Verwandelt das Café in ein mexikanisches StraßencaféGlockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s… lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagernerträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)
Und wenn du uns verlässt …
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Zeichnet sich da gerade ein Trend ab? Jetzt hat auch Nigel noch mal eine ergreifende Rede gehalten, wie toll alles nach dem Brexit werden wird, und - schwupps! - weg isser. Will sich wohl auf seine Arbeit im EU-Parlament konzentrieren... Geoz (Diskussion) 21:09, 4. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
insgesamt eher "Die Ratten verlassen das sinkende Schiff". Der Nigel wird sich noch umgucken, wenn sie ihm direkt nach dem Austritt das EU-Büro zusperren, den Ausweis abnehmen und als unerwünschten Nicht-EU-Bürger ohne gültiges Visum ausweisen. andy_king50 (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ja, muss ein Trend sein. Denn die Deutschen verabschieden sich am Donnerstag auch gerade zu dem Zeitpunkt, wo sie endlich gegen die Italiener gewonnen haben. Wenn die Franzosen und Waliser dann noch trendbewusst auf ihr Finalrecht verzichten, müssen irische und isische Zuschauer das Endspiel allein bestreiten. --37.49.116.4522:25, 4. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nein, er wird daraus wohl ein Geschäftsmodell als (zertifizierter!) „EU-Austrittsberater“ machen, damit kann er locker noch 20 bis 30 Jahre gutes Geld verdienen und gesponsert durch Europa reisen. Das EU-Abgeordnetensalär ist dabei mindestens 2 Jahre ein willkommenes Zubrot und gern genommene Anschubfinanzierung zum Beraterbüro. Dagegen bedeutet der UKIP-Vorsitz nur - vermutlich brotlose - lästige Mehrarbeit die schnellstmöglich entsorgt werden musste. --Dontworry (Diskussion) 10:24, 5. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Und Viele sind doch ach so verwundert, denn nun verabschieden sich so nach und nach all diese spätpubertären Maulhelden, weil sie meinen, das was sie wollten, ist ja nun erreicht - und die dummen Wahlidioten, die auf dieses schändliche Spiel mit Lügen und verdrehten Halbwahrheiten heriengefallen sind, sollen nun selber sehen, wie sie damit klarkommen. Die Presseerzeugneisse des Medienzars Rupert Murdoch (ein Amerikaner übrigens !) haben der ungebildeten Klientel schon auf übelste Weise klargemacht, dass die EU nur Mist ist. Die Rentner träumten sowieso von alter Größe des British Empires und hatten in ihren Altersitzen u.a. an den sauberen Stränden mit schönen klaren Wassern an Cornwalls sauberen Küsten Angst, dass unter dem undemokratischen Einfluss der EU, ihre Landschaft noch verschandelt wird. Dabei haben gerade - laut Tony Paderson (Indipendent) in ARD Presseclub - von der EU finanzierte Projekte für die Reinheit des Wassers und der Strände dort gesorgt. Aber das hatten natürlich weder die Maulhelden noch die Murdoch-Presse ihnen vorher gesagt.
Und nun freuen sich die Finanzkreise in den USA, dass der nun wirklich nicht ganz erfolglose Konkurrent Europäische Union (siehe EADS / Airbus!) wieder eine reingewürgt bekommt. Der war bislang selbst mit jahrelanger Wirtschaftsspionage und illegalem Abhören seiner führenden Politiker (unter Freunden !) nicht zum entscheidenden Fall zu bringen. Auch durch die Griechenlandkriese oder dem temporären Flüchtlingsanstrom flog dis EU bislang nicht auseinander, dammicht nochmal! Und schließlich wollte die EU eigene Datenschutzregelungen gegen Google und Co etablieren und sich auch nicht einfach so in TTIP einbiden lassen. Da wird sich eben was anderes finden lassen .... Ja, so läuft das alles, denn es gibt ja immernoch reichlich unbedarfte Idioten mit vollem Stimmrecht. -- Muck (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Du hast da irgendwas verpasst. Wenn die USA Einfluss auf die EU nehmen wollen, machten sie das in der Vergangenheit immer über Downing St. 10 und wenn das nicht reichte wurde noch in Warschau geklingelt. Tritt UK aus der EU aus, müssen die USA sich mit Frankreich und Deutschland auseinandersetzen, ohne einen Spieler schon von vorneherein auf der eigenen Seite zu wissen. -- Janka (Diskussion) 18:47, 5. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Geht an der Sachlage vorbei. Die potentesten Finanzkreise (Wirtschaftselite) der USA wollen keinen Einfluss auf die EU nehmen, sie wollen das ihnen im Wege stehende Konstrukt EU zum Zusammenbruch bringen, damit einen mittlerweile sehr unbequemen globalen Konkurrenten ausschalten und mit einer finanziellen Spekulation darauf enorm viel Geld gewinnen. Die Briten haben bislang in erster Linie die Rolle des willfährigen Erfüllungsgehilfen für die USA spielen dürfen und man wird ihnen brüderlich gestatten, dies weiterhin zu tun. Weder die Wirtschaftselite noch die politische Elite und erst recht nicht die Geheimdienstelite der USA müssen sich mit Frankreich und Deutschland auseinandersetzen. Sie werden alles tun, auch diese beiden Länder wenn nicht in die offene oder verdeckte Abhängigkeit von der USA, so doch nach dem totalen Zusammenbruch der EU in die globale Bedeutungslosigkeit zu manövrieren. Die USA haben keinerlei Interesse an einer eigenständigen und damit potenten EU. All die diesbezüglichen Länder sind ja in die Nato eingebunden und haben dies auch gerne getan. Und dort geben die USA den Ton an, und kein anderer. Und nach dem Zerfall der EU wird die Dominanz der USA dort noch uneingeschränkter sein, zumal die Bedrohung durch Putins Russland nicht schwächer, sondern stärker werden wird, auch in Punkto gezielte Aktivitäten zur inneren Zersetzung der westeuropoäischen Gesellschaften. Meine Meinung -- Muck (Diskussion) 21:07, 5. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Da hast Du Dir aber eine schöne Verschwörungtheorie zurecht gebastelt! Du glaubst also die USA wollen lieber mit (demnächst) 27 Einzelstaaten verhandeln, weil es mehr Spaß (Motto: Je mehr Arbeit, umso lustiger!) bringt, als mit einer EU? Und ihre Investitionen in Europa und ihren Export wollen sie gerne dafür abschreiben? Du hast anscheinend von Ökonomie und Politik noch weniger Ahnung als ich - gratuliere! ;-D --Dontworry (Diskussion) 08:35, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Warum denn 27? Wenn die EU zerfaellt bleibt vom Kuchen noch D und F uebrig, und zwar einzeln und gegeneinander. Ist doch ploetzlich viel besser als ein "globales Schwergewicht" aus 27 Staaten.
Der Abstimmungsverlierer Juncker hat sich wieder aufgerappelt und erklärt, der Abstimmungsgewinner Farage sei ein trauriger Held und kein britischer Patriot. Guy Verhofstadt nannte ihn "Ratte", Manfred Weber (Politiker) "schlicht und einfach feige". Hätten die drei Herren das doch nur vor der Abstimmung gemacht, sie wäre sicher noch deutlicher ausgefallen. --62.202.181.21815:46, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Na würdest Du das patriotisch nennen, was Farage da gemacht hat? Ich fand es ja ziemlich entzückend, daß der Herr da mit Union Jack saß, während im Unterhaus die SNP nun unverhohlen den Aufstand probt. Sein Ziel war also Chaos? Der Brexit ist nämlich noch nicht vollzogen. Wo ist denn jetzt das alles, was er versprochen hat? 350 Mio für den NHS - nur ein Fehler! Und daß einige Parteimitglieder zu rassistischen Äußerungen neigen, ficht ihn auch nicht an. Also: ist das für dich ein Held?--IP-Los (Diskussion) 18:56, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nö, ich würde das nicht patriotisch oder heldenhaft nennen. Sondern ich würde die Fresse halten, wenn ein Politiker im Ausland irgendetwas tut was er nur vor seinen Wählern zu verantworten hat. --62.202.181.21821:15, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ebend. Der Brexit ist noch nicht vollzogen. Farage selbst wittert ja bereits Verrat bei den Brexit-Befürwortern unter den Tories, die vielleicht gar nicht zu ihren Versprechen stehen werden. Der Auftrag der Partei, die er bis vor kurzem geführt hat (den Eliten in den Arsch treten, bis sie tun, was er sagt und die EU verlassen) ist also noch lange nicht ausgeführt. Warum tritt er dann trotzdem als Vorsitzender zurück und geht zum "Erzfeind" in Brüssel? Und warum glaubt er, nach Besichtigung der Schlachtfelder des Ersten Weltkriegs, Nationalismus würde die Völker Europas voranbringen? Der Kommentator meint im letzten Satz des Interviews: "Wahrscheinlich ist sein Sitz im EU-Parlament sicherer, als ihm lieb sein sollte." Geoz (Diskussion) 19:31, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Er geht nicht nach Brüssel, er ist dort schon 17 Jahre oder so. Und sein Glaube kommt vielleicht daher, dass die beiden reichsten Länder Europas nicht der EU angehören. --62.202.181.21821:15, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nur ist sein Glaube dann nicht richtig, da diese Länder mit der EU Verträge ausgehandelt haben, mit denen sie sich den Regularien unterwerfen als wären sie EU-Mitglieder. Dafür dürfen sie außerdem auch noch Beiträge zahlen. Aber vielleicht ist es ja wirklich besser, einen Obolus zu zahlen, ohne mitreden zu dürfen.
Sondern ich würde die Fresse halten, wenn ein Politiker im Ausland irgendetwas tut was er nur vor seinen Wählern zu verantworten hat. Hat das Farage getan? Nein, nie. Wo ist also das Problem? Ach, übrigens, das alles war noch ziemlich moderat im Vergleich zu dem, was Herr Farage so im EU-Parlament von sich gegeben hat, inklusive primitiver persönlicher Angriffe, nebst Verunglimpfung anderer Staaten. Da weiß man dann auch, wie so ein propagiertes Europa der Vaterländer aussehen wird.--IP-Los (Diskussion) 22:04, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Aha, Du billigst ihm also etwas zu, anderen aber nicht. Das ist keine Demokratie, sondern Heuchelei. Und natürlich ist es gut, wenn man andere Staaten verunglimpft, das ist also Klartext. Das ist ganz, ganz toll, nein, es ist super-, super-, supertoll. Dieser Mann fordert mehr direkte Demokratie. Du erinnerst Dich, daß sich jetzt Menschen zurecht aufregen, daß man doch ein zweites Referendum im UK abhalten könnte, weil es den Gegnern des Brexit nicht paßt?. Diese Idee hatte auch Farage, wenn das Votum knapp gegen den Brexit ausgegangen wäre: "In a 52-48 referendum this would be unfinished business by a long way. If the remain campaign win two-thirds to one-third that ends it." Wäre er konsequent, müßte er doch jetzt erkennen, daß "unfinished business" vor ihm liegt. Aber nein: "We feel that with this being the new status quo 48-52 might very soon turn into a larger figure." Das heißt: ein Resultat gegen seine Überzeugung hätte er nicht anerkannt, aber ein ihm genehmes ist in Ordnung. So sprechen wahre Demokraten. Übrigens, nur mal so ein paar Beispiele, wo er Klartext spricht, z.B., daß das UK 50 Mio. pro Tag an die EU zahlt [= 350 Mio]. Komisch, eine "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage" ist für mich nicht Klartext, sondern eher die Definition für Lüge. Aber vermutlich irrt hier das Deutsche Wörterbuch und mein Sprachempfinden. Merke: nur, weil jemand gegen den "Mainstream" ist, redet er noch lange nicht die Wahrheit. Vielmehr glauben das viele, weil sei meinen, es seien "unangenehme Wahrheiten". Es ist nur so: diese Populisten reden nicht die Wahrheit. Sie sagen nur Dinge, die sich keiner traut zu sagen. Das ist aber eben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit. Das ist bei Herrn Farage und seiner Partei nicht anders. Seine Aussage nach dem Brexit kehrt sich nun zu ihm: "We have fought against the multinationals, we have fought against the big merchant banks, we have fought against big politics, we have fought against lies, corruption and deceit, and today honesty, decency and belief in nation, I think now is going to win." Nun kommen nämlich all die Lügen heraus, die er vorher herausposaunt hat. Da kann man nur Brecht ("Galileo Galilei") zustimmen: "Die Wahrheit ist ein Kind der Zeit, nicht der Autorität."--IP-Los (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Meine Prognose: Farage wird jetzt die nächsten zwei, drei Jahre ruhig in Brüssel sitzen und von weitem zuschauen, wie seine Nachfolger in seiner Partei sich selbst zerlegen (siehe Thread weiter unten), dito die Eliten in den etablierten Parteien bei den Austrittverhandlungen, und dann kommt er seelenruhig wieder zurück und erzählt dem Wahlvolk, dass die anderen es vergeigt haben, und was für ein Paradies Großbritannien sein könnte, wenn man endlich alles so machen würde, wie er es möchte. Und sicher wird er das immer noch Demokratie nennen. Geoz (Diskussion) 14:50, 7. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
@IP37.49.116.45 Er sagt hier wörtlich (bei 1:32 min): "The issue is the fact we're paying over 50 Million pounds a day in a membership fee and nothing's been done to change that." Er unterscheidet in dem Interview nicht zwischen brutto und netto, die Aussage ist klar, er suggeriert, man gäbe diesen Betrag tatsächlich aus. Daran gibt es in diesem Zusammenhang nichts zu deuteln. Und das wären dann die 350 Millionen pro Woche.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Dieses Interview vom 21. Februar ist jetzt ein anderes als das vom 9. Juni, auf das ich mich oben bezogen hatte, wo er klar sagte, dass netto weniger als 350 Millionen fließen. "We're paying over 50 Million pounds a day" mag buchstabengetreu sogar zutreffen, aber er hat natürlich am 21. Februar die Rückflüsse verschwiegen. Allerdings ist das Verschweigen der unliebsamen Hälfte der Wahrheit (was noch keine Lüge darstellt) unter Politikern jeder Couleur leider verbreitet, insofern kann ich darin keine große Besonderheit erkennen. Bzgl. der 350 Millionen ist Johnson meiner Meinung nach deutlich mehr vorzuwerfen. --37.49.116.4517:33, 7. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das ist ja nicht einfach Verschweigen, es ist bewußte Täuschung. Das erfüllt genau den Tatbestand der Lüge. Natürlich ist das keine Besonderheit, sondern zeigt lediglich, daß diese Personen eben keine unbequeme Wahrheit aussprechen. Um es vielleicht noch besser zu illustrieren: Auf leave.eu - also der von Farage unterstützten Kampagne heißt es: "The UK pays £15.7bn per year in membership fees to the EU. Britain is a 'net contributor' to the EU budget – it gets back less than it puts in for two reasons: 1.33% of the EU's €155 billion budget is devoted to the 'cohesion policy' an economic program designed to help the EU's poorer members get up to the same level as the richer ones. In fact, in 2014 the UK was obliged to pay an extra £1.7bn for the EU budget because its economy had performed beyond expectations." Rechnet man das zusammen, also die 15,7 Mrd. und die 1,7 Mrd. kommt man bei 365 Tagen auf etwas (abgerundet) 47,6 Mio. Das ist schon verdammt nahe an 50 Millionen. Natürlich wird das relativiert, und zwar so: "2. The other large slice goes to agricultural subsidies (35%). The UK has a relatively small farming sector, and therefore receives less in return." Nur - wieviel bekommt man denn zurück? Das ist also nicht einfach Verschweigen, das ist Täuschung. Da werden gezielt Fakten verdreht. Indem nun Farage ebenfalls solche Zahlen nennt, ohne sie zu relativieren bzw. zu erläutern, täuscht er ebenfalls bewusst.--IP-Los (Diskussion) 19:24, 7. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Dass bei dem Interview vom Februar eine Täuschungsabsicht (auch bei Farage persönlich und nicht nur bei der Website leave.eu, die man auch angesichts seiner Distanzierung nicht in jedem Einzelpunkt eindeutig Farage zuschreiben kann) vorlag, bestritt ich nicht. Lüge setzt aber eine unwahre, falsche Aussage voraus. Hier war sie seitens Farage wohl nur bewusst unvollständig, ohne dass eine erwiesen wahrheitswidrige Tatsachendarstellung vorlag. Für die Äußerung von Farage aus dem Februar ist der Begriff "gezielte Halbwahrheit" angemessener. --37.49.116.4514:31, 9. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Also gut, dein neuer Link [4] vom 8. Februar mit "It costs £55million every single day to be a member of this European Union" genügt mir als Beleg, weil dort "it costs" und nicht "we're paying" steht. Insoweit kann man dort von Lüge reden, während wir bei der genauen Bewertung der anderen diskutierten Aussage wohl nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig kommen werden. Es ist zwar wirklich so, dass von Seiten der Regierung selbst brutto keine 50 Millionen pro Tag fließen (weil es an dieser Stelle gar keinen Unterschied zwischen Brutto- und Netto-Zahlungen gibt), aber das war anscheinend sowohl dir als auch mir bis mindestens vorgestern und möglicherweise auch Farage Anfang Februar unklar. Selbst das von dir verlinkte fullfact.org ("the UK's independent factchecking charity") hatte sich in diesem Punkt zunächst vertan, denn es korrigierte sich erst am 25. Februar ([5]): We previously said that “it's reasonable to describe £55 million as our ‘membership fee’, but it ignores the fact that we get money back as well.” This was based on the understanding that the rebate is paid up front and then sent back, which we now know is wrong. --37.49.116.4519:17, 9. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Deswegen hatte ich die Seite ja verlinkt. In der Version vom 5. Februar hieß es dort unmißverständlich: "UKIP have used the figure in the past as part of their reports analysing how much the EU costs Britain. From these, it's clear that the £55 million a day - the equivalent of about £20 billion a year - is only one part of what they see as the overall cost of the EU, factoring in the likes of regulation costs, lost jobs and the Common Agricultural Policy." Kurz: fullfact.org hat die von UKIP verbreitete Zahl aufgegriffen - sie war auch im Wahlkampf 2014 präsent - und bereits widerlegt, bevor Farage z. B. im Februar 2016 wiederholt diese Zahl ins Spiel gebracht hat. Der Artikel stammt aber bereits vom März 2014, d. h., die UKIP und Farage haben diese Zahl fast ein Jahr lang weiter verbreitet. Seine Frau hätte übrigens auch auf deutschsprachige Artikel zurückgreifen können, schließlich hat die Zeit im Mai 2014 etwas darüber geschrieben, wenn man sich nicht durch "FactCheck EU" durchquälen wollte. Der Telegraph hat diese Zahl ebenfalls widerlegt. Was übrigens noch auffällt: Obwohl diese Beiträge durchaus schwanken können, wurde diese Zahl immer wieder benutzt: 2013 - das wurde dann in dem besagten fullfact.org-Artikel widerlegt, 2014, 2015 und eben 2016. Das bedeutet: UKIP und Farage haben diese Zahl, die nachweislich falsch ist immer und immer wieder verbreitet, in vollem Bewußtsein, das sie falsch ist. fullfact.org hat dann im Februar feststellen müssen, daß nicht einmal von 55 Millionen - egal ob brutto oder netto - ausgegangen werden kann. Dennoch hat Farage diese Zahl selbst noch im Juni verwendet - und erst als die Zuschauer ihn deshalb auslachten - als brutto ausgewiesen und eine Netto-Zahl genannt.--IP-Los (Diskussion) 12:56, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das mag (abgesehen von unseren Bewertungsdifferenzen, ob im jeweiligen Einzelfall "Halbwahrheit" oder "nachweislich falsch") alles mehr oder weniger stimmen, aber es setzt sich nur mit der zwischen uns beiden nie umstrittenen Tatsache auseinander, dass schon lange vor Februar 2016 allgemein bekannt war, dass die Nettozahlungen des UK kleiner als 55 Millionen Pfund pro Tag sind. In dem, was ich oben schrieb, ging es aber darum, dass (was auf fullfact.org bis 25. Februar 2016 unbekannt war) selbst die Bruttozahlungen geringer als 55 Millionen waren und insoweit auch mit "we're paying" statt "it costs" tatsächlich eine (wenn auch möglicherweise in dieser Hinsicht unabsichtliche) Falschdarstellung vorlag. Man kann natürlich selbst dann noch einwenden, dass Farage sich in einem für ihn so wichtigen Punkt direkt per Primärquelle hätte informieren müssen. --37.49.116.4517:17, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
P. S.: weil es an dieser Stelle gar keinen Unterschied zwischen Brutto- und Netto-Zahlungen gibt Dieser Unterschied ist ja überhaupt von Farage ins Spiel gebracht worden, um weiter an den 55 Millionen festhalten zu können. Letzlich ist ja nur entscheidend, wieviel man einzahlt, und nicht, wieviel das theoretisch sein könnte.--IP-Los (Diskussion) 13:14, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
P. P. S. Das habe ich vergessen: Um das mal deutlich zu machen: Ein Fernseher wird für 1000 Euro angeboten. Du erhältst aber 20% Rabatt auf den Kaufpreis. Damit zahlst Du an der Kasse 800 Euro. Um das mal auf unser Beispiel zu übertragen: Farage behauptet aber, daß man für den Fernseher 1000 Euro bezahlen würde. Das ist aber eine Lüge, keine Halbwahrheit, denn man bezahlt diesen Betrag gar nicht, noch kostet er soviel. Legst Du an der Kasse 800 Euro hin, dann ist der Kaufpreis damit abgegolten, niemand verlangt von Dir, 200 Euro auszulegen, die man Dir dann irgendwann wiedergibt. Das UK bezahlt eben auch keine 55 Millionen (mal ganz davon abgesehen, daß diese Zahl eben auch nicht stimmt), sondern nur den Betrag, den es nach Abzug des immer wieder neu zu berechnenden Rabatts zu zahlen hat: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." D. h. also, die EU zahlt nichts zurück, die Briten behalten den Rabatt (wie eben auch im Fernseherbeispiel) einfach ein.--IP-Los (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Du trägst, was das Faktische (nicht deine Bewertung) betrifft, Eulen nach Athen, denn auf diesen Punkt war ich ja gestern um 19:17 schon ausführlich eingegangen (alles hinter "Zweig kommen werden"). Mehr als 2/3 meines damaligen Beitrags hatten sich gerade damit befasst. --37.49.116.4517:17, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Du hast geschrieben: aber das war anscheinend sowohl dir als auch mir bis mindestens vorgestern und möglicherweise auch Farage Anfang Februar unklar. Ich habe aufgezeigt, daß es Farage klar gewesen sein mußte. Das war es schon 2013 (!), wie der Artikel der UKIPdaily zeigt.--IP-Los (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Meinst du diesen da? Dort stand nichts von brutto=netto, sondern im Gegenteil wurde dort explizit (und, wie wir jetzt wissen, fälschlich) zwischen brutto 20,01 Milliarden und netto 12,2 Milliarden unterschieden. --37.49.116.4517:21, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Eben. Genau das. Die Zahl, die man dann aber immer wieder lanciert hat (siehe das Wahlplakat), waren die 55 Millionen (übrigens auch hier einzig im Artikel, offensichtlich war es zu schwierig auszurechnen, wieviel das netto pro Woche gewesen wären). Also wußte man schon vor der Wahlkampagne, daß man Blödsinn verbreitet, oder eben lügt.--IP-Los (Diskussion) 19:16, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Farage wusste, dass man in dieser Beziehung mit "we're paying ..." zumindest eine missverständliche Halbwahrheit verbreitet. Gelogen war hingegen "it costs ...". Aber ich glaube, wir drehen uns spätestens jetzt im Kreis, ohne inhaltlich sonderlich weit voneinander entfernt zu sein. --37.49.116.4523:07, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
"we're paying" ist keine Halbwahrheit. Ich erkläre Dir warum: Laut Duden Dt. Wb. ist eine Halbwahrheit das: "Aussage o. Ä., die zwar nicht falsch ist, aber auch nicht vollständig den Tatsachen entspricht, einen Sachverhalt nicht vollständig offenlegt". Nur ist diese Aussage falsch, sie ist eine bewusste Täuschung und damit eine Lüge. Das UK bezahlt keine 55 Millionen, das hat es nie. Das ist ein Fakt. Wenn Du auf einen 1000 Euro teuren Fernseher 66% Rabatt erhältst, bezahlst Du keine 1000 Euro, Du bezahlst 440 Euro. Ich veranschauliche das noch etwas deutlicher: Wenn Du mir 1000 Euro gibst, ich erwerbe den Fernseher aber mit 66% Rabatt und sage Dir, ich habe 1000 Euro gezahlt, dann lüge ich Dich an, zumal ich Dir das Restgeld ja auch vorenthalte. Ginge man davon aus, daß Farages Zahl stimmte und konstant wäre, wäre allenfalls so etwas wie: "Der Mitgliedsbeitrag des UK beträgt 55 Millionen." noch eine Halbwahrheit, da hier die Summe verschwiegen würde, die tatsächlich gezahlt wird.--IP-Los (Diskussion) 17:00, 12. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Du erzählst mir wie gesagt nichts Neues, soweit es den faktisch richtigen, nicht auf persönlicher Bewertung betreffenden Teil deiner Ausführungen betrifft. Dein Fehler ist, dass du annimmst, dass Rabatte immer in der von dir beschriebenen Form als Sofortrabatt gewährt würden. Das ist aber nicht der Fall, auch wenn dieser sofortige Abzug der häufigste Fall sein dürfte. Es gibt z.B. bei Stromanbietern den Neukundenrabatt, der erst nach 12 Monaten Bezug ausgezahlt wird. Auch im englischsprachigen Raum kann ein "rebate" ein "refund" sein, siehe dazu z.B. den Wiki-Artikel Rebate (marketing). Dass dieser Gedankengang in punkto EU nicht ganz abwegig ist, zeigt der oben erwähnte, lange nicht korrigierte Irrtum von fullfact.org. Deshalb kann man in dieser Hinsicht Farage meiner Meinung nach keine Kenntnis des wahren Sachverhalts, daher keine Täuschungsabsicht und damit auch keine Lüge nachweisen, auch wenn man sie andererseits auch nicht ausschließen kann. Nochmal kompakt bzgl. "we're paying ...": In der Hinsicht, in der er täuschen wollte, war die Aussage nicht falsch, und in der Hinsicht, in der sie falsch war, wollte er möglicherweise nicht täuschen, sondern hat selbst geirrt.
Übrigens ergeben sich beim Abzug von 66% von 1000 Euro nur 340 und nicht 440 Euro, ohne dass ich dir jetzt wegen dieser falschen Tatsachenbehauptung eine Lüge unterstellen würde.;) --37.49.116.4518:54, 12. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das, was Du schreibst, weiß ich, ist aber für diesen Sachverhalt völlig irrelevant. Die Briten zahlen keine 55 Millionen. Das ist Fakt. Da kannst Du jetzt herumdeuteln, wie Du willst. Sie bezahlen nur den Betrag, den sie nach Abzug des Rabattes bezahlen müssen. Sie erhalten keinen refund, auch wenn das im Englischen damit gemeint sein könnte. Das ist es aber hier eindeutig nicht. Deshalb habe ich das Beispiel mit dem Sofortrabatt gewählt. Das geht eindeutig aus dem von mir verlinkten Zahlungsmodalitäten hervor. Farage und UKIP behaupten: "We're paying £55m a day to the EU." Ich zitiere nochmals und hebe die wichtige Stelle hervor: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." Ergo ist das kein refund.
und in der Hinsicht, in der sie falsch war, wollte er möglicherweise nicht täuschen, sondern hat selbst geirrt. Wir drehen uns im Kreis. Nein, er hat sich nicht geirrt. Er wußte, daß sie nicht soviel zahlen, das geht aus der Aussage der UKIPdaily doch eindeutig hervor, denn die unterscheiden bereits 2013 zwischen brutto und netto. Selbst wenn er das da noch nicht gewußt hätte - 2014 wurden seine Aussagen in großen Tageszeitungen korrigiert, da man damit auf Stimmenfang gegangen ist. Um also das von Dir dargelegte Szenario anzunehmen, müßten folgende Bedingungen erfüllt sein: Herr Farage schaut kein Fernsehen, er liest keine Zeitung, er hat keine Ahnung von der EU. Nehmen wir an, daß dem wirklich so wäre. Dann müßte er aber überdies auch noch taub oder vergeßlich sein, da er bereits im März 2014 in der Debatte mit Nick Clegg darauf hingewiesen worden ist, daß es noch einen Rabatt gebe. Daraufhin sagt er: "If I give you twenty pounds, you know, and you give me ten pounds back, I'm not better off, am I." Doch, das ist man. Daraufhin behauptet er aber weiter: "So we give them gross 55m pounds a day. Yes, they give us money back but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose." Das ist schlichtweg eine Lüge, in zweifacher Hinsicht. Oder man müßte ihm unterstellen, daß er nach 15 Jahren (wie er selbst angibt) im Europaparlament keinerlei Ahnung über die EU hat, was dann aber ein Beweis durchschlagender Inkompetenz wäre. Viemehr fällt in den Debatten mit Clegg auf, daß Farage Zahlen hervorholt, die nirgendwo bequellt sind. Das betrifft die Einwanderung, das betrifft die EU-Gesetzgebung, das betrifft die Kosten. Immer wieder sind es eigene Zahlen. Der Moderator Ferrari fragt ihn sogar, ob die 55 Millionen nicht irreführend seien. Farage antwortet darauf, das es den Tatsachen entspreche. Ferrari sagt daraufhin: "You exclude rebates, you exclude funds." Wie antwortet Farage darauf? Er zählt auf, daß er ja noch die Verluste für die Fischindustrie, Umweltkosten usw. gar nicht eingerechnet habe, die Zahl sei sogar noch höher. Er geht also bewußt nicht auf Ferraris Frage (die dieser da schon zum dritten Mal gestellt hat) ein. Überdies beantwortet er übrigens nicht einmal die Frage, woher er denn diese Zahl habe. Clegg macht dann darauf aufmerksam, daß die Zahl mit Rabatt eben wengiger als die Hälfte betrage. Kurz gesagt: Farage hätte spätestens hier wissen müssen, daß seine Zahl irreführend ist, das sie so nicht stimmt. Da er sie aber bewußt weiterverwendet, verbreitet er er keine Tatsachen, sondern täuscht bewußt. Diese Zahl wird im April 2014 dann für Wahlwerbung verwendet, sie dient bis zum Referendum als Vehikel bewußter Täuschung. Das ist also eben keine Halbwahrheit, denn das setzte voraus, daß irgend etwas davon stimmt. Vielmehr hat Farage erreicht, daß seine unbelegte Zahl von jedem übernommen wurde, sei es, um sie weiterzuverbreiten, sei es um sie zu widerlegen (siehe fullfact.org). Das macht diese Zahl aber weder wahr, noch das alles zu einer Halbwahrheit. Selbst wenn man ihzm hier einen Irrtum zugestehen wollte, wäre er damit seit März 2014 aufgeklärt. Er ist aber nicht davon abgerückt, d. h. spätestens hier begann er, bewußt zu täuschen.--IP-Los (Diskussion) 10:55, 13. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
P.S. Selbst wenn wir hier unterscheiden wollten zwischen "bezahlen" und "kosten": Farage hat in der Debatte behauptet, die EU koste dem UK 55 Millionen. Das hat er auch 2016 so geschrieben. Da wußte er also definitiv, daß dieser Satz eine Lüge ist. Das siehst ja auch Du als Lüge an. Er hat damit also wohlweislich gelogen.--IP-Los (Diskussion) 11:13, 13. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Du schriebst: "Die Briten zahlen keine 55 Millionen. Das ist Fakt. Da kannst Du jetzt herumdeuteln, wie Du willst." Ich habe daran jetzt und auch in den letzten Tagen gar nichts "herumgedeutelt", im Gegenteil unter anderem mehrmals auf die Selbstkorrektur von fullfact.org hingewiesen. Du schriebst: "Er wußte, daß sie nicht soviel zahlen, das geht aus der Aussage der UKIPdaily doch eindeutig hervor, denn die unterscheiden bereits 2013 zwischen brutto und netto." Und wenn da ein Unterschied zwischen brutto ("the UK Gross Contribution hit a new record of £ 20.01bn") und netto ("The UK Net Contribution was £12.2bn") bestünde (was entgegen der damaligen Darstellung von UKIPdaily nicht der Fall ist), dann kann der dadurch zustande kommen, dass zunächst 20,01 Milliarden überwiesen werden und später ein Teil als "refund" zurückgeht. Mag jetzt nicht unbedingt praktikabel sein, aber offensichtlich auch nicht so abwegig, dass anderen dies zeitnah aufgefallen wäre. Du schriebst: "da er bereits im März 2014 in der Debatte mit Nick Clegg darauf hingewiesen worden ist, daß es noch einen Rabatt gebe. Daraufhin sagt er: "If I give you twenty pounds, you know, and you give me ten pounds back, I'm not better off, am I." (...) "Yes, they give us money back" " Das zeigt doch, dass er damals in dieser Hinsicht unwidersprochen zumindest den Eindruck erweckte, wenn nicht gar tatsächlich glaubte, dass der "rebate" ein "refund" sei. Du schriebst: ""but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose." Das ist schlichtweg eine Lüge, in zweifacher Hinsicht." Zumindest in einfacher Hinsicht, ja. Du schriebst: "Farage hätte spätestens hier wissen müssen, daß seine Zahl irreführend ist, das sie so nicht stimmt. Da er sie aber bewußt weiterverwendet, verbreitet er er keine Tatsachen, sondern täuscht bewußt." Dass er in etlichen seiner Äußerungen täuschen wollte, hatte ich oben bereits mehrfach explizit festgestellt. Dass er mindestens ein Mal log hat, hatte ich auch konzediert. Du rennst echt offene Türen ein, und das jetzt mittlerweile schon mehrmals. Unsere wesentliche Differenz ist, dass ich es nicht für erwiesen halte, dass Farage die tatsächliche Modalität des Rabatts (nämlich als Sofortrabatt) bewusst falsch darstellte. Ich denke, dass er durchaus geglaubt haben könnte (auch noch im Februar 2016, insbesondere während seiner "we're paying"-Äußerung), dass zunächst 20 Milliarden überwiesen und dann zu einem späteren Zeitpunkt 8 Milliarden zurücküberwiesen werden. Du schriebst: "Diese Zahl wird im April 2014 dann für Wahlwerbung verwendet, sie dient bis zum Referendum als Vehikel bewußter Täuschung. Das ist also eben keine Halbwahrheit, denn das setzte voraus, daß irgend etwas davon stimmt."Irgend etwas davon stimmt ja schon. Du tust jetzt fast so, als sei die Bruttozahl eine reine Erfindung der UKIP oder von Farage persönlich und würde bei der EU selber gar nicht auftauchen. Dem ist aber nicht so. Auch die EU schrieb z.B. für 2013 von "UK gross contribution before rebate" in Höhe 18,166 Milliarden Pfund. Ein "before" dieser Art als zeitliche Präposition aufzufassen und deswegen zwei gegenläufige, zeitlich versetzte Zahlungen anzunehmen ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt ein Zeichen bewusster Fehlinterpretation.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: Wenn Farage das tatsächlich falsch verstanden hatte, dann war seine Aussage mit "we're paying ..." keine Lüge, sondern eine Kombination aus Irrtum (Annehmen eines "refund"s) und bewusstem Verschweigen eines Teils der ihm vorschwebenden Wahrheit (nämlich der von ihm als "refund" wahrgenommenen teilweisen Rückzahlung). Wenn du hingegen einen Beleg dafür lieferst, dass er in dieser Beziehung den wahren Sachverhalt (Sofortrabatt) kannte, dann hat er in "we're paying ..." gelogen. Unter deinen bisherigen Links war aber kein derartiger Beleg. --37.49.116.4518:22, 13. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Du tust jetzt fast so, als sei die Bruttozahl eine reine Erfindung der UKIP oder von Farage persönlich und würde bei der EU selber gar nicht auftauchen. Das tut sie auch nicht. Die Aufstellung, die Du hier angibst, sind nicht einmal 50 Mio. Selbst wenn man großzügig runden würde, käme man nicht auf 55 Millionen. Die Zahl ist also unbelegt. Das ist auch kein kleiner Fehler, denn das macht 1,825 Mrd. pro Jahr Unterschied. Darüber kann man nicht einfach hinwegsehen. Die Zahl stammt nämlich von UKIP, wie Farage ja selbst zugibt, denn es seien ihre "Berechnungen".
