Diskussion:Banū Quraiza

Der Art. steht in einem historischen Vakuum und ist rein "erzählerisch" Der Link auf Weltverschwörung ist absolut überflüssig.--Orientalist 17:22, 12. Mär 2006 (CET) ٍSiehe auch hier:

[1]

Die Quellenangaben sind dürftig, dafür ist der Artikel viel zu aufgeblasen. Zitat Muir ist überflüssig.In der vorliegenden Form halte ich persönlich den Artikel nicht einmal für korrigierbar.--Orientalist 08:09, 18. Mär 2006 (CET)

--Orientalist 23:45, 18. Mär 2006 (CET)

Unglückliche Wortwahl

Ich finde den Satz: "diese frühe Weltverschwörung konnte der Prophet Mohammed glücklicherweise durch Abschlachten der jüdischen Männer verhindern" unpassend, da er anstössig auf manche wirken kann. Mohammed konnte vielleicht etwas nur durch Glück vermeiden, nicht aber glücklicherweise, da dem Autor sonst eine persönliche Bewertung unterstellt werden kann.

Turrican

es geht nicht um das "glücklicherweise" (auch unglücklich gewählt), sondern um die "Weltverschwörung"....--Orientalist 21:57, 12. Mär 2006 (CET) (nebenbei: der Prophet hat die Hände dabei nicht schmutzig gemacht...er überließ die Sache anderen...die Geschichte wiederholt sich immer)--Orientalist 21:57, 12. Mär 2006 (CET)

Belege

Wo finde ich Belege zu dem Artikel? In den Hadithen finde ich sie jedenfalls nicht. http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/059.sbt.html#005.059.443 http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/052.sbt.html#004.052.280 --Tuck2 13:49, 13. Mär 2006 (CET)

In der Prophetenbiographie des Ibn Hischam. Es gibt auch eine engl. Übersetzung davon. Siehe Art. Ibn Ishaq.--Orientalist 14:03, 13. Mär 2006 (CET)

Eben! Es steht nicht wie angegeben in den Hadithen, sondern bei Ibn Hischam und Ibn Ishaq. Außerdem wird in diesem Artikel der Grabenkrieg (Medina) angeschnitten und doch nicht über ihn berichtet. Die bisherige Beschreibung der Banu Quraiza war weniger verwirrend.--Tuck2 17:03, 13. Mär 2006 (CET)

verwirrend? soweeit ich mich erinnere, geht es da auch um Sa'd b. Mu'adh, dessen Urteil zur Hinrichtung führte, er selbst im Grabenkrieg starb, wenn ich mich nicht irre.Vielleicht verwechsele die Sachen, lange nicht mehr nachgeschlagen.... ich Deshalb die Verbindung. Aber ich kann mir vorstellen, dass die Sache auch im Kitab al-Maghazi in Bukharis Sahih abgehandelt wird (entsprechend dann im Fath al-bari, im Kommentar zu Bukhari von Ibn Hagar )und natürlich auch bei al-Waqidi.--Orientalist 17:54, 13. Mär 2006 (CET)

Die meines Wissens beste Abhandlung ist immer noch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist#Banu_Quraiza

D.I. der Art. von Meir Kister.--Orientalist 18:00, 13. Mär 2006 (CET)

Mir ist schon klar, daß die Verbindung zwischen Grabenkrieg und der Ausrottung vorhanden ist und die Geschichte der Banu Quraiza nicht ohne den Grabenkrieg betrachtet werden kann. Die Informationen hierzu sind jedoch in diesem Artikel sehr dürftig. Aber hier dürften wir uns ja einig sein. Falls ich Zeit finde, werde ich mir mal ein paar Gedanken zum Thema machen. Bis dann.--Tuck2 18:13, 13. Mär 2006 (CET)

