Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

3. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 10. April 2006.

Turkische Sprachen

 Pro Dank Ernst Kausen wurde so ein schwieriges Themengebiet wie der der Turksprachen auf eine verständliche Art in einem "lesenswerten Artikel" zusammengefasst. Der Artikel ist nun inhaltlich und von der guten Übersicht sowie Einteilung top--Danyalova ? 17:56, 3. Apr 2006 (CEST)

•  Pro stimmt. --Thomas Goldammer (Disk.) 20:04, 3. Apr 2006 (CEST)
•  Pro nicht exellent, aber lesenswert allemal. --Aineias © 23:10, 3. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Eindeutig pro würd ich sagen, hab mal so schnell überflogen und es sieht mal sehr informativ und übersichtlich aus. --Highdelbeere 09:55, 4. Apr 2006 (CEST)
• Laien-Pro Ich hab das Meiste (aber nicht die fiesen linguistischen Details) verstanden und mich auch dafür interessiert, d.h.: Omatest bestanden. Ein paar Kleinigkeiten wünsche ich mir verbessert, das macht den Artikel aber nicht minder lesenswert:
  • Im Mittelteil werden die blauen wikilinks rar, da könnte man viele Fachbegriffe verlinken und damit die Lesbarkeit verbessern (hab mal angefangen aber es ist wirklich viel zu tun!).
  • Etwas mehr wünsche ich mir dazu, wieweit sich Turksprecher untereinander verstehen, das ist nur skizziert. Welche Turksprachen versteht z.B. ein Türkischsprachiger ohne Schwierigkeiten / mit Schwierigkeiten / gar nicht? Da haben wir in der DE-WP doch bestimmt kompetente Autoren? (Danyalov?)
  • Im Abschnitt Sonderfall Tschuwaschisch ist ein (merkwürdiger) tschuwaschischer Satz, der angeblich für Türkischsprachige schwer verständlich ist. Könnte den jemand auf türkisch übersetzen und zum Vergleich drunterschreiben?

--Migo ^Hallo? 11:40, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Pro seriös und verständlich. Die Unterscheidung von Turk und Türk gefällt mir dabei besonders gut. Das bringt viel Ordnung in diesen bisher chaotischen Bereich. --Erdal 00:54, 8. Apr 2006 (CEST)

So Migo, ich habe deinen Wünsch erfüllt und den Satz-Vergleich Tschuwaschisch-Türkisch erstellt. Hier bitte:

• Tschuwaschisch: Chulcha’ sarsa tike’slnne’ jyvachsem parhatarla’ syvla’mpa cha’va’nna’ hychcha’n cha’ma’pa’n va’shlatsa ireken chilpe sha’la’nsa tasalna’ ta ja’lta’kka eshe’l kyra’nachche’.

• Deutsch: Die belaubten Bäume badeten im reinen Morgentau und trockneten im sanften Wind; es war eine wunderschöne Szene.

• Istanbuler Türkisch: yapraklı ağaçlar öz şebnemde yıkanıyor ve sakin yelde kurulanıyorlardı; çok güzel bir sahne idi.

In der Tat ist das Türkei-Türkische anders als das Tschuwaschische. Das Türkei-Türkische ist klingt viel harmonischer. PS: Diesen Satz habe ich dem Artikel hinzugefügt.--Danyalova ? 16:47, 5. Apr 2006 (CEST)

• contra sorry, aber das geht noch nicht. Zahlreiche Abschnitte sind noch reine Stichpunktlisten, ohne dass dazu eine Notwendigkeit besteht (Beispiele: "Die typologischen Merkmale der Turksprachen", "Frühe turkische Sprachen und ihre Überlieferung", "Die Verschriftung der turkischen Sprachen"). Das alles sollte in Fließtext ausformuliert werden. Es kommt mir auch so vor, als bestünde bei den Tabellen und Auflistungen noch reichlich Kürzungspotenzial ("Die enge Verwandtschaft der turkischen Sprachen" und "Lexikalischer Vergleich der turkischen Sprachen", braucht man das wirklich zweimal?). Die Sprecherzahlen einzelner Sprachen kommen gleich dreimal in verschiedenen Listen und Tabellen. Im Moment noch zu sehr Listen- und Tabellenwüste statt Artikel. --Elian Φ 02:29, 8. Apr 2006 (CEST)

Meine Antwort: "typologische Bemerkungen" ist der besseren Übersichtlichkeit wegen ganz bewusst so dargestellt; wenn du das in fortl. Text umwandelst, musst du immer wieder Varianten der Formulierung "die altaischen Sprachen weisen das oder das Merkmal auf". Ich kann nicht erkennen, dass das die Lesbarkeit steigert, sicherlich nicht die Übersicht. "Frühe turk. Sprachen" ist Fließtext, nur mit Gliederungspunkten davor. Die kleine Wortliste im Abschnitt "große Ähnlichkeit" beleuchtet genau dieses Thema; die große Liste ist schon fast eine 100-Worte-Grundliste (ich hatte ursprünglich vor, die gesamte Swadesh-Liste darzustellen), die einen guten Einblick in das Lexikon der gesamten Familie gibt. (Deswegen gibt es Kurz- und Langform; man könnte die kleine Liste natürlich durch einen Verweis auf die große ersetzen, das finde ich allerdings schlechter "lesbar".) Mehrfachnennung der Sprecherzahlen: dreimal stimmt nur für die ganz großen Sprachen, die vorne zusammengestellt sind (das interessiert linguist. Laien oft am meisten). Die Klassifikation enthält die Gesamtzahlen. Die geographische Liste teilt diese Gesamtzahlen nach Ländern auf, wenn eine Sprache in mehreren Ländern gesprochen wird. Somit ergibt sich zwar Redundanz (und zugegeben ein Problem beim Editieren, aber es ist eine Service für die "schnellen" Benutzer, die nur an einer bestimmten Information (größte Sprachen, Klassifikation, geographische Verteilung) und nicht am ganzen ziemlich langen - eben enzyklopädischen - Artikel interessiert sind, und dabei natürlich auch die aktuellen Sprecherzahlen erfahren wollen. "Gute Lesbarkeit" ist immer ein relativer Begriff. Beste Grüße --Ernst Kausen 19:21, 9. Apr 2006 (CEST)

Altaische Sprachen

 Pro Jetzt kommt endlich Licht ins Dunkeln, wenn man sich diesen Artikel durchliest. Gut gemacht!--Danyalova ? 17:59, 3. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Auch ganz schön schön, der Artikel. --Thomas Goldammer (Disk.) 20:08, 3. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Für exellent fehlt hier mE noch etwas zur sprachwissenschaftlichen Geschichte (dass man z.B: das uralische mit dem alteiische etc. zusammenschmisse...), aber lesenswert ist er dennoch. --Aineias © 23:13, 3. Apr 2006 (CEST)

Steht doch alles drin. --Thomas Goldammer (Disk.) 00:37, 4. Apr 2006 (CEST)

• pro Macht mir einen guten Eindruck. --Sigune 00:59, 4. Apr 2006 (CEST)

• pro - sehr schön geworden. Es würde mich nicht überraschen, wenn aus dem Themenbereich (und aus der gleichen Feder) in nächster Zeit noch mehr Artikel hier auftauchen sollten. --Latebird 17:05, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Pro seriös und verständlich. --Erdal 00:54, 8. Apr 2006 (CEST)

