich nicht Unterkategorien von Kategorie:Geographie sein dürfen, ist ihre Anwendung schon jetzt kein Problem. 21:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Hi 1001, ich hab's nur achiviert, weil die Seite zu groß wurde, nicht weil ich es unwichtig fand. Kann man das Problem lösen, indem man die unglücklichen Doppelstern-Kategorien einfach in *Raum und *Zeit umbenennt? Dann kann *Ort als Artikeltyp bleiben. *Zeit oder *Ereignis braucht man als Artikeltyp eigentlich gar nicht. Wozu man die Kategorie:Landeskunde braucht, verstehe ich nicht. Warum muss das in der Geographie so kompliziert sein? Wenn wir eine Landesfixierung *Deutschland haben, können wir für München als Grundkategorien schlicht eintragen: Kategorie:Geographie, Kategorie:*Ort, Kategorie:*Deutschland,Kategorie:*Gegenwart. Damit wissen wir, dass der Artikel zum Sachgebiet Geographie gehört, daß er keine Person und kein Mineral, sondern einen Ort behandelt, dass dieser Ort irgendwas mit Deutschland zu tun hat und dass es diesen Ort heute noch gibt (anders als Alesia). Wenn die Geographen dann noch eine systematische Unterkategorie für ihr Fachgebiet haben wollen, können sie noch Kategorie:Ort in Bayern eintragen. Das müsste dann Subkategorie von Kategorie:Ort in Deutschland (ohne Stern) sein und Kategorie:Ort in Deutschland müsste Subkategorie der jetzt vorhandenen sternlosen Kategorie:Ort sein. Wenn die Software mal das hergibt, was wir gerne wollen, braucht man Kategorie:Ort in Deutschland nicht mehr. Dann tut es in der Geographie-Systematik auch eine softwaremäßig erzeugte Durchschnittskategorie aus *Ort und *Deutschland. --Mw 23:29, 16. Jun 2004 (CEST)

1. Die Kategorie:Landeskunde braucht man gar nicht mehr, sobald Kategorie:**Ort oder Kategorie:*Raum oder etwas derartiges allgemein verwendet werden. Ich hatte sie angelegt, bevor dieser Vorschlag kam, um die fälschlich unter Kategorie:Ort, Kategorie:Staat etc. klassifizierten Kategorien zu einzelnen Ländern und Orten irgendwohin umhängen zu können - d.h. Kategorie:Landeskunde, Kategorie:**Ort und Kategorie:*Raum sind drei Namen dasselbe und müssen zusammengelegt werden. 2. Die Kategorie:*Ort als Artikeltyp ist dem Zweck nach identisch mit der schonvorhandenen Kategorie:Geographisches Objekt, die die Kategorie:Ort, die dem Sammeln von Artiklen zu Ortschaften dient, als Unterkategorie enthält. Meines Erachtens ist ein Artikeltyp Kategorie:*Geographisches Objekt sinnvoller als ein Artikeltyp Kategorie:*Ort, da diese Bezeichnung eindeutiger ist und sich eine sinnvolle Unterklassifkation der geographischen Objekte anschließe lässt - Artikle zu einer *Ortschaft, einem *Fluss und einem *Staat behandeln eben alle sind eben alle ein *Geographisches Objekt, sollten aber doch nicht in genau dieselbe Schublade fallen, da sich sonst z.B. der Artikel zu München klassifikatorisch nicht mehr von dem zur Isar unterscheiden lässt. Kategorien wie Kategorie:Ort etc. haben nach der Einführung von mit * gekennzeichneten Artikelytpen keinen Sinn mehr, da sie denselben Zweck erfüllen, den eben diese erfüllen sollen. Die * beugen nur der Einfügung von falschen Unterkategorien, die nicht mehr demselben Artikeltyp anheghören, vor. Insofern alle Artikel des *Artkeltyps Kategorie:*Geographisches Objekt automatisch zum Wissensbereich der Geographie gehören, ist eine geseonderte Angabe dieser Kategorie hier nicht mehr erforderlich. (Anders ist es natürlich bei der Kategorie:*Person, die zu zahlreichen Bereichen gehören kann.) 3. Wenn es eine Kategorie:**Deutschland (egal mit wieviel **) gibt, die den Ortsbezug ausdrückt (also Teil von **Ort bzw. *Raum ist), ist eine zweite Kategorie Deutschland überrflüssig. Einen *Artkeltyp Deutschland gibt es definitiv nicht, deshalb kann es keine Kategorie Deutschland als Unterkategorie zu Kategorie:*Ort bzw. Kategorie:*Geographisches Objekt geben. Eine Wissenschaft Deutschland gibt es auch nicht - innerhalb der Geographie könnte man höchstens so etwas wie Kategorie:Geographie Deutschlands anlegen, aber für die Einordnung der einzelnen geographsichen Objekte ist auch diese entbehrlich, da sie durch die Schnittmenge aus *Geographisches Objekt und **Deutschland eindeutig gekennzeichnet sind. Zusammengefasst sähe die Struktur wie folgt aus:

1. Thematisches Sachgebiet, z.B. Kategorie:Geographie

2. Artikeltyp, z.B. Kategorie:Geographisches Objekt

3. Räumlicher Bezug / Ortsfixierung, z.B. Kategorie:Deutschland

4. Zeitbezug, z.B. Kategorie:Gegenwart

München stünde dann unter:

• Kategorie:Geographisches Objekt
  • Kategorie:Ortschaft
    • München

und gleichzeitig unter

• Kategorie:Europa
  • Kategorie:Deutschland
    • Kategorie:Bayern
      • München.

Unterkategorien wie Kategorie:Ort in Bayern würden einerseits dazu dienen, Kategorie:*Ortschaft nicht zu groß werden zu lassen, andererseits dazu, die Schnittmengen anzuzeigen. Eigentlich handelt es sich dabei um eine Kategorie:*Ortschaft in **Bayern, d.h. die Schnittmenge aus Artikeltyp und Ortsfixierung. 1001 16:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Gut gebrüllt. Darauf bin ich nicht gekommen, dass eine Sachkategorie "Deutschland" eigentlich Quatsch ist und gar nicht vorkommen dürfte. Weil viele eine Kategorie:Deutschland ohne * für eine Sachkategorioe halten, werden nun natürlich immer wieder Subkategorien eingehängt, die da nichts zu suchen haben. Was machen wir damit? --Mw 23:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Simplicius: Ja, ich denke, man kann den Artikeltyp (besser:Zeit- und Raumfixierung) *Zeit auch auf Epochen und Jahrhunderte und den Artikeltyp *Ort (besser *Raum) auf Länder beschränken. *Ort sollte wie *Person nur ein Ja/Nein-Artikeltyp werden. Die Bezeichner finde ich nicht so gut, wegen der Tipparbeit. Klarer ist es natürlich. Dass es nur eine beschränkte Anzahl von Facettenkategorien gibt, ist mE Grundbedingung. Das ist ja der Witz des mehrdimensionalen Systems. Eingabemasken wären das Nonplusultra, aber wohl in weiter Ferne. --Mw 23:29, 16. Jun 2004 (CEST)

Kategorisierung der Hauptkategorie

Jemand hat die Hauptkategorie als Wikipedia:Hilfe eingeordnet. Dazu 2 Fragen:

1. 1. Ist die Hauptkategorie hilfreich?
   2. Gehört sie also dahin?
2. Ist es ein Problem, dass dadurch ein Zirkellink entstanden ist?