Nur schon ein Blick auf die englische Version dieses Artikels, wo gegensätzliche Ansichten einander gegenübergestellt werden und somit dem Leser ein eigenständiges Urteil ermöglicht wird, sollte jeden deutschsprechenden Islam-Interessierten vor Neid und Scham erblassen lassen. Die hiesige Islam-Abteilung, unwillig und unfähig zur Zusammenarbeit, blockiert und verhindert jede ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. Macht weiter so! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:30, 14. Mär 2006 (CET)

Mir persönlich ist es wirklich wurscht, wer diesen Quatsch hier verbreitet, aber verwahren muss man sich schon dagegen: heißt es doch: "Die hiesige Islam-Abteilung, unwillig und unfähig zur Zusammenarbeit, blockiert und verhindert jede ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. " 1) es gibt keine Islam-Abteilung. 2) Zusammenarbeit: es steht jedem frei, mit wem er zusammenarbeiten will. 3) hier wird nichts blockiert; habe ich doch allein mehrere Quellenangaben oben in der Diskussion mit Tuck gegeben: arabische nebst Sekundärliteratur. 4) nichts wird hier verhindert: der sich mit dem Thema beschäftigen will, soll er. Die "ernsthafte Auseinandersetzung" beginnt mit der Lektüre der Primärquellen. Dann macht mal schön! Niemand "blockiert" hier jemanden. Für die Zukunft: es wird darum gebeten, von solchen falschen Anschuldigungen Abstand zu nehmen und irgendwelche "Islam-Abteilungen" in so primitiv-beleidigter Weise zu diskriminieren. Als würden hier Islam-Interessierte mit Sachkenntnis (!) nur die ruhige Kugel schieben..... Für mich persönlich ist der Art. auf En kein Maßstab. Eine verzettelte Seminararbeit. Zwar besser als der Art. hier, aber dieser ist überhaupt keiner.--Orientalist 19:48, 14. Mär 2006 (CET)

Für Dich persönlich ist wohl kaum etwas gut genug, aber besseres hast Du ja auch nicht anzubieten. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:23, 14. Mär 2006 (CET)

Alfons schnallt es nicht, dass ich ihn nicht anspreche. Er soll sich bitte an diese von mir geswünschte Regelung nunmehr halten und zwar aus sehr guten Gründen. Wer hier was anzubieten hätte, wäre seine Hohheit, der nur an Islam-Artikeln "mitwirken" will, aber nach seiner ersten Einmischung in seine Schranken verwiesen wird wg. "unqualifiziert" .Oder hat hier jemand was anderes als revert schon gesehen?

Für alle: ich bin keine Auffanggesellschaft für unsachliche Darstellungen in Islam-Artikeln. Provokationen und Kritiken von unsachlicher Seite sollten hier unterbleiben. Dafür habe ich meine Meckerecke eingerichtet. --Orientalist 21:05, 14. Mär 2006 (CET)

Genau das meine ich mit Unfähigkeit zur Zusammenarbeit. Das ist nämlich etwas anderes als Meckern, die Meckerecke überlasse ich gerne anderen. Und qualifiziert bin ich mindestens so sehr wie gewisse Islamwissenschaftler, die "nafs" immer noch ausschließlich für ein Reflexivpronomen halten. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:47, 15. Mär 2006 (CET)

ich schliesse es mit Alfons ab: ich verbitte es mir, mir Unfähigkeit zur Zusammenarbeit zu unterstellen. Dieser Mensch hier verwechselt "Unfähigkeit" mit "Widerwillen". Denn: wenn mich jemand - sei es auch "nur" latent - in die Nähe von Judenfeindlichkeit rückt, oder mich gar zu denjenigen zählt, der ist für mich eine grosse Null. Hier ist für eine Zusammenarbeit - welcher Art auch immer - moralisch kein Raum mehr gegeben. So: hoffentlich ist die Botschaft angekommen. Alfons möge nunmehr nach anderen Gesprächspartnern suchen. Abgesehen davon, dass ich ihm jedwede Kompetenz in islamwissenschaftlichen Fragen abspreche.Das ist zwar nebensächlich, aber Beweise hat man dafür genug, man muss nur in den "Versionen" blättern. --Orientalist 11:17, 15. Mär 2006 (CET)

Du strafst nicht mich

sondern nur dich selber.

