Diskussion:Ostern/Archiv
Ostern und Passah
Ostern als "weitierentwicklung" von Passah klingt überheblich und schlicht falsch. Wenn dann eine "Unterentwicklung" denn was die Christenheit aus dem gefeierten Sederabend Jesu gemacht hat ist schlicht befremdend. Das Konzil von Nicäa hat die unglückliche Trennung aus antijüdischen Gründen hergeleitet und daher hat das Christentum die Verbindung zu den Wurzeln verloren nämlich das Judentum. Jesus ist die Erfüllung des Pessachfest wie am Sederabend und er hat dieses Fest nicht neu erfunden oder ersetzt sondern ERFÜLLT also die Verheissung darin mit Tatsachen vervollkommend. Die Rede immer von Einsetzung ist ein Konstrukt wie alle andere wie Eucharistie, Trinität oder sonst welche, nicht in der Bibel vorhanden und eher aus Theologie entstanden. Dies aber als Wahrheit hier zu schreiben ist anmassend und einseitig. Es gibt eine Verwechslung zwischen Shabbat und Sederabend bezüglich Brotbrechen. Nur die Verbindung zu den jüdischen Wurzeln kann dies aufklären. Daher bitte ich hier drum sich Klarheit zu machen bevor man relative Theologie verbreitet. Und der Name Ostern ist ganz klar heidnisch und unbiblisch sowie die Bräuche die man heute unabweichlich trifft, leider. XUANKA
Brauchtum
Mir gefallen die österlichen Artikel samt Ostereier, Osterhase, Osterfeuer. Ich würde gern sehen, dass sie mit dem Artikel Brauchtum verknüpft wären. Da gibt es eine Liste "Brauchtum im Jahreslauf" mit dem gewünschten Artikel Brauchtum zu Ostern . Herzliche Ostergrüße --Spitz 08:26, 21. Apr 2003 (CEST)
Quellen für die nicht-existierende Ostara ist der Religionswissenschaftler Georg Schmid (Informationsblatt Kirchen - Sekten - Religionen, Dezember 2003), ebenfalls gefunden im Berliner Dialog Heft 1-1999. --Irmgard 21:26, 23. Dez 2003 (CET)
Ich halte den Artikel für ein wenig einseitg. Es entsteht der Eindruck, als sei es allgemeiner Stand der Forschung, dass es eine Götting Ostara nie gegeben hat. Die Wahrheit ist aber, dass dies heftig umstritten ist. Prof. Dr. Rudolf Simek (aber auch De Vries) beispielsweise räumt ein, dass es besagte Göttin gegeben haben könnte. Andererseits wird in dem Artikel die Etymologie "austr = begießen" als wahrscheinlich dargestellt, obwohl es gegen diese schwer wiegende Argumente gibt. Der Artikel sollte in dieser Hinsicht neutraler formuliert sein.
Ich habe den Eintrag nun etwas ergänzt und neutralisiert.
Heidnisches Tauffest
Ich habe das heidnische Tauffest gelöscht - so etwas gibt es nicht, die Taufe ist spezifisch christlich (mit historisch jüdischen Wurzeln - Johannes der Täufer). Natürlich gab es historisch eine Heidentaufe, aber das war die christliche Taufe von Heiden, kein heidnisches Fest. --Irmgard 12:10, 27. Jan 2004 (CET)
Hallo Irmgard ,deine Änderung ist leider nicht richtig,
das Verb ausa wurde eigentlich sogar ausschließlich für ?Taufungen? (den Begriff verwende ich jetzt vollkommen konfessionsfrei) im vorchristlich-heidnischem Rahmen verwendet.
für christliche taufen verwendete man die Verben kristna und skíra.
zum Ursprung des Taufens siehe Taufe. (in der Diskussion sind dann auch die verwendeten Quellen) Rumpenisse 29.01.04
- Vorsicht: der ursprüngliche christliche Begriff ist baptizein und bezeichnet die Aufnahme in die christliche Gemeinde durch Untertauchen (grob ausgedrückt) - eine Namensgebung kann, muss damit aber nicht verbunden sein (bei der Erwachsenentaufe ist das bis heute nicht üblich). Dieser im Neuen Testament definierte christliche Begriff wird im englischen mit baptize, im Deutsch mit taufen, im Schwedischen mit kristna übersetzt etc. - erst die Definition und der Vorgang, dann die Übersetzung in eine neu-europäische Sprache (zwischen dreihundert und vierzehnhundert Jahren später). Und der Artikel Taufe beschreibt genau diesen Begriff.
