Diskussion:Natürliche Theologie

So kann das nicht stehen bleiben. Das ist kein enzyklpädischer Artikel, sondern ein Traktat, der ausschließlich die persönliche Auffassung des Autors zur Möglichkeit von Gottesbeweisen wiedergibt. Wenn der Artikel nicht wikifiziert und neutraler abgefaßt wird, werde ich Löschung beantragen. --Mw 15:42, 4. Apr 2004 (CEST)

Persönliche Auffassung?

Der Artikel "Natürliche Theologie" gründet auf eine veröffentlichte Dissertation und ist somit sicher nicht nur eine persönliche Auffassung.

Soll das ein Witz sein? Ein Dissertation ist das medium par excellence für die Publiktion (mehr oder weniger wissenschaftlich begründeter) persönlicher Auffassungen. Es gibt Berge von Dissertationen, in denen die abstrusesten Ansichten vertreten worden sind und die deswegen niemals Gegenstand enzyklopädischen Wissens geworden, sondern im Orkus des Vergessens verschwunden sind. --Mw 17:11, 4. Apr 2004 (CEST)

Es steht jedem frei, ihn sachlich und inhaltlich zu kritisieren bzw. zu ergänzen um abweichende Auffassungen. Löschen ist in jedem Fall keine wissenschaftliche und angemessene Lösung.

MfG Rolf

Ich fühle mich nicht berufen, einen Artikel, den ich im Ansatz verfehlt finde, in eine Wikipedia-konforme Fassung zu bringen. Das ist zunächst Sache des Urhebers. Wenn der das nicht macht und sich auch sonst niemand findet, wird man als ultima ratio über eine Löschung nachdenken müssen. --Mw 17:11, 4. Apr 2004 (CEST)

Persönliche Auffassung? Nein!

Also von persönlicher Auffassung des Artikelautors kann keine Rede sein. Die Auffassung wird von vielen Philosophen (siehe Philosophiegeschichte) getragen. Das zeigt auch das Literaturverzeichnis im Artikel und in der Dissertation. Wenn "persönlich" bedeuten soll, unbegründet, so ist auch dieser Vorwurf unzutreffend, wie sich bei genauerer Betrachtung von Artikel und dessen Quellen zeigt. Ich denke, man kann hier und da umformulieren, aber keinesfalls löschen!

Gruß Jost

praktizierte Religion

Als aktiver Pfarrer bin ich am Eintrag von "natürliche Theologie" in WIKIPEDIA interessiert. Ich bin überzeugt, dass viele aus der Kirche Austretende dieser Theologie nachhängen ( ... aktuell, nicht theoretisch mit Gottesbeweisen u.s.f.). Da Glaubensaussagen immer 'pro me' (persönlich) sind, sind die meisten Abhandlungen darüber ebenfalls persönliche Aussagen. DESHALB: eigentlich müsste man/fra diesen Artikel klarer ausarbeiten.

Bearbeitet

Habe den Artikel soeben bearbeitet und versucht, so umzuformulieren, daß er neutral wird. Es fehlt jedoch jetzt noch ein Abschnitt der die philosphische Kritik an der natürlichen Theologie behandelt. Manches könnte auch noch einfacher und verständlicher formuliert werden, auch die Verlinkung ist noch nicht perfekt. --robby 11:56, 29. Apr 2004 (CEST)

Hab den Artikel leicht verändert, ein paarmal die Möglichkeitsform benutzt und das Geschwafel am Schluss als Zitat verpackt. Eine wirkliche Kritik spar ich mir, ich denke, es ist genug, die vorhandenen Textstellen so neutral wie möglich zu halten. Nur so als kleine Anmerkung, ganz klar wurde der Artikel von einem Apologetiker geschrieben (bin zu faul, jetzt in die History zu sehn) bzw. ist das definitiv eine persönliche Meinung, sonst wär die Ausdrucksweise nicht so bestimmend und fast überschwenglich. viele grüße --Paul1022 12:56, 29. Jun 2004 (CEST)