--Bill Öŝn 19:39, 16. Jun 2004 (CEST)

Sterne

Vielleicht bin ich ja einfach zu doof, aber mir ist der Nutzen der merkwürdigen Sterne in den Kategorienamen völlig schleierhaft, besonders nachdem diese unglücksseligen Kürzel wieder verworfen wurden. Wäre nett, wenn mir das jemand mal in einem Satz verständlich erklären könnte (wenn die Erklärung komplizierter ist, sollte man im Sinne der allgemeinen Benutzbarkeit vielleicht gleich wieder sein lassen). -- Sansculotte 23:33, 16. Jun 2004 (CEST)

In einem Satz: Den * bei den drei (die primäre Haupt-Sachkategorie) ergänzenden Facetten-Kategorien (Typ, Raum, Zeit) braucht man zur Unterscheidung von gleichnamigen Sachkategorien; die Unterscheidung ist nötig, weil verschiedene Fachgebiete (z.B. die Geographen) die Wörter "Ort", "Deutschland", "Altertum" "Person" usw. in ihrer Sachsystematik verwenden wollen und weil dann nicht alle deutschen Dichter im Sachgebiet Geographie auftauchen sollen. --Mw 23:58, 16. Jun 2004 (CEST)

Das werden aber nur "Eingeweihte" begreifen. Da muß eine einfacherer Lösung gefunden werden, die selbsterklärend ist. Hadhuey 10:21, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich hatte mal statt der irritierenden Sternchen vorgeschlagen, die paar Wörter, die man für die drei Facettenkategorien braucht (Person, Ort, Werk, Ding, Begriff, Organisation, Einrichtung; die Ländernamen; die Namen der Epochen und Jahrhunderte) zur Unterscheidung von gleichnamigen Sachkategorien in Klammern zu setzen. Hamburg erhielte die Kategorie:Deutschland, weil es eine Stadt in Deutschland ist; Luther erhielte die Kategorie:(Deutschland), weil er zwar kein (geographischer) Teil von Deutschland ist, aber immerhin eine gewisse Beziehung zu Deutschland hat. Die Klammern bedeuten dann sozusagen: Ist kein Teil von Deutschland, gehört aber irgendwie auch dazu. Das mit den Klammern hat aber wenig Anklang gefunden. Dafür gibt's jetzt die Sternchen. --Mw 13:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Eine Kategorie:Deutschland für alle geographischen Teile von Deutschland ist überflüssig, sobald man die Schnittmenge aus Ortsfixierung (Kategorie:**Deutschland, Kategorie:(Deutschland) o.ä.) und Artikeltyp (Kategorie:*Ort, Kategorie:(*Geographisches Objekt o.ä.) erzeugen kann. Solange das nicht möglich ist, ist eine Bezeichnung wie Kategorie:Geographie Deutschlands für diesen Zweck entschieden vorzuziehen, da man dann für die Ortsfixierungskategorien auf die ** verzichten kann. 1001 16:09, 17. Jun 2004 (CEST)

Sinn und Unsinn und dessen Umsetzung

Hallo Zusammen,

ich versuch mich mal an einer Zusammenfassung und nen paar Schlußfolgerungen:

Also, eine der Zielsetzungen war/ist das Ersetzen von Listen. (Archiv2/Statisktik)...faktisch werden aus bereits genannten Gründen nicht alle Listen ersetzt werden können, einfach schon aus dem Grund, weil nichts kategorisiert werden kann, was nicht existiert. Ein weiteres Argument in dieser Richtung war, das zumindest "zweifelhafte" Listen ersetzt werden sollen. Naja, als Löschkandidat vermerken ist imho einfacher, womit diese Zielsetzung als unrealistisch/unbrauchbar ad acta gelegt sein dürfte.

Als weiterer Punkt wurden die Themenringe angeführt, die weniger auffällig sein sollen. Was ist eigentlich mit weniger auffällig gemeint??? Das sie nicht mehr wahrgenommen/gesehen werden, hmm, dann kann man sich Themenringe auch gleich sparen. Und die sog. Portale bedürfen m.e. eh einer redaktionellen betreuung und machen imho auch heute schon so ein wenig das Salz in der Suppe von Wikipedia aus, abgesehen davon, dass selbige sicherlich zur Qualitätssteigerung beitragen. Meine Meinung: Der Punkt ist auch obsolet.

Auch erweiterte Suchmöglichkeiten wurden angeführt. Naja, ma ehrlich, da isses doch einfacher nen inteligenten Volltextindex auffer DB zu betreiben, anstelle das wir uns hier einen abfummeln und einen Suchindex auf eine Textdatenbank manuell anlegen?!?!?!? Des mag ja für kleinere Themengebiete funktionieren, aber...Naja, ob es wirklich Sinn macht den Enthusiamsmus der Leute, UNSEREN Enthusiasmus, für derlei Tätigkeiten aufzubrauchen...naja, mir kommen da schon Zweifel.

Auch eines der schönen Argumente war das Schlagwort Statistik. Super! Also ma ehrlich, ich bin ja auch einer, der gerne ma in den Statistiken von Wikipedia herumstöbert aber so richtig bringen tut des eigentlich nix. Ja, is schon nett, wenn man den potentiell wüsste, wann der 200.000te Artikel zum Thema australische Nilschildkröten geschrieben sein würde, wenn der Server durchhält, die Erdumlaufbahn konstant bleibt und die Sonne noch so lange durchhalten würde, aber Spass beiseite, interessieren kann das nciht wirklich jemand, oder??? Un dafür noch nen Haufen Zeit, Arbeit, Mühe und vielleicht sogar noch Streiterei rein zu stecken...des is einfach nur unvernünftig.