• Contra Sorry wenn ich die schöne Einigkeit hier durchbrechen muss, aber

1. Sind die Einzelsprachen aufgelistet, aber nicht wikifiziert (selbst wenn wir keinen Artikel Tschulymisch haben, muss da ein roter Link stehen, bis der Artikel kommt)
2. Es wäre gut, irgendwo einen Absatz anzufügen, dass es durchaus politisch gewollt ist, Japanisch und Koreanisch als "isolierte" Sprachen zu führen, obwohl sie nach bestimmten (v.a. morphologischen und syntaktischen) Gesichtspunkten in die Altaisprachen gehören.
3. Die Tabelle Makro-altaische Etymologien ist nicht ausreichend kommentiert. Welches Altkoreanisch soll das sein? Silla? Goryeo? Mittelkoreanisch? Und welches Altjapanisch? Proto-Japanisch? Kojiki? Heian-Zeit? Die Umschriften für Japanisch und Koreanisch sind auch nicht standardgemäß, die anderen Sprachen kann ich nicht beurteilen. Was soll das sein? Abgespecktes IPA?
4. Außerdem ist die Liste zu kurz, um wirklich von einer Fülle an Daten zu sprechen. Innerhalb der Turksprachen bzw. der mongolischen Sprachen und der tungusischen Sprachen, ist es sehr einfach, gemeinsame Ethymologien zu finden. Wenn man jedoch Wörter sucht die in allen drei Gruppen und dazu sowohl im Japanischen als auch im Koreanischen nachzuweisen sind, wird es sehr schwierig. Das sollte auch so im Kommentar stehen.
5. Die eurasiatische Hypothese... Ich weiß nicht, ob man die am Schluß unkommentiert so stehen lassen kann, die wird dann doch von einigen Sprachwissenschaftlern abgelehnt... --Mkill 00:25, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal wikifiziert, so weit ich gekommen bin (und möglicherweise auch nicht fehlerfrei). Von einer politisch motiverten Abtrennung des Japanischen und Koreanischen habe ich noch nie gehört, was aber nichts heissen muss. Die fachliche Diskussion zum Thema ist mir ehrlich gesagt schon kontrovers genug. Die Umschrift in der Tabelle wurde wohl unverändert aus der zitierten Quelle übernommen, ob das gut oder schlecht ist, habe ich mich an einer anderen Stelle auch schon gefragt. Der "Fülle" wird schon im Artikel zwei Absätze weiter oben widersprochen, das ist wohl einfach eine unglückliche Formulierung. Wahrscheinlich wäre es Sinnvoll, die Gliederung nach der eurasiatischen Hypothese in deren eigenen Artikel auszulagern, und hier nur zu erwähnen, dass es sie gibt. Mal schauen, ob Klaus Ernst Kausen sich noch selber zu diesen Punkten meldet. Für eine Lesenswert-Diskussion scheinen sie mir jedenfalls ziemlich in's Detail zu gehen. --Latebird 21:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Tja, tut mir leid, ich kann nicht anders wenn es mein Fachgebiet berührt... Nach der Wikifizierung kann ich aber meine Stimme auf Neutral ändern, was den Rest angeht, dass kann man auch nach der Kandidatur in Ruhe klären. --Mkill 00:15, 6. Apr 2006 (CEST)

Mein Kommentar zu Mkill: die Anforderungen von Mkill an einen Artikel über altaische Sprachen sind sehr hoch und stehen in einem scharfen Kontrast zur Qualität des Japanisch-Artikels und neuerdings Japonisch-Artikels, den er erstellt oder zumindest begleitet hat. Im Vergleich, was die Wikipedia vor meinem Artikel über Altaische Sprachen wusste, ist der Informationszuwachs sehr groß, und ich habe auch für fast alles Quellen angefügt. Zu den Einzelheiten: ich meine nicht, dass ein Artikel voller roter Links auf potentielle Artikel sein sollte, die es wahrscheinlich nie geben wird. Die makro-altaischen Etymologien stammen - auch in der Schreibweise - von Starostin, Altaic Etymolological Dict., bisher Internet, jetzt auch bei Brill (erst A-K, leider 550 Euro), ich habe dessen Transliteration übernommen (er war bis zu seinem Tod im letzten Jahr anerkanntermaßen der weltweit beste Kenner der Materie; seine Transkription ist lautlich relativ genau und ermöglicht den etymologischen Vergleich vieler Sprachen.) Ich habe natürlich nichts gegen eine andere Transkription, sie sollte aber leicht lesbar sein. Bei protoformen- und um die handelt es sich hier - sind Transkriptionen sowie nie eindeutig. (Man sehe sich mal verschiedene Wörterbücher indogerman. Protoformen an!) - Es wird aus meinem Artikel völlig klar, dass es viel weniger makro-altaische als binäre oder trinäre (Turk-Mongol-Tung) Etymologien gibt und natürlich noch viel weniger, als interne Vergleiche innerhalb der Teilfamilien nahverwandter Sprachen. Das steht mehrfach explizit im Artikel, da muss man schon böswillig sein, wenn man das nicht sehen will. Zur eurasiatischen Hypothese - die ja nur mit Vorbehalt und nicht unkommentiert als eine Hypothese angegeben ist, gibt es einen eigenen Wiki-Artikel (leider noch sehr schwach), der noch mal ihre Akzeptanz erklärt, dennoch ist hier klargestellt, dass es sich um eine von wenigen akzeptierte Hypothese handelt. Alles in allem: ich weiß am besten, dass man mit entsprechendem Zeitaufwand noch sehr viel verbessern kann, ich weiß aber auch, dass mein Artikel den bisherigen Informationsstand der Wikipedia auf diesem Gebiet um Längen übertrifft. Und dies anbetracht der Tatsache, dass es kein aktuelles zusammenfassendes Werk über "altaische Sprachen" gibt, wenn mann von Starostins Etymologie und einigen Aufsätzen von Miller ansieht. (Frage: warum hat der Kritiker nicht selbst schon mal einen solch zentralen Grundlagenartikel angeboten, zu dessen fachgebiet die altaischen Sprachen doch angeblich gehören?)