Grundsatzproblem

Da die WP eine Enzyklopedie des Wissens ist, dies aber ein Artikel vor allem über mittelalterliche Metaphysik (vgl. Thomas von Aquin) ist der Eintrag fehl am Platze. "Natürliche Theologie" ist zudem kein Begriff. Neutralität kann daher mEn. gar nicht hergestellt werden. Der Artikel ist daher für mich ein klarer Löschkandidat. --Chiring 6. Jul 2005 02:17 (CEST)

1. Das Wissen über die Aussagen der Metaphysik (selbst wenn diese so keine Gültigkeit mehr hätten) ist wichtig, da diese die Weltgeschichte erheblich bestimmt hat. Der Artikel gehört also in jedem Fall in eine Enzyklopädie. 2. "Natürliche Theologie" ist ein seit langem bekannter Begriff, wie eine ernsthafte Recherche jederzeit nachweist. 3. 'Unbequeme' Artikel zu löschen, ist keine gute Art des wissenschaftlichen Diskurses. Es steht jedem frei, einen neuen kritischen Absatz anzufügen.

Natürliche Theologie ist ein stehender Begriff in der Theologie, daher keinesfalls ein Löschkandidat. --Steffen - Diskussion 09:43:32, 4. Aug 2005 (CEST)

Dafür haben wir hier nur Deine eigene Aussage. Wo ist "natürliche Theologie" ein stehender Begriff? Was bedeutet "natürlich" in der (christl. theologie)? Damit sollte sich für jeden Kenner der Materie das Thema eigentlich schon erledigt haben. --Chiring 00:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: "Theologie" ist die Lehre von Gott, warum sollte diese Lehre als "Wissens"-Eintrag in einer Wissensenzyklopedie wie der Wikipedia Einzug erhalten? - zumal Theologie ja keine Lehre des Wissens ist. Also mEn. absolut POV. Es sei denn jemand kann mir Gott beweisen. Damit wären wir wieder bei Th.v.Aquin. --Chiring 00:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Was von wem, wann, wie geglaubt wurde, ist eine Frage die unter historischen Gesichtspunkten durchaus relevant ist. Die Frage wie dieser "Glaube" sich zu anderen Wissenschaften und Auffassungen verhält, ist eine Frage nach systematischen Gesichtspunkten,die auch mit philosophischen Mitteln betrachtet werden kann. Die Frage nach dem je eigenen Glaubensinhalt und Glaubensverständnis und Menschen- und Weltverständnis, fällt in die Verantwortung eines jeden einzelnen.

Ich habe die Adresse, des im Artikel erwähnten Peter Knauer unter Weblinks eingeführt. A.M. 17:29, 8. Sep 2005 (CEST)

Was von wem, wann, wie geglaubt wurde, ist eine Frage die unter historischen Gesichtspunkten durchaus relevant ist.

Die Betonung liegt auf wurde? Seit wann ist denn natürliche Theologie ein stehender Begriff? Wird hier nicht versucht mit geschichtlich verbürgten Fragmenten einen neuen Begriff allgemein einzuführen? Ich denke schon, darüber täuscht auch das intellektualistische, metaphysisch überholte Gerede des Artikels nicht hinweg. Hier wird mEn. versucht die Wikipedia für christliche Zwecke zu instrumentalisieren. Apropos: Die Frage nach dem Verhältnis von Wissenschaft und (christl.) Glaube: Wo bitte ist das Wissen dessen Akzeptanz gefordert wird? --Chiring 01:44, 9. Sep 2005 (CEST)