Ein weiterer Punkt, der mir bisher so Aufgefallen ist: Es scheinen sich wirklich viele Leute aus den geisterwissenschafftlichen Bereichen mit dem Problemen der Kategorisierung beschäftig zu haben. Is wirklich nicht abwertend gemeint, es ist halt nur Auffällig, das gerne die Klassen "Zeit", "Ort", "Person", o.ä gebraucht und zitiert werden. Leider mag das halt für naturwissenschafftliche Klsasifizierungen so rein gar nicht zu passen, völlig egal, ob ich einen so intelligenten Ansatz, wie hier mit der Facettenklassifizierung gemacht, verwende oder einfach vollöig ohne Sinn und Verstand darauf losklassifiziere und mich dann wundere warum die Anzahl meiner Klassen dummerweise größer ist als die Anzahl meiner Artikel.

However, ich will ja hier nicht die Berufsunke sein und will nachfolgend mal Versuchen ein wenig in eine andere Richtung zu gehen und andere Lösungsansätze zu präsentieren, unabhänig davon, wie das dann letztlich realisiert wird. Ich denke aber auch, das obige Punkte einfach mal in der Deutlichkeit gesagt werden mussten.

Also:

Swings (Thesen) und Vorschläge/Ansätze:

1. Es ist denke ich allen klar, das ein Instrument wie es uns die Klassifizierung bietet ein sehr mächtiges Instrument darstellt. Entsprechend mit Vorsicht und Umsicht sollte es auch Angewand werden, da es ansonsten seitenlange Diskussionen gibt, in welchen man sich nur darüber einig ist, dass man sich nicht einig ist.

2. Es sollte jedem ganz klar sein, das eine Kategorisierung nur dann Sinn ergibt, wenn sie vollständig ist. Denn halbe Sachen oder besser unvollständige Sachen haben wir ja schon in Form von Listen, Themenringen, etc. Also, wenn wir dieses Gebiet angehen muss die ganze Wikipedia umgekrempelt werden. Einfach schon aus dem Grund, weil die Klassifizierung bei weitem nicht so Fehlertolerant ist wie die bisherigen Verfahren. Mit Anderen Worten, bei Listen, z.B., kann man ggf. noch mit gesundem Menschenverstand erkennen, das diese nicht vollständig oder fehlerhaft sind, bei Kategorien wird das nicht mehr so einfach sein. Ergo, ganz oder gar ned!

3. VOR dem Kategorisieren muss die Zielsetzung klar sein, sonst beginnt die selbe Diskussion wieder von vorne.

4. Mögliche (sinnvolle) Zielsetzungen:

Ich will mal einfach formulieren, wie mir der Schnabel gewachsen ist und versuche dabei mal ganz stupide zu schaun, wie es denn bisher so in der Welt gemacht worden ist (Auch wenn manche am liebsten das Rad ständig neu erfinden möchten ;- )) ):

a) "Lexikalische"-Klassifizierung

Annahme hierbei, wir sind ein lexikalisches Werk analog Brockhaus (siehe Qualitätsoffensive Aa).

Dann haben wir relativ leichtes Spiel, den wir müssen nur zwei Sachen machen: Eine "Listen oder Indexseite" erstellen, in dem wir das Alphabeth darstellen und einfach alle Artikel alphabetisch auflisten. Und Zweitens, ggf. Themenbände zusammenstellen, die so in etwa den Hauptkategorieen entsprechen. Ergo, Artikel können mehrfach zugeordnet sein, es werden nur und ausschließlich fest vorgegebene und für otto-normal-wikipedianer unveränderliche Hauptkategorien verwendet.

b) Fachbuch Klassifizierung

(das ist so der Ansatz, der momentan eigentlich hier verfolgt wird und den miemand in letzter Konsequenz zu gehen bereit ist)

Annahme, wir wollen Fachexpertiese vermitteln und diese, wenn möglich, in einzelne Teilbereiche Aufteilen und/oder ein spezifisches Nachschlagewerk für den/die Fachbereiche erstellen.

Die wäre ein sehr interessanter Ansatz, über den wir uns durchaus ernsthaft unterhalten sollten, allerdings birgt dieser Ansatz einige Stolpersteine und Fallen. Ich nehme einfach mal die gegebene Liste von Hauptkategorien und versuche diese als Fachbereiche zu interpretieren (Es versteht sich von selbst, das nur "berechtigte" die Möglichkeit haben sollten Hauptkategorien zu verändern oder zu erstellen - der Einfachheit halber will ich diese Leute mal "Hauptkategorienverantwortliche" nennen, oder kurz HKV). Das war nun der einfache Teil, der einfach ein bischen einfache Arbeit nach sich zieht, der aber noch nicht weiter dramatisch ist. Sprich alle Artikel sind in die entsprechenden Hauptkategorien einzuordnen. Und nun der interessante Part. Diese Loseblattsammlung pro Fachbereich muss nun unterteilt und untergliedert werden. Das wiederum läßt zwei zwingende Tatsachen folgen: Zum einen, eine Unterkategorisierung innerhalb eines Fachbereichs kann nur von denjenigen Leuten vorgenommen werden, die Ahnung von dem entsprechenden Fachbereich haben (Macht ja auch nicht wirklich sinn, das nen Historiker versucht die Mathematik zu Klassifizieren oder vielleicht nen Mathematiker die Kunst - ich denke wir sind uns da einig, das hierbei Müll rauskommen würde). Ergo brauchen wir Unterkategorieverantworltliche (UKV) für jeden Fachbereich, die sich logischerweise dadurch auszeichnen, das nur sie die Unterkategorieen in ihrem Fachbereich verändern dürfen. Eine weitere zwingende Tatsache die jedem leicht einleutend sein dürfte, ist, daß niemand von vorneherein sagen kann ein Fachbereich braucht x Kategorien. Dies aus zwei Gründen: Die Anzahl der Kategorien die ein Fachbereich braucht ergibt sich aus zwei Faktoren: Die Menge und Qualität des Materials, welches zu Kategorisieren ist (Ich brauche keine Kategorie Nobellpreisträger Chemie, wenn nirgends ein Nobelpreisträger der Chemie erwähnt wird - Was nicht existiert, kann nicht kategorisiert werden, s.o.). Der andere bestimmende Faktor ist der Komplexität des Fachbereichs. Naja, abgesehen von dem Arbeitseifer des UKV in eine thematisch kluge Kategorisierung arbeit zu investieren (wovon ich mal ausgehe). Zusammenfassend: Wir brauchen hierfür zunächst mal mehrstufige Verwaltungsstrukturen, ein "chaotischer" Ansatz wie in Wikipedia üblich ist hier nicht zu gebrauchen. Was bringt es uns: Ganz einfach: Thematisch sortierte und struktuierte Fachbereiche, Fachlexika auf Knopfdruck und in eingeschränkter Weise auch ein erstes, sehr einfaches Expertensystem....

