Diskussion:Überlichtgeschwindigkeit

Zum "Nachweis" der superluminaren Geschwindigkeit beim Tunneln: Keine Information wurde mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, vgl. [1] Es reicht nicht zu sagen, dass das Thema kontrovers diskutiert werde.
Auch superluminare Jets sind nur scheinbar superluminar, vgl. [2]
"Die Bewegung eines solchen Systems auf uns zu könnte beobachtete Geschwindigkeiten bis zur zweifachen Lichtgeschwindigkeit erklären." Was steckt hinter dieser Behauptung? Ich vermute eine ziemlich nichtrelativistische Vorstellung.
Um die Frage "Können wir damit in der Zeit zurückreisen?" mit nein beantworten zu können "lassen [wir] die Relativitätstheorie außen vor, die uns einen Streich mit unseren angenommenen Zeitabschnitten spielen könnte und gehen zum einfachen Newtonschen Weltbild zurück (ohne dieses jedoch als das Richtige anzuerkennen)." Die Realtivitätstheorie ist experimentell so gut bestätigt, so dass man lieber nicht zum Newtonschen Weltbild zurückkehren sollte. Statt dessen kann man hier [3] nachlesen, weshalb superluminare Informations- und damit auch Materieübertragung nicht mit der Relativitätstheorie vereinbar ist. --El 19:50, 3. Jun 2003 (CEST)

Der Artikel nimmt ausserdem die Existenz einer absolut definierbaren Gleichzeitigkeit an. Genau das gibt's aber auch nicht. Ungeachtet ob bei einer Ueberlichtreise die Uhren rueckwaerts gehen oder nicht, bedeutet der Zugang zum "aboluten anderswo" der Relativitaetstheorie (hat hier eigentlich schon jemand den Artikel Minkowskidiagrammm geschrieben?), dass einem auch der Zugang zur "absoluten Vergangenheit" offensteht, man muss dafuer nur einmal einmal umbeschleunigen, um die "Gleichzeitigkeitsachse" im Minkowskidiagramm zu "drehen". Rivi 20:12, 3. Jun 2003 (CEST)

Ich denke es ist ausreichend darauf hinzuweisen das das Thema kontrovers diskutiert wird. Es gibt auch Wissenschaftler die davon überzeugt sind das Information superluminar übertragen werden kann, z.B. Mozarts 40. mit 4.7c siehe [4] speziell [5]
Natürlich kann man für alles auch eine Erklärung finden, manchmal auch 2 oder mehr. Ich kann auch mit einem Laser einen Lichtpunkt auf dem Mond superluminar von Links nach Rechts wandern lassen, dazu brauche ich den Laser hier auf der Erde noch nicht einmal schnell zu bewegen, aber das hat mit superluminar im Sinnes des Artikels nichts zu tun. Fakt ist das wir superluminare Jets beobachten können, Annahmen über deren Ursache (hier gibt es mehr als eine) sind Theorien.
Du hast Recht, ziemlich nichtrelativistisch
Durch den abgleich der Uhren via Lichtsignalen kommt es scheinbar zu Zeitreisen, wenn wir uns superluminar bewegen. Aber IMHO braucht ein Signal, unabhängig mit welcher Geschwindigkeit es sich bewegt, immer eine positive, endliche Zeit sein Ziel zu erreichen.

Sei Mutig beim Ändern des Artikels. Ich bin der Auffassung das alle Erklärungsversuche beachtung finden sollten, bis es eine Einheitliche Meinung dazu gibt. Nur die ganze Argumentation auf eine Person (van Hees) aufzubauen fände ich etwas einseitig. Vanis 23:06, 3. Jun 2003 (CEST)

Zumindest ist es erforderlich, im Artikel klar zu sagen, ob die Aussagen im Rahmen der Sp. Relativitätstheorie gemacht werden; bislang ist mir der Artikel so unklar, dass ich keine Änderungen vornehmen kann. -- Schewek 23:34, 3. Jun 2003 (CEST)

Zu Punkt 2: Der Unterschied der Phasen- und Gruppengeschwindigkeit ist dir sicher bekannt. Das ist genauso, wie eine Welle im Meer, die parallel ans Ufer laeuft uberall "gleichzeitig" (s.u.) ankommt, und trotzdem hat das nicht mit Ueberlicht, oder auch nur Ueberschall zu tun.
Nein zu Punkt 4! Die der Aussage "positive, endliche Zeit" zugrundeliegende Idee ist, dass es einen absoluten Zeitbezugsrahmen gibt. Dies ist falsch. Gleichzeitigkeit kann nur relativ, vom Beobachter definiert werden. Verschiedene Beobachter sehen (messen) verschiedene Ereignisse als Gleichzeitigkeit. Sie koennen ihre Gleichzeitigkeiten ineinander umrechnen, aber unmoeglich entscheiden, wer recht hat. Wenn doch, hast Du gerade den Aether wieder postuliert. Wenn ich Ueberlicht reisen kann, kann ich mir auch die Lottozahlen vom naechsten Samstag schicken. Das ist eine sehr direkte Folgerung aus den Eigenschaften der Raumzeit, naemlich Strecken- und Zeitdilatation. Den Artikel losgeloest von der SRT zu schreiben, ist in etwa so gut wie einen Artikel ueber das Sonnensystem im Rahmen des geozentrischen Systems zu schreiben. Das heliozentrische mag buggy sein, aber es ist trotzdem um Groessenordnungen naeher an der Eigenschaften der Natur. Es war uebrigens schon seit Entstehung der Quantentheorie klar, dass sie der SRT in Teilen widerspricht. Es ist noch immer unklar, wie sich das makroskopisch auswirkt, aber das ist in der QM auch schon immer ein Problem (Schrödingers Katze). Eine neue Theorie der Raumzeit wird die expremintellen Bestaetigungen der Dilatationseffekte und die fehlgeschlagenen Experimente zur Aetherbestimmung beruecksichtigen muessen, und die Aequivalenz der Uebrlicht- mit der Zeitreise ist eine direkte Konsequenz daraus. -- Rivi 07:25, 4. Jun 2003 (CEST)