Nach meinem Verständnis : "Natürliche Theologie" bzw. natürliche Gotteserkenntnis, geschieht in der Weise der "Negativen Theologie" [1]also via negativa. Darunter verstehe ich: Es wird mit den Mitteln der Vernunft und der Erkenntnis, das von Gott restlos Verschiedene erkannt, das in seinem restlosen Bezogensein auf ihn (Gott) völlig aufgeht. Vergleiche dazu Römerbrief 1,20: "Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit" (Einheitsübersetzung). Genaugenommen ist diese Erkenntnis Gottes eine "indirekte" Erkenntnis und zugleich eine "direkte" Erkenntnis der Schöpfung und des Geschaffenseins all dessen was vom Nichts verschieden ist. Siehe dazu auch den Artikel "Gottesbeweis" (dort unter Ontologischer Gottesbeweis, Alternatives Verständnis). mfG --A.M. 20:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Im Klartext: "Es wird [...] das von Gott restlos Verschiedene erkannt, das [...][im] Bezogensein auf ihn (Gott) völlig aufgeht. Genaugenommen ist diese Erkenntnis Gottes eine "indirekte" Erkenntnis [...] all dessen was vom Nichts verschieden ist."

Ich hab selten außerhalb scholastischer Glaubensakrobatik so einen Blödsinn gelesen. Mit der negativen Theologie läßt sich offensichtlich alles begründen, das täuscht aber nicht darüber hinweg das sie irrational ist. (vgl. hierzu: Irrationalismus) Der Begriff natürliche Theologie ist unzutreffend und (absichtlich?) irreführend. Warum nicht gleich "negative Theologie"?, denn das sind diese Gedanken ja. Das wäre nur konsequent, aber hört sich nicht so schön an, hmm?

Alles in allem versteh ich immer noch nicht warum das in eine Wissens-enzyklopedie sollte? Wäre ein theologisches Traktat in entsprechenden Zeitschriften nicht ausreichend? Oder soll hier einfach nur ein neues Missionskonzept verbreitet werden? --Chiring 02:29, 28. Sep 2005 (CEST)

Es tut mir leid, bei deinem Sprachgebrauch (s.o.), sehe ich mich ausserstande, eine sachliche Diskussion und einen sachlichen Dialog zu führen.... ich habe versucht, dir mein Verständnis darzulegen, mehr kann und will ich nicht! Beleidigende Ausfälle, Diffamierungen... möchte ich mir schon garnicht antun... schade, ich bedaure das... aber mit Sachargumentation hat dein Beitrag für mich wenig zu tun. Ich habe mich im Sprachduktus meiner Antwort (s.o) sehr bewußt an den Abschnitt "Weiteres" im Artikel angelehnt. Ich denke hier ist der Ort für "Artikel"-Diskussion, also habe ich mich auf den Artikel bezogen und in seinem Kontext argumentiert. Ebenfalls habe ich, ganz bewußt auf den Kontext hier in der Wikipedia verwiesen, auf andere Artikel, die in einem inhaltlichen Zusammenhang mit dem Thema stehen. - dies auch, um zu zeigen, dass diese philosophisch-theologischen Themen hier durchaus als relevant angesehen werden. - Dabei ist mein Anliegen durchaus rational-argumentativ, und um intellektuelle Redlichkeit bemüht, ich hoffe dies ist deutlich geworden. Nochmal: Die persönlichen Glaubensüberzeugungen des je Einzelnen, stehen hier nicht zur Diskussion. mfG Andreas--A.M. 12:30, 28. Sep 2005 (CEST)

Als Ergänzung zu meiner gestrigen Antwort dieses Zitat aus dem Artikel "Fundamentaltheologie": "Schließlich untersucht Fundamentaltheologie das Verhältnis des christlichen Glaubens zu anderen Religionen und zur Religionslosigkeit. In allen Religionen geht es letztlich um ein das ganze Leben tragendes Geborgensein; die christliche Botschaft versteht sich als Dienst an der tiefsten und unüberbietbaren Wahrheit aller wirklichen Religion und ist nur unvereinbar mit Pseudoreligion, die auf die Vergötterung geschaffener Wirklichkeiten hinausläuft.