Lieber Mkill, wenn du dein "neutral" von ein paar roten Links mehr abhängig machen willst, bleib lieber bei contra! Ich habe seit 2 Monaten etwa 15 große Sprach-Artikel zu Themen beigesteuert, wo die Wikipedia.de bisher kaum etwas zu bieten hatte, und werde das - soweit meine Zeit das zulässt - weiter tun. Da ist eine "lesenswert"-Anerkennung für den einen oder anderen Artikel sehr angenehm, aber ich bin in keiner Weise davon abhängig. --Ernst Kausen 16:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Lieber Ernst, ich habe nie behauptet, dass der Artikel Japanische Sprache in irgendeiner Form das Prädikat "Lesenswert" verdient hätte. Meinen Anteil an dem Artikel würde ich als "Notreparaturen" bezeichnen, der braucht noch viel Arbeit. Die anderen Punkte diskutieren wir am Besten auf der Diskussionsseite des Artikels, das führt hier viel zu weit, denn wie du schon geschrieben hast sind einige der Punkte zu pingelig für eine Lesenswert-Diskussion. --Mkill 18:14, 7. Apr 2006 (CEST)

Na dann wollen wir doch mal nicht gleich so empfindlich sein... Der Artikel wird hier nicht bestätigt, weil er besser ist als vorher (oder ein anderer), sondern weil er die Mindestkriterien erfüllt. Um so besser, wenn du die fraglichen Punkte entkräften kannst. Die Wikifizierung (auch mit roten Links) ist nun mal obligatorisch, und inzwischen auch erledigt. Das positive Resultat ist schliesslich der Sinn der ganzen Zusammenarbeit. --Latebird 17:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Сайн уу Latebird,

genauuuuu darum gehts =)--Danyalova ? 17:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Danke für die versöhnlichen Töne, war bei Mkill wohl ein bisschen zu empfindlich. Sorry. --Ernst Kausen 19:11, 7. Apr 2006 (CEST)

Schwamm drüber. --Mkill 18:33, 8. Apr 2006 (CEST)

• pro - schöne Arbeit -- SK 11:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Höllentalbahn (Schwarzwald)

Die Höllentalbahn im Schwarzwald ist eine Eisenbahnstrecke von Freiburg im Breisgau durch das Höllental nach Donaueschingen. Die Strecke steigt dabei von 278 m über NN in Freiburg auf 885 m über NN in Hinterzarten bei einer Streckenlänge von 25,4 km. Da sich die Steigungen vor allem auf die erste Hälfte der Strecke konzentrieren, ist die Höllentalbahn mit 5,5 % Steigung eine der steilsten Eisenbahnstrecken Deutschlands. Die zweite Hälfte der Strecke in Richtung Donaueschingen ist vor allem durch große Brückenbauwerke über die Wutach und ihre Nebenflüsse gekennzeichnet.

Hab ich zusammen mit Benutzer:Flominator erstellt. Als Co-Autor  Neutral Antifaschist 666 18:58, 3. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra - ohne technische Überarbeitung lese ich es gar nicht erst. Aber die Bearbeiten-Button haben nicht gesammelt an einer Stelle zu sein. Das ist das 1x1, das A und O. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 20:45, 3. Apr 2006 (CEST)

• Vorerst contra - Ack Marcus Cyron: Das typische Problem: Zu viele Bilder im Verhältnis zum Text. Was hat zum Beispiel die "Maschine Ravennaschlucht" mit der Bahn zu tun? Man sollte sich auf einige wenige Bilder beschränken und diese inhaltlich sinnvoll den Abschnitten zuornden (dann gibt es auch nicht das Problem mit den Bearbeiten-Links). Überzählige Bilder kann man dann irgendwo am Ende als Galerie unterbringen. --Fritz @ 01:47, 4. Apr 2006 (CEST)

• Habe eure Einwände jetzt behoben. Zufrieden? Antifaschist 666 16:36, 4. Apr 2006 (CEST)

• Ich vermisse Aussagen zur verkehrlichen Bedeutung und zur Einbindung ins Streckenetz. Warum wurde die Strecke gebaut? --h-stt !? 15:54, 9. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral Schon ein netter Artikel, im Geschichtsteil vermisse ich für die NS-Zeit den Luftangriff auf den Bahnhof Titisee 1945. Eine Karte in etwas größerem Maßstab wäre wünschenswert, und auch sonst könnte der Artikel mit etwas "Lesestoff" gefüttert werden, mir ist er im Moment noch zu trocken. Natürlich sollen sachliche Infos im Vordergrund stehen, aber einige erzählende Einsprengsel wie auf der Webseite "Besondere Ereignisse und Unfälle" (Schreckensfahrt, Orkan Lothar o.ö.) würden den Artikel lebendiger machen. --Dominik Hundhammer 16:39, 9. Apr 2006 (CEST)

Titanic (1997)

Beginn der Kandidatur: 03. April 2006

•  Pro Kann es auf jeden Fall mit Artikeln wie Der König der Löwen (kandidiert jetzt sogar für die Exzellenten) oder Brokeback Mountain aufnehmen. --Queryzo ?! 22:43, 3. Apr 2006 (CEST)

• contra. Sprachlich eine Katastrophe, völlig unredigiert (was zum Beispiel ist ein Rokard?). Der halbe Artikel besteht aus einer öden Nacherzählung, die keinen interessiert, der den Film gesehen hat, und erst recht nicht den, der ihn nicht gesehen hat. Eine Würdigung des Films fehlt dagegen weitgehend. --Sigune 00:23, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra Ellenlange Textwüste, und siehe Sigune. --Thomas Goldammer (Disk.) 00:34, 4. Apr 2006 (CEST)
• Auch  Kontra wegen sprachlicher (weiteres Beispiel: "Die Episode „A Flight To Remember" von Futurama verarscht den gesamten Film Titanic") Mängel und s. Sigune. Den Filminhalt müsste man auch m.E. für "lesenswert" straffen. JHeuser 07:32, 4. Apr 2006 (CEST) Nach Überarbeitung aus Fairnessgründen (nachdem ich auch meine Beurteilung der Triola geändert habe) jetzt  Neutral --JHeuser 19:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Da habt ihr sicherlich recht, ich hab den Inhalt mal drastisch gekürzt und sonstige Anmerkungen versucht so gut es geht umzusetzen, so dass es am Ende, sollte es dann nicht für lesenswert reichen, wenigstens ordentlich ist ;) --Queryzo ?! 16:44, 4. Apr 2006 (CEST)

• Neutral: Prinzipiell ist der Artikel ganz ordentlich gemacht, man spürt das Bemühen. Allerdings wurde auf die sprachlichen Mängel bereits hingewiesen. Unglücklich bin ich über die Gewichtung der Abschnitte: Viel erfährt man über die Parodien, dagegen wenig über die Rezeption (durch Filmkritiker), wobei dieser Abschnitt nur unwesentlich länger ist als jener über die Einspielergebnisse. Kurz: Man sollte noch daran arbeiten. Bis jetzt erinnert mich der Text an eine bestenfalls durchschnittliche Uni-Seminararbeit (wenn man wohlwollend ist). Schlecht ist auch, dass der Abschnitt "Handlung" bestenfalls eine Inhaltsangabe ist, eine Schilderung des Gezeigten (mit Kameraarbeit, Schnitt, Ausstattung, Licht, Geräuschen etc.) überhaupt nicht stattfindet. Nur so würde man jedoch einen Eindruck vom Film gewinnen. --Gledhill 20:35, 4. Apr 2006 (CEST)