c) Schaffung eines Expertensystems

(Das ist denke ich was alle möchten, aber keiner ist sich so recht klar drüber wie das zu realisieren sein könnte)

Naja, ich wills mal einschränken, in so fern, das einiges bereits Diskutierte schon die richten (imho) Ansatze beinhaltete. OK, wie bekommen wir das? Naja, der Name sagt es uns ja eigentlich schon, durch Experten. Mit anderen Worten, der Ansatz von b), das Fachbereiche durch deren entsprechender Experten "gemanaged" werden muss ausgebaut werden. Ausgebaut in so fern, als das wir der fachlichen Kategorisierung noch eine - ich wills mal "Whatis & HowTo" Klassifizerung folgen muß. Jaja, von was red der Spinner nu scho wieder, gell...OK, letztlich geht es darum die Artikel nach ihrer Art und Weise zu vergleichen, bzw. den Artikeln Atribute zuzuordnen, wie "Allgemeinwissen", "Ist Fachbereichsspezifisch", "Ist Liste", "ist Detail", "ist Beschreibung", "theoretische Grundlage", "praktische Anwendung"...je nachdem was ich halt haben will und wieviel "intelligenz" wir in unser Expertensystem einbauen wollen...nur um ein paar Beispiele von sicherlich viiieeelen zu bringen. So, dann kann ich her gehen und z.B. in der Software oder der Datenbank die Abfragemöglichkeiten zu schaffen in der ich mit entsprechender "fließender Logik - ahem fuzzy logic war denk ich das richtige fachwort) diese "Attribute" mit den Kategorisierung verknüfen kann...und wenn unsere Softwareentwickler zu viel Freizeit haben sollten, können sie ja vielleicht auch ncoh nen kleinen lexikalischen analysator einbauen, der derlei abfragen wirklich in "menschlicher Weise", sprich in der form "Gib mir alle Historiker die im letzten Jarhundert gelebt haben." oder "Erkläre mir in Zusammenhang mit Computern den Begriff Fragmentierung"......

So, nu hab ich mich ausgekotzt, jetzt könnt Ihr mich inner Luft zerreisen, erschiessen oder nen Flamewar starten oder einfach vielleicht Eure eigenen Ideen beisteuern.

...uns allen viel Erfolg...

ciao andi --swing 00:16, 17. Jun 2004 (CEST), denn hat ich doch glatt vergessen ;-)

• Kannst du Gedanken lesen? Genau das trage ich seit Tagen in meinem Kopf mit mir herum! Bravo und Applaus!! Die Idee mit den Kategorienverantwortlichen finde ich ganz hervorragend. Auch wenn dann wieder das Genöle von wegen "Privilegien" und "Bürokratismus" losgehen sollte. Natürlich darf hier jeder mitmachen und versuchen, seine Ideen zu verwirklichen. Aber ein Kategorien-System wächst nicht einfach durch forciertes Chaos aus dem Boden, sondern nur nach sorgfältiger Planung und - das ist auch viel wichtiger!! - regelmäßiger und kompetenter Betreuung. Einen Artikel über Atomphysik oder Krätzmilben würde ich selbst nicht gern einordnen müssen, weil ich zu wenig Ahnung davon habe, aber bei einem mittelhochdeutschen Dichter würde ich es - weil ich Ahnung davon habe - lieber selber machen, als das einem Atomphysiker zu überlassen :-)) --Henriette 20:20, 17. Jun 2004 (CEST)

---

So folgenden Text habe ich in der Wikipedia Hilfe drin, ich kopier ihn einfach mal hier hinein: --- Das mit den Kategorien finde ich eine praktische Sache. Es erspart einem das händische Pflegen solcher Übersichtsseiten. Ich sehe jedoch auch 2 Nachteile:

• Kategorien sind selten komplett, man kann fehlende Artikel nicht einreihen, sondern müßte die Krücke eines leeren Artikel mit lediglich der KAtegorie einpflegen, womit der Artikel dann aber nicht als fehlend markiert wird
• Die Kategorienseite läßt sich nur schlecht erweiteren, da Kategorienlinks grundsätzlich am Ende eingefügt werden. Kopfschmerzen bereitet mir dies zB beim onument Valley, welches kein Nationalpark ist, sondern ein Indianerreservat und Selbstverwaltung der dort lebenden Navajo Indianer. Trotzdem denke ich, das unter der Kategorie National Parks in Amerika das Monument Valley auftauchen sollte, als Addendum sozusagen.

--- Einiges könnte man besser lösen, wären die Kategorienseiten leichter pflegbar. Es spricht meines erachtens nichts dagegen, eine Kategorienseite händisch zu ergänzen.

Ein weiteres Problem vollständig manuell erstellter Listen: ich weiss nicht wieviel es gibt, und welche zum Beispiel alle auf den Yellowstone Nationalpark verweisen. Und wenn ich eine Seite ueber einen neuen Nationalpark erstellt habe, so fehlt mir jeglicher Überblick, in welche Listen ich den eintragen könnte/sollte. Das automatische Kategoriensystem hilft mir dabei jedoch weiter.

Huebi 09:02, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorisierung Epochen

Ich halte eine Kategoriesierung nach vorgegbenen Epochen Altertum,... für problematisch, da man alle außereuropäischen Epochenansätze per "Eurozentrismus" egalisieren würde.