Fundamentaltheologie ist auch Anwalt des Ungläubigen in der Theologie. Sie ist daran interessiert, dass alle Einwände gegen den Glauben geäußert und öffentlich diskutiert werden können; denn nur so kann sich herausstellen, ob die christliche Botschaft allen Einwänden standhält und sich als Wort Gottes in einem Sinn verstehen lässt, der das letzte Wort über alle Wirklichkeit der Welt ist."HIER!--A.M. 16:38, 29. Sep 2005 (CEST)

Um die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebenen zu bringen: Die hier behandelte Theologie heißt natürlich, weil sie im Gegensatz zu der auf übernatürliche Hilfe angewiesenen Offenbarungstheologie rein wissenschaftlich arbeitet, also nur auf die natürliche Vernunft des Menschen zurückgreift. Der Begriff ist geschichtlich seit sehr langer Zeit (Mittelalter) verbürgt, auch wenn dies einigen vielleicht nicht behagt. Wem N.T. nicht gefällt, der kann auch das Synonym "Philosophische Theologie" verwenden. Weil es der N.T. um logische Argumentation geht, steht sie nicht nur historisch, sondern auch wissenschaftlich berechtigt in einer Enzyklopädie. --Perennis 14:18, 6. Okt 2005 (CEST)

Danke, Perennis! Ich schließe mich dem voll und ganz an... ich habe allerdings deine Änderungen unter "Schöpfung" wieder rückgängig gemacht. Begründung siehe dort! mfG--A.M. 15:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Natürliche Theologie ist ein feststehender Begriff, der auch in der Philosophie benutzt wird. Den Begriff gibt's sogar im Englischen als "natural theology".--Klaus 17:31, 25. Jan 2006 (CET)

Anwendungsbeispiele

Die große Mehrheit derjenigen Philosophen, die eine Natürliche Theologie vertreten, argumentieren in der Anthropologie für eine aus der geistigen Seele stammende Würde der Person und damit gegen jeden Rassismus. Rassenlehren vertragen sich im übrigen auch nicht mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Zu den Autoren gehören z.B. Walter Brugger, Vincent Berning, Henry Deku, Alois Dempf, Anna Maria Hennen, Friedrich Hoh, Bernhard Kälin, Andreas Krafczyk, Alfons Lehmen, Johannes Lotz, Josef de Vries, Josef Pieper und Josef Seifert. Anderslautende Änderungen im Artikel sollte also nur dann erfolgen, wenn auf der Diskussionsseite vorher ausreichend prüfbare Belege geliefert werden. MfG --Perennis 11:52, 3. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um Philosophen, es geht um Theologie und die Auswirkungen von bestimmten Gedanken. Ich würde mal die Behauptung wagen, die Lehrmeinung des Vatikans im Jahr 1866, oder die Werke von Paul Althaus oder Emanuel Hirsch im Jahr 1936, sind beide für die Geschichte der Theologie weitaus bedeutsamer als die Autoren, die Du da nennst. Wie geht man denn mit solchen Begriffsnutzungen um, wie sie bei [2] vorkommen, oder in dem Ansbacher Ratschlag, der von "natürlichen Ordnungen wie Familie, Volk, Rasse" spricht, vorkommen?--Bhuck 13:08, 3. Nov 2005 (CET)

Lieber Bhuck, Deine Änderungen sind sachlich nicht korrekt und gehören (eigentlich) gar nicht in einen PHILOSOPHISCHEN Artikel. Die NT ist die aus der Vernunft (und nicht der Offenbarung) gewonnene Lehre von Gott. Ebenso ist die Ethik, speziell das Naturrecht, eine phil. Disziplin, womit natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass auch die Theologie - ausgehend von Offenbarungswahrheiten - ethische Schlüsse zieht. Es ist unangemessen und inhaltlich wie geschichtlich unangebracht, in diesem Artikel eine Rassen- oder gar Homosexualitätsdebatte anzustoßen. Allenfalls könnte irgendwie auf die entsprechenden Artikel verwiesen werden. Der kath. Weltkatechismus und die größte Zeit der Wirkungsgeschichte der NT argumentieren nicht für 'Rassen'. --Perennis 20:02, 3. Nov 2005 (CET)