Geht es bei einem Abschnitt Handlung nicht in erster Linie um den Inhalt? Auf mich würde es jedenfalls sehr befremdend wirken, würde ich mitten in einer Inhaltsangabe plötzlich etwas über filmgestalterische Mittel erfahren. Ich denke, dass eine Inhaltsangabe dazu da ist, sich einen groben Überblick über die Handlung zu verschaffen. Einen Eindruck über den Film an sich bekommt man dann über Szenenfotos oder Hintergrundinformationen. --Queryzo ?! 20:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Entweder beschreibt man in "Handlung" den Inhalt kurz und bündig. Wenn man es jedoch mit so viel Text wie hier zu tun hat, dann will man schon mehr. Vor allem die Defizite erstaunen dann um so mehr. Etwa: Gibt es eine Rahmenhandlung oder lediglich einen Beginn in der "Gegenwart"? Wenn es eine Rahmenhandlung gibt, dann fehlt im Artikel etwas. Wie werden die Übergänge zwischen Rahmenhandlung und erzählter Vergangenheit gestaltet? Und vor allem: Was geschieht am Schluss? Ich meine mich zu erinnern, dass die alte Dame da noch etwas nicht Unwesentliches tut... "Handlung" ist nicht nur der Inhalt, sondern das vom Film Erzählte. Und ein Film tut dies eben auch durch Kamera, Schnitt etc. Deswegen sollte ein Abschnitt "Handlung" auch davon etwas vermitteln (wenn der Artikel "lesenswert" sein möchte, obskure Inhaltsangaben gibt es ja in den Filmartikeln leider noch immer zu viele). – Bitte meine Hinweise nicht als oberlehrerhafte Belehrungen aufzufassen, sondern als Anregungen, die ja vielleicht sogar noch einmal zu einem "exzellenten" Artikel führen könnten. --Gledhill 21:19, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Pro nach den Änderungen am Artikel. Der Artikel wurde sprachlich geglättet. Lesenswert ist der Artikel, wenn auch noch nicht exzellent. Was den Lesefluss doch sehr gestört hat, waren die ganzen Auszeichnungen mitten im Artikel. Die habe ich ans Ende verschoben. Schöne wäre es noch, wenn diese Auszeichnungen in einer Tabelle wären, so wie bei Kletter-Ida. Die Inhaltsangabe finde ich durchaus angemessen. Es gibt aber auch Leser, die sich nur kurz über einen Film informieren möchten, und nicht eine so ausführliche Inhaltsangabe lesen wollen, was auch die Kritiken bei dieser Wahl gezeigt haben. Bei Kletter-Ida habe ich deswegen neben einer ausführlichen Inhaltsangabe noch eine kurze Zusammenfassung geschrieben. So kann sich jeder kurz oder ausführlich über den Inhalt informieren. --hhp4 µ 16:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Das mit den Auszeichnungen in der Tabelle kann man wie im Fall der Kletter-Ida mit Filmen machen, die nur vereinzelte, meist regionale Auszeichnungen bekommen haben. Bei einem solchen "Auszeichnungsberg" wie bei Titanic finde ich es aber besser, wenn man das wie in einer Art Gliederung präsentiert bekommt. Tabellen sind darüber hinaus nur schwer ansehnlich zu gestalten ;) --Queryzo ?! 22:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Also Brokeback Mountain hat sogar noch mehr Preise als Titanic bekommen, und da ging es auch.

Die Tabelle ist bei der Erstllung mehr Arbeit; hinterher ist es dafür übersichtlicher. ;-)

Ist aber wirklich nicht unbedingt notwendig für Lesenswert. --hhp4 µ 08:24, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Ich sehe bei Filmartikeln immer häufiger das Problem, dass es hier sehr unterschiedliche Meinungen gibt (Stichwort Spoiler). Das beispielsweise etwas am Ende fehlt - wie oben angemerkt - lieget eben auch daran, dass manche der Meinung sind, das würde ja "die Spannung nehmen". Manchen sind Handlunegn zu kurz, die bauen dann Bausteine wie unvollständig ein und dander finden selbst kurze Handlungsbeschreibungen mit dem Filmende schon zu lang. Aber in die Handlung auch noch geräusche etc. aufnehmen zu wollen finde ich dann ein anderes Extrem. :-) Da ich aber der Meinung bin, dass in die WP eine ausführliche Handlung gehört, gibt es von mir ein 'pro'. MisterMad 20:37, 5. Apr 2006 (CEST)

Eine gute Beschreibung der Handlung eines Films beschränkt sich niemals auf die Wiedergabe der Erzählstränge, sondern geht ganz selbstverständlich davon aus, dass ein Film auch durch Kamera, Schnitt, Geräusche, Ausstattung etwas erzählt, das zum Film gehört. Alle diese Aspekte mit einander zu verbinden: darum geht es, sodass man, wenn man dann über den Film liest und ihn nicht kennt, einen zumindest kleinen Eindruck davon hat, was es da zu sehen gibt. Man erfährt etwas über die Atmosphäre des Films, über seine Ausstrahlung, über die Intentionen der Macher. Aus den Zahlen der Einspielergebnisse oder sog. "Hintergrund"-Berichten (welcher Regisseur ursprünglich vorgesehen war oder welcher Schauspieler umbesetzt wurde) ergibt sich dies dagegen nicht. Als ich die "Handlung" von Steven Spielbergs München schrieb, habe ich einen derartigen Ansatz gewählt. --Gledhill 23:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Also das ist hier sicher kein Forum für "Wie schreibe ich eine gute Handlung", aber jetzt mal ehrlich Gledhill, bist du wirklich davon überzeugt, dass das Wort "Handlung" mit Kameraeinstellungen etc. verbunden ist? Ich habe mir deine München-Handlung mal durchgelesen und ich möchte an dieser Stelle nur den letzten Satz zitieren: "Es folgt der Abspann, beginnend mit "Directed by Steven Spielberg", während das Bild abblendet und schwarz wird." Also wenn das mal nicht unsinnig ist! --Queryzo ?! 23:23, 5. Apr 2006 (CEST)

@Glendhill Unter Handlung, gehört eine Inhalsangabe, mehr nicht. Dinge wie Kameraarbeit, usw. kann man dann in einem extra Analyse Abschnitt machen. Aber nicht Analyse und Inhaltsangabe vermischen.

--hhp4 µ 08:24, 6. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Weil am Stil noch dringend gearbeitet werden muß, viel zu häufig "derweil" und "allerdings". Gerade bei der Handlung fehlt einiges vom, warum tun die Handelnden, was sie tun? Warum erschießt sich Murdoch und warum erschießt er Tommy? Wer ist eigentlich Rose? Warum will sie sich von Jack zeichnen lassen? Was führt eigentlich zum Untergang und wieso lässt sich der Untergang nicht abwenden? Was ist mit der Unsinkbarkeit der Titanic? Gerade bei der Handlung fehlt mir der Zusammenhang zwischen den einzelnen Szenen. Und was bedeutet: So gelangen sie in die dritte Klasse und auf Fabrizio. ?? Dazu noch der Einleitungssatz mit den unerreichten sowiesovielen Dollars:-( Und sollte die Rezeption nicht mit der Rezeption und nicht mit den Einspielergebnissen beginnen? --Jackalope 08:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Auch hier danke für die Anmerkungen, hab das Gröbste mal bereinigt (das mit fabrizio und den dollars ;)). --Queryzo ?! 12:36, 6. Apr 2006 (CEST)

• contra brave nacherzählung, aber kein roter faden. die einzelnen textteile stehen zusammenhanglos nebeneinander. systematisch ist es zumindest problematisch, dass wesentliche teile des films (ausstattung, musik, bilder etc.) erst nach der kritik kommen und so die kritik beim lesen weitgehend unverständlich bleibt, da wichtige infos um sie zu verstehen ja erst später kommen. -- southpark Köm ?!? 00:45, 8. Apr 2006 (CEST)

• contra Die Handlung wird zu detailverliebt dargestellt, bei einem Welterfolg dieser Größenordnung erwarte ich andererseits deutlich mehr zu Rezeption bzw. Kritik. Auch sollte die Einordnung als "erfolgreichster Film aller Zeiten" zumindest relativiert werden. Dies mag dieser Film zwar nach absoluten Einspielzahlen sein, inflationsbereinigt stellt sich dies allerdings ganz anders dar (nicht unter den Top-5 in den USA - s. hier). --Carlo Cravallo 11:47, 10. Apr 2006 (CEST)

4. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 11. April 2006.