- Wenn es im heidnischen Europa Besprengungsriten zur Namensgebung gegeben hat, die mit ausa (und eben nicht daupjan) bezeichnet wurden, ist das religionsgeschichtlich und etymologisch etwas völlig anderes - wenn du genug darüber weisst, dass es einen Artikel gibt, schreib ihn, aber es sollte ein separater Artikel sein.
- Ich werde auch die Ostara in einen separaten Ostara-Artikel verschieben und hier nur einen kurzen Hinweis lassen.
- --Irmgard 21:52, 29. Jan 2004 (CET)
Wasser zur symbolischen Reinigung bei der Aufnahme in die Gemeinschaft gab es - wie sehr viele andere Riten, die uns von christlichen Kulten bekannt sind - schon bei den alten Ägyptern. In entsprechenden Bildern wird das Wasser dabei durch das Symbol Anch (das Lebenszeichen) dargestellt. Rudolf
Etymologie - enzyklopädisches Vorgehen
Ich bin der Auffassung, dass es hier nicht darum geht die "richtigste" Sichtweise zu ermitteln, sondern die aktuellen Sichtweisen zu erklären- bzw. dem Leser gegenüber zu stellen, auf dass er sich sein eigenes Bild machen kann. Dies habe ich mit meinen Änderungen versucht. Es ist noch nicht perfekt und kann sicher umformuliert werden. Ich freue mich über jede Art der Mitwirkung, doch bitte ich von weiteren POV-Versuchen abzusehen. Wer eine Meinung hat und diese preisgeben will, soll es bitte im dafür vorgesehenen Bereich tun und nicht im Artikel. Grüße, DannUndWann 15:03, 16. Dez 2004 (CET) Ob es Austara, Aurora oder wie auch immer diese germanische göttin genannt wird ist aber ziemlich merkwürdig, dass der Inhalt vom Ostern eher zu eine Frühjahrs-, Fruchtbarkeitsfest geworden ist und der Bezug zum Pessach verschwommen und verfälscht in der chrislichen Konfessionen heute vorhanden ist. Der Versuch wie in manche anderen Synkretismen aus einer heidnische Ursprung wie beim Weihnachtsbaum oder Sonnenwende eine Beziehung zum Jesus Christus abzuleiten zeigt sich in alle diesen als unvollkommen und eher kirchlich-politischer Natur begründet. Es scheint mehr das inne halten von Mitglieder als die TREUE zum Gotteswort zu halten. Wenn Christentum nicht mehr biblisch ist, ist das kein Christentum mehr. Daher appeliere ich endgültig die Bezeichnung Ostern aufzugeben um gar nicht in die Diskussion einzusteigen ob Osten oder Aurora.
Assoziative Verweise
Ich habe Siehe auch Agnus Dei, Christologie hierher verschoben, da der Bezug auch dort nicht recht klar wird. Bitte ausformuliert wieder rein setzen, falls sinnvoll. --Siehe-auch-Löscher 15:02, 9. Jun 2005 (CEST)
14. Nisan
Im Abschnitt "Ostertermin" fehlt der altkirchliche Streit um die Quartodecimaner. Shmuel haBalshan 22:24, 24. Jan 2006 (CET)
Datumsfestlegung etc.
Wann ist denn nun der späteste Ostertermin? Das steht nicht dort. Nur "es wäre eigentlich auch der 26. April möglich, aber..."
Weiters: Was ist mit "Unlogisch erscheint, dass das Sterbedatum des Christus sich jährlich verschiebt und sich teilweise dem Mondzyklus anpasst." gemeint? Nirgendwo ist die Rede vom "Sterbedatum". Das Fest wird halt nach dem 1. Frühlingsvollmond gefeiert, das hat mit dem wahren Sterbedatum ja nichts zu tun.
--80.108.40.158 19:09, 2. Mär 2006 (CET)
- Sehe ich auch so, habe den Satz erstmal entfernt. Zitronfalda 13:31, 21. Mär 2006 (CET)
Sonnenfinsternis
Laut Bibel soll es während der Kreuzigung Jesu zu einer Erscheinung gekommen sein, die wir heute wohl als Sonnenfinsternis bezeichnen würden:
"Und es war schon um die sechste Stunde und es kam Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde, und die Sonne verlor ihren Schein"(Lukas 23, 44,45)
Dies steht natürlich zu der Tatsache im Widerspruch, dass Ostern stets auf den ersten Sonntag nach einem Vollmond fällt, da eine Sonnenfinsternis nur bei Neumond stattfinden kann. Wie der Autor schon erklärt, könnte die Festlegung des Osterdatums daher rühren, dass eine erneute Sonnenfinsternis an Ostern vermieden werden sollte. Oder ist es historisch belegt, dass der Kreuzigungstag unmittelbar nach einem Vollmond stattfand? In diesem Falle wäre ja diese Bibelstelle ins Reich der Sagen einzuordnen. Mich persönlich würde eine genauere Betrachtung dieses historischen Hintergrunds sehr interessieren. --Gino Knodel
Die Erwähnung von der Finsternis beim Tod Jesu wird heute von den meisten Auslegern eher als mythologische bzw. symbolische Einkleidung verstanden. Dass es eine astronomische Sonnenfinsternis war, wird so auch nicht gesagt - die ist tatsächlich am jüdischen Pesachfest unmöglich, da das immer bei Vollmond gefeiert wird, und Jesus starb nach allen Berichten im engen Zusammenhang eines Pesachfestes. "Finsternis", wenn man sie denn wörtlich nehmen will, kann ja auch durch (Gewitter-)Wolken verursacht sein.