Ich denke, wir haben hier grundlegend unterschiedliche Perspektiven. Zum einen denke ich nicht, dass dies ein PHILOSOPHISCHER Artikel sein soll, sondern ein theologischer, möglicherweise auch geschichtlicher. Zum anderen denke ich, dass nicht nur der römische Weltkatechismus eine Rolle spielt, sondern es soll auch auf die Entwicklungen im evangelischen Christentum stärker Rücksicht genommen werden. Dazu ist ja nicht nur das HEUTIGE Weltkatechismus relevant, sondern auch die Äusserungen des Vatikans aus 1866, die Sklaverei verstoße nicht gegen die christliche Ethik (die in dem Link, den ich gestern gab, erwähnt werden). Ich glaube nicht, dass der Artikel dadurch besser wird, wenn man die "unangenehme" Seite weglässt, genauso wie ein Artikel über Christentum nicht besser wird, wenn es Kreuzzüge oder Inquisition verschweigt. Es wird aber besser, wenn es erklärt, warum Rassismus eine SCHLECHTE natürliche Theologie sei, oder die Kreuzzüge aus einem SCHLECHTEN Christentum entstanden--ob das NPOV noch ist, weiß ich nicht, aber es ist auch nicht NPOV so zu tun, als ob das Thema bzw. die Methodik NIEMALS mißbraucht wurde (wenn man es als Mißbrauch bezeichnen will).--Bhuck 11:30, 4. Nov 2005 (CET)

eva gedicht

so als subjektives gedicht kann man das ja stehen lassen. Die "Evolution der Gottesvorstellung" wird ja ausdrücklich als subjektiv bezeichnet. 62.167.24.244 15:24, 13. Dez 2005 (CET)

Grundsätzliche Einwände gegen die Natürliche Theologie

Ergänzend sollten unter einem Punkt "Kritik" grundätzliche Einwände und Gegenpositionen gegen die natürliche Theologie angeführt werden. Bisher steht da nur was zum Fideismus. Wer bestritt die Annahmen, z.B. der Möglichkeit objektiver Erkennntis etc.? --Klaus 13:05, 1. Feb 2006 (CET) Ich fände es schön, wenn das Eva-Gedicht mit einem Namen versehen würde und damit zitierfägig.

Kommentar zum Absatz "Begründung"