Ein "before" dieser Art als zeitliche Präposition aufzufassen und deswegen zwei gegenläufige, zeitlich versetzte Zahlungen anzunehmen ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt ein Zeichen bewusster Fehlinterpretation. Das könnte man, stünde nur nicht eine Seite zuvor folgender eindeutiger (von mir schon zweimal zitierter) Satz: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." Das ist nun eindeutig. Es ist ein Sofortrabatt. Sollte Herr Farage also jenes Dokument gelesen haben, wäre er auch auf diesen unmißverständlichen Absatz gestoßen.
Wenn du hingegen einen Beleg dafür lieferst, dass er in dieser Beziehung den wahren Sachverhalt (Sofortrabatt) kannte Siehe Ferrari, der Farage darauf aufmerksam macht, daß diese Zahl so nicht verwendet werden kann: "You exclude rebates". Auf Ferraris Aufforderung, dazu Stellung zu nehmen, antwortet er ausweichend.
Daß das ein Sofortrabat ist, deutet er hier doch vor dem EU-Parlament an: "And what an expensive club it's becoming: Just two years ago, Britains net contribution was 3 bn pounds a year. This year it's 6 bn pounds, next year it'll be 8 bn pounds. The year after that is due to be 10 bn pounds. And now we hear that you want to take away the British rebate. You want to get rid of the British rebate which will mean by 2013 our contribution will be 13 bn pounds. It will have quadrupled in the space of six years." Diese Aufstellung kann man nur machen, wenn man annimmt, daß man das Geld eben nicht einfach mal später zurückbekommt. Sonst würde seine Rechnung für 2013 und seine Schlußfolgerung daraus kaum Sinn ergeben, denn eine Vervierfachung des Beitrages kommt nur zustande, wenn der Britenrabatt wegfällt.--IP-Los (Diskussion) 23:32, 13. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
P. S.: Das ist nicht direkt von Farage, aber von der Vetretung der UKIP im EU-Parlament, der Farage vorsteht. Ich vermute mal, daß die sich schon untereinander absprechen, und Herr Farage da nicht als Aussätziger behandelt wird. Auf der Webseite teilt sie mit (vom 7.9.2010, also weit vor dem Referendum): "The communique [von EU-Kommissar Lewandowski] noted the UK would have paid €75 billion over 2007 to 2013 without its "abatement," compared to France's €46 billion and Germany's €74 billion. With the rebate, the UK is paying the least out of the three on €38 billion." Sie hätten also ohne Rabatt 75 Mrd. Euro bezahlt, durch den Rabatt zahlt das UK aber 38 Mrd. UKIP, genauer die EU-Abgeordneten der Partei, müssen dieses Kommuniqué gekannt haben und wußten damit spätestens seit 2010, daß das ein Sofortrabatt ist, denn das "would" ist unmissverständlich.
Wie "sorglos" die UKIP nun damit umgeht, mag Battens Broschüre "How much does the European Union cost Britain?" zeigen: Zunächst schreibt er (S. 6): "when referring to Gross costs this is before the UK Rebate and our own money spent in the UK by the EU, and where I use Net this is after the UK rebate and our own money spent in the UK by the EU". Diese Zweiteilung nimmt er auch später vor, obwohl er doch weiß, daß diese unzulässig ist, schreibt er doch (S. 14 f.): "For the financial period 2007-2013 Sweden and the Netherlands are granted gross reductions in their annual GNI payments, similar to the British rebate." Wenn das aber eine Reduzierung des Beitrages ist, dann wäre es abstrus anzunehmen, daß man erst den vollen bezahlen müßte, um dann eine Erstattung zu bekommen. Hinzu kommt, daß Batten Lewandowskis Kommuniqué kennt, denn er bezieht sich darauf. Vielmehr zeigt sich, daß UKIP hier bewußt täuscht.--IP-Los (Diskussion) 12:18, 14. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
"Similar" heißt ja nur "ähnlich", nicht "gleich" oder "identisch". Aber ich will jetzt nicht in eine Diskussion über 100 fremde Äußerungen, von denen bestimmt einige gelogen sein werden, einsteigen. Farage allein reicht mir.
Du schriebst: "Die Aufstellung, die Du hier angibst, sind nicht einmal 50 Mio. Selbst wenn man großzügig runden würde, käme man nicht auf 55 Millionen. Die Zahl ist also unbelegt. Das ist auch kein kleiner Fehler, denn das macht 1,825 Mrd. pro Jahr Unterschied." Zunächst einmal ging es mir darum, dass die Bruttozahl überhaupt in den offiziellen Darstellungen auftaucht, d.h. nicht eine reine Farage-Konstruktion ist. Ihre Höhe schwankte ohnehin öfters im 10-stelligen Bereich. Das bekanntermaßen nicht UKIP-dominierte oder von Farage besetzte britische Finanzministerium hatte z.B. für 2014 im Dezember 2014 19,234 Milliarden als voraussichtlichen Wert angegeben. Das wären 52,7 Millionen pro Tag gewesen. Aber meist wurden von der Leave-Kampagne sowieso 350 Millionen pro Woche behauptet, was nur 50 Millionen pro Tag bzw. 18,25 Milliarden pro Jahr entspräche. Im übrigen wird auf [6]ff. erklärt, dass sich die EU-Kommissions-Zahlen aus verschiedenen Gründen etwas von den Zahlen des britischen Finanzministeriums unterscheiden. Ein Grund ist, dass die EU-Kommission das Haushaltsjahr zugrundelegt, während man in London mit dem Kalenderjahr rechnet. Schon von daher sind gewisse Differenzen zwischen den einzelnen Zahlen möglich. Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern. Du schriebst: "Sollte Herr Farage also jenes Dokument gelesen haben, wäre er auch auf diesen unmißverständlichen Absatz gestoßen." Ja, wenn er es (oder zumindest den betreffenden Abschnitt) komplett gelesen hat. Aber auch gut möglich, dass er sich (wie Wikipedianer in vielen Fällen angeraten) auf eine Sekundärquelle verlassen hatte. Du schriebst: "(Sofortrabatt) ... Siehe Ferrari, der Farage darauf aufmerksam macht, daß diese Zahl so nicht verwendet werden kann: "You exclude rebates"." Wie oft soll ich den Bedeutungsunterschied zwischen "Rabatt" und "Sofortrabatt" jetzt noch betonen? Nicht jeder Rabatt ist ein Sofortrabatt, also hat Ferrari mit dem zitierten Satz auch nicht auf einen Sofortrabatt hingewiesen. Du schriebst: "Diese Aufstellung kann man nur machen, wenn man annimmt, daß man das Geld eben nicht einfach mal später zurückbekommt. Sonst würde seine Rechnung für 2013 und seine Schlußfolgerung daraus kaum Sinn ergeben, denn eine Vervierfachung des Beitrages kommt nur zustande, wenn der Britenrabatt wegfällt." Wieso? Es könnte doch trotzdem die Einzahlung im Januar und die Rabattzahlung im Dezember fließen. Oder die Einzahlungen an jedem Monatsersten und der Rabatt an Weihnachten (Ein entsprechender Einwand gilt auch für den ersten Absatz deines P.S., wobei allerdings dort das von Rettman zitierte Wort "abatement" schon auf einen sofortigen Abzug hindeutet). Aus der Aufstellung geht nur zum x-ten Mal hervor, dass er sehr wohl wusste, dass die Nettozahlen niedriger als die von ihm angegebenen sind. --37.49.116.4523:18, 14. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ja, wenn er es (oder zumindest den betreffenden Abschnitt) komplett gelesen hat. Aber auch gut möglich, dass er sich (wie Wikipedianer in vielen Fällen angeraten) auf eine Sekundärquelle verlassen hatte. Es ist alles möglich. Es ist auch möglich, daß er das ganze Dokument gelesen hat, dann mit dem Finger verrutscht ist und so den entsprechenden Abschnitt überlesen hat. Es ist aber auch möglich, daß Herr Farage ein Außerirdischer ist, der die Invasion vorbereiten will, indem er den Brexit verursacht hat. Und natürlich könnte man genauso gut annehmen, daß Herr Farage als Abgeordneter, der über Budgetfragen zu verhandeln hat, genau weiß, wie die wirklichen Zahlungsmodalitäten sind, da er solche Dokumente als Abgeordneter ja auch erhält. Das wäre noch nicht einmal so abwegig. Aber: Halte Dich doch ganz einfach an Ockhams Rasiermesser. Wir könnten genauso gut vermuten, daß er die Quelle gar nicht kennt, daher habe ich im Konjunktiv formuliert. Das ist aber völlig irrelvant, da UKIP wußte, daß es ein Sofortrabatt sein muß (siehe unten).
Als Vorbemerkung: Zunächst einmal ging es mir darum, dass die Bruttozahl überhaupt in den offiziellen Darstellungen auftaucht Das mag für Dich relevant sein, mir geht es darum, daß er er gelogen hat.
Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern. Das habe ich schon geschrieben - es ist eine UKIP-Zahl. Damit ist es eine Farage-Zahl, das hast Du damit zugegeben. Dann kann ich auch einfach sagen: es sind 60 Million (ist eben auch aufgerundet).
Ihre Höhe schwankte ohnehin öfters im 10-stelligen Bereich. Das habe ich oben bereits geschrieben. UKIP und Farage haben aber immer diese Zahl seit 2013 gebraucht.
Und dann noch einmal: lies bitte alle Zitate von mir! Ich wiederhole das wichtigste, das von UKIP selbst stammt und auf der Seite ihrer Europaparlamentsabgeordneten zu finden ist, um es also deutlich zu machen - einem Teil von Farages Fraktionsgruppe (Farage ist Vorsitzender der EFD) und Partei, deren Vorsitzender er zu diesem Zeitpunkt war: "The communique [von EU-Kommissar Lewandowski] noted the UK would have paid €75 billion over 2007 to 2013 without its "abatement," compared to France's €46 billion and Germany's €74 billion. With the rebate, the UK is paying the least out of the three on €38 billion." Ich habe die wichtigsten Stellen noch einmal hervorgehoben. Aus dieser Aussage geht eindeutig hervor, daß das ein Sofortrabatt ist. Nein, es steht nicht wortwörtlich da, aber ist aus dem Zusammenhang ableitbar, denn der erste Teil des Satzes steht im Konjunktiv, d. h., die Zahlung entspricht nicht der Wirklichkeit, der zweite steht im Indikativ, d. h. soviel zahlt das UK wirklich. Willst Du mir also weismachen, daß Farage als Fraktionsvorsitzender nicht einmal weiß, was seine Partei im Europaparlament macht und veröffentlicht?--IP-Los (Diskussion) 11:01, 15. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Willst Du mir weismachen, dass Volker Kauder über alles Bescheid weiß, was auf CDU- oder CSU-Servern vor sich geht? Andrew Rettman, dessen Artikel dort angeteasert wurde, ist irgendein junger Journalist, gebürtiger Warschauer, sicher nett und sympathisch nach seinem Presseausweisbild. Aber dass er so wichtig sei, dass Farage seinen Artikel unbedingt zur Kenntnis genommen haben müsste, glaube ich nicht. Du schriebst: "Es ist aber auch möglich, daß Herr Farage ein Außerirdischer ist, der die Invasion vorbereiten will, indem er den Brexit verursacht hat." Das klingt plausibel. Er sieht bestimmt nicht umsonst wie eine Kreuzung von Mr. Bean und Mr. Spock aus. Du schriebst: "'Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern.' Das habe ich schon geschrieben - es ist eine UKIP-Zahl. Damit ist es eine Farage-Zahl, das hast Du damit zugegeben." Nicht damit ist es eine Farage-Zahl, sondern es ist eine Farage-Zahl, weil er sie in der Diskussion mit Ferrari benutzt hat. Selbst wenn sie von Juncker persönlich erfunden und nur von Farage ausgesucht worden wäre, wäre es durch die Auswahl und Verwendung eine auch Farage zuzuschreibende Zahl. Das bedeutet nicht, dass er sie persönlich ausgerechnet hat, aber er hat sie zumindest ausgewählt und benutzt, weil sie ihm gut in den Kram passte. Aber er hat bei den 55 Millionen immerhin eingeräumt, dass was zurückfließe, während er das bei "we're paying over 50 Million pounds a day in a membership fee" nicht explizit tat. Du schriebst: "Dann kann ich auch einfach sagen: es sind 60 Million (ist eben auch aufgerundet)." Als Politiker würdest du damit wahrscheinlich nicht besonders negativ auffallen. Du schriebst: "UKIP und Farage haben aber immer diese Zahl seit 2013 gebraucht." 2014 war der Betrag auch tatsächlich höher als 2013 (aber immer noch bloß 51,44 Millionen pro Tag, keine 55). Man braucht nicht bei allem eine Betrugsabsicht annehmen. Ich glaube kaum, dass eine nennenswerte Anzahl an Wählern der Unterschied zwischen 50 (umgerechnete Zahl auf Johnson's Bus) und 55 Millionen (Farage in der Ferrari-Sendung: "So we give them gross 55m pounds a day. Yes, they give us money back but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose.") bei ihrer Wahlentscheidung beeinflusst hat. Diese 10% Unterschied sind nämlich Peanuts im Verhältnis zu dem bewussten Verschweigen des Nettobeitrags nach Rabatt. Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten. Du schriebst: "Und dann noch einmal: lies bitte alle Zitate von mir! Ich wiederhole das wichtigste". Auf dieses Zitat war ich oben bereits an zwei Stellen ("Aber ich will jetzt nicht in eine Diskussion über 100 fremde Äußerungen (...) einsteigen", "Ein entsprechender Einwand gilt auch für den ersten Absatz deines P.S.") eingegangen. Du solltest genauer lesen. --37.49.116.4514:39, 16. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Jetzt wird's langsam lächerlich. Damals saßen ganze dreizehn Mitglieder der UKIP im EU-Parlament, hier geht es um die Seite der MEP. Die treffen sich alle mit Farage wöchentlich (siehe Video), weil es eben eine so kleine Gruppe ist. Nun vergleiche das mal mit der CDU/CSU: 311 bzw. jetzt 310 Abgeordnete. Der Vergleich hinkt also gewaltig. Wahrscheinlich würdest Du noch behaupten, daß Farage den Artikel nicht gelesen habe, selbst wenn er ihn selbst eingestellt hätte. Er habe das einfach hineinkopiert. UKIP hat behauptet: "We're paying". Das habe ich widerlegt. Das geht aus der verlinkten Seite eindeutig hervor, da es dort sogar wortwörtlich vor der Werbekampagne widerlegt wird ("The UK is paying"). Farage als Vorsitzender will aber nichts davon gewußt haben, daß das alles falsch sei? Wie inkompetent soll er denn sein? Er soll dann auch keine Verantwortung als Vorsitzender übernehmen? Er ist EU-Parlamentarier und weiß nichts über die Zahlungsmodalitäten, obwohl er sich mit Budgetfragen beschäftigt? D. h., er weiß, wieviel man zahlt (muß also EU-Dokumente wälzen), aber weiß zugleich doch nicht, wie man bezahlt? Er lügt nachweislich, was den Rabatt betrifft (die EU verteile den), aber in dieser einen Sache lügt er dann nicht? Er lügt über seine EU-Gelder (gibt sie erst an, kennt die Zahl später aber nicht), den Anteil der Gesetze, die das UK bezüglich die EU verabschiedet, den Migrationsanteil - es ließen sich noch weitere Beispiele aufzählen. Er ist also in EU-Fragen durchaus informiert und verdreht Tatsachen, aber bei dieser einen Sache soll er ahnungslos sein? Aber wahrscheinlich liest er eben auch nicht seinen Facebook-Account, wo auf einen "instant discount" verwiesen wurde oder seinen Twitter-Account, wo auch darauf verwiesen wird. Befolge ich Deine Verteidigungsstrategie, dann ist dieser Mann einfach zu beschäftigt, sich Augen und Ohren zuzuhalten. Da fragt man sich, wie er Partei und Fraktion geleitet hat, wenn er von all dem nichts wissen konnte.
Aber dass er so wichtig sei, dass Farage seinen Artikel unbedingt zur Kenntnis genommen haben müsste, glaube ich nicht. Dafür hat ihn ukipmeps.org aber erstaunlich oft verlinkt, kurz: die Seite verweist übrigens relativ häufig auf "euobserver.org". Was Du aber eben glauben kannst, ist, daß UKIP diesen Artikel zur Kenntnis genommen hat, genauer Farages Fraktion. Man verlinkt solche Artikel doch nicht, wenn man sie für unwichtig hält.
Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten. Irrelevant, völlig irrelevant. Es geht darum, ob Farage gelogen hat. Wir beurteilen nicht die Wirkung der Zahlen, sondern, ob es eine Lüge ist. Das ist das einzig wichtige. Du lenkst also ab.
Man braucht nicht bei allem eine Betrugsabsicht annehmen. Er hat gegenüber Ferrari behauptet, es handele sich um eine Tatsache. Er rundet wissentlich also auf und behauptet dann im Fernsehen, die Zahl würde den Tatsachen entsprechen und Du kannst dahinter keine Betrugsabsicht erkennen? Wenn ich sage, Du trägst ein weißes Hemd, das würde den Tatsachen entsprechen, aber Dein Hemd ist grau - was ich eben auch weiß, dann ist das keine Betrugsabsicht?--IP-Los (Diskussion) 17:33, 16. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gerundet sind die Zahlen immer, ohne dass man deshalb in der Politik von falscher Tatsachendarstellung spricht. Es sagt ja keiner "Wir zahlen 51033434 Pfund und 2 Pence pro Jahr". Nur Farages Rundung war besonders grob nach oben gerundet. Ferraris Frage bezog sich aber offensichtlich auch nicht auf die Rundung, sondern darauf, dass Farage den Rabatt nicht berücksichtigt hatte. Was du hier kritisierst und worüber wir hier jetzt schon mehrere Tage diskutieren ("55 statt 50 Millionen"), ist eine ziemliche Marginalie, die meines Wissens auch im britischen Wahlkampf vor und nach dem Referendum keine große Rolle gespielt hat. Vermutlich, weil die "Stay in"-Leute ihre Bedeutung ähnlich gering wie ich eingeschätzt haben. "Damals saßen ganze dreizehn Mitglieder der UKIP im EU-Parlament, hier geht es um die Seite der MEP." Es geht um die gesamte Website, nicht um eine einzelne Seite. "Nun vergleiche das mal mit der CDU/CSU: 311 bzw. jetzt 310 Abgeordnete. Der Vergleich hinkt also gewaltig." Gut, dann nimm http://www.bundeskanzlerin.de , diese Site gehört sogar nur zu einer einzigen Person und ist (jedenfalls, wenn man mal die Berichte über die eigene Tätigkeit abzieht) weniger umfangreich als die UKIP-Abgeordneten-Seite. Glaubst du deswegen im Ernst, dass Merkel seit ihrem Amtsantritt persönlich alles zur Kenntnis genommen und sich gemerkt hat, was auf der Site veröffentlicht wurde? Ihr wird mal das Design vorgestellt worden sein, sie wird auch gelegentlich reinschauen. Aber alles Substanzielle wird dort Seibert mit ein oder mehreren für den Content zuständigen Angestellten und ggf. externen Programmierern für die Präsentation machen. Und ähnlich wird es bei UKIP laufen: Da wird der Webauftritt an Leute aus der zweiten Reihe delegiert, und wer sich als Abgeordneter bei der Content-Erstellung, -Überprüfung oder -Verlinkung beteiligen will, darf das. Aber er muss nicht. Die Site www.ukipmeps.org war ja kein Intranet der 13 Abgeordneten, sondern ein Internetangebot. Und speziell der Blog mit EU-News war eher eine Art Pressespiegel als eine Eigendarstellung der Positionen oder Erkenntnise der UKIP oder gar eine Selbstdarstellung. Es wurden allein an besagtem 7. September 2010 elf EU-News-Blogmeldungen veröffentlicht, von denen alle auf externe Artikel verlinkten. "UKIP hat behauptet: "We're paying". Das habe ich widerlegt. Das geht aus der verlinkten Seite eindeutig hervor, da es dort sogar wortwörtlich vor der Werbekampagne widerlegt wird ("The UK is paying")." Dann schau dir an, was derselbe UKIP-Blog am 13. Dezember 2011 verlinkt hat: Einen Artikel, in dem "The UK rebate - which has assumed totemic status in the British public's imagination - sees London get back billions of euros each year (about £5 billion) from the EU budget" steht. Nach deiner eigenen Logik wäre jetzt damit bewiesen, dass Farage tatsächlich glaubte, der Rabatt würde in einem Extra-Zahlungsvorgang zurückgezahlt. Es ist einfach deine Annahme falsch, dass Farage höchstwahrscheinlich irgendwas gelesen, geglaubt und verinnerlicht haben soll, bloß weil es irgendwo auf einer UKIP-Seite (und sei es die seiner EP-(Sub-)Fraktion) stand. "Er ist EU-Parlamentarier und weiß nichts über die Zahlungsmodalitäten, obwohl er sich mit Budgetfragen beschäftigt? D. h., er weiß, wieviel man zahlt (muß also EU-Dokumente wälzen), aber weiß zugleich doch nicht, wie man bezahlt?" In denjenigen Dokumenten, in denen festgehalten wird, wieviel bezahlt wird, steht nicht unbedingt, wie bezahlt wird. Das Wieviel ist (bei vertrauenswürdigem Zahlungspartner und niedrigen Zinsen) auch viel wichtiger als das Wie. "Er lügt nachweislich, was den Rabatt betrifft (die EU verteile den), aber in dieser einen Sache lügt er dann nicht? (...) Er ist also in EU-Fragen durchaus informiert und verdreht Tatsachen, aber bei dieser einen Sache soll er ahnungslos sein?" Er lügt sicher in mehr als einer Angelegenheit nicht. Und er wird auch bestimmt bei mehr als einer Sache ahnungslos sein. "Er lügt über seine EU-Gelder (gibt sie erst an, kennt die Zahl später aber nicht), den Anteil der Gesetze, die das UK bezüglich die EU verabschiedet, den Migrationsanteil - es ließen sich noch weitere Beispiele aufzählen." Inwieweit es sich dabei um Lügen oder Irrtümer handelt, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Selbst wenn es so sein sollte und er in diesen für das Referendum wesentlichen Punkten gelogen haben sollte, würde es mich nicht davon überzeugen, dass er in dem von uns diskutierten marginalen Punkt der Rundung gelogen haben müsste. "Aber wahrscheinlich liest er eben auch nicht seinen Facebook-Account, wo auf einen "instant discount" verwiesen wurde oder seinen Twitter-Account, wo auch darauf verwiesen wird." Ach so, auf Twitter (wo?) und Facebook stand was von "instant discount"?! Na dann musste es natürlich die Wahrheit sein und als solche sofort von Farage rezipiert worden sein.;) Auf Facebook stand es übrigens am 18. Mai 2016, also lange nach Farages von uns diskutierter Äußerung. Und die von dir oben verlinkte Twitter-Seite war vom 29. Februar 2016, also ebenfalls danach. "Da fragt man sich, wie er Partei und Fraktion geleitet hat, wenn er von all dem nichts wissen konnte." Mit "all dem" meinst du offensichtlich deine Webfundstücke zu einem sehr speziellen Aspekt der britischen Beitragszahlung. Ich glaube nicht, dass er die Muße hatte, wie wir beiden ausführlich im Web zu suchen und zu schmökern. Stattdessen hat er Partei und Fraktion geleitet und Wahlkampf gemacht. "Man verlinkt solche Artikel doch nicht, wenn man sie für unwichtig hält." Vermutlich wurde der Webauftritt von einer Person gestaltet, die wahrscheinlich nicht einmal ein Mitglied des EPs war, sondern vielleicht ein Angestellter, der daneben noch weitere Aufgaben hatte. Der wird Presseartikel gesucht, gesammelt und dann veröffentlicht haben. Werktäglich vielleicht um die 10 Stück, also sicher kein "Best of the century". Und ich wäre mir nicht einmal sicher, dass er sie alle bis zum Ende intensiv durchgelesen hat. "'Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten.' Irrelevant, völlig irrelevant. Es geht darum, ob Farage gelogen hat. Wir beurteilen nicht die Wirkung der Zahlen, sondern, ob es eine Lüge ist." Ich stellte die aus "politischer Analyse und Geschichtswissenschaft nicht mehr wegzudenken"de, aber für Benutzer IP-Los irrelevante Frage Cui bono? und kam zum Ergebnis, dass Farage praktisch nichts von einer Lüge dieser Art (relativ geringer Unterschied von ca. +5 bis +10 % der aufgerundeten Zahl zum tatsächlichen Zahlenwert vor Rabattabzug, große Verbreitung der abgerundeten Zahl 50 Millionen/Tag durch Johnson) gehabt hätte. Entscheidend war hingegen das gezielte Verschweigen des Rabatts durch Farage (und Johnson), denn das machte einen Unterschied von -30 bis -70 % zum tatsächlichen Zahlenwert vor Rabattabzug aus. --37.49.116.4519:36, 18. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Noch eine Anmerkung: Wahrscheinlich hat Farage auch keine Ahnung, was seine Fraktion als Presseerklärung veröffentlicht. Dort wird der Sprecher für Finanzen, Steve Woolfe zitiert: "OBR figures for 2016 show that the UK made a contribution post-rebate of £15.3 billion." Dabei verlinkt diese Presseerklärung auf ein Dokument des Unterhauses, wo genau ersichtlich ist, daß es ein Sofortrabatt ist - ich hebe mal eine wichtige Stelle hervor: "This is calculated according to a formula which in essence used to mean that the UK’s net contribution was reduced by 66%, relative to what it would be without the abatement." Also haben hier wieder Konjunktiv. In der nachfolgenden Tabelle, aus der die Zahl genommen wurde, steht dementsprechend nach "Gross Contribution" und "Rebate" die "Total contribution (after rebate)", also eben nicht einfach "contribution (after rebate)", was eben falsch aufgefaßt werden könnte, zumal dann noch die "net contribution" angeführt wird. Das ist unmißverständlich. Daß nun Farage nicht über solche Veröffentlichungen (press release) und Dokumente informiert wird (während Woolfe Zugang erhält) ist nun reichlich unwahrscheinlich.--IP-Los (Diskussion) 18:41, 16. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
"Daß nun Farage nicht über solche Veröffentlichungen (press release) und Dokumente informiert wird (während Woolfe Zugang erhält) ist nun reichlich unwahrscheinlich." Er müsste nicht nur darüber informiert sein (was auch noch zweifelhaft ist), sondern er müsste das Dokument (bis Seite 9) gelesen, verstanden und sich gemerkt haben. Wenn er bis Seite 11 weitergelesen hätte, dann hätte er sich darüber gefreut, dass in dem Dokument sogar die UKIP-Berechnung von 77 Milliarden Pfund direkten und indirekten Kosten der EU für 2010 Eingang fand. Aber im Übrigen steht dein Link zur Unterhaus-Library (entspricht wohl den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestags) unter "Related", der gehört meines Erachtens gar nicht mehr zur eigentlichen Pressemitteilung dazu. Und diese ist vom 10. April 2016, also wieder nach der diskutierten Äußerung vom Februar.
Übrigens ist mir inzwischen aufgefallen, dass es sich entgegen meiner früheren Behauptung doch nicht um einen Sofortrabatt handelt, sondern der Rabatt für ein Jahr erst im Folgejahr abgezogen wird. Selbst wir beide hatten das trotz längerer engagierter Diskussion bisher nicht bemerkt. Das zeigt, wie kompliziert die Materie (auch für Mitglieder des EPs wie Farage) ist und dass nicht jeder, der "instant rebate" twittert oder facebookt, gleich ernst genommen werden muss. Auch das Unterhaus-PDF stellt den Sachverhalt in dieser Hinsicht missverständlich bis falsch dar, aber es schreibt immerhin entschuldigend "in essence". Allerdings ändert sich durch diese einjährige Verschiebung nichts an der Tatsache, dass in allen Jahren ein Jahresrabatt direkt von den Einzahlungen abgezogen wird. Nur eben nicht der des laufenden Jahres. --37.49.116.4519:36, 18. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Mit "instant rebate" ist gemeint, daß der Vorjahresbetrag gleich abgezogen wird. Der Rabatt für dieses Jahr kann noch gar nicht berechnet werden, was aber logisch ist, da dort das Wirtschaftswachstum berücksichtigt wird. Ich bin davon ausgegangen, daß Du das weißt, zumal es in den von mir und Dir verlinkten Dokumenten auch so nachzulesen ist. Auch Herr Farage weiß und wußte das natürlich, da er sich über angebliche 1.7 Mrd. Mehrzahlung aufgeregt hat, da das Wachstum des UK 2014 besser war als erwartet. Du lenkst also ab, denn das war von vornherein klar (zumindest den UKIP-Mitgliedern) und spielt damit keine Rolle.
unter "Related", der gehört meines Erachtens gar nicht mehr zur eigentlichen Pressemitteilung dazu. Du willst mich anscheinend nicht verstehen. Die beziehen sich auf diesen Artikel, d. h. sie müssen ihn gelesen haben. Darum geht es. Das bedeutet, die kennen den Inhalt. Das zeigt ja gerade, wie unwahrscheinlich Deine Annahme ist. Die UKIP weiß darüber Bescheid, Farage als Fraktions- und Parteivorsitzender aber angeblich nicht.
Um es noch zu verdeutlichen: Und diese ist vom 10. April 2016, also wieder nach der diskutierten Äußerung vom Februar. Darum ging es nie! Farage hat selbst im Fernsehduell Anfang Juni noch anfangs versucht, diese Zahl ins Spiel zu bringen, nachdem er aber deshalb ausgelacht wurde, hat er sie korrigiert. Er hat sie als Tatsache dargestellt, obwohl es nicht stimmte. Erst danach weicht er auf die Nettozahl aus.