Die Festlegung des Ostertermins auf den Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond will die Nähe zum Pesachfest sichern, ohne zugleich mit dem Pesach in Konkurrenz zu treten.
Amalar 13:26, 30. Mär 2006 (CEST)
Anzunehmen, das zur Zeit der Kreuzigung eine Sonnenfinsternis herrschte finde ich nicht unbedingt falsch, allerdings kann es auch sein, dass dieses Ereignis nicht in Zusammenhang damit stand. Sondern das es sich hierbei um ein aussergewöhnliches Phänomen handelt, etwas von Gott Bewirktes. Immerhin starb der sündlose Sohn des allmächtigen Gottes am Kreuz.
[Benutzer:Sam] 17:09, 13. Apr 2006
Germanischer Ursprung des Osterdatums???
Da die Berechnung des Osterdatums weltweit gilt und sich eindeutig vom jüdischen (Mond-)Kalender und dessen christlicher (und später römischer) Rezeption herleitet, habe ich die spekulativen Zeilen über die germanischen Wurzeln des Osterdatums herausgenommen.
Amalar 13:17, 30. Mär 2006 (CEST)
- Der Heidnische Urspung der meisten österlichen Rieten ist keine Behauptung, und wird auch nicht diskutierend in Frage gestellt. Und anders als der Weihnachtsmann ist z.B. das Osterei oder das Osterfeuer auch keine kommerziele oder übermässig kommerziel verstärkte Erfindung. --Aineias © 23:14, 8. Apr 2006 (CEST)
Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass es keinen enzigen eindeutigen seriösen Beleg für den heidnischen Ursprung des Ostereis gibt. FÜr den Osterhasen gibt es nicht einmal einen Beleg vor dem 18. Jahrhundert. Der einzige halbwegs sicher nachgewiesene vorchristliche Brauch hier ist das Frühlingsfeuer, das stellenweise zum Osterfeuer wurde. Ich habe auch nicht geschrieben, dass Ei und Hase kommerzielle Erfindungen sind. Dass sie heute das kommerzielle Erscheinungsbild prägen, ist unverkennbar.
Amalar 13:42, 9. Apr 2006 (CEST)
- ???? Was soll denn dass? Ei und Osterhase sind christlichen Ursprungs? Auch das Osterreiten und andere Osterbräuche sind urchristlich! Klar! Sorry für meinem Sarkassmuss, aber bitte. Allein dass der Französische Osterhase ein Hahn ist (keine Henne), dass beim Einholen von Osterwasser kein Wort gesprochen werden darf und viele viele andere lokale Traditionen zeigen deutlich, dass ihre Ursprünge eher im Volksglauben (oder wo auch immer) als im Christentum zu finden sind. Klar wurde vieles christlich addaptiert - die Ostereiter verkünden heute die auferstehung des Herrm, die Eier werden werden mit Marienbilder geschmückt usw. Und auch wenn manche der Symbole bereits von den alten Juden verwendet wurden, so würde ich dass auch nicht anders bewerten, schließlich haben diese hin und wieder (heimlich) zu Baal und andere Götzen gebetet, und ganz und gar unjüdische Rieten abgehalten - sonnst hatte das Verbote nicht ständig im alten Testament wiederholt werden müssen. Sorry für diese Brandrede, aber ich finde deine Änderung einfach und schlicht für Falsch. Grüße --Aineias © 22:29, 10. Apr 2006 (CEST)
Wer schreit hat recht - oder wie? Ich habe nie einen christlichen Ursprung für alle Bräuche behauptet, die heute an Ostern vollzogen werden. Aber ich verfalle auch nicht der Ideologie von national gesinnten Amateur-Volkskundlern des 19. Jahrhunderts, die (fast) alles Brauchtum von irgendwelchen germanischen Göttern herleiten wollen. Die neuere Forschung erkennt zunehmend, dass viele "uralte" Bräuche Schöpfungen der (bürgerlich-folkloristisch geprägten) Neuzeit sind und dass es kaum eine Kontinuität der heidnisch-germanischen Religiosität bis in die Gegenwart gibt.