Lieber Anonymus. Das gibt volle 100 Punkte für vorbildliche postmoderne "Correctness". Aber welche außereuropäischen Epochenansätze meinst du denn? Schlag sie doch vor. Aber vielleicht ist es auch sinnvoll, die Verwendung außereuropäischer Epochenansätze den außereuropäischen Verfassern außereuropäischer Enzyklopädien zu überlassen. --Mw 11:38, 17. Jun 2004 (CEST)

Der Eurozentrismus waer' mir ja egal, wenn es funktionieren wuerde. Aber abgesehen davon, dass Japan mit der Einteilung der Shogunate und China mit seinen Dynastien komplett andere Epochen hat ist es auch schon innerhalb Europas ein Problem. In Italien bluehte die Renaissance, waehrend die deutsche Ritterschaft noch im Spaetmittelalter steckte. --Rivi 11:54, 17. Jun 2004 (CEST)

Siehst du, und dazu gibt's die vierte Dimension: Kategorie:Italien. Dann kannst bei den "italienischen" Artikeln getrost Renaissance eintragen, und die zeitgleichen "deutschen" Artikel verharren brav im Mittelalter und verunzieren dir nicht die Epochenkategorie "Renaissance". --Mw 12:46, 17. Jun 2004 (CEST)

Also ich bin der Meinung, dass "20. Jahrhundert" eine bessere Kategorie als "1922" ist. "6. Jahrhundert" muss vielleicht nicht unbedingt sein, vielleicht reichen hier de facto sogar die Kategorien "vor 1000 BC", "1000 BC - 1 BC" und "1 - 1000 AD". Simplicius 19:02, 17. Jun 2004 (CEST)

Redirects kategoriesieren

Hallo, mir ist gerade aufgefallen daß einige Begriffe gar nicht in den Kategorien auftauchen können, da sie durch ein redirect auf einen anderen Artikel verweisen. Beispiel: Wetterballon. Wer vemutet den Wetterballon schon hinter dem Artikel Radiosonde (sofern er in die Kategorie:Ballon eingepflegt wird). Hadhuey 09:54, 17. Jun 2004 (CEST)

Technische Probleme

Sollen technische Probleme in Zusammenhang mit den Kategorien (siehe Archiv2) hier, oder doch unter Beobachtete Fehler gemeldet werden? Und falls zweiteres, sollten die bereits gemeldeten Probleme nicht dorthin kopiert werden? --Addicted 10:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag Parallele Kataloge

Wenn ich meine Bibliothek(en) gehe habe verschiedene Kataloge zur Auswahl. Vielleich beietet sich so etwas auch für Wikipedia an.

• ein systemeatischer Katalog, dort finde ich den Ansatz der Facettenklassifikation sehr interessant, wobei ich der Meinung bin, daß die Kategorien abgestimmt sein sollten. Ich denke auch, daß man nicht wirklich ALLE Artikel dort unterbringen kann.
• ein thematischer Katalog ähnlich einem Hauptkategorie-Unterkategorie-Unterunterkategorie... Da können sich die Fachbereiche ein für sie sinnvolles System ausdenken.
• ein Schlagwortverzeichnis das kann man vielleicht mit dem "siehe auch" Absatz und Themenkreisen verbinden.

Im Moment wird glaub ich der erste und zweite Punkt ständig miteinander vermischt. Wir sollten das trennen.
Mich wundert daß hier noch [kein] Bibliothekar oder Archivar aufgetreten ist. Vielleicht schafft es Wikipedia ja die unversielle Weltkategorisierungsformel zu finden. ;-) Hadhuey 10:38, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich finde die Facettenklassifikation auch besser als eine starre Katalogisierung, da amn sich über ersteren erstmal sehr lange unterhalten muss, bis er steht und man u.U. Kategorien erhaelt, die nie gefüllt sein werden. Desweieren läßt sich sowas nur schwer erweitern, und wenn jeder darauf Zugriff hat, gibt das ein schönes Kuddelmuddel und am ende wieder zig leere oder nur einzeln gefüllte Kategorien. Und auch ich bin der Meinung, das nicht jeder Artikel kategorisiert werden kann oder sollte.

Huebi 12:05, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Hadhuey: Die Bibliotheksprofis haben sich hier angewidert abgewendet, weil ihnen das alles zu dilettantisch ist. Sie übersehen dabei mE, dass uns eine professionelle Systematik mit 60.000 Kategorien (so viel waren mal geboten) nicht hilft, weil wir (fast) alle keine ausgebildeten Bibliothekare sind, die das jahrelang gelernt haben und handhaben können.

• Nur kurz: Als halber Bibliotheksprofi habe ich schon allein deshalb das Grausen bekommen, weil unter der Kategorie:Literatur munter die Kategorien Autor und Schriftsteller verteilt werden. Vielleicht habe ich ja von Literatur wirklich gar keine Ahnung, aber m. E. ist das innerhalb der erzählenden Literatur nun wirklich identisch. Dieses Kategorien-Projekt krankt schlicht und einfach daran, daß für die Hauptkategorien (nicht bei allen, aber in vielen) bisher keine einheitliche Systematik für die Unterkategorien aufgestellt wurde. Scheinbar ist bei manchen Benutzern noch nicht einmal angekommen, daß Literatur die narrative Lit. meint und nicht ein großer Nudeltopf ist, in den alles, wo Buchstaben auf Papier stehen 'reinkommt. Ich habe mir aber gestern ein paar Stunden lang Gedanken gemacht, wie man das im Sinne der Facettenklassifikation managen könnte. Ist es übrigens wirklich schlimm, wenn wir Artikel haben, die in keine Kategorie passen? Immerhin gibt es ja auch andere Möglichkeiten hier zu suchen. --Henriette 15:36, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Huebi: Volle Zustimmung. Gibt größtenteils Kuddelmuddel. Sieht man ja schon. Einige Gebiete (Naturwissenschaften) kriegen vielleicht ad hoc eine gute Systematik zustande. Die können die ja anwenden. Aber man sollte die schlechter organisierten Fächer nicht hindern, in ihren Gebieten wenigstens ein Grundgerüst einzuziehen, bevor sich alles in zigtausend zusammenhanglose Spezialkategorien auflöst. --Mw 13:05, 17. Jun 2004 (CEST)

60.000 Kategoerien und 90.000 Artikel sagt jetzt genau was aus? Yeah, für jeden Artikel eine eigene Kategorie. Ich sehe dann auch, das zuviele Artikel zuviele Kategorien bekommen. Das ist jetzt schon zuviel. Irgendwann gibts dann beim Yellowstone Nationalpark die Kategoerien Nationalpark, Erde, Wasser, GEysire, Weltnaturerbe, Amerika, USA, Luft, Feuer, Waldbrand, Tiere, Berge, Seen, Rocky Mountains, Denver, Campgrounds, Wohnmobile, Stinktiere, Baerensichere Abfalleimer und was sonst noch entstehen wird. Dasselbe ist jetzt schon beim Verlinken zu sehen, das zuviel mit zuvielem verlinkt wird.

Huebi 15:10, 17. Jun 2004 (CEST)

@huebi: genau das fällt bei mir unter Schlagwortverzeichnis. Da kann der Park meinetwegen bei 100 solcher Begriffe einsortiert werden. Ich finde das auch nicht schlimm. Es soll sich ja Netzwerk zusammenhängender Begriffe ergeben.