Punkt 4: Ich bin sicherlich der Meinung das die SRT unsere makroskopischen Beobachtungen zur Zeit am besten beschreibt, ihr Problem scheint das sie mehrere Beobachter in Relation zueinander setzt und deshalb die Gleichzeitigkeit über die Geschwindigkeit definieren muss mit der die Beobachter kommunizieren können, hier und jetzt richtigerweise die Lichtgeschwindigkeit. In der QT beobachten wir aber das diese Kommunikation auch mit weit höheren Geschwindigkeiten durchgeführt werden kann (vgl. [6] und [7]). IMHO scheitert die SRT schon an dem Fakt das Photonen eine Glühbirne in entgegengesetzten Richtungen verlassen, sie sich also "relativ" zueinander mit 2c bewegen. Innerhalb ihres eigenen, von der SRT definiertem Inertialsystem, ist das jeweils andere Photon schlicht nonexistent. Die Beobachtungen bis jetzt zeigen das unabhängig von der Geschwindigkeit, also auch superluminar, eine endliche positive Zeit verstreicht um eine positive Strecke zu passieren. Dies leuchtet mE auch ein, denn bewegt sich etwas 1Pc/s braucht es eben eine Sekunde um diese Strecke zu durchqueren. Für einen externen Beobachter, der Objecte in Form von Licht wahrnimmt, verschwindet es in seinem System aber taucht für einen anderen Beobachter, aus dem nichts in seinem System auf. Ich glaube das Licht das ein Object aussendet steht in keiner direkten relation zu dem Objekt an sich, es bietet lediglich eine Möglichkeit der Messung und dies mit Grenzen, die jedem Messinstrument eigen sind.

""relativ" zueinander mit 2c bewegen": Ich seh' mich ausserstande, Dir ueber's web und ohne Bilder die Lorenztransformation zu erklaeren, aber ich arbeite 'dran, es mit Bildern und ohne Formeln demnaechst einzustellen, als Minkowskidiagramm, damit solle einiges klar werden. Ich lass mich im Moment auch nicht uber Quantenmechanik aus, sondern ueber ganz Hardcore-klassiche SRT-Effekte. Und da ist Deine Argumentation einfach nicht schluessig. Ich hoffe jedenfalls, der Projektionseffekt der Jets ist deutlich geworden. PS: Das eine Photon misst das jeweils anderne mit der Geschwindigkeit von exakt 1c.

-- Rivi 11:34, 4. Jun 2003 (CEST)

Wenn wir versuchen diese Beobachtungen mit der SRT zu erklären, müssen wir dann nicht genauso kläglich scheitern wie bei dem Versuch die Verformung der Raum-Zeit mit Hilfe der Newtonschen Gravitationstheorie zu erklären? Vanis 10:49, 4. Jun 2003 (CEST)

Mein Ansinnen war es den Artikel losgelöst von der Relativitätstheorie zu schreiben. Hier liegt die Kontroversität des Themas. Schon das Beschränken auf die reinen Fakten ist schwierig da sie verschieden interpretiert werden (können).

Ich habe noch gelernt das nichts schneller als Licht ist. Dies ist mittlerweile insofern verweichlicht als das superluminares Tunneln als Phänomen akzeptiert ist, denn wer kann schon einem nachprüfbaren Experiment widersprechen. Einsteinverfechter ziehen jetzt die Formulierung 'Information kann nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden' vor. Ganz zu schweigen von Theorien superluminarer Jets, die teilweise als optische Illusion erklärt werden.

Newtons Gravitationstheorie hat annähernd 250 Jahre überstanden, Einsteins Relativitätstheorie ist 90 Jahre alt. Das nichts schneller als Licht sein kann ist eine Annahme darin aber keinesfalls ein nachprüfbares Faktum. Einige Stimmen postulieren in diesem Zusammenhang schon wieder einen allumfassenden Äther. Das gehört vielleicht auch hier hinein. Da ich mich damit aber schlecht identifizieren kann, schreibe ich darüber auch nichts. Vanis 00:50, 4. Jun 2003 (CEST)

Sollte diese Seite nicht besser in Überlichtgeschwindigkeit umbenannt werden? Superluminar ist doch ein ziemlich unbekannter Begriff. --El 19:43, 4. Jun 2003 (CEST)

Ja. -- Schewek 20:18, 4. Jun 2003 (CEST)