Das bringt uns wieder zum Punkt: UKIP und auch Farage behaupten immer wieder, daß man 55 Millionen bezahle. Das hat er selbst am 9. Juni noch getan. Er stellt diese Zahl, die eben nicht stimmt, in dieser Fragerunde als Tatsache hin und bezieht sich auf die jährlichen Statistiken von 2014, diese weisen aber eben 18,8 Mrd. aus = 52 Mio pro Tag (aufgerundet). Er sagt dann: We pay 55m a day as a contribution. Some of that is the rebate, David, which doesn't go." Er erwähnt den Rabatt und das Geld, was man zurückbekommt, führt das also separat auf. Damit widerspricht er sich, denn dann bezahlt man keine 55 Millionen. Das wußte aber UKIP wie gesagt schon seit Jahren. Das habe ich bereits nachgewiesen. Ich habe auch nachgewiesen, daß UKIP 2014 wissentlich in ihrer Werbekampagne gelogen hat, denn man wußte über den wahren Sachverhalt Bescheid. Ferner zeigen eben diese Juni-Aufzeichnung, aber auch Reden im EU-Parlament, daß Farage über die Budgetlage der EU und über die Zahlungen des UK (brutto wie netto) Bescheid wußte. UKIP wußte spätestens seit 2014, wie die EU-Beiträge gezahlt werden. All das zeigt, daß Farage, der seit 1998(!), also seit 18 Jahren(!) im EU-Parlament sitzt, eben kein Unschuldslamm in dieser Beziehung ist. Es ist schlicht unmöglich, daß er in seiner Position, mit seiner langjährigen Erfahrung und seinem Wissen nicht über die Zahlungsmodalitäten Bescheid wußte. Ja, er versucht in der Fragerunde ja zunächst auch noch, diese Zahl zu verteidigen, obwohl seine nachfolgenden Aussagen im Widerspruch dazu stehen. Nun könnte man ihm einfach schlechten Wortgebrauch vorwerfen, doch die langjährige Kampagne widerlegt auch das. Kurz: Erkläre mir also stichhaltig, wie es möglich sein sollte, daß Farage keinerlei Ahnung von den wahren Sachverhalten gehabt haben konnte!--IP-Los (Diskussion) 14:04, 19. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
"Mit "instant rebate" ist gemeint, daß der Vorjahresbetrag gleich abgezogen wird." Auch das wäre falsch (und "instant" wäre es ohnehin nicht, eher "as soon as possible"). Obwohl bereits im Januar des Folgejahrs Zahlungen fließen, zieht sich der Abzug des Rabatts tatsächlich bis zum letzten Monat des Folgejahrs, weil er gleichmäßig zu jeweils 1/12 von den Monatsraten des Folgejahrs subtrahiert wird. Er wird also großteils nicht "gleich" oder "sofort" abgezogen. Noch nicht einmal so, dass man, was auch denkbar wäre, die ersten 3 oder 4 Monatsraten streicht, bis der Rabatt "aufgezehrt" ist. "Ich bin davon ausgegangen, daß Du das weißt, zumal es in den von mir und Dir verlinkten Dokumenten auch so nachzulesen ist. Auch Herr Farage weiß und wußte das natürlich, da er sich über angebliche 1.7 Mrd. Mehrzahlung aufgeregt hat, da das Wachstum des UK 2014 besser war als erwartet. Du lenkst also ab, denn das war von vornherein klar (zumindest den UKIP-Mitgliedern) und spielt damit keine Rolle." Ich glaube, du überschätzt sowohl mich als auch Farage als auch "die" UKIP-Mitglieder erheblich. Und dich selbst auch. Dass alle Leute mehrseitige Publikationen durchlesen, wenn nur zum Beleg einer speziellen Tatsache auf eine einzige Seite davon verlinkt ist, ist utopisch. Vielleicht solltest du mal Hanlon’s_Razor (sinnvollerweise in Goethes abgeschwächter Formulierung) anwenden und darauf hoffen, dass deine Diskussionspartner dir gegenüber auch diese Form von Realitätssinn zeigen. "Die beziehen sich auf diesen Artikel, d. h. sie müssen ihn gelesen haben. Darum geht es. Das bedeutet, die kennen den Inhalt." Wer ist "sie" und "die"? Die eine Person, die das "related" gesetzt hat, wird wohl den Artikel zumindest überflogen haben. Aber deine Theorie war ja, dass der wohl gar nicht an der Veröffentlichung beteiligte Farage ihn gelesen haben müsste, und diese Zwangsläufigkeit bestreite ich. Eine Partei hat kein kollektives Bewusstsein. "Die UKIP weiß darüber Bescheid, Farage als Fraktions- und Parteivorsitzender aber angeblich nicht." "Die" UKIP "weiß" darüber Bescheid, dass es 50 oder 52 statt 55 Millionen pro Tag sind? Jedes Mitglied? Glaubst du selber an das, was du da schreibst? "Farage hat selbst im Fernsehduell Anfang Juni noch anfangs versucht, diese Zahl ins Spiel zu bringen, nachdem er aber deshalb ausgelacht wurde, hat er sie korrigiert. Er hat sie als Tatsache dargestellt, obwohl es nicht stimmte. Erst danach weicht er auf die Nettozahl aus." Nachdem ich mir den betreffenden Ausschnitt aus der Sendung angesehen habe, habe ich den Eindruck, dass er bei dieser Gelegenheit den Rabatt vermutlich auch ohne Gelächter erwähnt hätte und insofern nicht "auswich". Denn das erschall während seiner Darstellung, er war noch nicht fertig damit. Jedenfalls war das Gelächter bestimmt nicht wegen unseres Themas "55 statt 52", sondern vermutlich, weil die Lacher damit rechneten, dass er wieder den viel wesentlicheren Rabatt verschweigt. Es war übrigens allein schon durch die Anwesenheit des Komikers Eddie Izzard, der Farage auch manchmal lächerlich machen wollte, und durch das gut gelaunte Publikum eine oft lachende Runde. Aber immerhin, Farage hat die 55 statt der knapper gerundeten 52 auch nach April benutzt, zumindest das kann ab jetzt als belegt gelten. "Er erwähnt den Rabatt und das Geld, was man zurückbekommt, führt das also separat auf." Du hast hier sinnentstellend verkürzt. Er sagte "In rebates and money that comes back in terms of grants and agricultural support". D.h. er separiert keineswegs zwischen Rabatt und "Geld, was man zurückbekommt". Sondern er stellt Rabatt und mehrere Rückflüsse nebeneinander. Damit ist allenfalls ausgesagt, dass Rabatt nicht unter "grants and agricultural support" fällt, aber nicht, dass man ihn nicht zurückbekäme. "All das zeigt, daß Farage, der seit 1998(!), also seit 18 Jahren(!) im EU-Parlament sitzt, eben kein Unschuldslamm in dieser Beziehung ist." In weiten Teilen führst du eine reine Phantomdiskussion mit Strohmannargumenten. Ich hatte schon x-mal geschrieben, dass er log, dass er absichtsvoll verschwieg usw.. "Es ist schlicht unmöglich, daß er in seiner Position, mit seiner langjährigen Erfahrung und seinem Wissen nicht über die Zahlungsmodalitäten Bescheid wußte." Ich würde darauf wetten, dass "die" Zahlungsmodalitäten in ihrer Gesamtheit nur die allerwenigsten EP-Abgeordneten (womöglich gehört auch Farage nicht zu ihnen) parat haben. Braucht man allerdings hier, wo es um bestimmte Modalitäten geht, auch nicht. "Erkläre mir also stichhaltig, wie es möglich sein sollte, daß Farage keinerlei Ahnung von den wahren Sachverhalten gehabt haben konnte!" Verabschiede dich doch mal von deinem Schwarzweißdenken. "Ahnung" heißt nicht, dass man alles weiß, sondern dass man etwas weiß. Farage wollte Wahlkampf machen, keine Habilitation in Volkswirtschaft. Da greift man sich Zahlen, die durch die Öffentlichkeit schwirren, und rundet sie zu den eigenen Gunsten. Soweit noch im Rahmen des politisch Normalen. Hat irgendein relevanter Politiker ausgerechnet diese "55 statt 52" vor dem Referendum als Lüge kritisiert? Farages aus dem Rahmen fallende Untat ist, dass er wissentlich den großen Rabatt und sonstige Rückflüsse verschwieg. --37.49.116.4523:12, 22. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wer ist "sie" und "die"? Die eine Person, die das "related" gesetzt hat, wird wohl den Artikel zumindest überflogen haben. Woolfe bezieht sich auf diesen Artikel mit der Zahl, es sind also mehr als einer. Nach Deiner Vorstellung kommuniziert man also innerhalb einer Gruppe nicht.
Aber deine Theorie war ja, dass der wohl gar nicht an der Veröffentlichung beteiligte Farage ihn gelesen haben müsste, und diese Zwangsläufigkeit bestreite ich. Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, daß Farage die Zahlungsmodalität (sprich: man zahlt eben keine 55 Mio.) kennt.
Eine Partei hat kein kollektives Bewusstsein. Nein, aber Farage ist Fraktionsvorsitzender. Die Partei log nachweislich bei ihrer 2014 gestarteten Kampagne. Und Farage soll dafür nicht die Verantwortung übernehmen? Es ist eben kein Verschweigen, wenn man weiß, wieviel man wirklich zahlt.
dass man ihn nicht zurückbekäme. Das hat Farage doch schon längst zugegeben, und das habe ich oben auch bereits geschrieben: "We pay 55m a day as a contribution. Some of that is the rebate, David, which doesn't go." Eindeutiger geht es doch nun wirklich nicht. Deshalb separiert er dann auch Rabatt und Rückzahlungen. Deine Auslassungen sind also nicht zielführend und gehen an der Diskussion völlig vorbei.
Obwohl bereits im Januar des Folgejahrs Zahlungen fließen, zieht sich der Abzug des Rabatts tatsächlich bis zum letzten Monat des Folgejahrs, weil er gleichmäßig zu jeweils 1/12 von den Monatsraten des Folgejahrs subtrahiert wird. Ablenkung, pure Ablenkung. Es geht darum, ob 55 Millionen gezahlt werden. Diese werden nicht gezahlt, da der Rabatt abgezogen wird. Das ist das Entscheidende.
Farage wollte Wahlkampf machen, keine Habilitation in Volkswirtschaft. Da greift man sich Zahlen, die durch die Öffentlichkeit schwirren, und rundet sie zu den eigenen Gunsten. Irrelevant. Es ist eine falsche Zahl. Er hat behauptet, sie sei belegt. Das ist eine Lüge. So einfach ist das.
Soweit noch im Rahmen des politisch Normalen. Irrelevant. Es geht um Farage.
Hat irgendein relevanter Politiker ausgerechnet diese "55 statt 52" vor dem Referendum als Lüge kritisiert? Irrelevant.
Farages aus dem Rahmen fallende Untat ist, dass er wissentlich den großen Rabatt und sonstige Rückflüsse verschwieg. Irrelevant. Es geht darum, ob Farage gelogen hat.
Braucht man allerdings hier, wo es um bestimmte Modalitäten geht, auch nicht. Darauf habe ich mich bezogen, was auch anhand der Textkohärenz ersichtlich ist.
Verabschiede dich doch mal von deinem Schwarzweißdenken. Es geht einfach um eine simple Frage: Hat er gelogen? Ja. Das gibt es in diesem Fall einfach kein grau. Entweder man weiß es oder nicht.
"Ahnung" heißt nicht, dass man alles weiß, sondern dass man etwas weiß. Das behaupte ich ja auch nicht, sondern, daß er über den Sachverhalt Bescheid wußte, daß man keine 55 Millionen zahlt.
Ich hatte schon x-mal geschrieben, dass er log, dass er absichtsvoll verschwieg usw. Und ich habe schon x-mal geschrieben, daß das hier nicht zutrifft. Das fängt schon bei der Zahl an. Das ist eben kein Verschweigen, sondern Lügen.
Geh doch nun einfach mal auf meine Frage ein. Ich umreiße das mal etwas genauer, damit Du mich nicht wieder mißverstehst: "We're paying 55m." Erkläre mir, daß das keine Lüge ist. Es geht nicht darum, ob andere Politker auch lügen (das tun sie), es geht nicht darum, ob Herr Farage Wahlkampf machen wollte. Das ist auch kein Schwarz-weiß-Denken, sondern eine einfach zu analysierende Aussage. Ich gebe Dir auch noch einmal aus dem DUW die Beschreibung für "Lüge" wieder: "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit". Also nochmals: Erkläre mir, daß die Aussage "We're paying 55m." keine Lüge ist!--IP-Los (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
"'Wer ist "sie" und "die"? Die eine Person, die das "related" gesetzt hat, wird wohl den Artikel zumindest überflogen haben.' Woolfe bezieht sich auf diesen Artikel mit der Zahl, es sind also mehr als einer." Nicht notwendig. Theoretisch könnten diese beiden Personen identisch sein, auch wenn ich das (s.o.) eher für unwahrscheinlich halte. Aber auch wenn es zwei Personen statt einer einzigen wären, würde das nichts über Farages Kenntnis aussagen. "'Aber deine Theorie war ja, dass der wohl gar nicht an der Veröffentlichung beteiligte Farage ihn gelesen haben müsste, und diese Zwangsläufigkeit bestreite ich.' Nein, das habe ich nicht behauptet." Du hattest geschrieben: "Die beziehen sich auf diesen Artikel, d. h. sie müssen ihn gelesen haben. Darum geht es. Das bedeutet, die kennen den Inhalt. Das zeigt ja gerade, wie unwahrscheinlich Deine Annahme ist. Die UKIP weiß darüber Bescheid, Farage als Fraktions- und Parteivorsitzender aber angeblich nicht." Also gut, dann hast du behauptet, er wisse über den Inhalt des Artikels Bescheid, meinetwegen auch ohne Lesen. Aber diese Zwangsläufigkeit bestreite ich genauso. "Die Partei log nachweislich bei ihrer 2014 gestarteten Kampagne. Und Farage soll dafür nicht die Verantwortung übernehmen?" Er ist doch immerhin als Parteivorsitzender zurückgetreten.;)) Aber Scherz beiseite. "Es ist eine falsche Zahl. Er hat behauptet, sie sei belegt. Das ist eine Lüge." Suche oben im Text nach "2 Pence". "'Hat irgendein relevanter Politiker ausgerechnet diese "55 statt 52" vor dem Referendum als Lüge kritisiert?' Irrelevant." Naja, man wundert sich halt, wenn eine angeblich so offensichtliche Lüge von keinem prominenten Brexit-Gegner (außer dir) als solche angeprangert wurde. Da überlegt man sich, ob die eigene Meinung doch nicht ganz so absurd wie von dir dargestellt ist. "Ich gebe Dir auch noch einmal aus dem DUW die Beschreibung für "Lüge" wieder: "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit". Also nochmals: Erkläre mir, daß die Aussage "We're paying 55m." keine Lüge ist!" Diese Aussage steht im Präsens. Zunächst kann man die Summe der Zahlungen des laufenden Jahrs (ganz egal ob vor oder nach Rabatt) verbindlich erst praktisch am Jahresende feststellen, weil z.B. gemäß Verordnung (EU, Euratom) Nr. 609/2014 des Rates vom 26. Mai 2014 zur Festlegung der Methoden und Verfahren für die Bereitstellung der traditionellen, der MwSt.- und der BNE-Eigenmittel sowie der Maßnahmen zur Bereitstellung der erforderlichen Kassenmittel die eingenommenen Zölle großteils wenige Monate nach Erhebung an die EU abgeführt werden. D.h. ganz unabhängig von der angegebenen Zahl wird "We're paying ..." höchstwahrscheinlich eine Unwahrheit sein und damit strenggenommen die eine der beiden definierenden Eigenschaften einer Lüge erfüllen. Man kann die Aussage also als Hörer realistischerweise sowieso allenfalls danach bewerten, ob sie in Anbetracht der erwartbaren Kenntnisse zum Zeitpunkt ihrer Äußerung mehr oder weniger seriös war. Schon diese Bewertung ist subjektiv und es gibt eine Grauzone zwischen Gut und Böse. 55 Millionen pro Tag sind als Voraussage für 2016 eher unrealistisch und übertrieben, aber meiner Meinung nach noch in besagter Grauzone. Die bei UKIP immer wieder auftauchenden 55 Millionen leiteten sich anscheinend von aus dem "Pink Book" entnommenen, zu 20 Milliarden gerundeten 19,1 für 2014 (19107/365 ist ca. 52,35, 20000/365 wäre ca. 54,79; auf 2014 bezog sich Farage am 9.6.2016) und 19,3 Milliarden für 2013 (19377/365 ist ca. 53,08) ab. Siehe auch [7], wo sich Jonathan Athow vom britischen Statistikamt übrigens gegenüber seinem Chef Andrew Dilnot und dem liberaldemokratischen Unterhausabgeordneten Norman Lamb zur Erklärung "The rebate is shown as a separate credit in the ONS’s Pink Book, but this does not follow how payments are made: HM Treasury pays over the UK’s contributions after deducting the value of the rebate" bemüßigt fühlte. Das zweite definierende Merkmal Absicht ist noch schwerer feststellbar, weil man nicht Farages Gedanken lesen kann. Ich kann natürlich nicht nachweisen, dass keine Absicht (außer der Absicht zu vorteilhafter Rundung) vorliegt. Ich behaupte nur, dass gerade auch angesichts der in vielerlei Hinsicht variablen Zahlungen (selbst die endgültige Zahl für 2014 kann sich noch bis zum 31.12.2018 ändern) sowie der vielen denkbaren und zulässigen Rundungsmöglichkeiten (grundsätzlich ist eine Rundung von >19 auf 20 zwar grenzwertig, aber nicht verboten) ein gewisser Sicherheitsspielraum zulässig ist und eine absichtliche Falschdarstellung im Gegensatz zum anderen Fall ("It costs 55m ..." leugnete trotz erwiesener Kenntnis praktisch den Rabatt + sonstige Rückflüsse) hier bisher nicht nachgewiesen wurde. Vielleicht könnten wir einfach im Sinn der Überschrift dieses Abschnitts "agree to disagree". --37.49.116.4512:58, 24. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Schon diese Bewertung ist subjektiv und es gibt eine Grauzone zwischen Gut und Böse. Es geht nicht um Gut und Böse.
Diese Aussage steht im Präsens Ja und? Präsens steht nicht nur für Gegenwärtiges, sondern auch für Dinge, die in Vergangenheit und Gegenwart liegen. Beispiel: "Winston Churchill gewann den Literaturnobelpreis. Das ist keine Lüge." Deine gesamten Ausführungen danach stellen eine Phantomdiskussion dar. Es ging nie um das laufende Jahr.
Man kann die Aussage also als Hörer realistischerweise sowieso allenfalls danach bewerten, ob sie in Anbetracht der erwartbaren Kenntnisse zum Zeitpunkt ihrer Äußerung mehr oder weniger seriös war. Dabei geht es aber um die Kenntnisse des Lügners. Darauf bin ich mehrfach eingegangen.
Also gut, dann hast du behauptet, er wisse über den Inhalt des Artikels Bescheid, meinetwegen auch ohne Lesen. Aber diese Zwangsläufigkeit bestreite ich genauso. Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, er wußte und weiß darüber Bescheid, wieviel Das UK wirklich zahlt. Der Artikel diente als Beispiel. Deine "kleine" Rundung ist in Wahrheit 3 Mrd. Pfund pro Jahr. Das ist eben kein Pappenstiel.
Nicht notwendig. Theoretisch könnten diese beiden Personen identisch sein, auch wenn ich das (s.o.) eher für unwahrscheinlich halte. Das habe ich auch nie behauptet. Woolfe bezieht sich aber auf eine Zahl, die der Fraktion bekannt war und die sie offensichtlich aus diesem Dokument hatte, sonst wäre es nicht verlinkt worden. Nochmals: dreizehn Personen - und die reden nicht miteinander?
Naja, man wundert sich halt, wenn eine angeblich so offensichtliche Lüge von keinem prominenten Brexit-Gegner (außer dir) als solche angeprangert wurde. Irrelvant. Die Konstantinische Schenkung wurde auch erst sehr viel später als Fälschung entlarvt - was beweist das also? Nichts. Mal abgesehen davon, daß das eben in den frühen Debatten immer wieder thematisiert wurde (z. B. von Clegg). Außerdem: wie Du schon geschrieben hast, erregten die 350 Mio mehr Aufsehen.
D.h. ganz unabhängig von der angegebenen Zahl wird "We're paying ..." höchstwahrscheinlich eine Unwahrheit sein und damit strenggenommen die eine der beiden definierenden Eigenschaften einer Lüge erfüllen. Warum bitte schön diskutierst Du dann? Alles nachfolgende ist nur Gelaber, da es subjektive Mutmaßungen enthält.
eine absichtliche Falschdarstellung im Gegensatz zum anderen Fall ("It costs 55m ..." leugnete trotz erwiesener Kenntnis praktisch den Rabatt + sonstige Rückflüsse) hier bisher nicht nachgewiesen wurde. Farage hat "gerundet". Rundungen geschehen wissentlich. Er hat doch nicht unabsichtlich gerundet. Damit hat er absichtlich eine falsche Zahl genannt. Nur darum geht es. Du magst das als Grauzone betrachten. Das ist es aber nicht, wenn es um soviel Geld geht, denn es sind ja nicht nur drei Millionen.
"Präsens steht nicht nur für Gegenwärtiges, sondern auch für Dinge, die in Vergangenheit und Gegenwart liegen. Beispiel: 'Winston Churchill gewann den Literaturnobelpreis. Das ist keine Lüge.'" Dein "Beispiel" passt nicht, denn es ist eindeutig die Feststellung, dass der erste Aussagesatz (ein Satz über die Vergangenheit) gegenwärtig keine Lüge ist. Natürlich können daraus Folgerungen gezogen werden, aber die stehen nicht im Satz drin. Jedenfalls, wenn es um jährliche Zahlungen geht, bedeutet "wir zahlen" ohne nähere Spezifikation natürlich das laufende Jahr. Bei Farage war es allerdings am 9.6. komplizierter, weil er sich trotz Präsens explizit auf 2014 bezog. Das hatte ich oben näher ausgeführt. "'Also gut, dann hast du behauptet, er wisse über den Inhalt des Artikels Bescheid, meinetwegen auch ohne Lesen. Aber diese Zwangsläufigkeit bestreite ich genauso.' Nein, das habe ich nicht behauptet." Ich hatte es extra für dich nochmal zitiert. Der Inhalt des Artikels, "darüber" wisse Farage "angeblich" nicht Bescheid, das sei meine "unwahrscheinliche" Annahme. "Deine "kleine" Rundung ist in Wahrheit 3 Mrd. Pfund pro Jahr." Wie bitte??? "dreizehn Personen - und die reden nicht miteinander?" Sie reden sicher nicht über alles, was sie veröffentlichen. "'Naja, man wundert sich halt, wenn eine angeblich so offensichtliche Lüge von keinem prominenten Brexit-Gegner (außer dir) als solche angeprangert wurde.' Irrelvant. Die Konstantinische Schenkung wurde auch erst sehr viel später als Fälschung entlarvt - was beweist das also? Nichts." Ja, das ist nur ein Indiz unter mehreren von mir genannten für die geringe bis nicht vorhandene Verbreitung deiner Sichtweise, aber für sich allein genommen kein Beweis ihrer Fehlerhaftigkeit. Aber ich will ohnehin nichts "beweisen", sondern äußere nur, dass ich meine eigene Sichtweise des Sachverhalts für durchaus plausibel halte und damit anscheinend bei Weitem nicht allein stehe. "'D.h. ganz unabhängig von der angegebenen Zahl wird "We're paying ..." höchstwahrscheinlich eine Unwahrheit sein und damit strenggenommen die eine der beiden definierenden Eigenschaften einer Lüge erfüllen.' Warum bitte schön diskutierst Du dann?" Erstens, weil bei dieser übertrieben strengen, im allgemeinen Sprachgebrauch unüblichen Sichtweise praktisch jeder oft die "Unwahrheit" sagen würde. Denn praktisch jeder (sei er noch so ehrlich und wahrheitsliebend) drückt bewusst krumme Zahlen durch gerundete aus, wenn es nicht so drauf ankommt. Und zweitens diskutierte ich ja auch über die zweite definierende Eigenschaft (Täuschungsabsicht) für "Lüge". "Um also darüber abstimmen zu können, müßte er das auch lesen, sonst wüßte er gar nicht, worüber er abstimmt." Hast du mal Umfragen unter Bundestagsabgeordneten zu einzelnen einfachen Problemstellungen im Zusammenhang mit den diversen Eurobeschlüssen gesehen? Die hatten oft von Tuten und Blasen keine Ahnung. Farage wird natürlich relativ zur Thematik nicht ganz so ahnungslos wie diese Bundestagsmitglieder sein. Aber dass er alles komplett liest (geschweige denn sich zur Gänze merkt), worüber er abstimmt, halte ich für ausgeschlossen. "wichtig ist nur folgendes: Das UK zahlt nicht den Bruttobetrag. Du führst also abermals eine Phantomdiskussion, denn es ist für unsere Diskussion völlig unerheblich, wie das berechnet wird." Für die Beurteilung, ob ein Irrtum oder eine Lüge vorliegt, kann es sehr wohl wesentlich sein, ob und wie diese scheinbare Bruttozahl in Dokumenten auftauchte. Aber wir drehen uns im Kreis. "Noch etwas zu "cost" und "pay": Du unterscheidest hier dezidierter, als es Farage überhaupt tut. Er wechselt diese Verben nämlich nach Belieben aus - in der Sendung vom Februar verwendet er beides, ohne einen Unterschied zu machen -, so daß sie quasi als synonyme Aussage aufgefaßt werden können." Pass bloß auf, sonst komme ich am Ende vielleicht noch auf die Idee, dass "it costs" eigentlich "we're paying" bedeute.;) Aber zu deinem Glück halte ich bei einem eventuellen Konflikt zwischen Farage und englischer Sprache immer noch zu letzterer. --37.49.116.4514:44, 25. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Jedenfalls, wenn es um jährliche Zahlungen geht, bedeutet "wir zahlen" ohne nähere Spezifikation natürlich das laufende Jahr. Auch wenn es nicht hierher gehört, fühle ich mich doch bmüßigt, diesen Irrtum aufzuklären. Natürlich nicht. Präsens kann - sofern Du Dich auf das Deutsche beziehst und das tust Du hier, da "Präsens" ein Tempus des Deutschen ist - allgemeine Sachverhalte ausdrücken. "Wir zahlen fünf Euro Beitrag." bedeutet eben nicht, daß das einfach gegenwärtig so ist, es kann sich um eine allgemeine Aussage handeln, vgl. Helbig/Buscha, Dt. Grammatik, S. 132; Grammatik-Duden, S. 146. Helbig/Buscha führen dazu aus: "Die Sprechzeit und die Betrachtzeit sind zwar Gegenwart, die Aktzeit liegt jedoch während und zugleich vor und nach der Sprech- (und Betracht-)zeit." Ich könnte den Satz auch erweitern: Wir zahlen 5 Euro pro Jahr. Auch hier wird nicht einfach Gegenwärtiges ausgedrückt, sondern auf Vergangenes und Zukünftiges Bezug genommen. Tempus entspricht nicht einfach Temporalität (= objektive Zeit).
Bei Farage war es allerdings am 9.6. komplizierter, weil er sich trotz Präsens explizit auf 2014 bezog. Aha. Dann ist Deine ganze Argumentation damit sinnlos, da er sich ja auf die Vergangenheit bezieht. Übrigens ist das kein Präsens, sondern Present Progressive, das kann man nicht mit dem deutschen Tempus gleichsetzen. Warum diskutierst Du diesen Punkt dann noch?
Sie reden sicher nicht über alles, was sie veröffentlichen. Das nicht. Aber sie verständigen sich nicht darüber, wieviel das UK denn so zahlt? Das ist absurd. Deine ganze Argumentation ist in diesem Punkt einfach hanebüchen. Farage hat sich mit Wirtschafts- und Währungsfragen beschäftigt (er war in dem entsprechenden EU-Ausschuß) - un das nach Deinem Dafürhalten ohne irgendwelche Kenntnisse.
Für die Beurteilung, ob ein Irrtum oder eine Lüge vorliegt, kann es sehr wohl wesentlich sein, ob und wie diese scheinbare Bruttozahl in Dokumenten auftauchte. Wo taucht diese Zahl denn exakt in Dokumenten auf? Du hast das nirgendwo nachgewiesen.
Hast du mal Umfragen unter Bundestagsabgeordneten zu einzelnen einfachen Problemstellungen im Zusammenhang mit den diversen Eurobeschlüssen gesehen? Die hatten oft von Tuten und Blasen keine Ahnung. Ja, ein ganz toller Vergleich. Ich schreibe es mal fett, nur damit Du siehst, wie unsinnig Dein Vergleich ist: Farage sitzt im EU-Parlament. Er sitzt darin seit mehr als einem Jahrzehnt, fast zwanzig Jahre. Er hat sich mit Wirtschafts- und Währungsfragen der EU befaßt, d. h. war Mitglied in dem entsprechenden Ausschuß. Er hat mehrere Jahre über den Budgetplan abgestimmt. Nun noch eins: Die Abstimmung erfolgt nach Inhaltspunkten, die aber nicht näher erläutert werden, d. h. es wird gefragt, wer für den ersten Block, den zweiten Zusatz usw. stimmt, hier mal ein Beispiel. Farage hat beispielsweise Block 5 abgelehnt, aber für "after paragraph 93, amendment 59" gestimmt. Du kannst mir jetzt sicher auch einfach mal sagen, worum es da ging, ohne das Dokument gelesen zu haben, oder? Deine Theorie wäre nur stichhaltig, wenn er entweder allem zugestimmt oder alles abgelehnt, nicht abgestimmt oder sich enthalten hätte. Dem ist aber nicht so. Er muß sich also mit diesen Dokumenten befassen, zumal der Britenrabatt immer wieder auf der Kippe stand. Da auch andere UKIP-Mitglieder darüber abgestimmt haben, ist davon auszugehen, daß die ihr Abstimmungsverhalten vorher auch noch einmal durchsprechen, oder? Da Farage nun Partei- und Fraktionsvorsitzender ist, beeinflußt er letztendlich natürlich auch das Abstimmungsverhalten maßgeblich (siehe Fraktionsdisziplin) und muß sich dementsprechend auch darauf vorbereiten. Farage ist eben nicht einfach nur Mitläufer seiner Partei, er bestimmt deren Politik maßgeblich. Er ist EU-Politprofi. Du vergleichst das aber mit einem Hinterbänkler im Bundestag, der sich kaum mit EU-Fragen beschäftigt. Das ist einfach nur lächerlich.
Denn praktisch jeder (sei er noch so ehrlich und wahrheitsliebend) drückt bewusst krumme Zahlen durch gerundete aus, wenn es nicht so drauf ankommt. Warum ist 55 weniger krumm als 52? Er hätte ja auch 50 Millionen nehmen können. Nein, ein wahrheitsliebender Mensch hätte schlichtweg nicht über-rundet, d. h. die Rundungsregeln mißachtet. Ich glaube schon, daß Herr Farage durch seine berufliche Laufbahn durchaus in der Lage ist, richtig zu runden. Er hat also mit Absicht falsch gerundet, er hat getäuscht. In der Endabrechnung sind das dann über eine Millarde pro Jahr. Das ist dann nicht mehr so ein kleiner Wert. Stell es Dir so vor: Wenn ich in Deinem Auftrag ein Fahrrad kaufe und ich sage Dir, es habe 550 Euro gekostet, in Wahrheit aber 518, dann habe ich nicht einfach gerundet, sondern Dich wissentlich über's Ohr gehauen. Hier geht es aber um eine jährliche Milliardendifferenz. Die Verschuldung des NHS betrug 2015 etwa 2 Milliarden. Von dieser "Rundung" hätte man einen Großteil begleichen können! Du verlierst hier also gewaltig die Dimensionen aus den Augen!