@Henriette: Auch das Artikel in keine Kategorie passen war nur eine Anmerkung-Man sollte gar nicht versuchen alles in Kategorien zu pressen. Dafür gibt es halt parallele Suchesysteme/Verzeichnisse. Die Kategorien sind deshalb so durcheinander, weil Schlagwortkatalog und Kategorisierung vermischt werden. Das muß getrennt werden und parallel laufen. Dann kann man die Kategorien auch sauber durch die Fachleute einteilen. alles ander fällt halt in den Schlagwortbereich. Hadhuey 17:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Also mal nebenbei: ein echter Schlagwortkatalog hat sogar 600.000 Begriffe (systematisierte Stichwörter)! Hier finde ich dann Photosynthese, Chlorophyll oder Chloroplast und kann mir so Artikel suchen, die damit zu tun haben ohne unbedingt diese Begriffe namentlich exakt so zu enthalten. In der Wikipedia haben wir die Alternativen "was linkt hier her" und "Volltextsuche". -- Über eines sind wir doch im Klaren, wir schreiben hier gern mal einen Artikel, aber wollen hier nicht als ehrenamtliche Vollzeit-Bibliothekare hängenbleiben. --Dennoch sind die bisherigen Systeme eindimensional, entlang einer Baumstruktur. Hier sollten wir uns mal selbst hinsetzen und nachdenken, wie wir erstmals umsetzen können, was ein indischer Bibliothekar und Mathematiker 1934 erfunden hat. Simplicius 19:09, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorie für Jahreszahlen und Daten

Ich finde man sollte ein Kategorie für Jahreszahlen und Daten (von Datum) anlegen und diese dann bei zufälligen Artikel (in den persönlichen Einstellungen) abschalten (können). --G 12:27, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorien bei zufälligen Artikeln abschalten. Was meinst du damit? --Mw 13:10, 17. Jun 2004 (CEST)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wenn man im Moment auf "zufälliger Artikel" geht, bekommt man ziemlich häufig einen Datum- bzw. Jahreszahlartikel - ganz einfach, weil es so viel von der Sorte gibt. Könnte er mit Abschalten meinen, dass er bei dieser zufälligen Auswahl eben nicht ständig diese nichtssagenden Datumsartikel haben möchte? Nur eine Vermutung ;-) -- srb 15:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Das zeigt, wie unreflektiert Jahreszahlen verlinkt werden. Bei manchen Artikeln kann man fast nicht mehr lesen, weil alles mit allem verlinkt wird. Ich versteh irgendwie nicht, wie man jede nur erdenkliche jahreszahl verlinkt.

Huebi 19:08, 17. Jun 2004 (CEST)

Das Verlinken der Jahreszeiten stellt für 'Zufälligen Artikel' kein Problem dar, es ist die pure Anzahl, die da entscheidend ist. -- Dishayloo 19:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Liste

Auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Liste hab ich mal ein Script-Ergebnis abgelegt. Ist das irgendwie brauchbar? --Wiki W Wichtel 13:35, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja. Es zeigt, wie wichtig es ist, den fundamentalen Unterschied zwischen Sachkategorien und Artikeltypen ins allgemeine Bewußtsein zu rücken, damit nicht "Deutsche" und "Preußen" und "Deutsche Geschichte" und was es sonst noch Deutsches gibt in einem Kuddelmuddel unter der geographischen Kategorie "Deutschland" landet. Das wäre vermeidbar, wenn man statt immer neue Kategorienamen zu erfinden (Deutscher, Deutsche Geschichte, Deutschsprachiger Schriftsteller, Deutsche Nobelpreisträger, Deutsche Kochrezepte, Deutsche Rockbands) die oben vorgeschlagenen mehrdimensionalen Facettenkategorien verwenden würde. Dann erhielte alles, was zu Deutschland gehört die Kategorie:*Deutschland, und würde im übrigen da einsortiert, wo es hingehört. --Mw 14:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Speziell die Kategorie Deutschsprachiger Schriftsteller macht allerdings schon Sinn, weil die nicht unbedingt in die Kategorie Deutschland gehören, sondern Österreich, Schweiz oder sonst ein Land... -- carolus 15:46, 17. Jun 2004 (CEST)

Der Fehler liegt eigentlich darin, überhaupt eine geographischen Kategorie Deutschland anzunehmen bzw. eine einfach Deuschland benannte Kategorie unter Staat und Geographie einzuordnen, nur weil Deutschland ein geographisches Objekt und ein Staat ist. Dabei wird missachtet, dass die Kategorisierung der Kategorien etwas anderes ist als die Kategorisierung der Artikel zu den Einzelobjekten, nach denen sie benannt sind. Eine Katgorie, die sich mit der Geographie Deutschlands beschäftigt, muss korrekterweise auch Geographie Deutschlands heißen, und es muss allen klar gemacht werden, das man einfache Ländekategorien, die Ortsfixierung ausdrücken, nicht unter Ort, Staat, Geographie einordnen darf. Das ist alles. 1001 16:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Yep, genau das ist das Problem, das bisher leider in großem Maße aufgetreten ist. Die Zuordnung von Artikeln zu Kategorien klappt ja an sich schon ganz gut, nur dann die Kategorien zuzuordnen geht oft noch schief. -- Dishayloo 19:45, 17. Jun 2004 (CEST)

Grundsätzliche Betrachtungen

Aus den Diskussionen und den bisherigen Erfahrungen mit den Kategorien ersehe ich:

• Eine "richtige" Kategoriserung ist sehr komplex. Viele verstehen verschiedene Dinge darunter, viele verstehen das System überhaupt nicht. Daher könnte eine "richtige" Kategorisierung eigentlich nur ein Fachmann (eine Fachfrau auch) durchführen.
• Nützlich sind Kategorien, wenn man ein Thema zusammenfassen will. Damit ersetzt man elegant einen Artikel der Art Liste der deutschen Schriftsteller, zumal diese "Liste" mit einer Kategorie ja automatisch gepflegt wird und fehlerfrei ist.
• Die Probleme treten auf bei Unterkategorien, d.h. eine Kategorie ist in einer anderen enthalten. Dies ist eine komplexe Struktur, deren Auswirkungen nicht jeder Autor durchschaut.

Daraus folgt:

• Kategorien sind nützlich, wenn sie eine Liste ersetzen. Ich nenne das mal "flache Kategorie".
• "Normale Autoren" (was immer das ist) sollten nur flache Kategorien bilden dürfen. Ich will also nur meine "Tischtennisspieler" zusammenfassen. Damit bin ich ja schon glücklich.
• Unterkategorien sollten nur Fachleute bilden dürfen. Ich lasse hier mal offen, wie man Fachleute definiert und ernennt.
• Wir sollten unsere Erwartungen an Kategorien reduzieren.