Zum Thema: Der Osterhase taucht zum ersten Mal in einer Zeit auf, als die heidnischen Götter zumindest in Mitteleuropa längst vergessen waren - er gehört wahrscheinlich in die bürgerliche Welt des 18. Jahrhunderts und des Kunstmärchens. Das Ei ist ein so universelles Lebenssymbol, dass die Herkunft des heutigen Ostereis nicht mehr auszumachen ist - wenn es denn überhaupt eine einzige Wurzel gibt. Zumindest gibt es mit dem Ende der Fastenzeit auch einen christlichen Erklärungsansatz - das ist aber nicht der einzige, der diskutiert wird. Kerzen (und damit Feuer) zu Ostern bzw. die Osterkerze sind ein Import aus dem Mittelmeerraum und lassen sich seit der Spätantike in der christlichen Osterfeier nachweisen. Dass das der einzige Ursprung des Osterfeuers ist, ist aber tatsächlich unwahrscheinlich. Für die Göttin Ostara gibt es einen einzigen schriftlichen Beleg, und den beim christlichen Autor Beda Venerabilis. Dort ist aber weder von Hasen noch von Eiern die Rede, die mit der Göttin in irgendeinem Zusammenhang stünden. Mit anderen Worten: Ein heidnischer (im Sinn von nicht-jüdisch-christlicher Religion) Ursprung der Osterbräuche kann nicht einfach so behauptet werden. Da wäre jeder einzelne Brauch differenziert zu betrachten. Und dass sich immer Lösungen finden, ist zweifelhaft - weil schlicht und einfach die Quellen fehlen.
Übrigens: Wenn einer nicht einmal "Ritus" richtig schreiben kann, nehme ich ihm nicht unbedingt ab, dass der sich damit schon allzu viel ernsthaft beschäftigt hat.
Amalar 00:52, 12. Apr 2006 (CEST)
- Dass die Symbole und Bräuche germanischen Ursprungs sind steht ja überhaupt nicht da. Das dies Quasch ist weis ich auch. Du schreibst ja selber, dass der Urspung vieler Bräuche nicht immer eine eindeutige Wurzel hat. Das ist Gegenstand der Forschung. Und wie du eben schreibst, gibt es auch christliche Erklärungsansätze. Es steht ja auch da, das mehr als bei anderen christlichen Festen viele Bräuche und Symbole dennoch nicht christlichen Ursprungs sind, nämlich "heidnisch" (was nicht gleich germanisch ist) oder Volkstymlich. Nun kamm man sich über den nicht wirklich schönen Begriff heidnisch streiten, nur finde ich, dass er besser passt als nicht christlich. Vor allem die Personifizierung des Winters oder Figuren wie der Neck sind eher polytheistischen Usprungs, die in der Zeit der Romantik aufgegriffen wurden und geprägt. "Rietuelle" Grüße von einem legasthenisch veranlagten Aineias © 09:55, 12. Apr 2006 (CEST)
- Dass die Römer ihr Pervigilium Veneris und die Germanen und Slawen ihre Frühlingsfeste gefeiert haben, ist unbestritten. Zu behaupten, dass die dabei üblichen Bräuche nicht in das christliche Osterfest nicht übergegangen sind, ist entweder naiv oder eine merkwürdige Absicht (wenn dabei nach belastbaren Quellen gefragt wird).--KaHe Disput 13:31, 12. Apr 2006 (CEST)
Etymologie
"In den meisten slawischen Sprachen wird Ostern Auferstehung (woskresjenjie) genannt."
Sofern ich weiß, ist woskresjenjie "Sonntag" auf Russisch. Zumindest in den Interwikis ist Ostern "Große Nacht (Nächte)" oder "Großer Tag", russisch "Pascha". Sollte trotzdem in einer slawischen Sprache woskresjenjie zutreffen, möge es der Sachkundige direkt hinschreiben.--KaHe Disput 00:16, 11. Apr 2006 (CEST)
Diese Passage ist nicht neutral
... die Auferstehung Jesu vom Tod, wie sie durch die Bibel überliefert wird.
Das klingt so als sei dieser Unsinn eines Auferstehens Fakt. Kann bei allem Respekt vor religösen Wahnvorstellungen so nicht stehen bleiben. Vorschläge? Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 16:25, 14. Apr 2006 (CEST)