Pass bloß auf, sonst komme ich am Ende vielleicht noch auf die Idee, dass "it costs" eigentlich "we're paying" bedeute.;) Aber zu deinem Glück halte ich bei einem eventuellen Konflikt zwischen Farage und englischer Sprache immer noch zu letzterer. Könntest Du bitte endlich mit dieser nervigen Eristischen Dialektik aufhören? Du hast ganz genau verstanden, was ich damit meine! Das ist aus dem Zusammenhang klar ersichtlich und zeigt lediglich, daß Du einfach keine Argumente mehr hast. Ich glaube nämlich nicht, daß es an mangelndem Textverständnis liegt. Wir können dieses Spiel natürlich weiterspielen, es ändert aber nichts an den Tatsachen und ist einfach nur kindisch. Deine gesamte Argumentation, die Du hier aufstellst, gilt nämlich auch für "it costs". Da hast Du aber bereits eingestanden, daß es sich um eine Lüge handelt. Deine gesamten unglaubwürdigen Argumente (Farage als Unwissender) ließen sich darauf nämlich auch anwenden. Wenn Farage nämlich nichts von dieser Zahlungsmodalität nichts wußte, hätte er natürlich auch bei "it costs" nicht gelogen (Hey, er wußte doch nicht, daß vom Brutto zu Jahresbeginn etwas abgezogen wird. Das bedeutet dann logischerweise, daß es das UK zunächst 55 Millionen kostet.) Es ist egal, ob wir hier "cost", "send" oder "pay" einsetzen, zumal Farage nicht nur "we're paying" sagte, sondern auch behauptete, "we pay 55m a year", was eben die oben angedeutete allgemeingültige Aussage darstellt. Ferner nutzt er den Satz im "Present Progressive" nicht nur 2016, sondern auch 2015 und 2014 mit immer der gleichen Zahl. Dieser Satz stimmt dann eben nicht. Der Unterschied, den Du hier erkannt haben willst, ist inhaltlich nämlich nicht vorhanden.--IP-Los (Diskussion) 17:11, 25. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
"'Jedenfalls, wenn es um jährliche Zahlungen geht, bedeutet "wir zahlen" ohne nähere Spezifikation natürlich das laufende Jahr.' Auch wenn es nicht hierher gehört, fühle ich mich doch bmüßigt, diesen Irrtum aufzuklären. Natürlich nicht. (...) Ich könnte den Satz auch erweitern: Wir zahlen 5 Euro pro Jahr. Auch hier wird nicht einfach Gegenwärtiges ausgedrückt, sondern auf Vergangenes und Zukünftiges Bezug genommen." Wenn zu dir jemand jetzt "Wir zahlen 5 Euro Jahresbeitrag" sagt, dann meinst du also, dass diese Beitragshöhe auch für 2015 oder 1960, jedenfalls für ein bereits vergangenes Jahr gelten müsse? Interessante Theorie, aber ich kann dir mit absoluter Sicherheit garantieren, dass sie in dieser Allgemeinheit falsch ist. "'Bei Farage war es allerdings am 9.6. komplizierter, weil er sich trotz Präsens explizit auf 2014 bezog.' Aha. Dann ist Deine ganze Argumentation damit sinnlos, da er sich ja auf die Vergangenheit bezieht." Farage war in dieser Hinsicht unklar, d.h. meine Argumentation bezog sich auf verschiedene mögliche Auslegungen. "Aber sie verständigen sich nicht darüber, wieviel das UK denn so zahlt? (...) Da auch andere UKIP-Mitglieder darüber abgestimmt haben, ist davon auszugehen, daß die ihr Abstimmungsverhalten vorher auch noch einmal durchsprechen, oder?" Die Nettozahlen haben sie sicher gekannt, in diesem Punkt sehe ich ja auch Farages Lüge "it costs". Aber in der Auffassung über Farages Wissensstand bzgl. netto=brutto sind wir eben uneins. "Farage hat sich mit Wirtschafts- und Währungsfragen beschäftigt (er war in dem entsprechenden EU-Ausschuß) - un das nach Deinem Dafürhalten ohne irgendwelche Kenntnisse." Da kommt wieder dein Schwarzweißdenken raus. Von "ohne irgendwelche" war nie die Rede. "'Für die Beurteilung, ob ein Irrtum oder eine Lüge vorliegt, kann es sehr wohl wesentlich sein, ob und wie diese scheinbare Bruttozahl in Dokumenten auftauchte.' Wo taucht diese Zahl denn exakt in Dokumenten auf? Du hast das nirgendwo nachgewiesen."Exakt tauchen die 20 Milliarden nirgends auf, sondern nur z.B. 19,377 Milliarden. Aber das ist ja wieder der Punkt mit der Zulässigkeit der Rundung, den wir oben schon abgefrühstückt hatten. "Er ist EU-Politprofi. Du vergleichst das aber mit einem Hinterbänkler im Bundestag, der sich kaum mit EU-Fragen beschäftigt." Liest du auch oder schreibst du nur? Ich hatte doch den Vergleich (der auch mit Europa- bzw. Finanzfragen befasste Politiker wie Günter Gloser, Albert Rupprecht oder Detlef Seif umfasst, vgl. [8]) selbst mit "Farage wird natürlich relativ zur Thematik nicht ganz so ahnungslos wie diese Bundestagsmitglieder sein" relativiert. Aber die Tatsache, dass jemand über etwas abgestimmt hat (und sei es noch so oft), beweist eben nicht, dass er alles gelesen und sich gemerkt habe. Solche Aufgaben werden oft an eine Einzelperson delegiert. "Du kannst mir jetzt sicher auch einfach mal sagen, worum es da ging, ohne das Dokument gelesen zu haben, oder?" Wieder dieses Schwarzweißdenken bei dir. Es gibt nicht die zwei Alternativen "vollständig gelesen" oder "nicht gelesen", sondern es gibt ein kontinuierliches Spektrum, das z.B. "ein paar Seiten gelesen, den Rest allenfalls überflogen" umfasst. "Warum ist 55 weniger krumm als 52?" Naja, es ist durch 5 teilbar, das gilt normalerweise schon als runder. Aber es rührt ja wie gesagt anscheinend ursprünglich von der Rundung von 19,107 oder 19,377 auf 20 Milliarden, die ist natürlich etwas einleuchtender als die von 52 auf 55. Erst hinterher wurde dann durch 365 dividiert. "In der Endabrechnung sind das dann über eine Millarde pro Jahr." Es sind (jedenfalls wenn man 2014 zugrundelegt) weniger als eine Milliarde, weil deine 52 Millionen pro Tag ihrerseits schon ein abgerundeter Wert waren. "Das ist dann nicht mehr so ein kleiner Wert." Die absoluten Zahlen sind natürlich immer groß, das ist unbestritten. Aber es geht ums Relative. "Wenn ich in Deinem Auftrag ein Fahrrad kaufe und ich sage Dir, es habe 550 Euro gekostet, in Wahrheit aber 518, dann habe ich nicht einfach gerundet, sondern Dich wissentlich über's Ohr gehauen." Ja, deshalb schrieb ich oben "wenn es nicht so drauf ankommt". Bei den tatsächlichen Zahlungsvorgängen kommt es natürlich darauf an, dass sie mit buchhalterischer Korrektheit durchgeführt werden. "Deine gesamte Argumentation, die Du hier aufstellst, gilt nämlich auch für "it costs". (...) Das bedeutet dann logischerweise, daß es das UK zunächst 55 Millionen kostet." Nein, nicht zunächst, sondern überhaupt, d.h. in diesem Fall auch unter Berücksichtigung des Rabatts, selbst wenn er erst im nächsten Jahr tatsächlich überwiesen wird. Siehe auch Das kleine 1×1 der Rechnungswesen-Begriffe. "'Pass bloß auf, sonst komme ich am Ende vielleicht noch auf die Idee, dass "it costs" eigentlich "we're paying" bedeute.;) Aber zu deinem Glück halte ich bei einem eventuellen Konflikt zwischen Farage und englischer Sprache immer noch zu letzterer.' Könntest Du bitte endlich mit dieser nervigen Eristischen Dialektik aufhören? Du hast ganz genau verstanden, was ich damit meine!" Ja, ich hatte dich verstanden (und hatte das auch nirgends geleugnet, weder explizit noch implizit). Leider scheint das oft und speziell hier nicht auf Gegenseitigkeit zu beruhen. Mein Punkt war, dass so wie du, der bei Farage "we're paying" die eigentliche Bedeutung von "it costs" zuschreibt, umgekehrt ich "it costs" die Bedeutung von "we're paying" zuschreiben könnte. Das wäre dann genauso logisch und legitim wie deine Auslegung, nur (aus meiner oben hinlänglich beschriebenen und dir bekannten Sicht) dann selbst bzgl. "it costs" (wo ich oben schon mit dir d'accord war) wieder mit gegenteiligem Ergebnis.
Aber die von Schopenhauer beschriebene Eristische Dialektik ist ein gutes Stichwort. Ich sehe mich hier zusehends einem Bullshit-Bingo aus Beleidigungen, Unterstellungen, Ausrufezeichen und Begründungsverlangen für die bloße Tatsache meines Diskutierens ausgesetzt, dem ich bisher nur sehr moderat entgegengetreten bin. Zu Regel 38 der Eristischen Dialektik schreibt Wikipedia: "Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an: 'Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.' Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben (...). Schopenhauer betont, dass ein dialektischer Sieg, also das sachliche Widerlegen einer Position, einen Streitgegner weit mehr erbittert als eine bloße Beleidigung, und empfiehlt dieses Vorgehen als Gegenstrategie." An diese Gegenstrategie habe ich mich unbewusst gehalten und es trat genau der beschriebene Effekt ein (was ich bedaure). Nimm einfach zur Kenntnis, dass es Fälle gibt, wo zwei verschiedene Sichtweisen nebeneinander stehen können und man nicht "beweisen" kann, dass eine richtig und die andere falsch ist. Ich behaupte nicht, dass bzgl. "we're paying" dein Misstrauen gegen Farage eine unzulässige Sichtweise wäre, aber ich bestreite, dass es bei der gegenwärtigen Beleglage die einzig mögliche Sichtweise sein soll. Bzgl. "it costs" hatte ich schon weit oben eingeräumt, dass du mich anhand von Belegen überzeugt hast, und ich hätte auch kein Problem, das bzgl. "we're paying" einzugestehen, wenn du einen entsprechenden Beleg finden würdest. Aber das ewige Wiederkäuen von Argumenten im Stil von "Was irgendjemand von der UKIP schrieb, das weiß auch Farage" oder "Rundung ist per se Teufelszeug" wird auch mit noch so vielen Grammatikbüchern, Ausrufezeichen, Fettdruck und abwertenden Bemerkungen nicht überzeugen können. --37.49.116.4523:33, 26. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn zu dir jemand jetzt "Wir zahlen 5 Euro Jahresbeitrag" sagt, dann meinst du also, dass diese Beitragshöhe auch für 2015 oder 1960, jedenfalls für ein bereits vergangenes Jahr gelten müsse? Interessante Theorie, aber ich kann dir mit absoluter Sicherheit garantieren, dass sie in dieser Allgemeinheit falsch ist. Nein, das kannst Du nicht, denn es geht hier einfach simpel um Grammatik, und damit kenne ich mich ein bißchen aus. Ich habe nichts über bestimmte Zeiträume geschrieben. Außerdem kann diese Aussage erst ab 2002 gültig sein, weil vorher zumeist noch in Deutscher Mark abgerechnet wurde (von der Wirtschafts- und Währungsunion in der DDR am 1.7.1990 ganz zu schweigen). Daß Präsens sowohl einen Vergangenheits- wie Zukunftsbezug haben kann, lernt man spätestens im Germanistikstudium und eben auch, was Temporalität bedeutet. Den Nachweis aus wissenschaftlicher Fachliteratur habe ich bereits erbracht, Du hast hier gar nichts angeführt. Bei einem Satz im Präsens ohne Zeiteingabe ist nämlich der Textzusammenhang wichtig. Beispiel: "Peter gehört dem Anglerverein seit zwanzig Jahren an. Mit der Währungsumstellung wurden die Beträge erhöht. Jedes Mitglied zahlt 5 Euro Jahresbeitrag." Dieser Satz ist damit seit 2002 gültig. Soviel dazu. Aber: Ich habe auch keine Lust mehr, hier jedes Mal einen weiteren Nachweis zu erbringen, während Du "garantierst" oder "glaubst". Sieh einfach mal ein, daß Du in diesem Fall Unrecht hast. Genauso benutzt Farage das Simple Present: "We pay 55m a day." Das heißt: Man zahlt gestern, vorgestern, aber auch heute, morgen, übermorgen soviel, ohne daß damit zunächst ein bestimmter Zeitraum gemeint ist. Dieser wird durch die Textkohärenz eingegrenzt.
Aber in der Auffassung über Farages Wissensstand bzgl. netto=brutto sind wir eben uneins. Das ist völlig unerheblich. Deine Argumentation zielt darauf ab, daß er meint, daß man 55 Millionen zahlt. In diesem Fall kostet es bis zur Rückzahlung auch erst einmal soviel. Deine Argumentation kann ich nämlich auch darauf anwenden. Wenn ich die Kostenperiode nämlich nur kurz genug wähle, stimmt die mit den Zahlungen überein. Du widersprichst Dich hier also selbst, wenn Du meinst, er würde bei "costs" lügen, bei "pay" aber nicht. Außerdem: sollte Farage hier wirklich unter streng ökonomischen Kriterien unterscheiden, wie Du sie ansetzt, dann spricht das umso mehr für seine Qualifikation, die Du ihm aber immer wieder absprichst.
Schopenhauer betont, dass ein dialektischer Sieg, also das sachliche Widerlegen einer Position, einen Streitgegner weit mehr erbittert als eine bloße Beleidigung, und empfiehlt dieses Vorgehen als Gegenstrategie. Das Problem ist folgendes: Du gehst einfach nicht auf meine Argumente ein, bzw. versuchst sie mittels Verharmlosung zu entkräften. Ich habe Dir folgendes aufgezeigt: Farage stimmt über Budgetpunkte ab. Dazu muß er die Dokumente lesen. Ich habe Dir ein Video eingespielt, in dem er ein solches Dokument mit seinen Fraktionsmitgliedern durchgeht. Ich habe auf die Funktion eines Fraktionsvorsitzenden aufmerksam gemacht, der eben die Inhalte kennen muß, um die Fraktionsdisziplin sicherzustellen. Darauf bist Du aber nie eingegangen. Stattdessen setzt Du hier unangemessenen Vergleiche. Ich gebe Dir mal ein paar Beispiele, was nervend ist:
Rundung ist per se Teufelszeug (= "Verabsolutierung" nach Schopenhauer) Nein, das habe ich nicht behauptet, sondern sogar eine Aufrundung eingestanden, nämlich 52. Siehe einfach mal den Artikel Rundung. Damit wären wir schon beim zweiten Punkt "Euphemismen": Es handelt sich nicht um einen Rundung, da die Rundungsregeln mißachtet werden. Jeder Mathematiklehrer würde das als falsch markieren, egal nach welcher Stelle man hier rundet (hinter dem Komma = 52, vor dem Komma = 50).
Ich sehe mich hier zusehends einem Bullshit-Bingo aus Beleidigungen, Unterstellungen, Ausrufezeichen und Begründungsverlangen Erstens habe ich Dich nicht beleidigt. Du kannst mir die Stelle(n) ja gerne mal aufzeigen. Im Gegenteil gehe ich von WP:AGF aus. Zweitens unterstelle ich nicht, sondern es nervt einfach, wenn Du immer wieder so tust, als würdest Du bestimmte Sachverhalte nicht verstehen (nach Schopenhauer: "Unverständnis äußern, Unverständlichkeit behaupten"), du lenkst ab (z. B. die Diskussion ins Allgemeine führen), suchst nach Spitzfindigkeiten oder Widerlegung durch unangemessene Gegenbeispiele. Ich skizziere mal einfach, wie Du versuchst, abzulenken: Du diskutierst beispielsweise darüber, daß Farage den Rabatt ja einfach so genannt haben könnte, ohne daß er wüßte, daß dieser abgezogen wird, obwohl ich Dir im Beitrag selbst ein eindeutiges Zitat ("which doesn't go") geliefert habe. Du unterstellst mir, ich würde Strohmann-Argumente gebrauchen, obwohl meine Argumente eine Unterstützungsfunktion haben (z. B. die Dauer von Farages Abgeordnetentätigkeit = Erfahrung). Ich liefere Nachweise, Du aber eben glaubst oder garantierst nur noch seit einer Weile. Wenn Du keine Nachweise hast, dann gib das doch einfach zu. Ich habe nun genug Nachweise gebracht, daß Farage sehr wohl Bescheid wußte.
Ich fasse meine wichtigsten Argumente nochmals zusammen: Farage kannte sowohl die Netto- und Bruttozahlen. Er hat eine falsche Bruttozahl genannt. Er hat hier bewußt getäuscht. Auch "kleine" Lügen bleiben Lügen. Er kannte Netto- und Bruttozahlen, mußte für Abstimmungen über das EU-Budget Entwürfe durchgehen, in denen die Zahlungsweise des Rabatts erklärt werden. Er mußte hier blockweise abstimmen, hat je nach Block unterschiedlich abgestimmt. Also mußte er den Inhalt kennen, zumal als Fraktionsvorsitzender, der auf die Fraktionsdisziplin zu achten hat. Er hat über mehrere EU-Budget-Entwürfe abgestimmt, nicht nur einen. Im Juni (vor der Wahl) hat er dann sogar zugegeben, daß er über die Zahlung des EU-Rabatts Bescheid wußte ("which doesn't go"). Auf all diese Argumente bist Du allenfalls mit einer Scheinanalogie eingegangen (Seif, Gloser und Ruprecht sind keine mehrjährigen EU-Abgeordneten, Farage kennt Netto- und Bruttozahlen, die hat er ja selbst genannt; Kauder als CDU/CSU-Fraktionsvorsitzender kannte übrigens die Zahl, Gysi als Fraktionsvorsitzender der Linke übrigens auch - um mal eine Oppositionspartei zu nennen), nicht aber mit vernünftigen Argumenten und Nachweisen.---IP-Los (Diskussion) 13:42, 27. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
"'Wenn zu dir jemand jetzt "Wir zahlen 5 Euro Jahresbeitrag" sagt, dann meinst du also, dass diese Beitragshöhe auch für 2015 oder 1960, jedenfalls für ein bereits vergangenes Jahr gelten müsse? Interessante Theorie, aber ich kann dir mit absoluter Sicherheit garantieren, dass sie in dieser Allgemeinheit falsch ist.' (...) Daß Präsens sowohl einen Vergangenheits- wie Zukunftsbezug haben kann, lernt man spätestens im Germanistikstudium und eben auch, was Temporalität bedeutet." Haben kann. Aber es ging doch um eine Aussage von Farage und nicht um den Nachweis der Existenz von Gegenbeispielen. Nichtsdestoweniger ist mein Satz "Jedenfalls, wenn es um jährliche Zahlungen geht, bedeutet 'wir zahlen' ohne nähere Spezifikation natürlich das laufende Jahr" nach wie vor richtig und weder von dir noch von einem von dir genannten Grammatikbuch widerlegt. "Bei einem Satz im Präsens ohne Zeiteingabe ist nämlich der Textzusammenhang wichtig." Eben. Und ich schrieb von "wir zahlen" ohne nähere Spezifikation. "Genauso benutzt Farage das Simple Present: 'We pay 55m a day.' Das heißt: Man zahlt gestern, vorgestern, aber auch heute, morgen, übermorgen soviel, ohne daß damit zunächst ein bestimmter Zeitraum gemeint ist. Dieser wird durch die Textkohärenz eingegrenzt." Textzusammenhang war unter anderem die Diskussion über das Referendum 2016, aber eben auch Farages Nennung von 2014. D.h. 2016 ist auch von daher mit Sicherheit ein Jahr, das für die Deutung in Frage kommt. Und darauf hatte ich mich bezogen. Und selbst du wirst ja zugeben, dass in deinen Beispielen zumindest auch die Gegenwart erfasst ist, d.h. die Bedeutung für den Jahresbeitrag 2016 war in jedem Fall enthalten. Der war aber im Juni 2016 nicht mit Sicherheit vorhersehbar, und daher waren absolut exakte Werte für 2016 dort ohnehin nicht angebbar. "Wenn ich die Kostenperiode nämlich nur kurz genug wähle, stimmt die mit den Zahlungen überein." Erstens kannst du Farages angebliche Lüge sicher nicht dadurch beweisen, dass du möglichst unübliche Auslegungen betriebswirtschaftlicher Begriffe erfindest. Und zweitens bist du meinem Link zum Kleinen 1x1 der Rechnungswesen-Begriffe anscheinend nicht gefolgt. Kosten sind nicht eine bloße Ansammlung von Zahlungsströmen, sondern sie werden z.B. auch durch Forderungen bzw. Verbindlichkeiten bestimmt. Spätestens in derjenigen logischen Sekunde, in der die Zahlung des Beitrags erfolgt, entsteht auch eine Forderung des UK gegen die EU auf den Rabatt im nächsten Jahr, wenn auch eventuell in nicht genau bekannter Höhe. "sollte Farage hier wirklich unter streng ökonomischen Kriterien unterscheiden, wie Du sie ansetzt, dann spricht das umso mehr für seine Qualifikation, die Du ihm aber immer wieder absprichst." Ich behaupte nicht, dass Farage tatsächlich so streng unterscheide. Ich sage bloß, dass man ihm etwas, was er (und sei es zufällig) richtig darstellt, nicht als falsch auslegen kann. "Du gehst einfach nicht auf meine Argumente ein," Ich klebe doch geradezu klettenhaft an deinem Text. "bzw. versuchst sie mittels Verharmlosung zu entkräften." Soweit du ein Schwarz-Weiß-Schema anwendest, relativiere ich dies und bestehe auf einer differenzierten Sichtweise. Du siehst dies anscheinend als "Verharmlosung", ich als Abgleich deiner Darstellung mit der bunten Realität. "Ich habe Dir folgendes aufgezeigt: Farage stimmt über Budgetpunkte ab. Dazu muß er die Dokumente lesen." Nicht die Dokumente, allenfalls einen Teil der Dokumente. Theoretisch könnte er seine Entscheidungen durch Abschauen beim Nebenmann oder sogar durch Münzwurf ganz ohne Lesen treffen, aber eine derartige Skrupellosigkeit kann man wohl ausschließen. "Ich habe auf die Funktion eines Fraktionsvorsitzenden aufmerksam gemacht, der eben die Inhalte kennen muß, um die Fraktionsdisziplin sicherzustellen." Gerade in der Opposition muss er das nicht unbedingt, weil die Fraktion sowieso in den meisten Fällen nicht das Zünglein an der Waage ist. Und gerade Disziplin kann natürlich auch unabhängig von inhaltlicher Kenntnis erfolgen, wird durch deren Fehlen sogar eher erleichtert. "Darauf bist Du aber nie eingegangen." Ich war sehr wohl darauf eingegangen, unter anderem mit den Sätzen "Aber die Tatsache, dass jemand über etwas abgestimmt hat (und sei es noch so oft), beweist eben nicht, dass er alles gelesen und sich gemerkt habe. Solche Aufgaben werden oft an eine Einzelperson delegiert". Aber im Übrigen musste ich allein schon angesichts deines Tons nicht noch auf Teile deiner Argumentation eingehen, die ich im Grundsatz nachvollziehen konnte (auch wenn sie nicht für den von mir gewünschten Beleg, dass Farage mit "we're paying" gelogen hätte, taugen). Sonst würde dieser Diskussionsfaden ja noch länger als ohnehin schon. "'Rundung ist per se Teufelszeug' (= "Verabsolutierung" nach Schopenhauer) Nein, das habe ich nicht behauptet,"Siehe oben. Ich hatte geschrieben, dass "eine absichtliche Falschdarstellung im Gegensatz zum anderen Fall (...) hier bisher nicht nachgewiesen wurde". Darauf du: "Farage hat "gerundet". Rundungen geschehen wissentlich. Er hat doch nicht unabsichtlich gerundet. Damit hat er absichtlich eine falsche Zahl genannt. Nur darum geht es." Oder noch weiter oben deine rhetorische Frage: "Er rundet wissentlich also auf und behauptet dann im Fernsehen, die Zahl würde den Tatsachen entsprechen und Du kannst dahinter keine Betrugsabsicht erkennen?" Die Absolutheit stammt also von dir, von mir nur ihre flapsige Beschreibung. "sondern sogar eine Aufrundung eingestanden, nämlich 52." Für das Jahr 2014 entsteht 52 allerdings durch Abrundung. "Siehe einfach mal den Artikel Rundung." Und was sagt der? "Gängige Rundungsverfahren lassen sich gemäß der Richtung einteilen: aufwärts, abwärts, Richtung null, zur nächstgelegenen Rundungszahl." Aufwärts wäre z.B. von 19,107 auf 20 (in Milliarden pro Jahr), was nach fullfact.org der Ursprung dieser 55 Millionen pro Tag zu sein scheint. "Es handelt sich nicht um einen Rundung, da die Rundungsregeln mißachtet werden." Welche? "Jeder Mathematiklehrer würde das als falsch markieren" Mir wirfst du vor, dass ich dir persönlich für etwas "garantiere", während du selbst für alle Mathematiklehrer des Planeten sprechen kannst. Alles klar. "'Ich sehe mich hier zusehends einem Bullshit-Bingo aus Beleidigungen, Unterstellungen, Ausrufezeichen und Begründungsverlangen' Erstens habe ich Dich nicht beleidigt. Du kannst mir die Stelle(n) ja gerne mal aufzeigen."[9]: "Du willst mich anscheinend nicht verstehen." [10]: "Alles nachfolgende ist nur Gelaber, da es subjektive Mutmaßungen enthält." [11]: "Das ist absurd. Deine ganze Argumentation ist in diesem Punkt einfach hanebüchen. (...) Das ist einfach nur lächerlich. (...) Könntest Du bitte endlich mit dieser nervigen Eristischen Dialektik aufhören? (...) Wir können dieses Spiel natürlich weiterspielen, es ändert aber nichts an den Tatsachen und ist einfach nur kindisch." In dieser Anzahl ist das schon beleidigend. Aber zugegeben, bei Wikipedia liest man manchmal deutlich Schlimmeres. "Im Gegenteil gehe ich von WP:AGF aus. Zweitens unterstelle ich nicht, sondern es nervt einfach, wenn Du immer wieder so tust, als würdest Du bestimmte Sachverhalte nicht verstehen (nach Schopenhauer: "Unverständnis äußern, Unverständlichkeit behaupten")" Ich verwahre mich gegen diese Unterstellungen, ich wolle nicht verstehen oder täte so, als verstünde ich nicht. Sie sind beleidigend für mich, weil sie meinen guten Willen, den du mir doch angeblich per AGF zubilligst, leugnen. Natürlich mache ich auch mal eine ironische Bemerkung, zumeist mit einem Smiley gekennzeichnet, gelegentlich auch ohne. Aber ansonsten bemühe ich mich wie schon die ganze Zeit vorher um eine seriöse Diskussion. ", du lenkst ab (z. B. die Diskussion ins Allgemeine führen)," Bin ich von der Analyse eines bestimmten Satzes von Farage auf die Konstruktion irgendwelcher ganz anderen Sätze über Churchill, Peter aus dem Angelverein und die Währungsumstellung gekommen, oder warst du das? Man könnte manchmal gerade meinen, du würdest dein eigenes Spiegelbild kritisieren. "suchst nach Spitzfindigkeiten oder Widerlegung durch unangemessene Gegenbeispiele." Ich würde sagen, Spitzfindigkeiten findet man bei uns beiden und ich bin in dieser Hinsicht bestimmt nicht schlimmer als du (siehe etwa deinen Grammatikausflug). Und die Gegenbeispiele sind mal mehr und mal weniger angemessen, auch das auf beiden Seiten. "Ich skizziere mal einfach, wie Du versuchst, abzulenken: Du diskutierst beispielsweise darüber, daß Farage den Rabatt ja einfach so genannt haben könnte, ohne daß er wüßte, daß dieser abgezogen wird, obwohl ich Dir im Beitrag selbst ein eindeutiges Zitat ("which doesn't go") geliefert habe." Ein Zitat vom 9. Juni 2016. Das kann nicht für unseren Streitfall 21. Februar 2016 belegen, dass er damals Bescheid wusste. Dazu müsste die Chronologie genau umgekehrt sein. "Du unterstellst mir, ich würde Strohmann-Argumente gebrauchen, obwohl meine Argumente eine Unterstützungsfunktion haben (z. B. die Dauer von Farages Abgeordnetentätigkeit = Erfahrung)." Ich hatte nie behauptet, dass das ein Strohmann-Argument von dir gewesen sei. Strohmann-Argumente sind ja nicht deine eigenen, sondern solche, die du mir unterschiebst, um sie dann genüsslich zu zerpflücken. "Ich liefere Nachweise," Aber nicht für das, was tatsächlich nachzuweisen wäre, nämlich Farages Sachkenntnis am 21.2.16. Dafür sind es nur Indizien, aber bislang nach meiner Meinung zu schwache. "Wenn Du keine Nachweise hast, dann gib das doch einfach zu." Das Gleiche möchte ich dir mitteilen. Du bist derjenige, der die Interpretation des anderen ablehnt und insofern eine gewisse Bringschuld hätte. Ich hingegen bestehe nur darauf, dass meine eigene Interpretation (ebenso wie deine) eine der anhand der bisher hier vorgelegten Fakten mögliche Interpretation ist. Deine kann richtig und meine falsch sein, aber das ist eben bisher nicht erwiesen. Es könnte auch umgekehrt sein. "Er mußte hier blockweise abstimmen, hat je nach Block unterschiedlich abgestimmt. Also mußte er den Inhalt kennen, zumal als Fraktionsvorsitzender, der auf die Fraktionsdisziplin zu achten hat." Jedes Detail muss er dazu nicht gekannt haben. Aber das schrieb ich schon gefühlte 1000 Male. "Seif, Gloser und Ruprecht sind keine mehrjährigen EU-Abgeordneten" Und? Die Rettungspakete standen im Bundestag und nicht im Europaparlament zur Debatte. --37.49.116.4523:07, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das hättest Du durch Klicken herausfinden können, aber als kleiner Service: "European Parliament resolution on the European Council’s position on the Financial Perspective and the renewal of the Interinstitutional Agreement 2007-2013". UKIP regt sich über die Kürzung des Rabattes auf, der eben den Beitrag des UK um 63% erhöhen würde. Damit wußten die UKIP-Mitglieder einschließlich Farage, wieviel das UK wirklich zahlt, d. h. der Rabatt eben nicht bezahlt wird, sonst würde es keine 63% Erhöhung des Beitrages geben. Diese Eingabe zeigt weiterhin, daß UKIP und Farage sich mit den finanziellen Modalitäten den Rabatt betreffend auseinandersetzen, sich also mit dem Inhalt solcherlei Dokumente beschäftigen und offensichtlich Artikel 272 (Vertrag von Amsterdam) bevorzugen, worin zu diesem Zeitpunkt die Budgetmodalitäten geregelt wurden.--IP-Los (Diskussion) 13:19, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die IND/DEM-Stellungnahme zeigt zwar, dass die Fraktion um Farage sich mit der Existenz und Höhe des Rabatts auskannte, und belegt so zum x-ten Mal, dass "it costs" eine Lüge von Farage war. Aber über Kenntnis des Zeitpunkts der Rabattzahlung kann man daraus nichts entnehmen, zumal ja wie oben geschrieben der Rabatt für das laufende Jahr tatsächlich erst im nächsten Jahr gewährt wird. Artikel 272 des EG-Vertrags enthielt nichts zum Britenrabatt, z.B. weil das UK bei der Verabschiedung Ende der 50er Jahre gar kein EG-Mitglied war. Dieser Bastiaan Belder unter dem Farage-Beitrag scheint übrigens Leslie Nielsens Zwillingsbruder zu sein.;) --37.49.116.4523:14, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Also, privat finde ich den Brexit richtig schön. Das Pfund ist um ca. 10 % (oder was ist der aktuelle Stand?) abgestürzt - das heißt, mein nächster MINI wird billiger; und Teneriffa wird für die Briten teurer, also kann ich wieder mein Lieblingshotel buchen, ohne mich auf generelles Fish&Chips-Niveau gefasst machen zu müssen, und das Buffet ist auch nicht in 17,4 Sekunden leergeschaufelt ... John Bull, go home, die Kanaren sind wieder fest in deutscher Hand. ]:-D -- Zerolevel (Diskussion) 14:05, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
@IP37.49.116.45 Könntest Du bitte Deine Diskussionsbeiträge an das Ende des jeweiligen Beitrages setzen, anstatt zu zerstückeln? Es ist mühselig, das alles zurückzuverfolgen.
Du kannst einfach nicht aufhören: Die Absolutheit stammt also von dir, von mir nur ihre flapsige Beschreibung. Schopenhauer: Spitzfindigkeit. Du lenkst vom eigentlichen Sachverhalt ab, weil Du keinen Nachweis erbringen kannst. Er hat eine falsche Zahl genannt. Punkt. Können wir das jetzt endlich abschließen? Kannst Du endlich zugeben, daß diese Zahl nicht belegt ist?
Und ich schrieb von "wir zahlen" ohne nähere Spezifikation. Genau darum geht es ja. Dann ist nur anhand des Textzusammenhanges ersichtlich, worauf sich das bezieht. Farage nennt diese Zahl im Jahre 2014, 2015 und 2016. Es ging mir hier einzig und allein um Deine irrige Aussage, daß es sich dabei immer um das gegenwärtige Jahr handelt. Das hat mit unserem Thema, wie ich oben bereits geschrieben habe, nichts zu tun, sondern sollte lediglich eine Richtigstellung sein. Deine ganze Diskussion ist also wieder einmal sinnlos.
Der war aber im Juni 2016 nicht mit Sicherheit vorhersehbar, und daher waren absolut exakte Werte für 2016 dort ohnehin nicht angebbar. Na und? Das heißt dann ja, daß Farage sich diese Zahl ohne jegliche Grundlage ausgedacht hat und das vorsätzlich, um die Wähler zu täuschen. Damit wäre er wiederum der Lüge überführt. Egal, wie Du argumentierst - die Zahl stimmt weder für 2014, 2015 noch für 2016. Das kannst Du hier nicht einfach wegdiskutieren.
Bin ich von der Analyse eines bestimmten Satzes von Farage auf die Konstruktion irgendwelcher ganz anderen Sätze über Churchill, Peter aus dem Angelverein und die Währungsumstellung gekommen, oder warst du das? Ablenkung, Verschleierung. Diese Sätze dienten als Beispielsätze, mehr nicht. Ich habe hier weder verallgemeinert, noch abgelenkt, sondern daran die Funktion des Präsens erklärt, die Du offenbar zuvor nicht kanntest. Aber Du versuchst gerade vom Thema abzulenken.
Strohmann-Argumente sind ja nicht deine eigenen, sondern solche, die du mir unterschiebst, um sie dann genüsslich zu zerpflücken. Lies bitte mal Strohmannargument. Das paßt vorne und hinten nicht, was Du hier schreibst.
Aber nicht für das, was tatsächlich nachzuweisen wäre, nämlich Farages Sachkenntnis am 21.2.16. und Ein Zitat vom 9. Juni 2016. Das kann nicht für unseren Streitfall 21. Februar 2016 belegen, dass er damals Bescheid wusste. Es geht nicht um den 21. Februar, es geht darum, ob er gelogen hat. Du willst über den 21. Februar diskutieren, ich nicht. Das habe ich nun schon mehrfach klar herausgestellt. Das ist wieder eine klassische Ablenkung vom eigentlichen Thema. Ich schreibe das Thema noch einmal fett: Hat Farage gelogen, als er sagte: "We're paying 55m a day. Einzig und allein darum geht es. Damit wollte ich dementsprechend auch nichts für den 21. Februar belegen, sondern aufzeigen, daß er über die Zahlungmodalität des Rabatts Bescheid wußte.
Jedes Detail muss er dazu nicht gekannt haben. Wie soll er über ein Dokument abstimmen, das er nicht kennt? Dort geht es um Zahlen, der Rabat wird dort immer wieder als direkter Abzug angegeben. Dazu muß er noch nicht einmal über den von mir besagten Satz stolpern. Die Abstimmung verlangt die Kenntnisse von Details, sonst kann man darüber nicht abstimmen. Daß er sich über Details informiert, zeigt ja auch die schriftliche Eingabe von 2006. Und noch einmal: Er ist Fraktionsvorsitzender, d. h. muß dafür sorgen, daß die Fraktionsmitglieder wie gewünscht abstimmen, er steht im Rampenlicht und muß deshalb gut informiert sein, alleine schon deshalb, um die Position seiner Fraktion in der Konferenz der Präsidenten vertreten zu können. Daß sich Farage mit dem Budget schon seit Jahren auseinandersetzt und die britischen Zahlen kennt, habe ich bereits nachgewiesen. Beispiel dafür, wie sehr sich Farage und Ukip damit beschäftigen, ist eben die schriftliche Eingabe 2006, in der die Fraktionsmitglieder meinen, der Beitrag der UK würde sich durch den Wegfall um 7 Mrd. erhöhen.
Und? Die Rettungspakete standen im Bundestag und nicht im Europaparlament zur Debatte. Worauf willst Du hier eigentlich hinaus? Erst argumentierst Du damit, daß das ja Europaexperten seien, nun ist das völlig unerheblich? Da sind wir also wieder bei der Ablenkung. Das zeigt aber auch, daß Deine Analogie eben nichts taugt.
Aber über Kenntnis des Zeitpunkts der Rabattzahlung kann man daraus nichts entnehmen Doch das kann man. Denn die "contribution" meint in den EU-Dokumenten die "national contribution", worin der Rabatt bereits enthalten ist. Die "contribution" setzt sich also zusammen aus VAT + GNI + UK-Correction. Das muß auch so aufgeführt werden, da Länder wie Deutschland für die Korrektur aufkommen müssen, d. h., der zu leistende Beitrag davon abhängig ist, da der dem UK erlassene Rabatt ausgeglichen werden muß. Bei einem Wegfall des Rabatts würde so die "contribution" selbstverständlich für das UK ansteigen.