Triola

Schöner Artikel. Nicht zu lang, nicht zu kurz und sogar mit Bildern. --Gebu 02:36, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra - sagt jetzt Jemand "April! April!"? Aber der erste ist doch schon vorbei. Oder schlafe ich und habe nen Alptraum? Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 02:43, 4. Apr 2006 (CEST) - Wow! Klasse Überarbeitung, jetzt  Pro. Erstaunlicherwiese wurde gar nicht sooo viel gemacht, aber was gemacht wurde, trug zu einer immensen Allround-Verbesserung bei. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 10:55, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra: ein netter kleiner Artikel, und tatsächlich: mit Bildern! Für "lesenswert" ist er mir aber zu kurz und trivial, hebt sich aus dem mir gewohnten Durchschnitt ordentlicher Artikel keineswegs ab. Alle Aspekte werden nur angerissen, nicht mit Quellen belegt etc. Ist für das Thema vielleicht auch schwierig, aber so ist's mir auch zu wenig. JHeuser 07:14, 4. Apr 2006 (CEST) Nach der deutlichen Erweiterung immer noch nett und (durchaus angemessen) kurz und mit (jetzt noch mehr) Bildern, aber nicht in meinem Sinne besonders auszeichnungswürdig. Aus Symphatie für den Artikel und die unten folgenden Pro-Stimmer daher jetzt  Neutral --JHeuser 19:13, 5. Apr 2006 (CEST)
• Und die Bilder sind sogar so schön bunt!  Kontra --Andibrunt 08:49, 4. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Steht wohl nicht zur Diskussion. --Queryzo ?! 16:02, 4. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra es ist wohl schon alles gesagt. Julius1990 19:19, 4. Apr 2006 (CEST) jetzt neutral Julius1990 19:20, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Für "lesenswert" absolut ausreichend. Guter, weil knapp formulierter Text ohne überflüssiges Geschwätz. Adäquate Bebilderung. --Gledhill 20:21, 4. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Eigentlich find ich den Artikel gar nicht mal so schlecht, als Anfang, aber nur ein Kapitel zur Geschichte ist für ein Musikinstrinstrument zu wenig. Ausser in der Einleitung erfährt man nichts über die Konstruktion, nichts über den Klang. Was mich mal interessieren würde, wurde dieses Instrument jemals in ernsthaften musikalischen Werken verwendet? Welches Intrument war das Vorbild für die Konstruktion? Paar Kleinigkeiten hab ich schon mal gradegebogen. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 21:22, 4. Apr 2006 (CEST)

  Zu mehr als einem  Neutral konnte ich mich bis jetzt noch nicht durchringen. Es interessiert mich übrigens wirklich, ob mal jemand so durchgeknallt war, das Teil in der professionellen Musik einzusetzen, gibt ja manchmal so experimentelle Musiker, die Balsen einem auch ein Lapaloma auf ner umgebauten Klobürste. Ist vielleicht nichts für den Artikel, ist reines Interesse, obwohl, wenn es einer gemacht hat, wäre das schon mal ein Kuriosum, das es wert wäre, erwähnt zu werden. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 15:58, 5. Apr 2006 (CEST)

  • Ich erinnere mich an ein zwar humoristisch aber trotzdem professionelles Stück, das speziell für die patentierte Coco komponiert wurde. Aber das hat ja nichts mit der Triola zu tun. Matthias.Gruber

So unwahrscheinlich ist das gar nicht, schließlich wurden/werden in der „westlichen“ Pop- und Avantgardemucke auch ständig irgendwelche Bizarro-Instrumente eingesetzt. Und diesbezüglich waren in Neufünfland ja auch ganz interessante Typen am Start. Leider nicht unbedingt prominent in meiner Amiga-Sammlung vertreten, aber fleisch kennt sich da jemand besser aus? --Rainer Lewalter 17:42, 5. Apr 2006 (CEST)

• • Ich war ganz überrascht, als ich vorbei schaute und den Artikel als nominiert fand :-). Möglicherweise kann man schon noch etwas genauer die Konstruktion, Funktion und Klang beschreiben. Allerdings mehrere Kapitel über die Geschichte eines vor knapp 40 Jahren erfundenen Instruments zu schreiben, halte ich für unsinnig. Da gibt es nichts weiter als das, was ich bisher aufgeschrieben habe. Zu den Quellen: ich bin selbst Mitarbeiter der Firma, die die Triola herstellt. Informationen über die Geschichte habe ich von einem älteren Mitarbeiter, der als Ing damals mit bei der Entwicklung dabei war. Hinweise zum Klang habe ich in der Einleitung gegeben. Obertonspektren werde ich nicht beilegen :-). Auch habe ich schon gesagt, daß es ein Kinderinstrument ist (ich glaube schon, daß das aus dem Artikel hervorgeht). Also eher "Hänschen klein" und nicht "Walkürenritt". Danke für die Nominierung Matthias.Gruber 23:43, 4. Apr 2006 (CEST)
    • Meinte es mit den Kapiteln auch nicht so. Meinte eigentlich, es gibt nur ein einziges Kapitel und das nur über die Geschichte. Kapitel über Themen ausserhalb der Geschichte fehlen. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 23:52, 4. Apr 2006 (CEST)
    • Kann mich dem WOW von Marcus Cyron nur anschliessen, der Artikel ist auf einem echt guten weg. Für ein Pro ist es mir allerdings noch zu dünn (auch über ein Neutral muss ich noch nachdenken), ich bin mir sicher, da geht noch mehr. Aber trotzdem dickes Lob an den/die Autoren. Ich behalte den Artikel in jedem Falle im Auge. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 14:19, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Das Thema ist - nach den Maßstäben der lesenswerten - gut erfasst und beschrieben. Mir fehlt hier noch die Bedeutung der Triola in den Medien der DDR, aber wir sind hier bei den Lesenswerten, nicht bei den exelenten. --Aineias © 00:37, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Interessanter Artikel und nach den Hinweisen gut überarbeitet. --Sandy
• Contra. Vollkommen irrelevantes Thema. Asdrubal 14:02, 5. Apr 2006 (CEST)
  • Entschultige bitte, was ist das denn für ein Kommentar. Bestimmst du was relevant ist? Es gibt ja wohl genügend unterschiedliche Interessengebiete in der Wiki. Bring dich doch dort ein, wo du deine relevanten Artikel findest und verbessere die, anstatt hier so herablassend anderer Leute Arbeit zu bewerten. Matthias.Gruber

Ein Lemma irrelevant zu finden, ist jedermanns gutes Recht hier. Ich sähe dann nur auch gerne den konsequenten Schritt, einen LA zu stellen, punktum. --Rainer Lewalter 17:42, 5. Apr 2006 (CEST)