Theoretische Lösung: Vielleicht hilft es, wenn man jeden Benutzer "flache Kategorien" bilden lässt. Das wäre schon mal ein kleiner Fortschritt. Expertengruppen könnten parallel und unabhängig ein "professionelles" hierarchisches System aufbauen, ggfls. unter Verwendung der Flachen Kategorien.

Vermutlich wird sich diese hierarchische System in Wikipedia nicht vernünftig realisieren lassen, wir sollten uns auf flache Kategorien beschränken.

-- tsor 18:09, 17. Jun 2004 (CEST)

Flache Kategorien entsprechen im Grunde den Listen. Dazu brauchen wir keine Kategorien. Im Gegenteil, wenn jetzt alles, was LIste ist, zu Kategorien wird und noch viel mehr, dann müllen wir uns die Artikel mit dermaßen vielen Kategorien zu, dass keiner mehr durchblickt: "Karl Marx: Deutscher, Kommunist, Deutscher Kommunist, Bartträger, kommunistischer Bartträger, deutscher Bartträger, Freund von Engels, Mensch der mal in England gelebt hat, Berühmter Londonder Bürger, Schriftsteller, kommunistischer deutscher Schriftsteller, wichtiger Marxist, (soll ich weitermachen?)" Uli

Solche Fälle gibt es ja in der Tat. Mit dem momentanen System der Kategorien haben wir schon jetzt mehr kurios anmutende Sammelbezeichnungen, als es bisher Portale und Listen gab. Ein interessantes Experiment. -- Es gibt da doch neuerdings ein Buch mit besonders interessanten Wikipedia-Artikeln. Bald können wir auch ein noch dickeres Buch "wie die Wikipedianer einen Katalog aufbauen wollten" als Printversion herausgeben. -- Die bisherigen Systeme (ob mit 60.000 Kategorien oder noch mehr) sind jedenfalls eindimensionale Baumstrukturen. Die Facetten, die der Inder vorschlägt, sind natürlich auch bedürfnisabhängig, also gibts Diskussionsbedarf, aber wir werden es schon schaffen. Simplicius 19:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Jedenfalls kann man von dem Benutzer, der hier mehr oder weniger mal zufällig vorbeikommt, nicht erwarten, dass er die Kategorien versteht. Es geht höchstens so, wie es bei ebay gemacht wird: Wir entwerfen eine fest hierarchische Struktur und lassen den User beim Kategorisieren durch diese browsen. Das geht nur mit Softwareunterstützung. Und lasst den Benutzer einfach flache Kateofiien machen. Ja, Uli, da kommt ne Menge Skurilles dabei raus. Teilweise kann man ausbügeln, teilweise können wir aber auch damit Leben (wie heute mit den Listen). Nochmal auf den Punkt gebracht: Hierarchische Kategorien, die jeder anpassen udn erweitern kann, funktionieren nicht. Wir brauchen eine feste Struktur und Softwareunterstützung. -- tsor 19:56, 17. Jun 2004 (CEST)

No, Sir. Von der Software vorgegebene, hierarchische Kategorien bis zur letzten Ebene sind das letzte, was wir brauchen können. Dann sind wir nämlich kein Wiki mehr, sondern ein redigiertes Projekt wie die kommerziellen Enzyklopädien. Ich will mir auf keinen Fall vorschreiben lassen, dass ich "meinen" Aristipp z.B. in eine Kategorie:Sophisten packen soll, die dann womöglich irgendwo unterhalb einer Hauptkategorie namens Humanities oder dergleichen steht. Was wir brauchen, ist das offene System der "flachen Kategorien". Aber das haben wir ja bereits und es wird schon fleißig genutzt. Was wir ohne systematischen Dirigismus zusätzlich haben können, ist eine einfache Grundkategorisierung mit sehr abstrakten und daher gerade noch konsensfähigen Facettenkategorien (Hauptgebiet, Artikeltyp, Land, Zeit). Damit wird keine bestimmte Systematik präjudiziert, aber wir haben die Chance, den Wust von (derzeit) 100.000 Artikels in trennscharfe Gruppen aufzuteilen, in der dann jeder finden kann, was ihn interessiert oder was er für seine systematischen Bemühungen (in Übersichtsartikeln Listen und Portalen) braucht. Sinnvoll wäre allenfalls die softwaremäßige Bereitstellung der 10-20 Hauptkategorien. --Mw 23:28, 17. Jun 2004 (CEST)

Länderkategorien

Die im Rahmen der Facettenkategorisoerung vorgeschlagene Kategorie:**Ort existiert, wie ich vorhin festgestellt habe, derzeit sogar in dreifacher Ausführung: 16:24, 13. Jun 2004 wurde Kategorie:Land durch einen Hinweis von Mw diesem Zweck gewidmet, 16:32, 15. Jun 2004 wurde (ohne Kennis dessen) Kategorie:Landeskunde von 1001 zu diesem Zweck eingerichtet, um fehlkategorisierte Länderkategorien dorthin umzuhängen, und 20:45, 15. Jun 2004 wurde Kategorie:**Ort von Ulrich.fuchs als Teil des ersten Vorschlages für eine Facettenklassifikation mit demselben Zweck eingerichtet (offensichtlich ohne dass er die beiden schon existierenden Ansätze dazu bemerkt hätte). Dass dreimal innerhalb kurzer Zeit zumindest teilweise unabhängig voneinander dieselbe Lösung für dasselbe Problem vorgeschlagen wurde, deutet doch darauf hin, dass diese Lösung tatsächlich erwägenswert ist und dass ein frei veränderbares Kategoriengefüge durchaus funktionieren kann. dass einzige Problem ist, dass niemand den Überblick behalten hat, so dass jetzt dieselbe Kategorie dreimal existiert. Wenn man sich jetzt darüber einigen könnte, unter welchem Namen die betreffende Kategorie stehen soll und ob die Unterkategorien mit oder ohne ** geschrieben werden sollen, könnte man die drei Ansätze und ihre Unterkategorien ohne weiteres vereinigen (möglichst mit bot-Untertsützung, da bei Umbenennung von Kategorien alle einzelnen Artikel umgehängt werden müssen) und das Moratorium auf die Verwendung geographischer Kategorien aufheben. Wenn man an allen geeigneten Orten Hinweise darauf anbringen würde, dass die Länderkategorien niemals als Unterkategorien von rein geographischen Kategorien klassifiziert werden dürfen (dass das mangels anderer Alternativen geschehen ist, war ja der Anlass der ganzen Aufregung) ließen sich auch künftige Fehlkategorisierungen in Grenzen halten - ganz verhindern wird man sie niemals können, dies ist nun einmal ein Wiki, aber wenn das System einmal klar ist, werden sie schnell bemerkt und korrigiert werden. 1001 21:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Yup. Bei der Auswahl: Ich bin gegen die Sterne, wenn sie nicht unbedingt nötig sind zur Trennung. Land finde ich ebenfalls nicht gut, da dort ja eben nicht Länderartikel sondern Länderkategorien gesammelt werden sollen (natürlich inklusive aller zugehörigen Artikel). Deshalb ist Landeskunde sicherlich die beste Lösung, wenn auch nicht optimal. -- Dishayloo 21:47, 17. Jun 2004 (CEST)