Daß Herr Farage sich mit diesen Modalitäten beschäftigt, mag die "Council Regulation (EU, Euratom) No 609/2014 of 26 May 2014 on the methods and procedure for making available the traditional, VAT and GNI-based own resources and on the measures to meet cash requirements" zeigen, gegen die Herr Farage gestimmt hat. Übrigens ist diese Regulierung wiederum nur richtig zu verstehen, wenn man die "Decision 2014/335/EU" gelesen hat, die u. a. den Briten-Rabatt erklärt. Weiterhin: Als das UK 2014 1,7 Mrd nachzahlen sollte, sagte Schatzkanzler Osborne: "Well the bill, instead of being £1.7 billion will be around £850 million. The British rebate will apply in full, and in the year in which the payments are made." Auch hieraus ist ersichtlich, daß der Rabatt sofort zur Geltung kommt (die Rechnung wird nämlich sofort reduziert), Farage antwortete jedoch: "Osborne trying to spin his way out of disaster. UK still paying full £1.7bn, his credibility is about to nose dive." Selbst wenn er also trotz der ganzen Budget-Abstimmungen, der Beschäftigung mit EU-Regulationen VAT, GNI und UK-Correction (= Britenrabatt) betreffend immer noch keine Ahnung gehabt haben sollte - wobei dann zu fragen wäre, wie das überhaupt möglich ist - hätte er doch spätestens nach Osbornes Ausführung über die Anwendung des Rabatts Bescheid wissen müssen. Seine Antwort läßt nämlich nur zwei Schlüsse zu: Entweder ignoriert er hier wissentlich wieder den Rabatt oder er glaubt nicht, daß dieser hier angewandt werden könnte.-IP-Los (Diskussion) 01:55, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
P.S: Alle Beispiele, die Du als Beleidigung aufzählst, sind keine, denn damit habe ich nie Dich herabsetzen wollen. Es geht darin einzig und allein um Deine Argumente. Das ist auch ersichtlich an den Sätzen, denn ich habe nicht geschrieben "Du bist", sondern "Deine ganze Argumentation ist...". Ein Argument kann dumm sein. Damit ist es die Person jedoch nicht. Ebenso kann der Text Gelaber enthalten - auch damit greife ich Dich nicht als Person an. Was an dem Satz "Du willst mich anscheinend nicht verstehen." beleidigend sein soll, mußt Du mir erst einmal aufzeigen. Wenn das für Dich beleidigend ist, dann wäre Deine Aussage In weiten Teilen führst du eine reine Phantomdiskussion mit Strohmannargumenten. das auch. Das ist sie aber nicht. Daher solltest Du mir schon zubilligen können, daß ich zwischen Person und Sachverhalt unterscheiden kann.
Zur Abkürzung werde ich jetzt nur noch den Teilen deiner Beiträge widersprechen, auf die ich nicht schon weiter oben (teilweise mehrmals) geantwortet hatte.
"Könntest Du bitte Deine Diskussionsbeiträge an das Ende des jeweiligen Beitrages setzen, anstatt zu zerstückeln?" Meine Beiträge entsprachen mustergültig H:DS#Schritt 3: Diskussionen gliedern. Deine eigene Antwort hier ist hingegen fehlplaziert, denn so erscheint sie als Antwort auf Zerolevels Beitrag. Aber wenn du schon ständig PS und PPS nachschiebst, dann rücke doch wenigstens gleichmäßig ein, so dass man es als Gesamtbeitrag ansehen kann. Das habe ich jetzt als Service für dich nachgeholt. "'Die Absolutheit stammt also von dir, von mir nur ihre flapsige Beschreibung.' Schopenhauer: Spitzfindigkeit. Du lenkst vom eigentlichen Sachverhalt ab, weil Du keinen Nachweis erbringen kannst." Der Sachverhalt war, dass du mir Verabsolutierung vorgeworfen, was ich durch zwei verlinkte Originalzitate von dir (soviel zum Thema "kein Nachweis") widerlegt habe. Also bringe kein Thema auf, wenn du die Diskussion darüber vermeiden willst. "Es ging mir hier einzig und allein um Deine irrige Aussage, daß es sich dabei immer um das gegenwärtige Jahr handelt." Ich behauptete und behaupte allenfalls, dass man a priori beim Präsens vom gegenwärtigen Jahresbeitrag ausgehen muss. "Ich habe hier weder verallgemeinert, noch abgelenkt, sondern daran die Funktion des Präsens erklärt, die Du offenbar zuvor nicht kanntest." Die Funktion des Präsens war nur in einem konkreten Fall interessant, nicht in deinen konstruierten Alternativsätzen. Das war ein Abschweifen deinerseits vom Thema, aus was für Motiven auch immer. "'Strohmann-Argumente sind ja nicht deine eigenen, sondern solche, die du mir unterschiebst, um sie dann genüsslich zu zerpflücken.' Lies bitte mal Strohmannargument. Das paßt vorne und hinten nicht, was Du hier schreibst." Dort stehen doch die Beispiele: "Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei. (...) Zu einer These analoge Beispiele erfinden (die vordergründig der These analog erscheinen, bei denen sich aber bei genauerem Hinschauen zeigt, dass die Analogie gar nicht passt), diese Analogien widerlegen und damit die These als widerlegt behaupten. So kann man sich Analogien zurechtlegen, die wesentlich einfacher zu widerlegen sind als die eigentlich zu widerlegende These." "'Ein Zitat vom 9. Juni 2016. Das kann nicht für unseren Streitfall 21. Februar 2016 belegen, dass er damals Bescheid wusste.' Es geht nicht um den 21. Februar, es geht darum, ob er gelogen hat." Ich schrieb doch schon am 9. Juli (und auch danach mehrmals), dass man (bzgl. 8. Februar) "dort von Lüge reden" könne. D.h. das "Ob" ist jetzt seit 3 Wochen unbestritten, nur hast du es anscheinend trotz all meiner gut gemeinten Erklärungen bislang nicht bemerkt. "Du willst über den 21. Februar diskutieren, ich nicht." Jetzt nach über über 3 Wochen nicht mehr? Das lässt auf ein baldiges Diskussionsende hoffen. "Das habe ich nun schon mehrfach klar herausgestellt." Du hattest bisher allenfalls konkludent signalisiert, dass du eine Themenverschiebung anstrebst. "Hat Farage gelogen, als er sagte: 'We're paying 55m a day.'" In der TV-Sendung vom 9. Juni 2016 sehe ich in dieser Beziehung keine erwiesene Lüge. Schon allein deshalb nicht, weil er ja gleich nach "We pay 55m" mit "the rebate which doesn't go" kam. "'Jedes Detail muss er dazu nicht gekannt haben.' Wie soll er über ein Dokument abstimmen, das er nicht kennt?" Es ist sinnlos, es ist wirklich sinnlos. Ich schreibe "Das Ding ist nicht rein weiß", und du fragst, warum ich behaupten würde, dass das Ding ganz schwarz sei. Obwohl ich dich schon oben mehrmals auf diesen Denkfehler aufmerksam gemacht hatte. "Beispiel dafür, wie sehr sich Farage und Ukip damit beschäftigen, ist eben die schriftliche Eingabe 2006, in der die Fraktionsmitglieder meinen, der Beitrag der UK würde sich durch den Wegfall um 7 Mrd. erhöhen." Diese Information ist aber deutlich weniger speziell als die Zahlungsmodalitäten. "'Und? Die Rettungspakete standen im Bundestag und nicht im Europaparlament zur Debatte.' Worauf willst Du hier eigentlich hinaus? Erst argumentierst Du damit, daß das ja Europaexperten seien, nun ist das völlig unerheblich?" Wer soll behauptet haben, dass das "völlig unerheblich" sei? Ich nicht. Ich wollte bloß deutlich machen, dass die langjährige Mitgliedschaft im EU-Parlament, deren Fehlen du bei den 3 Bundestagsabgeordneten moniert hattest, keine Voraussetzung für Sachkenntnis in punkto Eurorettung ist und für dieses Thema sowieso nicht das EU-Parlament mit seinen Briten, Dänen, Polen, Tschechen usw. zuständig war.
"'Aber über Kenntnis des Zeitpunkts der Rabattzahlung kann man daraus nichts entnehmen' Doch das kann man. Denn die "contribution" meint in den EU-Dokumenten die "national contribution", worin der Rabatt bereits enthalten ist. Die "contribution" setzt sich also zusammen aus VAT + GNI + UK-Correction." Ich schrieb bzgl. 2006 von "daraus nichts entnehmen" und du führst wieder ein neues Dokument (zumal von 2010) ein, von dem man nicht weiß, ob Farage seinen Inhalt kannte. "Daß Herr Farage sich mit diesen Modalitäten beschäftigt, mag die "Council Regulation (EU, Euratom) No 609/2014 of 26 May 2014 on the methods and procedure for making available the traditional, VAT and GNI-based own resources and on the measures to meet cash requirements" zeigen, gegen die Herr Farage gestimmt hat. Übrigens ist diese Regulierung wiederum nur richtig zu verstehen, wenn man die "Decision 2014/335/EU" gelesen hat, die u. a. den Briten-Rabatt erklärt." Naja, wenn er dagegen gestimmt hat, dann muss er vielleicht nicht einmal alle Artikel von 609/2014 gelesen haben (geschweige denn 2014/335). Es könnte z.B. theoretisch sein, dass ihm schon Artikel 2 so dermaßen gegen den Strich ging, dass sein Kontra feststand. "Osborne: 'Well the bill, instead of being £1.7 billion will be around £850 million. The British rebate will apply in full, and in the year in which the payments are made.' Auch hieraus ist ersichtlich, daß der Rabatt sofort zur Geltung kommt (die Rechnung wird nämlich sofort reduziert)," Diese Sofortgeltung ist in diesem Sonderfall zumindest zweifelhaft und im Normalfall falsch, siehe [12] (Überweisungen am 1.7. und 1.9.2015; Sprecher des Finanzministeriums: "We were clear last year that this would be paid via normal processes, and in practical terms this would involve a number of gross payments and getting money back, including the rebate") sowie einen meiner obigen Diskussionsbeiträge, wo ich auf ein Dokument verlinkte, das einen einjährigen Versatz beim Rabatt nachwies. Der Rabatt, der im Fall der 1,7 Milliarden gewährt wurde (sei es durch Verrechnung oder durch Rückzahlung), war jedenfalls ein außerplanmäßiger Vorschuss auf die Rabattzahlungen 2016 (siehe etwa [13]) und deshalb (wie die Verzögerung der Zahlungen an die EU) nur ein politischer Taschenspielertrick, damit Cameron vor der Unterhauswahl sein Gesicht in der britischen Innenpolitik waren konnte. Die 1,7-Milliarden-Nachzahlung wegen einmaliger Systemumstellung war allerdings ein Ausnahmefall, daraus kann man sowieso nicht unbedingt auf das reguläre Verfahren schließen.
"ich habe nicht geschrieben "Du bist", sondern "Deine ganze Argumentation ist...". Ein Argument kann dumm sein. Damit ist es die Person jedoch nicht. Ebenso kann der Text Gelaber enthalten - auch damit greife ich Dich nicht als Person an." Naja, wenn sich die unberechtigten und unbewiesenen Vorwürfe häufen, dann geht das eben schon gegen die angegriffene Person als solche. Aber wie schon oben geschrieben, man hat in der Wikipedia schon Schlimmeres gelesen. "Was an dem Satz "Du willst mich anscheinend nicht verstehen." beleidigend sein soll, mußt Du mir erst einmal aufzeigen." Es ist schon beleidigend, jemand anderem, der sich doch für neutrale Außenstehende offensichtlich seit Wochen in der Diskussion abmüht, einfach bösen Willen zu unterstellen. "Wenn das für Dich beleidigend ist, dann wäre Deine Aussage 'In weiten Teilen führst du eine reine Phantomdiskussion mit Strohmannargumenten.' das auch." Die ist aber anhand von Fakten nachprüfbar (während es sich bei deinen Aussagen wie "Gelaber", "lächerlich", "kindisch" um für mich prinzipiell nicht widerlegbare abfällige Werturteile handelt). Du hast mir nachweislich mehrfach Argumente untergeschoben, die ich gar nicht gebracht hatte und dann wieder richtigstellen musste. Z.B. [14], wo du mir "Herumdeuteln" an "Die Briten zahlen keine 55 Millionen" vorwarfst, obwohl ich das für jeden nachlesbar nie bestritten hatte, weder explizit noch implizit. Oder [15], wo du trotz meiner vielfachen Kritik an Farage mir mit "Farage (...) eben kein Unschuldslamm ist" unterschieben wolltest, ich hätte ihn als Unschuldslamm dargestellt. Usw. einschließlich der Grammatikdiskussion. Mag sein, dass hier teilweise keine Absicht von dir vorliegt, sondern der im Artikel Strohmann-Argument beschriebene Mechanismus "Strohmann-Argumente sind aber auch oft die Folge von Beurteilungsfehlern des Redners, der seinem Gegner irrtümlich die angegriffenen Positionen unterstellt, weil er ihn missversteht oder von Vorurteilen geleitet wird". Aber das macht es für mich nicht angenehmer.
Aber wir sollten jetzt nicht noch einen Megametadiskussionsstrang hier eröffnen, es wird einfach zu lang. Wenn wir über die Definition von Beleidigung, das Einrückverhalten oder allgemeine Grammatikfragen diskutieren wollen, dann können wir diese Zweige auf meine Diskussionsseite verschieben, verlinken und dort weiterführen. --37.49.116.4517:59, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
eben kein Unschuldslamm ist" unterschieben wolltest, ich hätte ihn als Unschuldslamm dargestellt Wo habe behauptet, es sei Deine Argumentation? Ich habe Dir nichts untergeschoben, was auch anhand meiner Aussage klar ersichtlich ist: UKIP wußte spätestens seit 2014, wie die EU-Beiträge gezahlt werden. All das zeigt, daß Farage, der seit 1998(!), also seit 18 Jahren(!) im EU-Parlament sitzt, eben kein Unschuldslamm in dieser Beziehung ist. Das war eine Schlussfolgerung aus meiner eigenen Argumentation.
Ich schrieb bzgl. 2006 von "daraus nichts entnehmen" und du führst wieder ein neues Dokument (zumal von 2010) ein, von dem man nicht weiß, ob Farage seinen Inhalt kannte. Das war ein Beispiel, für die anderen Budgetzahlungen gilt das auch. Aber gut, dann verlinke ich auch noch 2006. Auch hier bedeutet "contribution" VAT+GNI+UK correction. Nur diese "contribution" wird an die EU gezahlt: "National contribution by member state and traditional own resources collected on behalf of the EU in 2006". Das ist allerdings auch schon an "total national contribution" ablesbar.
Es ist schon beleidigend, jemand anderem, der sich doch für neutrale Außenstehende offensichtlich seit Wochen in der Diskussion abmüht, einfach bösen Willen zu unterstellen. Ich unterstelle Dir keinen bösen Willen.
Die ist aber anhand von Fakten nachprüfbar (während es sich bei deinen Aussagen wie "Gelaber", "lächerlich", "kindisch" um für mich prinzipiell nicht widerlegbare abfällige Werturteile handelt Wenn Du über etwas diskutierst, das überhaupt nicht zur Diskussion gehört, bzw. eindeutig geklärt ist, dann ist das Gelaber, da es für die Diskussion inhaltslos ist. Das habe ich auch anhand von Fakten nachgewiesen (siehe Deine endlose Diskussion über das Interview vom Juni, wo Du über den Inhalt von Farages Worten spekulierst, obwohl der Sachverhalt bereits durch mein Zitat geklärt war. Du kannst das natürlich auch gerne Phantomdiskussion nennen. Und natürlich ist es kindisch, wenn Du durch flapsige Bemerkungen meinst, Argumente aus der Welt schaffen zu wollen. Ich besitze durchaus Humor, aber nicht, wenn man dadurch Zusammenhänge lächerlich machen will. Wie Du merkst, beziehe ich Deine Bemerkungen immer auf unsere Argumentation, nicht auf mich.) Du reitest zudem auf "cost" herum, nur handelt es sich hier eben nicht um den ökonischen Fachterminus "cost" (Substantiv), sondern um das Verb, das folgendes bedeutet: "if something costs an amount of money, that amount is needed in order to buy it, pay for it, or do it". Dieselbe Bedeutung wird auch im Merriam-Webster angegeben. Von daher war meine Argumention schon adäquat.
obwohl ich das für jeden nachlesbar nie bestritten hatte, weder explizit noch implizit. Es geht um Farage. Wenn ich das nicht eindeutig ausgedrückt habe, Entschuldigung.
Wenn wir über die Definition von Beleidigung, das Einrückverhalten oder allgemeine Grammatikfragen diskutieren wollen Dazu habe ich überhaupt keine Lust, da es darum gar nicht geht. Allerdings wäre es doch ziemlich nett, wenn Du wie gesagt mit Deinen Beiträgen meine nicht zerstückeln würdest, da es mühselig ist, das alles nachzuvollziehen.
Naja, wenn sich die unberechtigten und unbewiesenen Vorwürfe häufen, dann geht das eben schon gegen die angegriffene Person als solche. Nochmals: Ich greife dich nicht an, sondern beziehe mich ausschließlich auf Deine Argumentation. Das ist ein großer Unterschied.
Naja, wenn er dagegen gestimmt hat, dann muss er vielleicht nicht einmal alle Artikel von gelesen haben (geschweige denn 2014/335). Es könnte z.B. theoretisch sein, dass ihm schon Artikel 2 so dermaßen gegen den Strich ging, dass sein Kontra feststand. Um allein den Titel verstehen zu können, muß man ein gewisses Wissen über die Beitragszahlungen haben. Artikel 2 ist so ebenfalls unverständlich - damit ihm da etwas gegen den Strich geht, muß er ja Passagen von "Decision 2014/335/EU" kennen. Die für Großbritannien interessanten Passagen folgen übrigens erst später, auch hier ist Verständnis für die Beitragszahlungen vonnöten, um abschätzen zu können, inwieweit die "UK corrections" davon tangiert werden.
Diese Sofortgeltung ist in diesem Sonderfall zumindest zweifelhaft und im Normalfall falsch Darum ging es mir nicht. Natürlich stimmte diese Verrechung nicht. Was Osborne hier aber erklärt hat, ist, wie der Rabatt für gewöhnlich angewandt wird. Kurz: Mir ging es nicht um die Richtigkeit der Zahlungen, sondern um die Modalität des Rabatts, nämlich, daß kein Geld zurückfließt. Osborne hat behauptet, der Rabatt würde hier angewandt und damit die Rechnung halbiert.
Nun noch etwas zur UKIP-Fraktion. Batten bezieht sich z. B. in seiner Broschüre "How much does the Euopean Union cost Britain" von 2011 auf die Budget-Abstimmung von 2010, gegen die die UKIP-MEPs gestimmt haben. Darüber hinaus beruft er sich in seiner Broschüre mehrfach auf das von mir verlinkte Budget-Dokument von 2010. Er erklärt übrigens in diesem Dokument: "The rebate is deducted from the UK’s contributions and not physically paid to Brussels and later refunded." Die Partei bekennt also in einer öffentlichen Broschüre, daß die gross contribution so nie gezahlt wird. Daher sind Aussagen wie die von Farage vorsätzlich falsch. Von dieser Broschüre gab es übrigens mehrere Auflagen. Abgesehen von dieser eindeutigen Aussage, die dazu noch auf der Seite der MEPs steht und schon wegen ihrer immer wieder aktualisierten Auflage auch Farage bekannt sein muß (denn als Partei- und Fraktionsvorsitzender gibt er die politische Richtung vor und eine solche Broschüre bedarf schon auch seiner Zustimmung, zumal, wenn sie auf der MEP-Seite veröffentlicht wird, denn letztlich muß er im Zweifelsfall den Kopf dafür hinhalten), zeigt sie eben auch, daß der Inhalt der von mir verlinkten Dokumente bekannt ist, und man auch in dieser Fraktion nicht mal so einfach nach Gutdünken abstimmt. Das Abstimmungsverhalten wiederum wird vom Fraktionsvorsitzenden, also Farage, koordiniert, d. h., die einzelnen Abstimmungspunkte müssen vorher geklärt werden. Der Inhalt einer Broschüre, die von UKIP herausgegeben wird und dazu noch auf der MEP-Seite gespeichert wird, muß deshalb natürlich auch mit Farage abgesprochen werden, schließlich trägt er a) Verantwortung für die Partei und b) für die Fraktion.--IP-Los (Diskussion) 03:21, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn du so eine Broschüre von Farage statt von Batten bringen würdest, dann wäre alles geklärt und ich würde dir zustimmen. Aber so fehlt eben im Gegensatz zu "it costs" bei "we're paying" das smoking gun oder zumindest ein wirklich starkes Indiz. Deine Schlussweise, dass aus der Kenntnis eines Kollegen allgemein die Kenntnis von Farage folge, teile ich wie erwähnt nicht. "Ich habe Dir nichts untergeschoben (...) '(...) All das zeigt, daß Farage, der seit 1998(!), also seit 18 Jahren(!) im EU-Parlament sitzt, eben kein Unschuldslamm in dieser Beziehung ist.' Das war eine Schlussfolgerung aus meiner eigenen Argumentation." Schriebst du "All das" (d.h. die etlichen Sätze davor), nur um etwas zu folgern, was du (zutreffenderweise) gar nicht im Widerspruch zu meiner Auffassung sahst? Dieses "eben" suggerierte schon, dass ich da anderer Meinung gewesen sei und mir mühevoll etwas bewiesen worden sei, was ich vorher nicht anerkannt hätte. Aber bitte, wenn es nicht so gemeint war, dann schließen wir die Diskussion zu diesem Punkt ab. "'Es ist schon beleidigend, jemand anderem, der sich doch für neutrale Außenstehende offensichtlich seit Wochen in der Diskussion abmüht, einfach bösen Willen zu unterstellen.' Ich unterstelle Dir keinen bösen Willen." Gut, dann jetzt nicht mehr. Dann ist "Du willst mich anscheinend nicht verstehen" jetzt auch erledigt. "siehe Deine endlose Diskussion über das Interview vom Juni, wo Du über den Inhalt von Farages Worten spekulierst, obwohl der Sachverhalt bereits durch mein Zitat geklärt war." Ich weiß ehrlich(!)gesagt nicht, welche Sätze du damit (insbesondere mit deiner eigenen "Klärung") meinst, aber es kann jeder oben nachlesen und sich sein eigenes Urteil bilden. In diesem Sinn auch erledigt. "Und natürlich ist es kindisch, wenn Du durch flapsige Bemerkungen meinst, Argumente aus der Welt schaffen zu wollen." Meine flapsigen Bemerkungen enthalten durchaus reale und belegte Kritik. Du solltest nicht Form mit Inhalt verwechseln. Hier ist das Cafe, kein Friedhof. Da wird eine gewisse Flapsigkeit bei dieser staubtrockenen Materie gelegentlich erlaubt sein. "Ich besitze durchaus Humor, aber nicht, wenn man dadurch Zusammenhänge lächerlich machen will." Du machtest ohne Humor z.B. durch deine rhetorischen Fragen lächerlich und schriebst sogar ausdrücklich von "lächerlich". Halte dich bitte wenigstens an die Goldene Regel, soweit du Erwartungen an andere hast. "Du reitest zudem auf "cost" herum, nur handelt es sich hier eben nicht um den ökonischen Fachterminus "cost" (Substantiv), sondern um das Verb, das folgendes bedeutet: "if something costs an amount of money, that amount is needed in order to buy it, pay for it, or do it"." Ich hatte doch jetzt schon x-mal geschrieben, dass "it costs" eine Lüge war. Deshalb ist jeglicher Nachweis für die Bedeutung von "it costs" überflüssig, weil wir uns jedenfalls im Ergebnis einig waren. Du würdest die Umkehrung brauchen, dass "we're paying x" immer "es kostet x" bedeute. Und das wirst du nicht belegen können, denn Zahlungsströme sind wie gesagt nur einer der Bestandteile, aus denen sich jährliche Kosten zusammensetzen. "Artikel 2 ist so ebenfalls unverständlich - damit ihm da etwas gegen den Strich geht, muß er ja Passagen von "Decision 2014/335/EU" kennen." Nicht die mit der Verrechnung des Britenrabatts. Artikel 2 war aber nur ein theoretisches Beispiel. "Die für Großbritannien interessanten Passagen folgen übrigens erst später, auch hier ist Verständnis für die Beitragszahlungen vonnöten, um abschätzen zu können, inwieweit die "UK corrections" davon tangiert werden." Die Entwicklung der Rabatthöhe ist das eine. Wie er verbucht wird, etwas anderes. Wenn er wirklich alles vollständig gelesen hätte, was von Nr. 609/2014 verlinkt ist, dann hätte er anlässlich der Abstimmung 10 verschiedene Verordnungen u.ä. durchgearbeitet. Das hat er bestimmt nicht getan. Deshalb wissen wir nicht, was genau er gelesen und sich gemerkt hat. "Natürlich stimmte diese Verrechung nicht. Was Osborne hier aber erklärt hat, ist, wie der Rabatt für gewöhnlich angewandt wird. Kurz: Mir ging es nicht um die Richtigkeit der Zahlungen, sondern um die Modalität des Rabatts, nämlich, daß kein Geld zurückfließt. Osborne hat behauptet, der Rabatt würde hier angewandt und damit die Rechnung halbiert." Osborne hatte was falsch dargestellt, und du hast Farage vorgeworfen, dass er Osbornes Darstellung nicht für bare Münze nahm. Ich hatte oben die spätere Stellungnahme des britischen Finanzministerium "in practical terms this would involve a number of gross payments and getting money back, including the rebate" schon zitiert. Es ist nun mal anscheinend kompliziert. --37.49.116.4516:06, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich danke dir, Zerolevel. Ich hatte diesen Schritt schon selbst erwogen. Aber es kommt erfahrungsgemäß schlecht an, wenn ein Beteiligter die Eintragung vornimmt. --37.49.116.4519:35, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
und du hast Farage vorgeworfen, dass er Osbornes Darstellung nicht für bare Münze nahm. Ja, er hat nicht geglaubt, daß die Rechnung halbiert werde. Die Funktionsweise des Rabatts hat er damit aber nicht negiert.
Wie er verbucht wird, etwas anderes. Wenn er wirklich alles vollständig gelesen hätte, was von Nr. 609/2014 verlinkt ist, dann hätte er anlässlich der Abstimmung 10 verschiedene Verordnungen u.ä. durchgearbeitet. Das mußte er gar nicht. Wirklich entscheidend ist nur "2014/335/EU".
Die Entwicklung der Rabatthöhe ist das eine. Wie er verbucht wird, etwas anderes. Nein, da der Rabatt ja von den Zahlungsmodalitäten abhängig ist, die hier besprochen werden. Wenn diese sich ändern, könnte sich auch die Höhe des Rabatts ändern.
Wenn du so eine Broschüre von Farage statt von Batten bringen würdest, dann wäre alles geklärt und ich würde dir zustimmen. Auf der Broschüre steht unübersehbar UKIP. Farage ist Vorsitzender der UKIP und muß letztlich auch für seine Partei und die gemachten Aussagen Verantwortung übernehmen. 2014 hat UKIP - mit Farage an der Spitze - dann behauptet, man zahle 55 Millionen pro Tag. Das steht im Widerspruch zu der von UKIP verantworteten Broschüre, denn es handelt sich nicht einfach um eine persönliche Darlegung Battens, sondern sie geschah mit Rückendeckung der Partei. Daher arbeitete z. B. UKIP-Mitglied Scholefield mit daran, die Erstellung sowie Verbreitung der Broschüre kostete zudem Geld, zumal wenn sie mehrmals gedruckt wurde. Führer dieser Partei ist Farage, d. h., ohne sein Einverständnis und das anderer Parteimitglieder hätte diese Broschüre also gar nicht erscheinen können, jedenfalls nicht mit einem fetten UKIP-Logo auf dem Einband. Ferner ist diese Broschüre auf der MEP-Seite abrufbar. Für Verlautbarungen der Fraktion trägt Farage ebenfalls die Verantwortung. Die Veröffentlichung auf dieser Seite bedarf wiederum Absprachen. Am 9. Juni 2016 hat Farage ebenfalls zugegeben, daß er über die Modalität des Rabatts Bescheid weiß. Am 11. Juni 2016 behauptete er aber wiederum: "Oh und übrigens, für all das werdet Ihr eine Mitgliedsgebühr in Höhe von 55 Millionen Pfund pro Tag zahlen müssen." Spätestens in diesem Interview hat er also gelogen, da er da bereits nachweislich wußte, daß der Rabatt gar nicht nach Brüssel bezahlt wird.--IP-Los (Diskussion) 18:31, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das Interview muss spätestens im Mai entstanden sein (wenn Elsässer nicht hinterher das Datum gefaket hat). "er hat nicht geglaubt, daß die Rechnung halbiert werde." Dass die Zahlung halbiert werde. Und das entsprach sogar der späteren Darstellung "in practical terms this would involve a number of gross payments and getting money back, including the rebate" des britischen Finanzministeriums. Normal wäre es tatsächlich gewesen, wenn bei einer Zahlung 2015 der Rabatt erst 2016 zurückgeflossen wäre. Dann wären tatsächlich 1,7 Milliarden zusätzlich geflossen. Nur durch das Entgegenkommen der EU gegenüber Cameron ohne Rechtsgrund kam es dann dazu, dass Farages Behauptung sich nicht bewahrheitete. "'Die Entwicklung der Rabatthöhe ist das eine. Wie er verbucht wird, etwas anderes.' Nein, da der Rabatt ja von den Zahlungsmodalitäten abhängig ist, die hier besprochen werden. Wenn diese sich ändern, könnte sich auch die Höhe des Rabatts ändern." Die Höhe des Rabatts könnte sich immer durch Verhandlungen ändern, ebenso die Zahlungsmodalitäten (Auch die Marktzinsen ändern sich). Aber beides sind grundsätzlich unabhängige Bestandteile, die allenfalls insofern zusammengehören könnten, als sie möglicherweise in Regierungsverhandlungen um den Rabatt gegeneinander aufgerechnet würden. Farage hatte bei der Abstimmung hingegen nur die Chance, Ja oder Nein zu sagen. Er konnte nichts Neues aushandeln, bei dem irgendeine Rabatterhöhung durch schlechtere Zahlungsbedingungen kompensiert würde. Bei den gegenwärtigen Nullzinsen ist es sowieso so gut wie egal, wann das Geld fließt. Man kann Draghi sei Dank nicht mehr wie früher durch Verschleppung von Zahlungen real Geld sparen. --37.49.116.4519:35, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Dass die Zahlung halbiert werde. Wo sagt er das? Osborne sprach von "bill", Farage von "is paying" (Verb). Nochmals: ich weiß, daß Osborne hier verschleiern wollte, es geht einzig und allein darum, wie er verschleiert, nämlich, indem er die Zahlungsmodalität des Rabatts anwendet. Er wendet sie für diesen Fall falsch an, aber durch diese Aussage wird die Modalität der üblichen Rabatterstattung offen gelegt, nämlich, daß dieser für gewöhnlich nicht an die EU fließt.
spätestens im Mai entstanden sein Aber spätestens seit März wurde massiv darüber aufgeklärt, daß diese Zahl nicht stimmt, darüber ist UKIP-Mitglied Suzanne Evans in Daily Politics gestolpert. Diese Sendung wird auch von UKIP-Mitgliedern geschaut, da Evans ein Jahr vorher nach einer Aussage in dieser Sendung nach Aussagen über Farage in ziemliche Schwierigkeiten kam.