Ich hab hier nämlich

noch andere Betätigungsfelder.

--König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:58, 15. Mär 2006 (CET)

Wenn niemand fähig oder willens ist, den Artikel entscheidend zu verbessern, kann er von mir aus gerne gelöscht werden. Ich werde ihm keine Träne nachweinen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:14, 18. Mär 2006 (CET)

MUIR

muss diese drehbuchartige Beschreibung der Ereignisse in diesem Art. (wenn er überhaupt einer wird) sein? Im Art. Mohammed ist das wesentliche drin. Nebbich.--Orientalist 18:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Abgesehen davon, daß der Artikel vollkommen neu geschrieben gehört, denke ich schon, daß klar beschrieben werden muß, was für ein Massaker an den Banu Quraiza verübt wurde. Bei ähnlichen Massenmorden wird schließlich auch nicht einfach geschrieben "die Juden hätten gefährlich sein können und wurden deshalb umgebracht". Sobald ich Zeit finde, versuche ich den Artikel neu zu schreiben --Tuck2 10:55, 28. Mär 2006 (CEST)

Muirs Erzählungen sind bei Ibn Ishaq nicht aufzufinden. Da steht nur, dass am Markt von Medina Graben ausgehoben wurden. Im übrigen: eine Frau ist auch umgebracht worden. Muirs Buch habe ich nicht, kann seine Quelle nicht überprüfen.--Orientalist 11:22, 28. Mär 2006 (CEST)

Muir wird als einer der ersten westlichen Islamwissenschaftler gerühmt, welcher seiner Biographie frühe islamische Quellen im Original zugrunde legte und diese historisch-kritisch bewertete. Ob diese Quellen noch immer haltbar sind (Hadith? Die verschwundenen Zeilen Ibn Ishaqs? Sonstiges?), kann ich leider nicht beurteilen. Grundsätzlich muß jede Quelle hinterfragt werden, auch Ibn Ishaq, welcher logischerweise versucht hat, Mohammed positiv darzustellen (soweit dies bei einem Massenmord möglich ist). Bei Ishaq steht übrigens ganz nüchtern, daß Gruppe um Gruppe in den Gräben enthauptet wurden. --Tuck2 12:52, 28. Mär 2006 (CEST)

korrekt! Nur weiß ich nicht, woher Muir diese Beschreibung hat. Ich würde in diesem Artikel darauf hinweisen, dass die Quellen keinen konkreten Vertrag nennen, den die B. Quraiza verletzt haben soll. Das Thema habe ich kurz und sachlich (hoffe ich) im Art. Mohammed abgehandelt.

--Orientalist 13:36, 28. Mär 2006 (CEST)

In deinen Text würde ich noch schreiben, daß derjenige, der über das Leben der Banu Quraiza entscheiden sollte, beim Grabenkrieg verletzt wurde. Außerdem verstehe ich das mit der "vernichtenden Niederlage" nicht ganz. Dies hört sich so an, als ob die meisten Mekkaner getötet worden wären. Ansonsten weißt du ja, daß ich deine Texte sehr schätze und den Lemma Banu Quraiza furchtbar finde. Er müsste umgeschrieben werden, zu einem ähnlichen Produkt wie deinem. Löschen wäre wohl nicht so gut, da sonst nicht mehr zu den Banu Quraiza verwiesen werden könnte.--Tuck2 14:08, 28. Mär 2006 (CEST)