Über den Namen der Kategorie Landeskunde hat sich jedoch ArtMechanic bei mir beschwert (siehe Diskussion:1001 und Diskussion:ArtMechanic). Vielleicht wäre es am klarsten, eine Oberkategorie einfach Kategorie:Ortsfixierung oder Kategorie:Länderkategorie zu nennen. 1001 21:56, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Länderkategorie find ich gut. Und nachdem 1001 geklärt hat, dass Ländernamen als Sachkategorien gar nicht vorkommen können (s. oben) brauchen wir für die Ländernamen, die dann als Länderkategorie in die Artikel eingetragen werden, wohl auch gar kein Sternchen. Aber wie ist es mit der zweiten Dimension (Person, Ort, Werk, ...). Können wir da auch ausschließen, das diese Schlüsselwörter als Sachkategorie verwendet werden? --217.231.124.169 22:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Ideologien und soziale Bewegungen

Für die ideologischen Strömungen habe mal eine Kategorie:Ideologie angelegt, um die Sozialisten und Feministinnen unterzubringen (Unterkategorien Kategorie:Feminismus und Kategorie:Sozialismus). Die Frage ist, wo soll ich die reinhängen? Ich habe sie provisorisch unter Kategorie:Sozialwissenschaft allgemein abgelegt, aber Politik, Zeitgeschichte, Weltanschauung, Paradigma,.... würde irgendwie alles auch passen. Kommentare? --Katharina 22:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich bin ja immer dafür alles was leute glauben gemeinsam zu betrachten - will heißen: Religion, Philosophie, Weltanschauung, Politische Richtung ist zunächst erst mal das selbe. Die Differenzierung käme dann in der nächsten Ebene. Ich würde also alles in eine Kategorie Weltanschauungen & Religionen sortieren und dann weiter eingruppieren. --lcer 09:45, 18. Jun 2004 (CEST)

Völker und Kulturen

Möchte mir bitte jemand verraten, wie (Kultur-)Anthropologen, Soziologen und Ethnologen ihre Kulturen einordnen sollen wenn der Kulturbegriff bereits in einer so profanen und unwissenschaftlichen Weise benutzt wird? --Katharina 00:05, 18. Jun 2004 (CEST)

Wo wird er benutzt? Und wie? --Napa 08:03, 18. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Kultur hat Kategorie:Kulturdenkmal, Kategorie:Theater und Kategorie:Weltanschauung als Unterkategorien (in dem die Artikel Androzentrismus und Ying Yang liegen).

Wir sollten ganz schnell beschliessen, wie wir die Begriffe Kultur und Zivilisation verwenden und wo wir sie einordnen sollen. Abstrakte Begriffe wie die beiden erwähnten, sollten wir für den Moment noch nicht kategorisieren. --Katharina 09:46, 18. Jun 2004 (CEST)

(Bitte unberührt Lassen! - Edithilfe)

(HowTo Know How)

Was ist los?

(NotTo Know Why)

Wie sollten wir vorgehen?

(Komplexität, Engpässe, Fokus)

Was fällt mir ein?

(Praxiserfahrungen)

Wie vermeiden wir Teufels Küche?

(KO-Bedingungen)

Worauf kommt es an?

(Empfehlenswerte Strategien)

Welche Ansätze bringen uns weiter?

(Konzeptionelle Überlegungen)

Was geht ab?

(Nächste Schritte)

Was kann ich beitragen?

(Strukturierung, Visualisierung, Organisation)

Wer bietet mehr?

(Zum Ersten)

work in progress... (eingerichtet, um beim Editieren
nicht die ganze Seite bemühen zu müssen sowie
Edit- und Section-Konflikte zu vermeiden.)
...schon mal wissen zu lassen, daß da was kommt,
scheint mir auch kein Fehler zu sein... ;-) wolfy 00:49, 18. Jun 2004 (CEST)

Versuch einer Definition des Problems

Bei den Orten ist doch die Thematik, dass wir eine Kategorie "Orte in Bayern" haben, unter das dann die Kategorie(!) München einsortiert wird. Das heißt, ein Artikel "Karl Valentin", der eine Person beschreibt, landet auf einmal in der Kategorie "Ort in Bayern", weil er zu München gehört.

Die Regel, die wir dabei verletzen, lautet "Ordne niemals eine Kategorie, die beliebige Artikeltypen enthalten kann, in eine Kategorie, die den Artikeltyp festlegt".

Andere Beispiele: Die Kategorie "Grundbegriffe der Wirtschaftswissenschaften" darf die Kategorie "Buchhaltung" nicht enthalten, denn "Grundbegriff" legt die Kategorie auf eben diesen Artikeltyp fest. Die Kategorie "Deutsche Vereine" darf die Kategorie "Rotes Kreuz" nicht enthalten, weil darunter möglicherweise Artikel zu Rettungsfahrzeugen einsortiert sind, die kein Verein sind.

Mal abgesehen davon, dass wir bei reiner Facettenklassifikation das Thema (vermutlich) nicht hätten - die Leute wollen ihre Spielkategorien. Aber wenn wir sie auf diese Regel festnageln, wäre schonmal etwas geholfen, oder? Uli 10:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Artikel-Typ Liste fehlt

Soweit ich die Artikeltypen verstanden habe steht dort nicht Inhaltliches, sondern Formales zur Debatte. Mir fehlt da der Typ Liste (oder Referenztabelle), der keine Redundanzen mit den anderen aufgeführten Typen hat. --Mikue 10:55, 18. Jun 2004 (CEST)

Stimmt. Ich habe die beiden Typen *Liste und *Begriffserklärung in meinem Vorschlag oben (Wikipedia Diskussion:Kategorien#Einfache und selbsterklärende WP-Pseudo-Facettenklassifikation) ergänzt. --Mw 11:06, 18. Jun 2004 (CEST)