Um nochmals auf einen Punkt zurückzukommen: Du würdest die Umkehrung brauchen, dass "we're paying x" immer "es kostet x" bedeute. Und das wirst du nicht belegen können, denn Zahlungsströme sind wie gesagt nur einer der Bestandteile, aus denen sich jährliche Kosten zusammensetzen. Das brauche ich nicht. Es geht mir darum, wie Farage beide Wörter in diesem Zusammenhang gebraucht. Ich gebe Dir ein paar Nachweise: 2014 (Farage-Clegg-Debatte): [...] join a club that cost us 55m pounds a day membership fee", "the membership fee is 55m pounds" (in seinem Buch "The Purple Revolution" gibt er seine Eröffnungsrede so wieder: "Would you join a club that charges £55 million da day as a membership fee" - hier bezieht er sich also auf Zahlungen), in dieser Zeit startet UKIP seine Wahlkampagne mit Farage an der Spitze mit der Aussage "The UK pays 55m million a day to the EU and its Eurocrats.", am 3. Februar 2016 sagt er im Europäischen Parlament: "Oh, and by the way for all of this you will be paying 55 million pounds a day as a membership fee", im Express-Artikel vom 8. Februar 2016 schreibt er: "It costs £55million every single day to be a member of this European Union", im Juni sagt er wiederum "we pay £55 million a day as a contribution" Es ist offensichtlich, daß Farage hier Zahlungsströme meint und nicht noch andere Kosten, sonst würde er sich ständig selbst widersprechen. Übrigens: Während er in der Debatte mit Clegg vom 26.3.2014 behauptete, die Mitgliedschaft koste 55 Millionen pro Tag - die gleiche Zahl erscheint auch auf den UKIP-Wahlplakaten, dort aber eben mit "pay" - sagt er im September desselben Jahres: "But leaving the European Union would save us 10 Billion pounds a year and that is just on the membership fee". Das entspricht aber keinesfalls 55 Millionen pro Tag, sondern rund 27,4 Millionen. Entweder wußte Farage also, daß die Nettozahlungen (denn das ist der ungefähre Betrag für 2013) der wirkliche Mitgliedbeitrag sind oder er hat sich verrechnet.--IP-Los (Diskussion) 13:05, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Dass er den Rabatt (und damit den "echten" Mitgliedsbeitrag) längst gekannt und trotzdem oft verschwiegen hat, ist unbestritten. Über seine Kenntnis der Art des Ausgleichs (durch Verrechnung oder Extra-Zahlung) sagt das aber nichts aus. "'Dass die Zahlung halbiert werde.' Wo sagt er das? Osborne sprach von "bill", Farage von "is paying" (Verb)." Meiner Meinung nach heißt das wie gesagt "bezahlt". "Nochmals: ich weiß, daß Osborne hier verschleiern wollte, es geht einzig und allein darum, wie er verschleiert, nämlich, indem er die Zahlungsmodalität des Rabatts anwendet. Er wendet sie für diesen Fall falsch an, aber durch diese Aussage wird die Modalität der üblichen Rabatterstattung offen gelegt, nämlich, daß dieser für gewöhnlich nicht an die EU fließt." Offengelegt wurde da gar nichts. Das war zunächst mal nur Osbornes Behauptung. Gewöhnlich kommt der Rabatt erst im Folgejahr. D.h. auch ohne zu wissen, ob er verrechnet wird oder als Extra-Überweisung ankommt, konnte Farage sagen, dass er nicht im selben Jahr fließt. "Diese Sendung wird auch von UKIP-Mitgliedern geschaut, da Evans ein Jahr vorher nach einer Aussage in dieser Sendung nach Aussagen über Farage in ziemliche Schwierigkeiten kam." Siehe oben, bei "Eine Partei hat kein kollektives Bewusstsein" und an anderen Stellen. "Es ist offensichtlich, daß Farage hier Zahlungsströme meint und nicht noch andere Kosten, sonst würde er sich ständig selbst widersprechen." Wenn er tatsächlich mit "it costs" bestimmte Zahlungsströme meinen würde, dann wäre es ja nach meiner Ansicht noch ok, d.h. durch Irrtum über die Verrechnung gedeckt. Aber du meintest doch eigentlich umgekehrt, dass er sowohl mit "it costs" (da stimmte ich dir zu) als auch mit "we pay" Kosten meint. Dazu siehe meine Meinung oben, dass man ihm etwas, was er ("und sei es zufällig") in dieser Hinsicht (also abgesehen vom - möglichen - Irrtum über die Verrechnung und dem gezielten Ausblenden des Rabatts) mit dem richtigen Begriff ausdrückte, nicht als falsch anlasten kann. --37.49.116.4522:31, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Siehe oben, bei "Eine Partei hat kein kollektives Bewusstsein" und an anderen Stellen. Aber solch eine Demütigung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen übersieht man auch bei UKIP nicht, zumal, wenn Farage im April selbst mehrmals dorthin gehen sollte. Wenn man ihn nicht informiert, läuft er ins offene Messer. Farage ist regelmäßiger Interviewpartner der Sendung, Neil ist bekannt dafür, seine Interviewpartner zu "grillen". Das hat er mit Farage mehrmals getan. Evans wurde wie bereits geschrieben nach einem Auftritt in "Daily Politics" geschaßt, und zwar, als sie etwas über Farage sagte. Das zeigt, daß man in dieser Partei diese Sendung schaut und auch miteinander kommuniziert. Es geht eben nicht um ein kollektives Bewußtsein, sondern um das, was in einer Partei üblich ist - Kommunikation. Hier geht es zudem um einen wichtigen Sachverhalt, um UKIPs Brexitkampagne, die damit ernsthaft angegriffen wurde. Deine Argumentation aber ist, daß es innerhalb dieser Partei, deren ganze Argumentation auf diesen 55 Millionen aufbaut, nicht kommuniziert, daß man ihren Parteivorsitzenden nicht darüber informiert, daß das Kernargument, das auch er gebraucht, gerade zerpflückt worden ist - und das nicht in einer kleinen Sendung, sondern einer, die durchaus landesweit Millionen Zuschauer erreicht. Und in diese Sendung geht er dann auch noch regelmäßig, um sich Neils Fragen zu stellen. Nochmals: es ist unmöglich, daß man innerhalb dieser Partei nicht miteinander spricht, zumal, wenn man so Schiffbruch erlitten hat.
dass er sowohl mit "it costs" (da stimmte ich dir zu) als auch mit "we pay" Kosten meint. Nein, das meinte ich damit nicht.
ann wäre es ja nach meiner Ansicht noch ok, d.h. durch Irrtum über die Verrechnung gedeckt Darüber haben wir doch schon diskutiert. Es ist weder eine Rundung, noch durch Quellen gedeckt. Die ganze Zahl stimmt nicht. Sie ist bereits 2014 von Juliette Jowit in Frage gestellt worden: "This [Battens Aufstellung] is a lot more than the number pointed to by the Lib Dems, but a lot more too than £55m - a figure I've still not found." Sie hat diese Zahl auch nach Recherche nicht finden können und schreibt schließlich: "At least part of what Farage was referring when he said the cost was probably a lot higher than £55m, is also hinted at by Batten's paper." Kurz: Diese Zahl ist falsch. Farage hat nie, wenn er danach gefragt wurde, eine konkrete Quelle angegeben. Das ist eine von UKIP nicht weiter verifizierte Zahl. Sie wird von ihr seit 2013 verbreitet, so als ob sich die Zahlungen gegenüber der EU nicht verändern würden. Sie ist aber weder für 2013, 2014 noch für 2015 korrekt, wie offizelle Statistiken zeigen. Das konntest Du bislang auch nicht widerlegen. Am 9. Juni 2016 gibt er dann Quellen von sich aus an: "‘Fact, absolute fact, from the official statistics cross-checked with the EU: we pay £55 million a day as a contribution." Hier steckt ein Widerspruch in der Aussage: Erstens verwendet UKIP diese Zahl seit 2013 - auf welches Jahr ist diese Zahl also zu beziehen? Zweitens ist sie in keiner der genannten Quellen zu finden. Drittens stellt sich die Frage, wie UKIP dann bereits 2013, 2014 und 2015 diese Zahl angeben konnte. Entweder hat man diese Zahlen dann also nie überprüft oder man hat es - dann aber bereits seit 2013. Egal, welche Statistik ich dann aber nehme, die offizielle oder die der EU, beide enthalten genaue Angaben darüber, wie der Rabatt verrechnet wird, am deutlichsten übrigens noch in der Aufstellung des britischen Finanzministeriums, das eben festhält, daß die EU in puncto Rabatt kein Geld transferiert. So oder so ist Farages Aussage widersprüchlich. In diesem Zusammenhang wären übrigens selbst die 350 Millionen, die Du als problematischer einstufst, näher an der Wahrheit. Was man Farage hier zubilligen muß, ist folgendes: diese falsche Zahl hat sich verfangen. Sie ist von vielen nicht angezweifelt worden. Sie hat denselben Effekt erzielt wie die Behauptung "At least 75 % of our laws are made in Brussels", was natürlich vollkommener Quatsch ist. Diese Behauptung wurde immer und immer wieder widerlegt, dennoch hat Farage diese Lüge wiederholt. Deshalb hat sich auch das festgesetzt wie eben diese 55 Millionen, getreu dem Motto: "A rumor is not a rumor that doesn't die."--IP-Los (Diskussion) 00:38, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
"Aber solch eine Demütigung (...) wenn man so Schiffbruch erlitten hat." Naja, mal nicht übertreiben. Ob Verrechnung oder Extra-Zahlung, ist wie gesagt im Verhältnis zum Verschweigen des (Farage und UKIP längst bekannten) Rabatts als solchem ein marginaler Aspekt, dessen Bedeutung in keinem Verhältnis zur Länge unserer Diskussion darüber steht. "im öffentlich-rechtlichen Fernsehen übersieht man auch bei UKIP nicht, zumal, wenn Farage im April selbst mehrmals dorthin gehen sollte." Kann sein, oder auch nicht. Jedenfalls war, wie du ja selbst angedeutet hast, die Kommunikation von Evans mit Farage und ihrer eigenen Partei schon länger gestört und sie ist weitergehend als 2015 im Februar 2016 als stellvertretende Parteivorsitzende und im März 2016 als Mitglied suspendiert worden ([16][17]). Von der persönlich ist er bestimmt nicht über ihre eventuellen neuen Erkenntnisse aus der BBC-Sendung vom 3. März 2016 informiert worden. Und man hat zu diesem Zeitpunkt bei UKIP vielleicht bloß noch darauf geachtet, ob Evans etwas gegen die eigene Partei bzw. deren Führungsriege sagt. "Wenn man ihn nicht informiert, läuft er ins offene Messer."Wurde er denn dann im April in dieser Hinsicht angegangen? "Evans wurde wie bereits geschrieben nach einem Auftritt in "Daily Politics" geschaßt, und zwar, als sie etwas über Farage sagte. Das zeigt, daß man in dieser Partei diese Sendung schaut und auch miteinander kommuniziert." Wenn es um die Person Farage selbst geht, hat es nochmal eine ganz andere Qualität. Außerdem gehe ich davon aus, dass Farage das damals auch erst durch Sekundärrezeption in Zeitungen usw. erfahren hat. Die war damals wahrscheinlich deutlich stärker als nach dem 3. März. "Es geht eben nicht um ein kollektives Bewußtsein, sondern um das, was in einer Partei üblich ist - Kommunikation." In solchen Parteien scheint die Kommunikation des Führungspersonals untereinander üblicherweise vor allem über die Medien zu laufen, siehe auch AfD.;) "und das nicht in einer kleinen Sendung, sondern einer, die durchaus landesweit Millionen Zuschauer erreicht." Im Durchschnitt 240.000 (Jahr 2014), Einschaltquote 3,9%. War es Farage, der das auf "Millionen" gerundet hat?;) "Es ist weder eine Rundung, noch durch Quellen gedeckt." Ich weise nochmals darauf hin, dass (unseriöserweise, aber nicht ganz unzulässig) aufgerundete 19,107 oder 19,377 Milliarden 20 Milliarden und dann bei Division durch 365 ca. 55 Millionen ergeben. "'At least part of what Farage was referring when he said the cost was probably a lot higher than £55m, is also hinted at by Batten's paper.' Kurz: Diese Zahl ist falsch." Deine Kurzübersetzung ist falsch. Jowit wollte an dieser Stelle "a lot higher than" belegt haben und fand bei der Belegsuche "At least part of". Und wenn Jowit nichts zur Zahl 55 Millionen gefunden hat, heißt das nicht, dass es nichts zu finden gab. "In diesem Zusammenhang wären übrigens selbst die 350 Millionen, die Du als problematischer einstufst, näher an der Wahrheit." Sie sind bloß deshalb "problematischer", weil sie stärker als die 55 Millionen beworben wurden.
Wie wäre es, wenn wir diese Diskussion zur Schonung der anderen Gäste und der Server auf eine Unterseite (z.B. nach WP:Café/Kopfraucherecke) auslagern würden? Wenn sie fertig ist (also nach Eröffnung des Berliner Flughafens oder dem Weltuntergang, je nachdem, was früher eintritt), dann kann man sie ins Archiv kopieren. --37.49.116.4519:34, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
ich will niemandem zu nahe treten, doch wer vor dem Terrorismus selbst keine Angst haben sollte, vor dem müsste man eigentlich am Ende noch selbst Angst haben, denn das Wesentlich am Terrorismus ist diese Angst, die es uns bereitet, immer, jederzeit, überall und bei jedem, sinnlos und ohne Logik, niemand ist da ganz ausgenommen. Nichts ist dann mehr sicher, und diese ständige Bedrohung und Demütigung soll aus uns willige Kriecher machen, getretener Quark wird breit und nicht stark. -- 22:08, 10. Jul. 2016 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag vonIlja Lorek (Diskussion | Beiträge))
Das Leben ist schon immer lebensgefährlich gewesen. Letztes Jahr gab es alleine in Deutschland rund 3.500 Verkehrstote. Für so eine Leistung bräuchten die Terroristen schon einen neuen 9/11. Das schaffen hier unsere 911 und Konsorten jedes Jahr. Und wir reden hier nichtmal von den Zahlen weltweit, sonst würden wir über die Opferzahlen des Terrorismus lachen. Also keine Panik, knallen kann es immer. Die tägliche Teilnahme am Straßenverkehr kann das Leben viel schneller verkürzen oder die Gesundheit ruinieren, als alle Terroristen das können. Vielleicht rechnet mal schnell einer aus, wie groß die Wahrscheinlichkeit in Deutschland ist, durch einen Anschlag ums Leben zu kommen. Vielleicht auf Basis der Zahlen aus den letzten zwei Jahrzehnten. Dürfte ein ernüchterndes Ergebnis werden. --2003:76:E40:386D:B559:5F63:3389:8CB501:38, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
vor Naturgewalten muss man Respekt haben. Am Strassenverkehr muss man mit Achtung teilnehmen, Vorsicht und Rücksicht, Toleranz. Dem Terrorismus gehört aber Verachtung und was uns bleibt ist Verdrängung oder diese dumpfe Angst. -- Ilja (Diskussion) 04:06, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
"Achtung, Vorsicht, Rücksicht und Toleranz" helfen auch nicht, wenn andere Bockmist bauen. Einmal zur falschen Zeit am falschen Ort sein und schon ist es geschehen. Hat aber keiner wirklich Angst vor, weil es zum Alltag gehört. Wieso also sollte man Angst vor Terroristen haben? Da ist die Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden um ein Vielfaches geringer als bei der Teilnahme am Straßenverkehr. Völlig irrational. --2003:76:E40:386D:7918:30DD:BEDF:2BA312:18, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Oder z.B. in deutschen Betten kommen jedes Jahr um die 800.000 Menschen ums Leben.;) Der IS kann von Glück sagen, dass ihm jemand diese Arbeit abnimmt. Denn wenn er das alleine durch Selbstmordattentäter bewirken müsste, dann würden in seiner Hölle schnell die Jungfrauen knapp und er würde selbst an Burnout zugrunde gehen. Schlaft in der Hängematte oder auf der Luftmatratze und geht zu Fuß abseits von Autostraßen, dann seid ihr nahezu unsterblich.;) --37.49.116.4513:51, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
„... immer, jederzeit, überall und bei jedem, sinnlos und ohne Logik...“ Das ist grundfalsch. Das Fanal, als das sich eine terroristische Aktion versteht, hat eine sehr präzise, auf die Medienwirksamtkeit und Medienreaktionen ausgerichtete ausgeklügelte innere Logik, die sehr bewusst Ort, Zeitpunkt und Kontext als inhaltlichen Teil der so übermittelten „Botschaft“ bestimmt. Wer also von seinem Dorf mit der Regionalbahn in die nächstgelegene Kleinstadt fährt kommt in dieser Logik nicht vor, weil das Dorf, die Regionalbahn und die Kleinstadt für die medial konzipierte „Botschaft“, die ein Anschlag zwingend beinhaltet, genauso uninteressant sind wie ein irakisches kleines Dorf 80 km von Bagdad entfernt. Die Einwohner von Clausthal-Zellerfeld mögen Angst vor den normalen Fußtritten des Lebens haben (also Brustkrebs, Autounfall, arbeitslos mit 48, Herzkaschperl und Schimmelpilz im Kühlschrank) und vielleicht noch vor einem durchgeknallten Psychopathen, der Mitglied des Schützenvereins ist (oder vor dessen vernachlässigtem verzogenem depressiven Sohn, der seine Schule heimsucht und sich für sein subjektiv so empfundenes elendes Leben rächt – auch dieser „Amok-Terrorismus“ hat einen Sinnzusammenhang und eine innere Logik und welcher Sonderschullehrer hat noch nicht von seiner Klientel gehört: „Ich mach dich Erfurt“?). In der Politik, die mit jeder terroristische Aktion verbunden ist, kommen die braven Bürger von Clausthal-Zellerfeld nur als Rezipienten der Sondersendungen nach der Tagesschau in Frage.
Oder eben als Urauber in der Türkei, in Ägypten oder Tunesien, wo die Angst vor Anschlägen auf Urlauber nachgewiesen die Buchungen und Umsätze in den Keller jagt.
Und natürlich sollten wir Angst haben. Nicht vor den Anschlägen sondern vor der desinteressierten inkompetenten Politik, die letztlich zu solchen Anschlägen führt und sie in Kauf nimmt (die Bonzen sind ja im Gegensatz zu den Konzertbesuchern des Bataclan ganz gut geschützt). Also (mal so aus dem hohlen Bauch): Haben wir Angst vor dem steuersubventionierten Schlachtabfall von Hühnern, der geschützt von EU-Importschranken in afrikanische Länder exportiert wird und dort durch seinen geringen Preis dazu beiträgt, dass sich als Konkurrenz dazu kein eigenständiger nationaler Hühnermarkt entwickeln kann (geschweige denn ein Import nach Europa :-), was mit vielen anderen Faktoren zur weiteren Verarmung der ohnehin Armen beiträgt und dem IS dann etwa 1% der perspektivlosen Bauersöhne in die Arme treibt, die die organisationsgeschichtliche Basis des IS (zum Teil als IS-Söldner in Tunesien) derart anreichern, dass der IS auch für perspektivlose, kulturell entwurzelte und gesellschaftlich entkoppelte Jugendliche und junge Erwachsene in Belgien und Frankreich so attraktiv wird, dass sie irgendwann nur noch auf das „go“ ihrer IS-Funktionäre für den Bataclan-Überfall oder was auch immer warten? Die Zyniker kommentieren dann natürlich: Hätten die nicht, wie die Fischer in Somalia, denen wir die Fischgründe weggefegt haben, einfach nur Piraten im Dienst von mafiös strukturierten Verbrecherkartellen werden können?. Nö. Der Mensch lebt nicht vom Brot alllein. Der Mensch will, besonders wenn es ihm schlecht geht, halt auch noch an irgendwas glauben können. Ganz besonders, dass irgendwer schuld ist. Auch das ist Teil von Sinn und innerer Logik terroristischer Aktionen. --2003:45:4635:1900:14A1:36B4:9C8D:88FC07:55, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es gibt jede Menge normaler Menschen, die vor Jahren noch regelmäßig in Tunesien oder Ägypten Urlaub gemacht haben und ihn heute wegen Angst vor Terror eher in Spanien oder Italien machen. An der türkischen Riviera blieben in diesem Frühjahr einige Hotels geschlossen, da die Urlauber ausblieben. Die Nanga-Parbat-Runde ist ebenfalls seit einigen Jahren nicht mehr der große Renner bei den großen Trekking-Anbietern usw. --Blutgretchen (Diskussion) 08:03, 11. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Selten so einen Quatsch gelesen (auf der Spiegel-Seite wie hier die "Erklaerungen" dazu). Warum Tuerkei bei mir dieses Jahr als Urlaubsziel ausgefallen ist: In allererster Linie will ich meine hartverdienten Euros nicht unbeding in diesem Haeckchen-g-Land versenken. Das koennen/sollen auch die Haeckchen-g-Untertanen wissen, sollense halt mit meiner Entscheidung das beste draus machen. Zweitens: sollte denn der unwahrscheinliche Fall eintreten, und just an dem Tag, an dem ich die Istanbul-Besichtigung geplant habe (oder vielleicht 1/2/3/4... Tage zuvor) sich einer irgendwo dort in die Luft sprengen, dann steht dann vielleicht Polizei/Armee an jeder Ecke, die halbe Stadt is gesperrt - muss ich mich als Tourist da durchdraengeln? Oder jemand macht Unsinn am Flughafen, Fluege fallen aus, werden verschoben, was weiss ich... Warum muss ich mir das antun?
Apropos, SPIEGEL: just vor zwei Ausgaben hatte der diesen Beitrag in seiner Rubrik "Früher war alles schlechter"... --AMGA(d) 16:26, 11. Jul. 2016 (CEST)
@Amga, kenne ich auch, bin ja Abonnent. @2003:45: Sorry, den zweiten Absatz kann man nicht so stehen lassen, und zwr ganz und gar nicht: Die Bonzen sind ja im Gegensatz zu den Konzertbesuchern des Bataclan ganz gut geschützt. In unseren Kreisen mischt sich auch die Oberscicht unters Volk (das ist gerade eine der Merkmale der demokratischen Staaten), die können auch am Strand, am Flughafen oder auf einem Konzert einen Anschlag zum Opfer fallen. Den steuersubventionierten Schlachtabfall von Hühnern, der geschützt von EU-Importschranken in afrikanische Länder exportiert wird und dort durch seinen geringen Preis dazu beiträgt, dass sich als Konkurrenz dazu kein eigenständiger nationaler Hühnermarkt entwickeln kann. Das wirkliche Opfer dieser Politik ist vor allem der zumeist freilich auch wohlhabende afrikanische Agrarunternehmer, dafür freut sich der arme afrikanische Stadtbewohner, der nun billiges Fleisch kaufen kann (der KLeinbauer produziert ohnehin so wenig und die Infrastruktur ist meist zu schlecht, um in den städtischen Zentren einen großen Absatzmarkt zu finden). Darunter leidet der europäische Steuerzahler der für diesen Unfug bezahlen muss, und darüber hinaus durch die totregulierte europäische Landwirtschaft die Produktion von Waren finanzieren muss für die es keinen Absatzmarkt gibt. Das mit vielen anderen Faktoren zur weiteren Verarmung der ohnehin Armen beiträgt und dem IS dann etwa 1% der perspektivlosen Bauersöhne in die Arme treibt, die die organisationsgeschichtliche Basis des IS (zum Teil als IS-Söldner in Tunesien) derart anreichern, dass der IS auch für perspektivlose, kulturell entwurzelte und gesellschaftlich entkoppelte Jugendliche und junge Erwachsene in Belgien und Frankreich so attraktiv wird, dass sie irgendwann nur noch auf das „go“ ihrer IS-Funktionäre für den Bataclan-Überfall oder was auch immer warten? Arme gehen nicht in den Terrorismus, sondern allenfalls in lokale Räuberbanden, die natürlich für die Einheimischen eine erhebliche Gefahr darstellen. Terrorismus, das ist das Hobby einer kleinen Gruppe von Oberschichtenkindern, die andere Ziele als ein bürgerliches Leben haben. Darüberhinaus haben wirtschaftliche Belange für diese gar keine Bedeutung, lediglich manch westliche Journalist überträgt auf die das Geschwafel der westlichen Linksterroristen, bei denen Oberschichtkinder für die Befreiung der Arbeiterklasse zu kämpfen glaubten. Hätten die nicht, wie die Fischer in Somalia, denen wir die Fischgründe weggefegt haben, einfach nur Piraten im Dienst von mafiös strukturierten Verbrecherkartellen werden können? Die hätten einfach die Fischerboote angreifen können statt Handelsschiffe zu kapern. Leider ist letzeres lukrativer als fischen gehen.--Antemister (Diskussion) 15:46, 17. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass es richtige Angst ist, weswegen manche Leute nicht mehr in arabische Länder oder die Türkei (vor dem Putsch) fahren. Die Wahrscheinlichkeit, selbst einem Anschlag zum Opfer zu fallen, ist ja trotz allem extrem minimal. Aber der Urlaub, das sind die zwei oder drei Wochen im Jahr, in denen man mal richtig ausspannen will und die perfekt werden sollen. Wenn dann im Urlaubsland etwas passiert, gibt es vielleicht überall Polizeikontrollen oder das Museum, in das man wollte, ist abgesperrt, oder man muss gegenüber dem Hotelpersonal Solidarität demonstrieren. Und das alles kann man im Urlaub nicht gebrauchen. Das wird - wohl eher unbewusst - in Euro quantifiziert, und dann ist ein nicht-islamisches Urlaubsland plötzlich gleichwertig. --Expressis verbis (Diskussion) 19:12, 17. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
@2003:45, ja, da eckste an mit solchen Aussagen. Aber esist nun mal so, wenn der Konkurrent im Ausland sitzt, dann kann man mal die nationalistische/rassistische Karte ziehen und es kämpfen Gewerkschaften und Arbeitgeber Seit' an Seit': So wie arme "Afrika" von den billigen Importen aus den Hochlohnländern ruiniert wird, so treibt die billig-Konkurrenz aus den Billiglohnländern die reichen Länder in den Ruin. Wenn ein Betrieb deshalb in Konkurs geht oder nicht wächst, dann ist freilich für die Arbeiter bitter (vor allem wenn man in einem Volk wie dem Deutschen angehört, wo lebenslange Beschäftigung bei einem Arbeitgeber an einem Ort und Berufbezeichnung auf dem Grabstein das ultimative Lebensziel ist), aber die allermeisten finden nach einiger Zeit wieder Arbeit, und das Warenangebot bleibt ja erhalten. Bitter aber für den Kapitalbesitzer, denn sein Investment unwiederbringlich verloren.--Antemister (Diskussion) 23:13, 18. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
„...so treibt die billig-Konkurrenz aus den Billiglohnländern die reichen Länder in den Ruin.“ So ein Blödsinn. Von welchen Produkten redest du denn da? Was für afrikanische Produkte hast du denn in deinem Supermarkt, wenn man Südafrika mal außen vor läßt? Mit den geplanten Wirtschaftspartnerschaftsabkommen und dem Wegfallen der afrikanischen Zölle werden die hochsubventionierten europäischen Produkte erst recht verstärkt die afrikanischen Märkte dominieren. Ich lese: „Der ghanaische Ökonom Kwabena Otoo sagt: "Wir können mit den subventionierten Produkten aus Europa nicht mithalten. Freihandel zwischen Europa und Afrika, das ist wie ein Fußballspiel zwischen Real Madrid und der Schulmannschaft von Boli Bamboi." Ein Spiel, bei dem die überlegene Mannschaft auch noch gedopt ist: mit Subventionen aus Brüssel.“Hier gibts noch reichlich Zahlen und Daten dazu. --2003:45:4626:E700:973:17AB:9BED:1DA7 15:48, 19. Jul. 2016 (CEST) Nachsatz: Und bei den billig in Bangladesch produzierten T-Shirts bekommt Tazreen Fashion in Dhaka doch nur ein paar Krümel vom Kuchen. Tatsächlich verdient daran C&A. Sitzen die etwa in Bangladesch? --2003:45:4626:E700:973:17AB:9BED:1DA717:09, 19. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Auch bei ironischer Zuspitzung noch mindestens 10 Nummern zu groß. Bole ist ein Distrikt im Osten der nördlichen Region Ghanas mit einer gleichnamigen Distrikt-Hauptstadt. Bamboi ist ein Dorf im Süden des Distrikts Bole. Bole-Bamboi ist der Geburtsort und Wahlbezirk des amtierenden ghanaischen Präsidenten John Dramani Mahama. Es ist nicht auszuschließen, dass in der Formulierung „Schulmannschaft von Boli Bamboi“ noch eine uns unbekannte Konnotierung mitspielt. --2003:45:466C:AA00:9C08:7330:EEC5:591412:44, 21. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
@2003:45: Die "Billiglohnländer" sind heute vor allem die süd- und südostasiatischen Schwellenländer wie Bangladesch, Vietnam oder die Phillippinen (China ist es eher schon nicht mehr, Taiwan und Südkorea schon lange nicht mehr). Man kann aber annehmen das in den nächsten Jahren auch zunehmend afrikansche Produkte hier auftauchen, auch wenn die wohl eher mit chinesischem Kapital produziert werden. Das es noch nicht so weit ist liegt letztlich vor allem daran das es dort noch kaum Industrie gibt die europäische Qualitätsstandards erfüllen kann (sowohl die vom Staat als auch vom Markt vorgegeben). Dieses Zitat des Ökonomen ist aber so richtig aus Unternehmersicht: "Leider ist die Konkurrenz zu stark, sodass unser Kapital nicht genug Rendite abwirft". Ein europäischer Gegner des Freihandels formuliert so: "Wie kann Handel funktionieren wenn der eine Unternehmer 30 €/Stunde zahlen muss, der andere 0,3€? Das wird über kurz oder lang zum Ende jeder Industrie in Europa führen - Schutzzölle müssen her!" Niemand zwingt Leute in Bangladesch oder Vietnam Kleidung für Westeuropa zu nähen, die Leute fangen dort freiwllig an (und sind, wenn sich was besseres findet, sofort (und das ist wörtlich zu verstehen) wieder weg. Bei der Textilindustrie ist die Situation nicht ganz so vergleichbar wie mit anderen Branchen, weil die recht wenig Kapitalintensiv ist und damit nicht so viel investiert werden muss.--Antemister (Diskussion) 23:54, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
„Niemand zwingt Leute in Bangladesch oder Vietnam Kleidung für Westeuropa zu nähen, die Leute fangen dort freiwllig an...“ Wie moralisch verkommen muss man sein, um sich so eine Argumentation auszudenken. Ekelhaft.--84.143.227.16122:14, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Man darf kein Agrarromantiker sein;-) Ernsthaft: Welche Alternative haben die Leute dort? Zum einen die typischen Armutsbrufe der Müllsammler, Bettler, Nutten etc. oder das Leben als Kleinstbauer auf einem winzigen Stück Land in einer Hütte ohne Strom und fließend Wasser. Dagegen sind die Textilarbeiter freilich weiterhin arm, zählen aber unter den Armen zu den Priviligierten. Festes Gehalt, rudimentäre Sozialversicherung, Unterkunft mit Strom und Wasser, Zugang zu den städtischen Dienstleistungen. Das zieht die Leute in die Städte, seit es die Industrialisierung gibt, weltweit. Das Elend des Industrieproletariats erscheint dem Bürgertum seit jeher schlimmer als das der Kleinbauern.--Antemister (Diskussion) 23:23, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Angstgesteuert - US-Amerikanisierung war absehbar und trotzdem hat/ist keiner darauf vorbereitet...
Merkwürdigerweise(?) übernimmt Deutschland sehr viel aus den USA. Und so war es nur eine Frage der Zeit, wann das TV so sein wird, wie in den USA. DSDS, WWM usw. sind ja nur Kinkerlitzchen und zur "Zerstreuung". Nachrichten sind der Manipulator. Die Simpsons nehmen seit Jahrzehnten(!) Fox-News auf den Arm und trotzdem werden die Deutschen es den US-Amis nachmachen. Unreflektiert, angstgesteuert, auch in Cafes, auch hier.
Als ich das erste Mal in den USA war (19989) habe ich am ersten Tag den TV angemacht und "zufälligerweise" gab es eine "ganz furchtbare Sache" genau in meiner Straße. (O.k. der Ventura Boulevard ist etwas länger als eine deutsche Straße). Man sah ständig Feuerwehren, Polizeifahrzeuge, Hubschrauber, Bilder aus Hubschraubern, aufgeregte Liveschaltungen usw. Erst wollte ich nicht aus dem Hotelzimmer. Die Gründe warum ich eigentlich nie in die USA wollte, schienen zu stimmen. Trotzdem ging/fuhr ich zu meinem eigentlichen Zweck und kam Stunden später ins Hotel zurück, ohne dass ich unterwegs irgendetwas verdächtiges bemerkt hätte. TV an, und immer noch die Liveschalten und Hubschrauberbilder. Um es kurz zu machen, ich habe nicht herausgefunden, was wirklich passiert ist. Darum ging es dem TV auch nicht. Während meines Aufenthalts hat sich dies fast täglich an anderen Schauplätzen wiederholt. Angst machen, einschüchtern und zwischendurch das Glücksrad. Wenn man zwischendurch lachen kann, wirkt die Angstmache noch kontrastreicher.
2016 ist das auch in Deutschland angekommen. Die sogenannten "öffentlich-rechtlichen" verhalten sich wie billigste Fox-News. Keine Ahnung, kein Wissen, keine Kompetenzen, aber Kamera drauf! Und die Lemminge fallen auch noch darauf rein! Die Simpsons müsste doch jeder kennen? Die gibt es seit Jahrzenhnten: "Mathe mit Pepsi", "Trump als US Präsident", "Veganer der Stufe 5 essen nichts, was einen Schatten wirft" usw. usf.--Wikiseidank (Diskussion) 08:25, 25. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Potzblitz. Nu, da hätte man dann wohl schon vor Jahrzehnten eingreifen und die seit Jahrzehnten(!) von Fox produzierten und ausgestrahlten "Die Simpsons" in Deutschland verbieten müssen, damit nahm die unheilvolle US-Amerikanisierung unseres wunderbaren deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehens doch überhaupt erst ihren Lauf! Wir sollten an dieser Stelle vor allem auch der Opfer gedenken: Die Mädels vom Immenhof, die Fischerin vom Bodensee, unser Lehrer Doktor Specht und natürlich diese Drombuschs, auf dem Quotenaltar den Simpsons, Twin Peaks und Breaking Bad geopfert. Oder fing die US-Amerikanisierung vielleicht schon früher an, mit Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss, das ist ja nicht nur unrefelektiert und angstgesteuert, sondern eine Einmischung der US-Amis in die inneren Angelegenheiten unseres wunderbaren Heimatlandes, wir arbeiten das schon selbst auf, aber erst in 200 Jahren, also bitte! Und die Lemminge fallen auch noch darauf rein! --Edith Wahr (Diskussion) 17:22, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
und der unheilige Wladimir bekommt einen neuen Freund; Trump fordert Russland auf, Clintons E-Mail-Account zu hacken. "Russland, wenn du mich hörst, hoffe ich, du findest die 30 000 abhanden gekommenen E-Mails", sagte der US-Präsidentschaftskandidat der Republikaner einem Medienbericht zufolge. Auf dem Weg zur Macht ist alles Recht.
Donald Trumps Putin-Liebe ist nichts Anekdotische - seine Haltung zu Russland ist "erstaunlich konsistent", bemerkt David Frum in Atlantic, der noch einmal zurückliegende Äußerungen Trumps durchgeht: "Er hat wiederholt und mit Nachdruck Kritik an Putins Herrschaftstechniken, inklusive des Mords an Journalisten, zurückgewiesen. Er hat die Nato obsolet genannt, weil sie zu sehr auf ihre Drohung gegen Russland fixiert sei. Auf seinem eigenen Parteitag sagte er der New York Times, dass er kleine Nato-Länder wie Estland nicht gegen einen russischen Angriff verteidigen würde."