• pro - nach der Überarbeitung stimme auch ich dafür (was ich ohne den "Irrelevant"-Kommentar" meines Vorschreibers nicht getan hätte). Ist aber nciht nur "Protest", ich finde den Artikel über die Spielzeugtute echt nett -- Achim Raschka 14:24, 5. Apr 2006 (CEST)
• pro Also, lieber Asdrubal, ich bemühe mich wirklich nach Kräften, dass mir in den Diskussionen keine Galle ins Keyboard läuft, aber diese Einlassung ist ja wohl indiskutabel. Der Artikel ist als solcher völlig okay. Es müßte einen weiterführenden Artikel geben, der sich mit Kinderinstrumenten an sich, ihrer Geschichte, pädagogischen Vor- und Nachteilen etc.pp. beschäftigt, der ist aber meines Wissens nicht da. Dahin gehört vieles, was man natürlich hier auch noch reinpfriemeln könnte, aber eigentlich nicht zu diesem speziellen Instrument als solchem muss. --Rainer Lewalter 14:28, 5. Apr 2006 (CEST)

  Hallo Rainer, es gibt einen Artikel Spielzeuginstrument, der aber noch starker Verbesserung bedarf. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:37, 5. Apr 2006 (CEST)

My man Shaggeman! Sam Spade, wa? Das Blöde ist: Unsere Triola hier ist genau in der Mitte zwischen den beiden Kategorien: mehr als ein Spielzeuginstrument, wie das „Dein“ Artikel meint, aber auch was anderes als eine Achtelgeige oder sonstwas Propädeutisch-Ehrwürdiges. Ich frage mich, ob's wohl nen Fachbegriff für genau diese Art von Klangerzeugern gibt? *grübel* --Rainer Lewalter 17:48, 5. Apr 2006 (CEST) I

•  Neutral Ich maße mir nicht zu, einen Artikel über ein Musikinstrument zu bewerten. Als musikalischer Laie würde ich auch meinen, dass der Artikel ordentlich recherchiert, gut geschrieben und hübsch bebildert ist - in diesem Sinne gebührt den Autoren also auch Dank für Ihre Arbeit. Andererseits kann ich aber nicht wirklich erkennen, dass sich dieser Artiekl aus "der großen Masse von Artikeln hervorhebt" (wie das in der Einleitung dieser Seite gefordert wird). Ich denke auch nicht, dass ich gerde diesen Artikel "den Lesern als gute Lektüre ans Herz legen " würde, da gibt es wohl beeindruckerende Werke. Und wenn ich daran denke, welche Maßstäbe hier z.B. für Artikel aus der Geografie (Städte, Flüsse, usw.) angesetzt werden, kann ich mich auch nur schwer des Eindrucks erwehren, dass hier mit sehr unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird. --Vesta 15:51, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro klein aber fein, so soll es sein :). Sicher noch ausbaufähig (vor allem "Geschichte"), aber inhaltlich, sprachlich und formal schon jetzt lesenswert --SoIssetEben! 19:40, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro mit ein paar als .ogg verpackten Quartläufen wärs natürlich noch schöner.--Janneman 21:49, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Nein nein, nicht wegen Irrelevanz. Hey, ich bin mit soeinem Teil aufgewachsen! Ich wette, es liegt noch irgendwo auf dem Dachboden... Was mich stört ist der Geschichtsteil. Scheußlich abgehackte Sätze, das kann man nicht flüssig lesen. Der Artikel ist nun wirklich nicht auf Maximallänge, insofern kann man das sicherlich besser formulieren, indem man nicht jedes Wort einzeln abzählt. Außerdem glaube ich, dass sich noch mehr über das Instrument sagen läßt. --Mkill 09:56, 7. Apr 2006 (CEST)

Bezüglich der Geschichte würde mich auch folgendes interessieren: Die ursprüngliche Triola hatte offenbar (zumindest auf dem Bild des Prototyps) keine farbigen Tasten. Wann wurden dieses Charakteristikum eingeführt? Weiters heisst es im Artikel: "Später wurde zur Automatisierung des Produktionsprozesses das Stinima-Verfahren zur Herstellung der Stimmplatten eingesetzt. Die Produktion der Triola belief sich in dieser Zeit auf rund 400.000 Triolas pro Jahr." Wann war "später" und "diese Zeit"? Zu Vergleich wäre es auch interessant, wie viele Triolas heute nach manufaktureller Methode inetwa gefertigt werden. --Vesta 11:04, 7. Apr 2006 (CEST)

Wasseraffen-Theorie

Schöner Artikel. Nicht zu lang, nicht zu kurz und ohne Bilder, ein lesenswerter Artikel

•  Pro Seebeer 15:27, 4. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --Syrcro.ПЕДИЯ^® 11:17, 5. Apr 2006 (CEST); im Text Fettschreibung muss aber noch korr. werden und es fehlen noch ein wenig Verlinkung, aber mir hat das Lemma zu lesen Spaß gemacht, wirklich angemesse Sprache
• contra ich finde die Sprache des Artikels äußerst holprig, zudem weisen die vielen Rechtschreibfehler darauf hin, das der Artikel noch nicht wirklich durchgefeilt ist. Ich denke ein Review würde dem Artikel gut tun. Ansonsten ein interessantes Lemma, das ich gerne gelesen habe. --Ixitixel 11:27, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Neutral Der Abschnitt Argumente benötigt eine deutlichere Gliederung. --Θ~ 16:18, 5. Apr 2006 (CEST)
• Schließe mich dem Vorschlag kleinteiligerer Gliederung an, dennoch schon jetzt ein  Pro. Mit Genuß und Belehrung gelsen. Antaios 21:30, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Dieser Artikel erfüllt imho die Vorgaben für einen lesenswerten Artikel: Er hat eine Einleitung, die auf den sehr spannenden eigentlichen Inhalt des Artikels hinführt. Die Thesen selbst sind interessant und haben allemal Beachtung verdient. Und der Artikel führt Literatur zum Vertiefen an. Die Einordnung in Wikipedia ist fast schon liebevoll vorgenommen worden. Volkrich 13:55, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Thorny 17:03, 6. Apr 2006 (CEST)
• pro -- gründlicher Aufsatz zu einem wohl recht spekulativen Thema, durchaus lesenswert. Die herkömmliche Theorie für die Haar- bzw. Felllosigkeit d. Menschen gibt übrigens die Anstrengung beim Jagen (Langstrecken-Laufen) und das damit einhergehende Schwitzen als Grund an. -- SK 12:29, 9. Apr 2006 (CEST)
• pro für lesenswert. Die Gliederung könnte wirklich noch optimiert werden. --h-stt !? 15:59, 9. Apr 2006 (CEST)
• Contra. Erstens wird mir aus dem Artikel nicht klar, in welcher Phase der Hominisation diese Wasserphase angesiedelt ist. Im oberen Teil werden die Unterschiede des Menschen zu den Menschenaffen betont, im unteren Teil werden Parallelen zu den Menschenaffen zur Untermauerung dieser Theorie herangezogen. Die Einwände zu den Pro-Argumenten werden manchmal nur in einem kleinen Nebensatz erwähnt, reine Gegenargumente wie im englischen Artikel fallen unter den Tisch. Es gibt auch mehr teilweise im Wasser lebende Primaten (z.B. die Sumpfmeerkatze), die sogar kleine Schwimmhäute hat. Fazit: Mir erscheint der Artikel viel zu positiv über eine m. E. abstruse Theorie zu berichten. Mfg --Bradypus 15:23, 10. Apr 2006 (CEST)