ach, "vernichtend " kann man vernichten, OK. Sie ergriffen auch die Flucht, es war halt eine grosse Niederlage. Sa'd b. Mu'adh: dass er verletzt wurde, hat mit seiner Entscheidung nichts zu tun, eher damit, dass sein Stamm mit den Quraiza im Bündnis war. Eben deshalb überliess Mohammed die Entscheidung ihm. --Orientalist 14:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Auf jeden Fall schwer sympathisch, wie er mit seinen Bündnisgenossen umging. Mir kam es halt so vor, als ob Ibn Ishaq eine Begründung brauchte, warum er einen Massenmord begehen ließ (so wie b. Mu'adh eine Ausrede für Mohammed ist, welcher ihn locker hätte überstimmen können). Scheint zu keiner Zeit dieser Welt besonders viele Freunde produziert zu haben, wenn man tötet tötet tötet - es sei denn, man erbt die Frauen und Pferde der Opfer.--Tuck2 14:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Und ob man tötet!Es ist interessant, dass gerade von der islamischen Seite (Arafat)Zweifel an der Authentizität des Berichtes angemeldet werden, die ja dan M.J.Kister (Jerusalem) Stück für Stück widerlegt hat.--Orientalist 17:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Baustein

Wie soll es möglich sein, den Artikel zu bearbeiten, nachdem der zuständige Allwissende unansprechbar ist? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:00, 10. Apr 2006 (CEST)

dass er "unansprechbar" ist, hat König sich selbst zu danken. --Orientalist 14:26, 10. Apr 2006 (CEST)

im übrigen: der Artikel ist sozusagen überflüssig. Das wichtigste steht im Art. Mohammed, mit Angabe der wichtigsten Quellen und des Forschungsstandes.--Orientalist 14:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Für einen Artikel, der sozusagen überflüssig ist, stellt man in der Regel einen Löschantrag und wartet das Ergebnis der Löschdiskussion ab. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Ein König führt Selbstgespräche...--Orientalist 16:54, 10. Apr 2006 (CEST)

Mann Gottes, es bleibt mir nichts anderes übrig. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Bitte, Alfons, mach dieses Kindergartengeäffe nicht weiter mit. Es läuft viel besser ohne. בר נרב‎ 19:18, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte schon daran gedacht, den Löschantrag selbst zu stellen, um vielleicht auf diesem Weg noch eine "Diskussion" herbeizuführen. Aber ich glaube ich lass es. Es ist einfach schade, dass ein so hochsensibler Bereich wie der Islam hier von Gesprächsverweigerern beherrscht und blockiert wird. Doch offenbar lässt sich das nicht ändern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:11, 10. Apr 2006 (CEST)

Generell halte ich das Lemma für sinnvoll, obwohl die Banu Nadir weit bedeutender waren. Es sollte an sich schon über die jüdischen Zeitgenossen Mohammeds informiert werden, so weit es sachliche Informationen überhaupt geben kann. Der Inhalt hier ist allerdings wirklich stellenweise Mist. Statt zu löschen empfehle ich eine radikale Kürzung auf vielleicht 35-50% des jetzigen Umfangs. בר נרב‎ 21:16, 10. Apr 2006 (CEST)

@all: König will zunächst einen Artikel, wie diesen"bearbeiten". Das kann er aber nicht, weil er auf taube Ohren stößt (aus nachvollziehbaren Gründen!)und das Thema nicht kennt (sonst würde er schon loslegen....Aber: es kütt nix.... Jetzt wird überlegt, den Löschantrag zu stellen zu einem Artikel, den er ja ursprünglich bearbeiten will....mit Hilfe Dritter - wohlgemerkt -, die er Gesprächsverweiger nennt. Weitermachen! Das Ergebnis wird abzuwarten sein....--Orientalist 21:23, 10. Apr 2006 (CEST)

und was sollen diese nachträglichen Klimmzüge ala BN? Oben auf dieser Seite ist eigentlich schon alles gesagt.--Orientalist 21:34, 10. Apr 2006 (CEST)