Notausgang wohin?, gute Frage, wann hat man gesagt, dass die nächste Marsfähre abfährt? Ach der RotKohl Schröder, Gasableser Waldimirs und sonst eher nur noch Kinderschreck: tja, den haben wir ja zum Glück schon hinter uns. Könnte man die ausgewähten Herrschaften einmal zu einem Treffen auf eine Eisscholle im Atlantik einladen, die in der Richtung Süden treibt? Vielleicht noch ein paar Knuts Verwandte zum Kuscheln und Bewachen mitgeben? Wäre Zeit. -- Ilja (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Er wurde nicht geboren, er wurde für eine billige Hollywoodkomödie ausgedacht, B-Mowie, ach, was heisst schon B, mit Z endet das Alphabet, macht endlich das Licht an, ich will mein Eintritt zurück, mir wird schlecht. -- Ilja (Diskussion) 20:26, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Himmel gibt, dass der ganze Trumpauftritt nur vorgetäuscht ist, dass wir schon morgen vielleicht aufwachen und jemand von der verstecken Kamera vor den Vorhang kommt und erzählt dem Publikum: Das war alles nur ein dummer Scherz und der Kandidat hat sich totgelacht, seine letzen Worte waren - "Es hat mir Spass gemacht, die Menschen sind wirklich so blöd und fallen auf so ein Mist wie mich immer wieder rein!" -- Ilja (Diskussion) 18:36, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Aber es geibt noch Hoffnung: „Next week I will post my thoughts on Trump’s Achilles Heel and how I think he can be beat“, daher: NIcht verpassen! Das versprach uns Michael Moor diese Woche, - lesenswert :-) -- Ilja (Diskussion) 06:46, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wer Kälte macht, produziert auch Wärme
Wieder so eine Lebensweisheit, man könnte es durchaus methaphorisch erklären, aber ich wurde soeben vor einem Restaurant von der Abluft der Klimaanlage fast verbrandt, das dürfte man doch eigentlich kaum erlauben, es ist doch auch eine Emission. Aber mir sind Dutzende von guten Beispielen bekannt, wo aus der Kühle sinnvollerweise Warmwasser produziert wird, ein Restaurant braucht doch eine Menge davon. An meinem letzten Arbeitsort haben wir das Warmwasser mit Wärmepumpe nur aus der Abwärme der Kühlanlage gemacht. Ist das etwa noch zu Hight Tech oder ist die Energie heute noch zu billig? -- Ilja (Diskussion) 17:37, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Kühlanlage ist eine Wärmepumpe. Da muss das Kühlsystem nur entsprechend dimensioniert werden und schon lässt sich die Abwärme der Kältemaschine direkt zur Warmwasserbereitung nutzen. In den allermeisten Fällen wird es aber ein krasses Missverhältnis zwischen Abwärmeproduktion und Warmwasserbedarf geben, sodass eine derartige Wärmerückgewinnung auch bei Betrieb mit subventioniertem Heizstrom (=Atomstrom) unwirtschaftlich gegenüber klassischer Warmwasserbereitung mit Erdgas oder Heizöl ist. --Rôtkæppchen₆₈18:07, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Jetzt laufen die Kühlanlagen und Klimaanlagen überall ganz hochtourig und produzieren damit noch mehr Wärme, also müssen sie noch weit mehr leisten, eigentlich haben wir zwischenzeitlich bereits weit besser Konzepte, sie werden aber aus den unterschiedlichsten Gründetn nich ernst genommen, auf dem Carparkplatz sind zum Beispiel alle Busse mit Klimaanlagen und mit laufenden Motoren den ganzen Tag am Vorkühlen für ihre Fahrgäste (und die dort schlafednen und wartenden Chauffeure), die Hitze dort draussen ist schlicht unvorstellbar, also noch mehr Gas! Usw. - nein, das dürfte so eigentlich nicht noch weitergehen, geht trotzdem weiter... -- Ilja (Diskussion) 19:08, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Link, wenn man durchs Web surft, findet man schon viele interessante Konzenpte, dass man den Bussen ein Solardach, also eine Abdeckung, ein Überdach bauen könnte, darauf kommt wohl niemand? Ob diese Reisebusse da sind oder nicht, so ein Dach könnte mit PV einfach Strom produzieren, die Cars drunter könnten sich dadurch mit Elektrizität versorgen und damit abgasfrei auch ihre Klimaanlagen und Kaffemaschinen (das haben sie auch noch) betreiben. Nur als Beispiel. Im Winter schütz es vor Eisregen und Schnee. Braucht es dafür Genies oder nur Bauernverstand? Ist das wirklich etwa Hight Tech? Das wurde irgendwo in der Welt bereits mehr als nur dutzendmal realisiert und es funktioniert ... ! - bestens. -- Ilja (Diskussion) 22:40, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Super, danke, schöne Mischung, Schiene, Straße, fehlt noch der Hafen, ich sehe daneben auch noch Landepiste, die könnte man mit der Zeit auch noch mit PV überdachen, aber die ganze Richtung stimmt, es gibt schon Flughäfen in der Welt, die ganz von der PV ihren Strombedarf beziehen. Auf dem Dach des Zürcher Hauptbahnhofs, habe ich bereits auch junge PV (oben, ganz sparsam, muss noch wachsen) gesichtet. -- Ilja (Diskussion) 23:15, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das Gebiet nördlich des Busbahnhofs war zu Kaisers Zeiten mal Landes- und Militärflughafen. Mittlerweile ist das komplette Flughafengelande ein Industrie- und Wohngebiet. Die Hauptsache ist die direkte Eisenbahnverbindung in die Schweiz ;-). --Rôtkæppchen₆₈23:21, 28. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Bei Gastronomiebetrieben kommt hinzu, dass die meist gepachtet sind, der Verpächter kein Interesse an "unnötigen" Investitionen hat (die Energiekosten trägt der Pächter), der Pächter nie weiss wie lange er am Ort bleibt (eine Investition wäre daher ein Geschenk an den Eigentümer) - also läuft das allenfalls bei dem traditionellen Gasthof im Familienbesitz. - andy_king50 (Diskussion) 19:22, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Spar- und Darlehenskasse unterstützt jetzt Einbrecher
Die passende Streuwerbung für den Sommer'2016
Heute wurden bei uns an den Türgriffen der Haustüren von o.g. Bank Werbeanhänger angebracht, die man in der Form von den "Bitte nicht stören"-Schildchen aus dem Hotel kennt. Ziemlich genau in der Mitte der Sommerferien. Die Hälfte der Nachbarn ist im Urlaub, spätestens morgen früh wissen potentielle Einbrecher ganau, wo gerade garantiert niemand zu Hause ist. Glückwunsch! --79.242.88.24811:53, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Solche Streuwerbung jetzt zu machen ist weggeworfenes Geld, entweder ein Blödsinn der Macher oder Auftraggeber oder wirklich eine rafinierte Masche der Einbrecherbanden und ihrer Manager, glücklich, wer nette Nachbarn hat, die sich um so was kümmern. -- Ilja (Diskussion) 11:58, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Mein Nachname hat zwar nur halb so viele Buchstaben, wird aber ebenso zuverlässig immer falsch geschrieben. Von daher kann ich dir sagen: Ganz normal. Nur in die USA kann ich vermutlich nicht fliegen, ohne erstmal stundenlang versichern zu müssen, nicht den Präsidenten umbringen zu wollen. [19] -- Janka (Diskussion) 15:11, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ist er vielleicht auch ein Wikipedianer? Mit so einem Namen braucht man im Internet wenistens kein Passwort und wenn sein Name auf sein Sport-Trikot gedruckt werden muss, muss er noch 100 Pfund zunehmenn, in den USA braucht man dazu nur ein paar Wochen. Aber man kann dorts schnell und unbürokratisch den Namen ändern, John Smith zu Beispiel, ist ganz originel. -- Ilja (Diskussion) 18:25, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
John Doe, wäre noch besser. Zumindest besser als NSHOBOZWABYOSENUMUKIZA. Kann das nicht einmal Ansatzweise aussprechen. Frage mich auch, wozu der zwei Vornamen braucht. Das Trikot hätte Ich zu gerne mal gesehen und Schade das er kein Fussballer ist, damit die Fans wenn er ein Tor trifft seinen Namen rufen.--O omorfos (Diskussion) 22:58, 29. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Lieber Oomorfos, du kannst ja mal versuchen, im Fanshop deines Vereins bzw. auf der Webseite ein Trikot zu bestellen, welches mit diesem Nachnamen beduckt ist... ich konnte vor Jahren bei Energie Cottbus ein Trikot bestellen, welches den Namen von Mantorras trug, ein Spieler, der im RL nie für Energie Cottbus gespielt hat...
Bei den meisten Fußballvereinen kann man jede beliebige Kombination aus Buchstaben (wohl bis zu einer bestimmten Länge) und Rückennummer (üblicherweise 0-99) bestellen, viele haben z.B. ihren eigenen Vor-, Spitz- oder Nachnamen und die letzten beiden Ziffern ihres Geburtsjahres aufgedruckt. --MrBurns (Diskussion)
Wenn die pro Buchstabe 5 Euro verlangen für den Trikotdruck, spar Ich mir das Geld lieber. Dafür könnte man ja glatt für ein Wochenende verreisen. Auf den Bildern der zuletzt angegeben Quelle sieht man ja deutlich, die Trikots der Spieler tragen keinen Namen und selbst die Anzeigetafel muss den Namen abkürzen weil er viel zu lang ist. Bin demnächst am Flughafen, vielleicht lasse Ich ja an der Information den Namen ausrufen. --O omorfos (Diskussion) 12:48, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Höhö, ...der Bauer... hat mittlerweile Strafanzeige gestellt. Gegen Außerirdische? Das bringt nichts, hoffentlich verpulvern die Ermittlungsorgane nicht *unser Steuergeld* ;-) Sinnvoller wäre, Eintritt zu nehmen, von wegen Schon Dutzende Schaulustige bestaunten das kunstvolle Blüte. --AMGA(d)06:46, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es gibt schon esoterische Häuser, die machen aus solchen Feldern besondere Nudeln oder Brötchen und verkaufen sie an Gutgläubige, Herr Ober bitte ein Korn für alle, die dran glauben, aber natürlich aus einem Kornkreisfeld. -- Ilja (Diskussion) 09:18, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hinweis auf ein an das Bedingungslose Grundeinkommen angelehntes Projekt in Wikiversity
Die Ufossichtungen, Marienerscheinungen, Susanne oder Nessie im Bad, Kornkreise und Bedingungsloses Grundeinkommen tauchen immer wieder im Sommer auf. Aber Brot und Spiele gehört eher in populistische Diktaturen, nicht nach Mitteleuropa, die Genossen Schweizer haben die Eidgenössische Initiative über das Bedingungslose Grundeinkommen nicht grundlos Bach ab geschickt. Auch gründlich vermasselt, denn niemand hat bis heute über die Verwirklichung und Folgen ernsthaft nachgedacht. Ich habe es selbst am Anfang tätlich begeistert unterstützt, als ich dann aber einige der Initianten kennenlernte und ihnen genug zuhörte, dachte ich nur an die Farm der Tiere. Ab gewissen Temperaturen sollte man statt dessen nur noch an Sex on the Beach denken und ev. noch den Weißen Hai oder meinetwegen auch Mobby Dick - der liegt am Strand vielleicht geraden neben Euch. Dann vielleicht noch Robinson auf der Schatzinsel, ach da kommen schon wieder die Ziegen von Herrn Erdogan um die Ecke vor ... -- Ilja (Diskussion) 13:30, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Kann schon sein das gewisse Themen bei wärmeren Graden ein Dauerbrenner sind. Aber bei dem Projekt geht es eben um eine ernsthafte Umsetzung, die in der vorliegenden Form (soweit ich das sehe) möglich ist. Ob dies sich zu einem Bedingungslosen Grundeinkommen ausweitet ergibt sich. --Serotas (Diskussion) 17:48, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hmm, ihr seid aber gar nicht skeptisch. Ich formuliere es mal so: In meiner Region ist der größte Arbeitgeber das Krankenhaus und ein Haufen Behörden. Die Behörden erzeugen Fehlverhalten Ergebnis davon ist, das (Ihre Verwandten/Bekannten) in den Gerichten und anderen Behörden einen sicheren Job haben (Fehlverhalten: z.B. reagieren spontan einfach mal auf Anträge nicht oder sonstige Späße, immer so das man klagen muss, für den einzelnen Betroffenen verursacht das dann immer erhebliche Probleme). Insgesamt verschafft das natürlich der Region Arbeit, da entsprechend nachgeschaltet man Friseure, Läden etc. benötigt.
Problem ist nun die fortschreitende technische Entwicklung. Z.B. Roboter, KI, usw., weil dadurch werden immer mehr Fehlverhalten notwendig um immer mehr Leute 'sinnvoll' zu beschäftigen. Man könnte auch sagen das staatliche (planwirtschaftliche) ABM-Erstellung ihre Grenzen erreicht d.h. es wird schneller optimiert, als geplant neue Stellen geschaffen werden können. Kurzgesagt brauchen wir an dieser Stelle Marktwirtschaft. Und das im Projekt genannte könnte das (soweit ich das sehe) bewerkstelligen. Insb. auch im Hinblick darauf, das mit fortschreitender Entwicklung wohl immer mehr Regionen sich in ähnlicher Situation befinden werden. --Serotas (Diskussion) 15:42, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das Problem der Optimierung durch den Einsatz technischer Mittel wird seit langem erfolgreich kompensiert durch die kontinuierliche Erweiterung des Kontrollumfangs. --88.68.25.20119:09, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Habe ich wieder einmal etwas versäumt, verpasst und verschlafen? „Willkommen bei der alternative Enzyklopädie vorrangig für Kultur, Philosophie, Wissenschaft, Politik und Geschichte“ - ist das nicht etwa auch das Thema der Wikipedia? Wo ist da der Unterschied? Was ist daran meta und was alternetiv? Wer schaut bei der Meta überhaupt noch hinein? -- Ilja (Diskussion) 11:43, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich war auf der Siche nach der Bücherreihe und Zeitschrift Ewiges Deutschland, in der DNB.de gibt es immerhin 20 Fundstellen, im WorldCat.org noch mehr, aber im Google kam mir (ausser ein paar Antiquariate) nur diese Metapedia entgegen, vielleicht habe ich es mal gelesen, dass es neben der Wikipedia noch eine echte Metastase im Web gäbe, es gibt ja noch Hunderte oder gar Tausende Wikis inzwischen, die auf dem Trittbrett der Wikipedia fahren wollen. Aber dass mir beim Googeln sowas ganz oben angeboten wurde, ist mir bisher noch nie aufgefallen. Einfach nur cool ignorieren nützt wahrscheinlich am wenigsten, die Wikipedia sollte zumindest zu all den Fragen, welche die Benutzer dem Web, sprich in der Regel auch Google stellen, auch die richtigen Anworten anbieten können, das Feld des freien Wissens den ewigen Gestrigen und sonst welchen Schwindlern und geistigen Atentätern nicht einfach überlassen, nicht einmal welche kleinen Nischen! Nicht immer mit der Relevanzkeule schwingen - meine Meinung, natürlich POV, unerhört! Wie es sich gehört. -- Ilja (Diskussion) 15:40, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
tja, die behaupten wenigstens nichts Erhabenes und scheinen statt dessen wirklich auch Humor («Liste der aufregendsten Bürgersteige Baden-Württembergs») zu haben. Eine Kamelopedia gibt es natürlich auch noch. Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen der Kamelopedia und Stupidedia? Irgendwie würde ich sie beide unter äusserst harmlos einordnen. -- Ilja (Diskussion) 18:42, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Von wo aus hast du auf Google zugegriffen? Metapedia wird von Google mindestens in Deutschland nicht angezeigt (m.W. wegen Jugendgefährdung o.ä., Holocaustleugung ist hierzulande strafbar).--78.53.86.4521:34, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Weil offenbar Google und die österreichische Regierung keine entsprechende Vereinbarung geschlossen haben. Österreich ist kein t. Bunesland, auch wenn es manchmal so scheint.--Antemister (Diskussion) 22:47, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Drausend regnet's, man muss nicht gießen, da hat's jemand hier im Café gelesen und sich abgekühlt, erfrischt, um in unserer Löschhölle beizutragen - und erneut eingeheizt, wäre sonst langweilig. -- Ilja (Diskussion) 18:30, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Deutsche Sprache und die Fälle, ein Versuch
Die Deutsche Sprache hat insgesamt vier Fälle: Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ. Es gibt natürlich Sprachen, die viel mehr Fälle haben, andere Sprachen haben gar keinen.
Jetzt möchte ich mal versuchen, das auf die Deutsche Sprache zu übertragen, dabei kann jeder mithelfen, der sich mit Grammatik und den Fällen auskennt.
Beispielsweise ist in dem Satz
„Die Frau gibt ihrem Bruderden Hutihres Mannes.“
Die Frau das Subjekt (im Nominativ),
ihrem Bruder das Dativ-Objekt (= Ergänzung im Dativ),
den Hut das Akkusativ-Objekt (= Ergänzung im Akkusativ) und ihres Mannes das Genitiv-Attribut (= Ergänzung im Genitiv).
Wie würde dieser Satz lauten, wenn die deutsche Sprache keinen einzigen Fall hätte?
Wie würde dieser Satz lauten, wenn es genau einen Fall gäbe, wobei man unterscheiden muss, wenn es nur den Nominativ gäbe oder nur den Genitiv gäbe oder nur den Dativ gäbe oder nur den Akkusativ gäbe?
--84.184.235.6314:36, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn das Deutsche keine Fälle mehr hätte, müsste semantische Eindeutigkeit auf andere Weise hergestellt werden, nach dem Beispiel des verwandten Englischen wohl hauptsächlich durch Wortstellung und Präpositionen. Subjekt - Verb - Objekt wäre obligatorisch, Genitiv würde durch von umschrieben. Das geht bei deinem Satz problemlos, der damit ins Zeitungsüberschriftendeutsche übersetzt wird, wo diese Regeln bereits gelten: "Frau gibt Bruder Hut von Mann" - kein Problem. Nicht mehr möglich wären Umstellungen wie "ihrem Bruder gibt die Frau den Hut ihres Mannes" oder "den Hut ihres Mannes gibt die Frau ihrem Bruder". Grüße Dumbox (Diskussion) 15:24, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
das Finnische hat je nach Zählung 13 bis 16 Fälle, dabei bei keiner Zählung einen Dativ (der würde hier durch den Allativ vertreten, der die Richtung „zu etwas/jemandem hin“ anzeigt, also hier veljelle), und ursprünglich sowie nach der neuesten Zählung des Iso suomen kielioppi auch gar keinen Akkusativ, weil der gar keine eigenen Kasusendungen hat und je nach Kontext die Form des Nominativs oder des Genitivs annimmt (im vorliegenden Satz letzteres, also hatun). Wobei man den merkwürdigen Umstand, dass man da ausgerechnet den Genitiv setzt, durch den intensiven Sprachkontakt mit den angrenzenden germanischen Sprachen zu erklären sein dürfte, wo die Kasusendung -n nicht wie im Finnischen den Genitiv markiert (hier hatun), sondern i.A. den Akkusativ anzeigt („einen schönen Hut“). Man könnte sagen, dass all seine vielen Fälle dem Urfinnen nicht gereicht haben, obwohl er doch sonst so genügsam war, also hat er sich noch den Akkusativ von den Nachbarn abgeschaut, die den Akkusativ ihrerseits aber bald darauf abgeschafft haben, also zumindest die Schweden. --Edith Wahr (Diskussion) 16:50, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Den oben stehenden Satz habe ich aus dem Artikel "Kasus", aber ihr dürft gerne auch andere Beispielsätze nehmen. Es müssen ja nicht nur Sätze sein, in denen alle 4 Fälle vorkommen.
Wie klingt wohl der Satz "Ich schreibe in der Wikipedia.", wenn es gar keine Fälle gäbe. --84.184.226.5212:06, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
"the participants sat in a chair and wore a set of head-mounted displays (HMDs) and earphones, which were connected to two closed-circuit television (CCTV) cameras and to an advanced “dummy-head microphone,” respectively. This technology enabled the participants to see and hear the testing room in three dimensions from the perspective of the cameras mounted with the dummy head microphones "
Die Versuchspersonen schauten also fern via Datenbrille
"The participant was allowed to respond verbally but was instructed to sit still to preserve the illusion. Each oral examination consisted of general questions and monologues intermingled with oral examination questions that assessed the participants’ knowledge on each examination topic. "
und mussten daneben Aufgaben erfüllen. (Datenquelle).
Mit der Datenbrille wurde eine sogenannte „Außerkörperliche Erfahrung“ simuliert und der Versuch „bewies“ für die medizinische Wissenschaft, dass währenddessen die normalen Gedächtnisfunktionen herabgesetzt sind. Da trifft wohl auch für jede andere Ablenkung wie Fernsehen, Autofahren, einem Fußballspiel am Fußballplatz folgen, Kuchenteig rühren oder 3 quengelnde Kinder beaufsichtigen zu. Da möchte ich sehen, wie da nebenbei heikle Aufgaben erfüllt werden können. Solche Versuche sind Schmarrn zum Quadrat. Was sollen sie beweisen? Und solche Versuche werden in Wikipedia als Beleg-Beweis herangezogen. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 17:26, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
wenn Du wüsstest, wie sinnlos eine Vielzahl der deutschen Medizin-Dissertationen sind... da geht es eigentlich auch in vielen Fällen nur darum, irgend etwas evidenzbasiertes zu haben. Ich habe es selber im Bekanntenkreis erlebt, dass es im im Gegensatz zu solchen Sinnlos-Studien für den Dr.-Anwärter deutlich schwieriger wird, wenn man einen tatsächlichen wissenschaftlichn Beitrag leisten will, das kollidiert dann relativ oft mit zementierten Lehrmeinungen. Bei den Versuchen wie dem oben genannten geht es teilweise aber auch darum, Forschungsmittel = Steuergelder zu bekommen, erst mal egal für was. - andy_king50 (Diskussion) 19:16, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
um den ständig schwelenden Kampf um die genealogischen Zeichen zu beenden, habe ich eine blendende Idee. Parallel zu der Vorlage:ß, die ein ähnliches Konfliktthema (dort: Eszettschreibung in schweizlastigen Artikeln) betrifft, könnte man eine Vorlage anlegen, die die Lebensdaten entsprechend der Benutzereinstellungen formatiert. Somit sind alle glücklich und der Disput ist endlich vom Tisch. und wir können uns wichtigeren Themen wie Jänner und heuer widmen [Ironie!].
Ne, ernsthaft. Das mit der Vorlage wäre sicher eine klasse Sache, oder nicht?
(BK)Hatte ich längst vorgeschlagen. Wer ändert all die Artikel, ohne wegen Vandalismus dauerhaft+Sockenpuppen gesperrt zu werden? Sowas ist nur und ausschließlich für Neuanlagen von biographischen Artikeln sinnvoll !!!11111 eins elf --Rôtkæppchen₆₈02:18, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
In Köln hat man gestern maßsenhaft für die Sternchen, sogar mit roten Fahnen, demonstriert, in Krakau zugleich für die Kreuzchen. wahrscheinlich bleibt alles, wie es ist. Es ist zu heiß zum ändern. -- Ilja (Diskussion)
Ich halte das für gar keine gute Idee. Wir haben schon viel zu viele sinnfreie Vorlagen, die den Quelltext zumüllen. Und es war nie Sinn und Zweck von Vorlagen, ganze Fließtextteile zu ersetzen. Irgendwann basteln wir unsere Artikel nur noch aus Vorlagen zusammen... Die ß-Vorlage ist schon blödsinnig genug. -- Chaddy · D – DÜP –05:54, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ehrlich, die aktuelle Formatierung von geboren und verstorben ist keinesfalls preiswürdig oder auch nur erhaltenswert. Hast du dir den Mist schonmal im Quelltext angesehen? Und vor allem: jeder macht es anders. Mal wird ein Leerzeichen vor das Datum gesetzt, mal nicht, mal ein geschütztes Leerzeichen, mal ein schmales Leerzeichen. Mal wird das Datum *zweimal* verlinkt (Tag im Jahr und Jahr), mal gar nicht. Dummerweise gibt es die Vorlage:Verstorben schon zu einem anderen Zweck, so dass wieder irgendwelche Hanseln einen Fortschritt damit verhindern würden, dass sie die Vorlage tatsächlich Vorlage:† nennen, damit ihren Gegnern was zum Beschweren bleibt. -- Janka (Diskussion) 09:34, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich wäre dafür, dass man es in der Wikidata macht für alle zusammen und jeder Benutzer kann in seinen persönlichen Einstellungen wählen, wie ers das lesen will, Sternchen, Kreuzchen, Halbmöndchen oder Hammer und Sichel, Max und Moritz, € oder $, für alle Sprachen, Regionen und Religionen, Konfesionen und Parteien übergreifend, nur der Modus des Benutzers bestimmt, wie es sichtbar wird, dann gibt es endlich Frieden auf der Erden, Papa Franz hat gestern dazu in Krakau auch aufgerufen, damit hat er ganz bestimmt auch die deutsprachige Wikipedianergemeinde gemeint, in Vatikan sieht man alles, nirgendwo ist die Bnutzerdichte grösser als in der Vatikanstadt. -- Ilja (Diskussion) 13:22, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Naja, ein Symbol für den Tod, welches selbst einmal symbolhaft als religiöses Zeichen verwendet wurde, mag für manche anderer Religionen irritierend sein, obwohl es für viele jegliche Bedeutung verloren hat und damit neutral wirkt, sollte auch neutral angesehen werden. Natürlich sind echte Bedenken (also subjektive, nicht aus prinzipiellen Gründen argumentierende) ernst zunehmen. Aber es sollte auch bedacht werden, dass eine Begriffsänderung der ganzen Sache wieder eine Bedeutung verleiht, die er gar nicht hat - wie eine hypotetische Umbenennung von "gemeiner Hahnenfuss" zu "gerechtem Hahnenfuss", weil "gemein" heutzutage eine andere Bedeutung hat und die Umbenennung diese neue Bedeutung nur zementiert...Der Albtraum (Diskussion) 15:39, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich wäre dafür einen 3- oder 4-stelligen (verlinkbaren) Zahlencode zu entwickeln, der von gaanz, gaanz sanft im hohen Alter entschlafen (!) über "betrunken eine Treppe/Leiter/Hausdach hinuntergefallen" und "das Netz aus 7,5 km Höhe nicht getroffen" (also ein anderer Code, als wenn "der Fallschirm nicht aufgegangen" ist...) bis zu den "chemisch induzierten spontaneous combustions" reicht.
Geburt braucht nur wenige Symbole: Standardprozedur, Roland-Kaiser-Schnitt und irgendwas mit Labor.
Damit könnte man ein einem kurzen Satz ein Maximun an Information, Emotion und Humor vermitteln.
9999 wäre dann "Besoffen an seiner Kotze erstickt." Leider eine Todesursache, die besonders bei Unterhaltungskünstlern weit verbreitet ist und momentan mit der unverfänglichen Angabe "Tod durch Herzstillstand" kaschiert wird. Tja, irgendwann bleibt eben auch das Herz stehen... --Expressis verbis (Diskussion) 20:29, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Was die Wikipedia nicht pflegt sind die gekreuzten Säbel, das soll heißen, dass man im Felde fürs Vaterland gestorben ist. Wäre dazu noch ein Symbol fürs Spitalbett und ein Autobahnsymbol auch noch als Alternetive erwünscht? Ich kann mir schon die langen Wikipediadiskussionseiten vorstellen, -- Ilja (Diskussion) 08:22, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gibt es da nicht bei Reiterdenkmälern so einen Code? Wird der Reiter mit gezogenem Säbel dargestellt, ist er in der Schlacht gestorben. Säbel eingesteckt bedeutet: natürlicher Tod. Reiter ohne Säbel und Sattel bedeutet: Tod durch Sturz vom Pferd. Statt der langweiligen Kreuze und Sterne könnte man also aussagekräftige Symbole einfügen: Zigarette, Schnapsflasche, Geöffnetes Fenster und Putzlappen usw. --Expressis verbis (Diskussion) 15:51, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Zur Anregung: In den Matriken verwendeten die Pfarrer allerlei Codes; z. B. (*) außer der Ehe geboren, o-o unehelich zusammenlebend, o/o oder o|o geschieden, (†) Selbsttötung, !! Pfarrer. --Bavarese (Diskussion) 16:41, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Geld ist mittlerweile eine dergestalt heiße Kartoffel, dass es irgendwohin muss, zum Beispiel in Staatsanleihen mit -0,25% Strafzins. Und hier bin ich: unkündbar, pfändbares Einkommen, prima Schufa, aber chronisch mit dem Giro im Minus. Warum rennen mir die Banken nicht das Haus ein, um ihr Geld bei mir zu parken? Ich mach's für lau! 0%! Billiger als Staatsanleihen! Aber stattdessen kriege ich Kreditangebote zu 6% oder so... 77.176.77.21015:18, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, kreditwürdiger als ich geht kaum. Meine Kohle kommt vom Staat, also, solange der bezahlen kann... Ich will ja auch nicht, dass Fantastillionen bei mir gebunkert werden, mehr so drei Monatsgehälter. Und klar, die Bank soll für ihre Mühe auch was haben: ich biete +1,5%, will mich nicht lumpen lassen. 77.176.77.21015:39, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Für 1,5% macht das die Bank sicher nicht. Da kommt wegen Deiner Bonität noch ein Risikozuschlag drauf und fertig ist der bankübliche Zinssatz. Du kannst mir nicht erzählen, dass Deine Bewertungen AAA/stabil (Fitch, S&P, DBRS, JCR) bzw Aaa/stabil (Moody’s) sind. --Rôtkæppchen₆₈16:09, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Schweizer Nationalbank führte nach der Aufhebung des Euro-Mindestkurses den Negativzins ein, um den Schweizerfranken unatraktiver zu machen. Sie konnte nicht ewig soviele Euros aufkaufen, um ihn tief zu halten. Der Franken ist im Vergleich zum Euro überbewertet, was schädlich für den Export ist. Da viele den Franken für sicher halten (vor allem in Krisenzeiten), legen sie ihr Geld in ihm ab - was den Preis ähnlich einer Aktie erhöht. Da die Auswirkungen aber nicht nur eine Firma bzw AG betreffen, sondern einen Staat und damit viel verheerender sind, versucht die Nationalbank wie gesagt den Franken unatraktiv zu machen. Wenn du also eine Alternative hast (möglichst in Euro hehe), nur zu!Der Albtraum (Diskussion) 18:24, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es gibt doch seit einiger Zeit so Portale, wo man Kredite von Privat an Privat vergeben kann. Mach da einfach mal ein Angebot, daß Du überflüssiges Geld annimmst und guck dann, ob jemand anbeißt. Noch besser wäre, dazu eine Kampagne im Web zu starten, bis das so viele "likes" hat, daß ein Sender Dich in seine Morningshow einlädt. Spätestens dann sollte jemand zugreifen;) --94.219.126.24318:35, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gute Idee, ich denke da einfach zu klein. 100.000 € Bankeinlage sind gesetzlich abgesichert, null Risiko. Mit vierköpfiger Familie kann ich für 400.000 € garantieren. Ich biete -0,15%, macht 6.000 €. Ein Advokat, der auch leben will, mag für einen Tausender einen Treuhändervertrag aufsetzen, damit ich garantiert nichts von der Einlage abhebe. Also: Für 5.000 € parke ich euch 400.000 €. Frühstücksfernsehen, liest du mit? ;) 77.176.77.21022:58, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Weia, brauche ich die für mein Geschäftsmodell? Schade! Jetzt mal ohne Spaß, so etwas mache ich selbstverständlich nicht, nicht meine Welt. Aber da stimmt doch was nicht mit dem aktuellen monetären System? 77.176.77.21023:33, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das Helikoptergeld, das die EZB und die nationalen Zentralbanken zurzeit per Negativzins an Geschäftsbanken verteilen, soll ausgegeben werden und damit die Wirtschaft angekurbelt werden. Wenn Du das irgendwo aufbewahrst und es nicht ausgibst, erfüllt es nicht seinen Zweck. Deswegen gibt es keine Verbraucherdarlehen mit Negativzins: Die Verbraucher würden das Geld nur horten und der Volkswirtschaft entziehen, was nicht im Sinne des Erfinders ist. Außerdem bieten Verbraucher keine hinreichenden Sicherheiten, um ihnen negativ verzinstes Geld zum Ausgeben anzuvertrauen, das sie nachher wieder zurückzahlen. Die vielen findigen Geldexperten, die gerne Geld zu Negativzinsen zur Aufbewahrung annehmen würden, haben alle nicht begriffen, dass es bei der ganzen Sache um Ausgeben des Geldes geht, nicht Einlagern. Deswegen werden die vielen Patentgeschäftsmodelle® nie etwas. --Rôtkæppchen₆₈00:03, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“
– Henry Ford
Äähm, "soll" und "Zweck" sind völlig wurscht. Das Ansinnen von Gesetzgebern, Notenbanken etc. ist dem Geschäftsmann egal und muß ihm sogar egal sein, weil die Idee des Turbokapitalismus genau darauf fußt, nämlich daß jeder einzig auf Maximierung seines eigenen Gewinns ausgerichtet handelt. Das mit der Banklizenz dürfte auch relativ sein, denn diese P2P-Kreditportale scheinen unbehellig existieren zu können. --94.219.126.24310:49, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Kreditvermittlung soll ja ohne Banklizenz gehen und das KWG gilt nur bei gewerbsmäßigen Krediten. Wenn 77.176.77.210 selbst von „Geschäftsmodell“ schreibt, ist davon auszugehen, dass er gewerbsmäßig handelt, also ist für ihn eine Banklizenz erforderlich. --Rôtkæppchen₆₈12:40, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
"Soll" und "Zweck" sind nicht völlig wurscht, sonst würde die Bank beim Kreditantrag nicht danach fragen und die Kreditvergabe davon abhängig machen. --Rôtkæppchen₆₈12:43, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Zu gewerblich: Davon hat er nichts geschrieben, das können wir also offen lassen.