Paella

 Pro Ich habe gerade einen schönen Artikel von Jeffrey Steingarten zum Thema gelesen und anschließend bei Wikipedia nachgesehen. Der hiesige Artikel bestätigt Steingartens Nachforschungen und ist dazu auch noch

• hervorragend bebildert
• gut und spannend geschrieben
• berücksichtigt die bereits eingetragenen Diskussionen
• imho gut wikifiziert

Ich finde diesen Artikel einen guten Beitrag zur spanischen Küche, voller Fakten und schon deswegen lesenwert! Volkrich 10:03, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra - habe zwar Hunger bekommen, der Artikel ist aber leider recht chaotisch und sprachlich überarbeitungsbedürftig. Ich habe die Sprache schonmal in der Einleitung versucht zu glätten. Aber es sit mir Schleierhaft, warum der Artikel beispielsweise zwei Kapitel zur Tradition braucht. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 10:15, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist wesentlich ausführlicher und besser als der der spanischen Wikipedia und schon deshalb eigentlich lesenswert. Sprachlich habe ich noch ein bisschen was daran gemacht. Und den Abschnitt über die Pfanne finde ich doch etwas zu ausführlich. Aber alles in allem wesentlich mehr als ein Durchschnittsartikel --Dinah 13:13, 5. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra Der Vergleich mit der spanischen Wikipedia kann nicht als Kriterium dienen, denn in Spanien ist die Wikipedia noch nicht sehr verbreitet. Die deutsche Wikipedia hat viermal so viele Artikel ([1]) Mir ist folgendes aufgefallen:
  • Die Bilder sind nicht ganz an den richtigen Stellen, und zu klein.
  • Sprachlich ist der Artikel durchwachsen (z.B.: "Nationalgericht der Region Valencia"; Wechsel der Erzählform im Abschnitt Zubereitung; der erste Satz im Abschnitt Paella Traditionell, ...)
  • Dem Abschnitt Paella Valenciana scheint ein Gegenstück zu fehlen. ...

Ich kann Marcus Cyron nur zustimmen --Pumbaa80 16:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Thomas Jonathan Jackson

Ein Artikel über einen besonderen Menschen. Im Review haben gerade die Kritiker der letzten Wahl sich besonders vornehm zurück gehalten. Ich denke, der Artikel ist lesenswert.--Edmund 22:04, 4. Apr 2006 (CEST)

• pro - obwohl ich die clausewitzeske Würdigung gewöhnungsbedürftig finde. Ich hätte als Ausgleich gerne noch ein bisschen mehr zur dixieländischen Stonewall-Folklore (z.B. Allen Tates Biographie). Sonst aber sehr nett.--Janneman 13:53, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro- wie auch schon bei der ersten Wahl. Gruß --www.WBTS-Forum.de 22:31, 5. Apr 2006 (CEST)
• pro Ich halte nichts davon auch die Referenzen kursiv zu machen. --Zahnstein 14:46, 7. Apr 2006 (CEST) Du hast Recht - habe ich geändert. --Edmund 17:41, 7. Apr 2006 (CEST)
• pro nach mehrmaligem Lesen des Artikels inkl. Metaebene... musste mir wohl erstmal darüber klar werden, dass Stonewalls Biographen (wie habt ihr das geschrieben?) eher den Redneck-Buchmarkt (gibt's sowas? :-) im Hinterkopf hatten. Nachdem die, höflich gesagt, Verblüffung über manch eine Formulierung erstmal abgeklungen ist, ein informativer und eben doch unterhaltsam zu lesender Artikel. --Rainer Lewalter 06:06, 8. Apr 2006 (CEST)

Blatt (Pflanze)

ein ganz solider Grundlagenartikel, wie ich finde.

• pro, BS Thurner Hof 22:17, 4. Apr 2006 (CEST)
• Ich habe noch gelernt, dass Moose keine Blätter haben, da sie als Haploide keine den Sporophyten homologen Organe besitzen. Blattwachstum und die Blattanatomie sind sehr unterbelichtet, es fehlt auch der klassische Unterschied Licht-/Schattenblatt mit unterschiedlich ausgeprägtem Palisadenparenchym. Unter Nervatur wird nicht mal erwähnt, was die Nerven denn eigentlich sind und wozu sie dienen. Die "Teile" Blattgrund, Blattscheide, Nebenblätter, Stiel, Spreite und Nervatur sind in dieser Anordnung auch nicht wirklich richtig. Eine mögliche richtige Anordnung ist: Unterblatt am Blattgrund mit Blattscheide und Nebenblättern; Oberblatt mit Stiel und Spreite. Bei Speicherorganen wird zwar mal kurz das Wort äquifazial verwendet, aber weder dies noch uni- und bifazial erklärt. Mir sind die Lücken denn doch zu groß, daher trotz dem schon recht guten vorhandenen Teil ein  Kontra. Vielleicht komm ich ja der Tage noch zum selber verbessern. --Griensteidl 23:20, 4. Apr 2006 (CEST)
• contra Nichts über Keimblätter und ihre bedeutende Stellung in der Systematik (Einkeimblättrige/Zweikeimblättrige) oder über Primärblätter. Sehr wenig über das Innere des Blattes und seiner Funktionsweise, z.B. fällt bei der Nervatur nicht einmal der Begriff "Leitbündel", der Leser erfährt gar nicht, wozu diese dient. Viele Fachbegriffe sind unerklärt (nicht einmal verlinkt), die Bedeutung solcher Sätze wie "Solche Blätter sind häufig äquifazial gebaut." dürfte wohl nicht nur mir unklar sein und (mangels Verlinkung oder Kurzerklärung) bleiben. Einige ausgelagerte Teile wie Blattstellungen sollten zumindest in Kurzform präsent sein, ein fast ausschließliches Verlinken auf den Hauptartikel finde ich ungenügend. Es fehlen Infos zur Bewegung von Blättern (einige Karnivoren, aber auch z.B. die Mimose), zur Behaarung oder Nichtbehaarung (ist ja immerhin hie und da auch ein diagnostisches Merkmal) oder zur Nährstoffaufnahme (Blattdüngung / Vogelkot). Insgesamt hebt der Artikel sehr einseitig auf die Morphologie ab (das ist allerdings gut gemacht), geht aber zu wenig auf andere Aspekte ein. Wünschen würde ich mir auch noch: ein Diagramm, das den Aufbau musterhaft verdeutlicht (Blattgrund, -spreite, -stiel also markiert), ein durchgängiges Anführen des jeweiligen Fachbegriffes der Blattteile (also z.B. "Blattspreite (Lamina)", ist vereinzelt schon gemacht) und einen erheblich sparsameren Einsatz der Fettschrift. Insgesamt finde ich es aber sehr schön, daß allmählich auch die lang vor sich hin dümpelnden Grundlagenartikel zur Botanik vorankommen und gedeihen. Ich würde erst ein Review empfehlen und würde mich freuen, ihn dann wiederzusehen. Denis Barthel aka Denisoliver 23:37, 4. Apr 2006 (CEST) nach Bearbeitungskonflikt
• kontra dito --Ixitixel 11:32, 5. Apr 2006 (CEST)

5. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 12. April 2006

Ernst Haeckel

Ernst Heinrich Philipp August Haeckel (* 16. Februar 1834 in Potsdam; † 9. August 1919 in Jena) war ein deutscher Zoologe und Philosoph, der die Arbeiten von Charles Darwin in Deutschland bekannt gemacht und hinsichtlich einer Abstammungslehre des Menschen ausgebaut hat.