Ich nehme Stellung zum ersten Satz dieses Absatzes. Die zweite Hälfte des Satzes hält, wie ich finde, einer Überprüfung nicht stand. Behauptet wird, die Natürliche Theologie setze "die durchgängige Gültigkeit des metaphysischen Kausalprinzips bzw. des Satzes vom zureichenden Grund" voraus. - Wenn das Prinzip der Kausalität durchgängig gilt, d.h. wenn alles einen zureichenden Grund haben muss, dann müsste man für Gott einen zureichenden Grund angeben können. Bekanntlich taucht das Thema in der Autobiographie von John Stuart Mill auf. Mill erzählt, sein Vater habe ihm beigebracht, dass die Frage "Wer hat mich geschaffen?" nicht zu beantworten sei, weil sie die weitere Frage nach sich ziehe: "Wer hat Gott geschaffen?" - Es ist demnach unklar, wie denn die durchgängige Geltung des Prinzips der Kausalität mit einer ("natürlichen")Gotteslehre zu vereinbaren sein soll. Wenn man sich auf den Begriff einer Ersten Ursache stützen wollte, durchbräche man gerade die gemachte Voraussetzung, das Kausalprinzip gelte "durchgängig". - Übrigens kam der Begriff der Natürlichen Theologie in einer bestimmten problemgeschichtlichen Situation auf. Was im Rahmen einer Enzyklopädie, die Wissen weitergeben soll, an geistesgeschichtlichen Fakten zu benennen ist, sollte sich auf Hinweise zur Problemgeschichte, wichtige Werke und Autoren und dergleichen beschränken und die Frage, ob eine Natürliche Theologie überhaupt möglich ist, gänzlich unbeantwortet lassen. Es würde sich um einen hochgradig "metatheoretischen" Artikel handeln. Eine Antwort auf die Frage, ob auch die Heiden mit dem Licht der Natur Gott erkennen können, wird von einem Enzyklopädie-Artikel gar nicht verlangt. Obendrein wäre zu erwägen, ob das Thema unter dem Begriff "Natürliche Religion" nicht besser aufgehoben wäre (Vgl.z.B. H.S.Reimarus, Die vornehmsten Wahrheiten der natürlichen Religion, 1754). - Der vorliegende Artikel ist auch deswegen wenig durchdacht, weil er z.B. Begriffe, die er dem Leser bis dahin noch gar nicht vorgestellt hat, unerläutert und unerklärt in den Text einbaut. Das gilt vor allem, aber nicht allein für die Ausdrücke "die fünf Wege" und "die vier aristotelischen Ursachen", die ein interessierter, aber nicht informierter Leser ohne Weiteres nicht verstehen kann. Der Artikel ist deshalb, wie ich finde, in didaktischer Hinsicht unzulänglich. Ich teile die Meinung derer, die den Artikel nicht für neutral halten. --OdysseuS 09:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Natürliche Theologie und Antimodernisteneid"

Auf welche Gratwanderung sich einlässt, wer versucht, über Natürliche Theologie neutral zu schreiben, kann man sich auch daran klar machen, dass der Antimodernisteneid im ersten Satz des ersten Abschnitts ein Bekenntnis zur Natürlichen Theologie verpflichtend einforderte. Klerikern, die den Eid nicht ablegen wollten, drohte die Exkommunikation. Ich zitiere den eben erwähnten Satz nach dem entsprechenden Artikel in Wikipedia: "Ich bekenne(!), dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d.h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit (!) erkannt und auch bewiesen (!) werden kann." ("!" von mir. Od.) - Ich will nicht sagen, dass es grundsätzlich unmöglich wäre, einen neutralen Artikel zum Thema zu schreiben, nur: zu einem Bekenntnis darf er eben nicht ausarten. Der vorliegende Artikel ist von bekenntnishaften Zügen nicht frei. Kennzeichnend finde ich auch, dass er sich über die Anfänge der Natürlichen Theologie seit Platon (vgl J.Hirschberger, Geschichte der Philosophie, Bd.1, S.150f. -Lizenzausgabe Frankfurt/M. o.J.) ausschweigt; überhaupt fehlt nach der Erklärung der Wortbedeutung eine sachliche Skizze zur Geschichte des Begriffs. --OdysseuS 19:43, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS, kannst du dich dazu näher einlassen, ich hatte den Artikel zur Löschung vorgeschlagen, da er mir vollkommen unenzyklopädisch erschien, habe aber, ehrlich gesagt, nicht genügend Hintergrundwissen, um den Artikel zu retten. АнтиХрист 20:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Seite gesperrt

WP dient der Theoriedarstellung, nicht Beurteilung. Und schon gara nicht der Beurteilung mittels LA. -- southpark Köm ?!? 00:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Und nach meiner Meinung wird dort keine Theorie dargestegellt, sondern Geschwafel verbreitet. Und daher habe ich einen Löschantrag gestellt, das ist eine Tatsache. Als was soll ich die Entfernung des Löschantrags anders werten als Unwahrheit??