Zu Soll&Zweck: Es geht hier so gar kein bißchen um Kreditaufnahme bei einer Bank, das ist ein völlig anderes Thema. Es geht nur darum, wie man Gesetzeslücken und Notenbankentscheidungen zum eigenen Vorteil ausnutzen kann. --94.219.126.24315:47, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Da muss ich zweimal widersprechen. Zum ersten darf der Geschäftsherr selbstverständlich behaupten, sein Geschäft sei nicht gewerblich. Die zuständigen Behörden werden das aber nach Anschein und Absicht des Geschäftes beurteilen, nicht nach wunschgeleiteten Behauptungen des Geschäftsherrn. Zum zweiten nimmt der Geschäftsherr Geld auf, um es später wieder zurückzuzahlen. Diese Art von Geschäft heißt Darlehen oder Kredit, egal wie es der Geschäftsherr nennt. Nur durch Umbenennen eines Geschäfts werden die gesetzlichen Grundlagen nicht außer Kraft gesetzt. --Rôtkæppchen₆₈16:01, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Lies einfach den gsamten Thread noch mal, vielleicht erkennst Du dann Deine Denkfehler. Aber leg vorher den Tunnelblick ab, sonst wird das nix. --94.219.126.24316:06, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wegen mir musst Du nicht brüllen. Davon ändern siuch die bestehenden Gesetze nämlich nicht. Es bleibt an Dir, zu beweisen und nicht nur zu behaupten, dass Dein Geschäft a) nicht gewerblich ist und b) nicht dem KWG unterliegt. --Rôtkæppchen₆₈16:30, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Bitte keine PAs. Du verteidigst doch dieses vermeintliche Geschäftsmodell oder die vermeintliche Gesetzeslücke. Da wird man doch wohl nach Begründungen, die über bloße Behauptungen hinausgehen, fragen dürfen, damit die ganze Konversation nicht vollkommen unverbindlich und sinnbefreit bleibt. --Rôtkæppchen₆₈17:13, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Da ist nirgends ein PA zu sehen. Ich verteidige auch gar nichts, sondern versuche, Dir deine Fehlannahmen aufzuzeigen. Du Deinerseits stellst keine Fragen, sondern versuchst, zu belehren. Zu guter letzt wäre es durchaus im Sinne dieser Seite, wenn eine "Konversation" hier dergestalt ist, daß es Dir "vollkommen unverbindlich und sinnbefreit" erscheint. Tatsächlich habe ich recht häufig den Eindruck, daß Du "Konversationen" als "vollkommen unverbindlich und sinnbefreit" wahrnimmst, in denen ich und offenbar auch andere durchaus Sinnhaftigkeit und Verbindlichkeit erkennen können. --178.4.108.14216:54, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hoffentlich. Ich erinnere mich an die sogenannten Schenkreismorde in der Schweiz, nicht alle Beteiligten konnten da frei oder unfrei weiterleben - und ein anderer Teil sitzt wegen Mordes und Anstifftung zum Mord im Gefängnis... Der Albtraum (Diskussion) 15:15, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wow, hast du irgendeine Quelle, wo man das interessehalber lesen kann? Vor Jahren wurde ich mal eingeladen zu dieser wundersamen Geldvermehrung, aber nicht in der Schweiz, in Deutschland, wo das alles angeblich legal ist, solange man keine Garantie gibt, dass es funktioniert, also auf das Risiko des Totalverlusts hinweist und solange es "privat" ist. Mit den Dummen treibt man die Welt um, heißt es im Sprichwort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:25, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
eigentlich diskriminierend, kling wie ein Hassaufruf gegen Ausländer. Wendehals hat man schon in der ExDDR bemängelt, Neuntöter ist auch hinderlich bei der Resozialisation - man muss über die Vogelnamen sprechen, apropos Vögel, die Bezeichnung sollte auch endlich mal jungendfrei gemacht werden, wäre etwa Federer nicht weit besser?, der hat wenigstens einen guten Ruf und Federn haben die Pieper doch alle. Alles Roger? -- Ilja (Diskussion) 20:25, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wie bitte - Weiß-Tanne? Rot-Ahorn? Hat sich dieser Mist immer noch gehalten? Ich dachte, das sei seit Jahrenden erledigt, siehe dazu im Detail Diskussion:Schnittlauch, da gab es den Konsens, dass die korrekte dudendeutsche Rechtschreibung stattfindet, nicht die fehl-geleitete Pseudo-Fach-Sprache von Radikal-Botanikern. Diese dumme Binde-Strich-Schreibung ist ein Quasi-Anglizis-Mus und ein Irre-Führung des Publikums. Grrr. -- Zerolevel (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Landesweit agierende Würger sind (gottlob!) ohnehin sehr selten. Die Lemmata gehen gewöhnlich nach dem Tatort "Würger von London/Lichtenmoor/Manila" oder der Tatwaffe "Halstuch/Krawatten/Manilahanfseilwürger". Weltweit agierende Würger wären höchsten "Würger King" und andere namhafte Fastfood (= fast Essen, aber doch nicht so richtig)-Ketten. Geoz (Diskussion) 14:13, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Modeschock
Aus Anlass der Todesmeldung auf unserer Hauptseite von Willibald Böck bin ich in seinem Artikel auf dieses Wahlplakat gestossen und war doch etwas über das outfit des JU-Repräsentanten geschockt... hat sowas echt jemand getragen im Jahr 1994? OMG ;-) --Concord (Diskussion) 17:12, 2. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Frag ihn doch selbst, was er sich bei dem Hemd gedacht hat. Als heutiger Stadtrat von Erfurt beantwortet er Fragen aus der Bevölkerung sicher gern. ;) (Wenn er nicht antwortet, könnte man zur Strafe das Foto entsprechend kategorisieren...) --Joyborg13:58, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nicht nur Hinz und Kunz. Bezüge beinhalten auch Büroaufwendungen, inklusive Personal, und bei manchen Parteien muss man davon noch was abgeben. Volksvertreter sollten ein Ehrenamt bekleiden, um Volkeswillen zu vertreten - so wie es im Grundgesetz steht! - dazu muss man keine Fachahnung haben - hat ja auch keiner, wie man sieht. Zudem reicht dafür ein jährliches Mandat aus, dass auch verlängert werden kann, je nachdem, wie sich der Volksvertreter schlägt. Der Quatsch mit Kontinuität für die Wahlperiode 4 Jahre ist wie man sieht absolut unzeitgemäß - wie so vieles, was die ZPB behauptet.--Wikiseidank (Diskussion) 12:39, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Anderswo (Europaparlament, viele Landtage) geht die Tendenz eher zu einer Verlängerung der Wahlperiode auf fünf Jahre. Ich kenne aber auch ein krasses Gegenbeispiel. Hier am Ort wird der Jugendgemeinderat für ein Jahr gewählt. Kaum haben sich die jungen Leute eingearbeitet, ist die Wahlperiode schon wieder vorbei. Das Rotationsprinzip wurde von Wladimir Iljitsch Lenin und den Grünen erfunden, konnte sich aber beidemale nicht durchsetzen. --Rôtkæppchen₆₈00:22, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Bezahlt entsprechend seiner Verantwortung: Vorsitzender des Bundestageseines meist zweitklassigen Fußballvereins
Kuntz verdiente in den letzten Jahren vermutlich deutlich mehr als irgendwelche Abgeordneten, aber der war auch für einen Fußballverein verantwortlich, nicht nur für einen Staat.--92.229.36.16610:45, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hinz leitet nicht, Kunz aber schon. Hinz kann sich sicherlich nicht über ein zu geringes Einkommen beklagen. Die Zeiten wo die SPD "cool" war, dazu muss man wohl Geschichtsbücher aufschlagen.--O omorfos (Diskussion) 14:13, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Dieses Einarbeitungs-Argument ist zwar die gängige Ausrede, aber nicht schlau. Es geht um organisatorische Kompetenzen, die man immer haben sollte, egal ob Klasse, Verein oder Gremium. Gerade der Volksvertreter soll das Volk vertreten und sich nicht "einarbeiten". Insbesondere wenn er von den "falschen" eingearbeitet wird oder nicht über die thematische Intelligenz verfügt. Ich lass mich doch lieber von einem vertreten, der schon Erfahrungen in anderen Interessenvertretungen gesammelt hat. Rotation verhindert Abhängigkeiten und Bestechlichkeit.--Wikiseidank (Diskussion) 20:50, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
China hat doch kürzlich gefeiert, dass das ganze Land endlich am Stromnetz sei, jetzt machen die Eidgenossen in Brütten ZH genau das Gegenteil, „der langsame Brüter“: oder das erste Mehrfamilienhaus der (modernen westlichen) Welt ohne Stromzähler. Wie lange wird es noch gehen, bis man, d.h. der Vater Staat, für die Gratis-Sonne auch noch Steuer verlangt? -- Ilja (Diskussion) 11:47, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Naja, in D geht es bspw. nicht, nicht an das Wasser- und in irgendeiner Form Abwassernetz angeschlossen zu sein (und sei es eigene Klärgrube) und nix dafür zu bezahlen. Also nur bspw. Regenwasser auffangen und das gesamte Abwasser zu recyceln, in einem geschlossenen Kreislauf, geht nicht. D.h., machen kann man das schon, aber nur zur Kostenminderung, man zahlt trotzdem. --AMGA(d)13:01, 3. Aug. 2016 (CEST).[Beantworten]
Klar, das ist auch in der Schweiz so, in den meisten Kantonen muss der Abswasseranschluss als Erstes erstellt werden, aus hygienischen Gründen, Ausnahmen nur in ganz abgelegen Gebieten. Es gibt Berghüten, da wird der Abfall, fest und flüssig, mit Hubschrauber ins Tal gebracht. Es hat noch nicht genug Geier in den Alpen, welche die PET-Flaschen und Aludosen fressen. -- Ilja (Diskussion) 13:54, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Jeder Mensch hat Verbrecher unter seinen Vorfahren.
Die gesamte Geschichte der Menschheit, also die letzen 5000 Jahre, ist dadurch geprägt, dass es viele Kriege gab. In dieser langen Zeit haben viele Männer an den Kriegen teilgenommen, egal ob Soldat oder Fußvolk. In Kriegen ist es üblich, dass sich Länder mit Waffen bekämpfen und die gegnerischen Kämpfer töten, aber auch wenn Armeen im gegnerische Städte und Dörfer eroberten, wurden Zivilisten getötet. Ebenso ist und war es üblich, dass bei Eroberungen oftmals auch Städte und Dörfer zerstört wurden. Genauso war und ist es ständig vorgekommen, dass die weibliche Zivilbevölkerung vergewaltigt wurde. Nicht zu vergessen, dass Soldaten und Fußvolk auch gerne Städte geplündert haben und alles gestohlen haben. All das gehört zum Krieg dazu. Daher kann man sagen, dass jeder Mensch unter seinen männlichen Vorfahren eine Reihe von Mördern, Sachbeschädigern, Vergewaltigern und Dieben hat. Also hat jeder Mensch Verbrecher unter seinen Vorfahren. Aber darüber redet kaum ein Mensch. --84.139.201.13715:34, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Warum nur die männlichen Vorfahren? Ich würde die Frauen nicht unbedingt ausschliessen, man weiss ja nie... Ich "kenne" meine Vorfahren bis zurück ins 16. Jahrhundert und weiss auf welchen Bauernhöfen in welchen Dörfern sie gelebt haben. Aber was sie konkret erlebt haben (ständige Vergewaltigungen? Wage ich zu bezweifeln - das ist schon sehr verallgemeinernd) das weiss ich nicht und werde es wohl auch nie erfahren. Ich weiss auch nicht, ob meine Vorfahren an Kriegen teilgenommen haben, da schweigen sich die Quellen aus. Was nicht schriftlich überliefert wurde, geht im Laufe der Zeit vergessen. Und warum und wie sollte man darüber reden? Ich kann da nur spekulieren - und was würde das bringen? 194.56.4.5217:09, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die wenigsten Menschen konnten sich ihre Vorfahren frei aussuchen, also haben wir für unsere Verwandeten kaum große Verantwortung, deshalb: Schwamm drüber. -- Ilja (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ein bemerkenswerter Ansatz, der aber von einer eigenwilligen Sichtweise ähnlich der Erbsünde zeugt. Weshalb soll das Verhalten von Vorfahren von Bedeutung sein? Und kann man deren Verhalten wirklich mit heutigen Wertvorstellungen messen? Schon die Erwähnung von Krieg führt zum umstrittenen Ansatz "Soldaten sind Mörder", obwohl alle Kulturen Relativierungen dieses Tabus der gegenseitigen Tötung kennen. Und auch der Begriff "Verbrecher" ist relativierend, wenn er wie zB. im StGB eine Unterscheidung von Straftaten zwischen Vergehen und Verbrechen trifft. Interessant wird es doch beim persönlichen Umfeld, also wenn man auf die 8 Urgroßeltern, 4 Großeltern und beiden Eltern blickt, teilweise durch mehrere Ehepartner ergänzt. So dürfte schon bei Diebstahl die Quote ziemlich hoch liegen. Steuerhinterziehung, leichte Körperverletzung, gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr, Mißbrauch von Schutzbefohlenen und Minderjährigen sind dabei genauso wie Schwarzbrennen, Sodomie, Homosexualität, Laub verbrennen, Auto persönlich waschen oder Grünschnitt in der sommerlichen Schutzperiode. Jede Epoche hat ihre typischen Verbrechen, und manchmal kommt man erst dazu, wenn man lange genug lebt. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
und wer ist schon als Fussgänger nicht selbst bei Rot rübergegangen, oder die Farben beim Altglas nicht richtig sortiert? Vom Falschparken will ich gar nicht anfangen. Es gibt sicher auch noch Leute, die schwarzfahren, schwarzsehen ist beim TV ja kaum zu vermeiden, auch beim Farbfernsehen. Während früher das nicht einhalten der Fastengebote bereits schwere Sünde war, essen heute Leute noch Speisen mit Gluten ohne an die Qualen im Fegefeuer zu denken. -- Ilja (Diskussion) 07:04, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Kannibalen! Er hat die Kannibalen vergessen! Bisher in jeder menschlichen Kultur aufgezeigt. Hat sich bis heute in Sätzen wie "Schatz, du bist zum Fressen süß", "Der Schröder aus der Buchhaltung stösst mir sauer auf." "Gib mir einen Schmatz!" erhalten.
Die alten Griechen wußten: Es gibt keine Sklaven der nicht von Königen und keinen König, der nicht von Sklaven abstammt. In Australien ist Genealogie nicht sehr verbreitet, warum? Weil früher oder später der letzte nachvollziehbare Vorfahr mit einer Strafkolonie nach Australien kam, das demotiviert enorm. Die Kriminalitätsrate in Australien beweist aber auch, dass die Nachfahren von Strafgefangenen keine höhere Prävalenz zu Straftaten haben, als andere Menschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:45, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das mit Australien scheint nicht zu stimmen. Laut Sträflingskolonie Australien sind - bisher - etwa zwei Millionen Australier Nachfahren von Sträflingen. In der Quelle lese ich allerdings vier Millionen; ich habe beim Autor eben angefragt. Also höchstens ein Fünftel der Bevölkerung. Hat mich auch gewundert; mit bis zu 256 Ahnen in der achten Generation hätte ich mit mehr Verbreitung gerechnet. Da hat aber offenbar der Ahnenverlust erheblich zugeschlagen. Randnotiz: Bekanntlich konnte man für Verbrechen wie den Diebstahl eines Brotes deportiert werden; England musste sein Lumpenproletariat loswerden. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:23, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
So kann die Krängung auch aussehenEin Stehaufmännchen, aus Gendergründen; mal weiblich
Aber darüber redet kaum ein Mensch. Über Selbstverständlichkeiten sollte man auch nicht so viel reden. Das wird sonst schnell ermüdend. Wenn ich eine längere Zugfahrt mache, dann unterhalte ich die Mitreisenden besser nicht mit: "Alle meine Großeltern waren Bauern, und deren Eltern waren auch Bauern, und deren Eltern waren auch Bauern, und deren Eltern - ah, ne! 1825 hat die Tochter eines Webers eingeheiratet - aber deren Schwiegereltern waren Bauern, und deren Eltern waren auch..." Geoz (Diskussion) 09:17, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Vor einer guten Woche in einem dritten Programm gehört:
„Der Vorfahre von Mensch und Schimpanse hat so vor 5 Mill. Jahren gelebt. Wenn man alle Generationen dazwischen nebeneinander stellt, reicht die Menschenkette hier von München bis nach Mannheim. Jeder der schon mal in Mannheim war, weiss, wovon ich rede.“ [Zitat Ende] Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:56, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nein, jetzt geht es auch im Internet weiter, siehe Kränkungen der Menschheit, doch es kränkt mich nicht, weil ich es einfach nicht verstehe. Scheinbar braucht es zum Kränken auch mindestens zwei. Bei der Krängung des Schiffes ist es einfacher. Dort hilt das Prinzip des Stehaufmännchens, das sollten wohl alle Menschen lernen, also bei Kränkung und Krängung erst mal segeln gehen, jetzt sicher sehr erfrischend. Meine Empfehlung! -- Ilja (Diskussion) 14:45, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
insult ist beleidigt. Tatsächlich, ist die Kränkung eine deutsche Krankheit?, wenn die Deutschen gekränkt sind, werden andere gleich beleidigt, in der Ehre verletzt und rufen nach Rache, die Deutschen schmollen und sie haben dafür das Stehaufweibchen (siehe Bild), nicht nur am Morgen, nach dem Aufwachen, das Wort Stehaufmännchen können die anderen Sprachen NICHT, mit Ausnahme der Tschechen («Panáček vstaváček» - ihre besten Nachbarn - seit Jahrhunderten), es ist auch nur schwer zu übersetzen, auch wenn sie das Spielzeug kennen. Das Vermögen immer wieder aufzustehen, nach Kränkung oder Krängung, das ist am wichtigsten, dafür werden die Deutschen auch so benieden und weltweit bewundert, auch wenn man sie deshalt nicht unbedingt liebt. Z.B.: 1945 den Krieg verloren und 1954 schon Weltmeister geworden, wohin soll das denn führen? Die Berner haben den Tatort'54 bereits abgerissen, ganz neugebaut, damit es nicht zum Denkmal wird. -- Ilja (Diskussion) 19:16, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ob Kränkung was typisch Deutsches ist? Warum? Immerhin hat Gott einmal die Welt geküsst, genau da wo jetzt Deutschland ist... Übrigens stammen wir ja nicht vom Affen ab, sondern von einem gemeinsamen Vorfahren - somit müssens also Katzen sein, oder vielleicht australische Sträflinge aus der Traumzeit? Obwohl Traumzeit auch ein total missverständlicher Begriff ist, da doch Begriffe und Wirklichkeit ein und das selbe sind; "Wirklichkeit" ist ein Begriff, also Quod erat demonstrandumDer Albtraum (Diskussion) 19:25, 4. Aug. 2016 (CEST) Abseits meiner ironisch gemeinten Aussagen, halte ich genkränkt sein für typisch Menschlich als für typisch deutsch... Nehmt euch nicht zu wichtig, ja? ;)Der Albtraum (Diskussion) 19:32, 4. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Und Kränkenhaus oder Gekränkenhaus für eine Entkränkungskur? Als Trost für alle Betroffene: besser gekränkt sein als gehänkt werden, manchmal hilft da ein Getränk, manchmal braucht es schon ein paar: Herr Ober eine Runde heißen Kakao für alle Gekränkte - und jedem noch ein großes leeres Glas extra für die Tränen. -- Ilja (Diskussion) 10:52, 5. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Zusatzfrage: was ist schlimmer, gekränt werden oder jemanden kränken? Was macht man, wenn man jemanden, natürlich ohne es zu wollen, gekränkt hat und jetzt beide darunter leiden, eine Versöhnung ist nicht jedermann Sache, reicht da eine Entschuldigung? Ein paar Blumen oder muss es schon ein Kiste Wein sein? Viele wollen keine Versöhnung, sie wollen scheinbar den Konflikt, denn jetzt haben sie endlich den Grund von allem Übel und den an allem Schuldigen. Ich glaube die Erfindung des Teufels war etwa so ähnlich, bis zur AfD und IS. Der Herr mit Hörnchen scheint sich über den Putsch gegen ihn auch recht zu freuen. Und was würde der blonde Kandidat in den Staaten wohl machen, wenn ihn eine Migrantengruppe zu einer Sommerparty einladen würde? -- Ilja (Diskussion) 11:17, 5. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Yummi! Das Sandwich war gut!
Aber echt jetzt? "Ohrfeige für die Seele"? Seelen haben Ohren? Und wenn man keine Seele nicht hat ... geht dann der Schlag glatt durch - und der Verursacher schlägt sich mit einem "eingezogenen Schwinger" (Originatton D. Duck) selber KO? Selbstkränkung, Eigenkränkung?
Also mit den Kindern wusste Bettina Wegner die beste Antwort, wirklich hörenswert, mit den Hunden („Sind so kleine Hunde“) ist es in Prinzip ganz ähnlich - und vergiss nie, dass so manche kleinen Hunde auch ganz große Freunde haben könnten, die auf Zuruf blitzschnell um die Ecke kommen, besonders, wenn man glaubt, mit dem kleinen frechen Putzlumpen ganz leicht fertig zu werden. Das musste ich auch schon mal erfahren, was es bedeutet. Und ganz allgemein gilt: „Getretener Quark wird breit und nicht stark“ (Goethe). -- Ilja (Diskussion) 12:59, 5. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, ich habs jetzt:
Kränkung ist der emotionale Zustand, der sich einstellt, wenn man nicht damit fertig wird, dass eine beliebige, vokal geäusserte Aussenwahrnehmung nicht mit der Eigenwahrnehmung übereinstimmt (was natürlich beinhaltet, dass die Eigenwahrnehmung völlig schief liegt).
Gut, bravo, das ist richtig, fast gelungen, allein mit der Akustik ist es noch bisschen zu verbessern, nach dem alten Motto; „Willst Du Dir den Tag versauen, musst Du in den Spiegel schauen!“ Das Badezimmermöbel ist verdächtigt, nicht Der Spiegel am Kiosk! -- Ilja (Diskussion) 16:20, 5. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wir stammen ja alle von Adam und Eva ab, das ist doch Konsens, oder? :) Und dann eben auch von Kain, dem Brudermörder. Und der kann sich ja mangels anderer Menschen nur mit seiner Schwester vermehrt haben.--Expressis verbis (Diskussion) 18:24, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das mit der Abstammung von Kain ist strittig. Das Nadelöhr ist ja Noah, und da gibt es widersprüchliche Aussagen im Buch der Bücher, ob der nun ein Nachkomme von Kain oder von Set ist. Schwierig... Grüße Dumbox (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Adams Apfel, Kains Samen, alles nur Aberglauben, wir stammen doch alle von Lucy, die war in Afrika und wurde von Beatles komponiert, die 4 waren sehr friedlich, haben sich wenigstens immer so imagiert. In der menschlichen Stammgeschichte gibt es höchsten ein paar Temposünder und vielleich Parktzeitüberzieher, mit der Waljagt (Mobby Dick & Gregory Peck) und Wallfahrt nach Finisterre (Jakobsmuscheln essen) ist sowie alles gesühnt. Das sind doch immer nur die Anderen, die heute noch kriminel sind. Weiß der Teufel, wo die herkommen! -- Ilja (Diskussion) 22:20, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das ist schon bitter...
Da studiert einer Geschichte, Politikwissenschaften und Slawistik um dann als Nachrichtensprecher um sieben zu enden. Aber vielleicht startet er noch einmal durch, wenn er genug Tauschmittel gesammelt hat? --Giftmischer (Diskussion) 20:22, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Tss, ich kenne jemanden mit abgeschlossenem Germanistik-, Anglistik- und Romanistikstudium (dabei Slawisch- + Turkmuttersprachler, genauer Russisch + Kasachisch), spricht somit 5 Sprachen perfekt und noch ein paar ganz gut, und arbeitet *gar nicht*, weil der Partner genug verdient. Und manche studieren überhaupt nicht und werden Abgeordnete (sogar, wenn sie den Fakt verschweigen, ihr wisst schon) oder Minister, auch wenn es jeder von vornherein weiß. Studium, was bedeutet das schon... --AMGA(d)18:23, 4. Aug. 2016 (CEST) (Dipl.-...)[Beantworten]
(Bundes- oder Landtags-)Abgeordnete oder Nachrichtensprecher oder "Studierte"? Erstere: kenne kein Beispiel, letztere: ziemlich sicher, von denen gibt es aber auch viel mehr. Nachrichtensprecher, warum sollten sie nicht, ist doch ein (fast) ganz normaler Job. --AMGA(d)08:50, 6. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Etwas überqualifiziert ist man als Nachrichtensprecher mit 3 Studienabschlüssen aber schon, da man im Prinzip nur flüssig nach Stichworten sprechen können muss. --95.242.223.7915:47, 6. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Leute, Nachrichtensprecher wird man nicht einfach so, denn das ist eine außerst ehrenvolle Position, die man nur nach einer langen Karriere, dem richtigen Parteibuch und loyalem Verhalten gegenüber allen die über einem stehen erhält. Da wundert so eine Karriere nicht. @Amga: Aber in Deutschlanbd, oder?--Antemister (Diskussion) 14:40, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Tausende Arbeitsplätze verschwunden
Früher hat man von Hand über Nacht die Sonnenblumen immer nach Osten ausgerichet, jetzt wird es scheinbar nicht mehr so gemacht, etwa wegen einer EU-Bestimmung? In unserem schönen Sonnenblumenartikel steht leider auch nichts mehr davon, warum? Nur noch die VillaGirasole bei Verona in Italien dreht sich immer. Mit Dieselmotor, wahrscheinlich mit Sonnenblumenöl, angetrieben. -- Ilja (Diskussion) 17:12, 5. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
„Wikipedia, eine der im Vergleich armen Erfindungen unserer westlichen Kulturblüte, die gerade mal 500 Jahre dauerte, weiß dann auch noch, dass in der daoistischen Mythologie Xiwangmu, die »Königmutter des Westens«, diese Pfirsiche in einem entlegenen Bergtal anbaut, »wo sie nur alle tausend Jahre reif werden«: Tja, und diese Zeit ist nun wohl eben wieder gekommen – »it’s all about China«, grummelte vor ein paar Jahren der weise, alte Norman Mailer, dessen rotes Gesicht selbst ein wenig an einen immerhin sehr runden Pfirsich erinnerte.“
– Georg Diez: Magazin der „Südeutschen Zeitung“ Nr. 31 - 2009
Pfirsich Platycarpa, d.h. ganz flach
Aus der SZ - also ich mag diese Zeitung und auch das Magazin, aber an diesem Satz muss ich schon lange kauen. Diese Pfirsiche werden mir damit kein bisschen lieber, sie haben mir eigentlich noch nie gefallen, aber was will uns eigentlich der Autor über diese Pfirsiche und über Wikipedia, Zeitgeist und fernes China sagen? -- Ilja (Diskussion) 14:58, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Also: Der Plattpfirsich ist aus China und 4000 Jahre alt, unsere europäische Kulturblüte nur 500 und hat uns statt Plattpfirsichen nur Wikipedia beschert - ins Ironische gekehrte Zeitgeistkritik. Oder, zweiter Versuch: "Ich sinniere mal assoziativ aber gebildet über meine seltsamen Mitmenschen im Supermarkt, Kultur, das Leben, das Universum und den ganzen Rest." Grüße Dumbox (Diskussion) 15:41, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Jepp. Der Autor selbst fasst die Quintessenz seines Textes ja selbst ganz gut zusammen: da sucht man etwas in Dingen oder auch Menschen und geheimnist etwas in sie hinein, was von wenig Realität begleitet wird. Seine Assoziationen über die Herkunft des Plattpfirsichs (und dass ihm eine andere Herkunft (aus Europa) lieber wäre) haben (anders als der Plattpfirsich) keinen realen Kern. Geoz (Diskussion) 15:52, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Da wird doch jedes Jahr wieder eine neue Obst-Sau durch Dorf getrieben: Physalis, Acerola, Cranberries, Karambola... Wenn davon auch was aus China kommt, so what? Die Chinesische Kultur selbst ist doch irgendwo im Mittelalter hängengeblieben und hat den Bogen zur Technisierung nicht mehr geschafft. Sind 4000 Jahre Mittelalter besser als 500 Jahre Moderne?--Expressis verbis (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Irgendwie sehen diese armen zusammengepressten Pfirsiche ganz ähnlich, wie die Pekinesen-Hunde, mir kommt da ein grausamer Verdach, dass die Chinesen sie vielleicht auch noch essen; also nicht nur „alles was Beine hat“. Ich esse dann doch lieber meine Blutwurst, da weiß ich, was ich habe und dass sie ohne Kinderarbeit entstand und nicht gelitten hat. -- Ilja (Diskussion) 18:56, 7. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Happy internat. Katzentag u all
Wikidingens - Die haben aber auch alles!zweimal Cacciucco bitte
a propos Dosen. Da war mal vor Jahren (in der SZ?) eine Karikatur: Katze sitzt vor geöffneter Dose und drin lagen, wie für unsereinen Ölsardinen, eingelegte Mäuse. Hat das noch wer? --Bavarese (Diskussion) 21:14, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, das ist von Tomi Ungerer. Aber ganz nebenbei: mein Nachbar (war auch einmal in Was bin ich?) hat mal junge Mäuse, Würmer und Grillen für Tierzüchter, Schlangenliebhaber und Zoos profesionell gezüchtet (für alle Nachahner - kein gutes Geschäft, er ist dabei nicht reich geworden - die Konkurenz ist zu groß!), ich habe ihm das mit dem Bild damals auch vorgeschlagen, er war aber wenig begeistert, er verkaufte das Futter nur kiloweise (lebendig).
wer hat es wieder gesagt? Jetzt kommt in den Online-News die Nachricht über den morgigen Todestag von Altmeister Bosch und schon gleich oben eingeblendet Werbung für Todesanzeigen online. 600 Jahre seit dem Entstehen dieser herrlich grausligen Bilder, doch irgendwie sind sie auch heute noch ganz aktuell. Und leider auch die Werbung dazu. -- Ilja (Diskussion) 18:34, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
gleich und gleicher
nun spielen einige Politiker in der Türkei mit dem Gedanken der Wiedereinführung der Todesstrafe oder wollen der Bevölkerung den schwarzen Peter zuschieben und diese Entscheidung dann huldvoll annehmen. Soweit so schlecht. Nun sagen viele Politiker in D und der EU, daß bei einer Wiedereinführung der Todesstrafe die Verhandlungen zum EU Beitritt ausgesetzt werden. Soweit so gut. Jetzt schlage ich einen weiten Bogen, denn da gibt es Verhandlungen mit einem Staat über ein Freihandelsabkommen. Dumm nur, daß in diesem Staat in einigen Teilstaaten die Todesstrafe noch existiert und auch mehr oder weniger häufig angewendet wird. Hier ist das aber kein KO-Kriterium, da ist wohl jemand gleicher als die anderen. Ach ja, dieser Staat ist die USA. Irgendwie komme ich mir da ein wenig verarscht vor. --Elrond (Diskussion) 20:21, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ohne jetzt groß über Anspruch und Wirklichkeit sinnieren zu wollen: Der Eintritt in eine politische Gemeinschaft auf der Grundlage gemeinsamer Werte (so war es jedenfalls mal gedacht) ist schon noch mal etwas anderes als ein Handelsabkommen. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:02, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Heute kam im TV, die Schulkinder kämen mit der Neuen Deutschen nicht zu Rande. Ich auch nicht. Vorschlag: Gehen wir in der wp-de zur alten Schreibung von anno dunnemals zurück. --Hedwig Storch (Diskussion) 21:13, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Keine Panik! Auch in NDR darfst du zu Rande sagen, wenn auch zurande bevorzugt wird. Nach der Reform der Reform geht fast alles; schreib nach kurzen Vokalen ss statt ß, schreib Schifffahrt mit drei f und kümmere dich nicht um den Rest. ;) Dumbox (Diskussion) 21:29, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn einer im Zeitalter der Wikipedia versucht ins Weisse Haus zu kommen und dabei seine familiäre Herkunft verschweiert, vertuscht und schwindelt, der ist doch nicht ganz dicht, der hat doch nicht Alle, der gehört nicht etwa ins Oral-Office - keine Sukunde - sondern in die Gummizelle, Nervenklinik, ins Heim der Heilsarmee. Sein Großvater kam aus Bayern und verdiente sich in den Staaten ein Vermögen durch leichte Mädchen und Alkohol für sie und ihre Freier - so viel zu der Freiheit des Kandidaten Trump. So was kann jeder in der Familie haben - mit samt seinen Millionen, die man geerbt habe, Trump heißt deutsch eigentlich der Tromler und nicht etwas der Triumphierer. -- Ilja (Diskussion) 01:34, 9. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Bayern? Heute gehört die Pfalz zu Rheinland-Pfalz und die Rheinland-Pfälzer schämen sich dieses Katzenfellträgers. Ober! Lokalrunde Heinz-Ketchup. --Rôtkæppchen₆₈02:24, 9. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Manchmahl krieg ich die Kriese: Da les ich jeden Tag die Wikipedia:Auskunft, ob mich wass interesiert, oder ob ich wass weis, und dann sehe ich, das sehr viele der (wisenschaftlichen ?) Antwortgeber noch nicht mal die geringsten Gruntlagen der Rechtchreibung kenen. Präziese gesagt: Schade, das es bei Googel auf vile Eingaben die Antwort gibt: "Meinten Sie vieleicht: ABCDE... oder wollten Sie nuhr Ergebnisse für ABZDE...?" Jedesmal, wen ich solche hirnverbranten Schreibfeler (KEINE TIPFEHLER !, KEINE FLÜSCHTIGKEITSFELER !) sehe, stelle ich mir 12-järige Grundschüler vor, die eben mahl gerade die 4.Grundschulklasse mit Mü und Not geschaft haben. Darauf gönn ich mir jezt ein Tässchen Kafee. Prosst! --Gruenschuh (Diskussion) 12:00, 9. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Schreiben ist heute scheinbar out und uncool, man befingert lieber sein Touchscreen auf dem Smartphone mit den bunten Bildern, glaubst Du denn, vieviele Leute noch einen Brief von Hand schreiben könnten - oder ein Tagebuch? Und wieviele tun es? Das sind nur noch ein paar wenige Nostalgiker, sie tragen irgendwo die weiß-blaue UNESCO-Plakette oder Artenschutz-Nr. aus der Roten Liste. Mit dem Lesen ist es auch nicht viel besser, wer könnte noch ein Fahrplan im Kursbuch lesen oder etwas im Telefonbuch und Wörterbuch (aus Papier!) finden? Und Schuld ist unter Andrem auch die Wikipedia! -- Ilja (Diskussion) 12:17, 9. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
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hugarheimur 14:53, 31. Jul. 2016 (CEST)
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. Schöne Grüße