Habe ich gerade zufällig gefunden. Ist für mich lesenswert --Ixitixel 12:50, 5. Apr 2006 (CEST)

• Neutral. Grundsätzlich halte ich den Artikel mindestens für lesenswert, wenn nicht für mehr. Allerdings sind Teile im Präsens geschrieben. Da müsste sich jemand die Fleißarbeit machen und den Artikel komplett auf Perfekt umstellen. Asdrubal 14:06, 5. Apr 2006 (CEST)

• contra Der Artikel fängt gut an, gleitet dann aber in chaotisches Stückwerk ab. In den Abschnitten 5-8 werden die Theman absolut unsystematisch durcheinander geworfen: Da war man eben bei der politischen Wirkung auf die NS-Zeit und ist unversehens bei der Biogenetischen Grundregel im Lichte der modernen Biologie und dann wieder bei Fehlern in einer aktuellen, nichtmal übersetzten Haeckelmonographie (gehört das in den Artikel?). Leider ist die zweite Hälfte des Artikels ein Beipspiel dafür, dass das "organische Wachsen" der Wikiartikel oft zu Unübersichtlichkeit führt. Da müsste jemand dem Material eine klare Struktur geben und ggf. auch Sachen rauswerfen. Ach ja, und der Philosophieteil ist wirklich inhaltsarm. --Davidl 16:50, 5. Apr 2006 (CEST)

• contra Unausgegoren, Haeckel als Wissenschaftler kommt nur am Rande (z.B. die Generelle Morphologie fehlt) vor, weite Passagen müßten aufgeräumt werden. Passagen die in der Diskussion längst als Irrtum erkannt wurden (Stichwort: Thule Gesellschaft) sind wieder drin, dito der die POV Verbindung von Eugenik/NS-Rassenhygiene und Haeckel (so fehlt Eugenik in der ursprünglichen Programmatik der NSDAP ...) die sozialistische Rezeption fehlt in der Einleitung. DF 16:04, 6. Apr 2006 (CEST)

• neutral - schon sehr ausführlich, leider noch mit vielen Flüchtigkeitsfehlern (Zarzlik - Zmarzlik etc.). Haeckels (politische) Entwicklung wird nicht deutlich (vom - naturwissenschaftlich? - inspirierten Radikalliberalismus zum Organizismus und Nationalismus, hier schwamm er wohl mit einem allgemeinen Trend der damaligen Zeit). Auch kann man konservativ-elitäre Sozialdarwinisten (Ammon etc.) nicht einfach in eine Reihe mit um öffentlichen Einfluss und wissenschaftliche Reputation bemühte Rassenhygienikern stellen, die nordischen Rassismus höchstens privat pflegten. Auf ihre Wahlkampf-"Programmatiken" gab die NSDAP übrigens selbst nicht viel, dafür konnte man die Einflüsse der Rassenhygieniker Baur/Fischer/Lenz schon Hitlers "Mein Kampf" entnehmen. Die Nennung Haeckels als Vordenker des NS gleich in der Einleitung wirkt trotzdem etwas vereinfachend-plakativ. -- SK 20:27, 9. Apr 2006 (CEST)

Sünde

Sünde ist ein Begriff insbesondere der Abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam). Er bezeichnet vor allem im christlichen Verständnis den unvollkommenen Zustand des Menschen, der von Gott getrennt ist. Kein Mensch kann sich demnach Gott von sich aus zuwenden oder vor den Ansprüchen der ursprünglichen Vollkommenheit bestehen. Diese Trennung wurde, der biblischen Erzählung (Gen 3) zufolge, durch den Sündenfall herbeigeführt; heutige Forschung erkennt darin die Beschreibung dessen, dass der Mensch sich schon immer im Zustand der Sünde vorfindet. Die Tat-Sünden sind eine Folge aus der unüberwindbaren Trennung. Letztlich führt die Sünde zur Verurteilung im sogenannten Jüngsten Gericht Gottes, zu zweierlei Schicksal für Glaubende und Nicht-Glaubende.

•  Pro Sehr schön zu lesen. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 15:43, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra - Sorry, also was mir schon beim ersten Anlesen negativ auffällt: „Maria Magdalena (Ikone) als Beispiel der ewigen Sünderin“ ist ziemlich abenteuerlich, Weblinks im Artikeltext sind sehr häßlich (und hier unnötig), doppelte Leerzeilen, lauter Fußnoten Nr. 1 (eine hätte hier gereicht), die speziellen Sündenarten sind ausschließlich verlinkt (das ist ein bisschen schwach für einen Artikel „Sünde“), bei Islam im Abschnitt Erbsünde fehlt offenbar irgendwas („Quellen“), die Zitate sollten nach WQ verschoben werden (so nicht repräsentativ), Quellen/Literatur sind fast nur zum Islam, und es fehlt jegliche kritisch-wissenschaftliche Literatur zum Sündenbegriff im Christentum. Der Artikel ist vielleicht mit ein bisschen Überarbeitung leicht lesenswert zu bekommen, im Moment ist er es m.E. noch nicht. --Markus Mueller 20:23, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Da wurde doch ein angesichts dreier involvierter Weltreligionen äußerst komplexes Thema wirklich ansprechend erarbeitet. Dies allein ist schon eine Leistung für sich, zumal von jeder Geschwätzigkeit Abstand genommen wurde. Es mag durchaus noch Anlass zu Verbesserungen geben (so ist die Islamlastigkeit bei den Quellen gegenwärtig nicht ideal), doch möge man bedenken, dass es hier nicht um "Exzellente Artikel" geht. Da sind, um im Jargon zu bleiben, die Mankos für mich "lässliche Sünden" (und ich erteile dafür vorübergehend Absolution). Für ein "Lesenswert" bieten Gesamtleistung und -eindruck genügend Argumente, weil man sagen kann, dass man hier über ein großes Thema gut informiert wird. --Gledhill 04:32, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Obwohl ein deutliches pro für die Qualität der theologischen Ausarbeitung, erschlägt dieser Artikel den Leser gleich zu Beginn mit der hochtheologischen Definition „Er bezeichnet vor allem im christlichen Verständnis den unvollkommenen Zustand des Menschen, der von Gott getrennt ist.“ anstatt erstmal die eigentliche Wortbedeutung „Eine Sünde ist eine wissentliche Übertretung eines göttlichen Gebotes.“ (vgl. Duden) vorauszuschicken. Sofort hinterher folgen „Die Tat-Sünden sind eine Folge aus der unüberwindbaren Trennung.“ und „Eine Sünde wird als verwerflich bzw. schlecht angesehen, ...“, Sätze, die ohne die Wortdefinition der Sünde unverständlich bleiben. --Θ~ 09:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Frankfurter Judengasse

Die Frankfurter Judengasse war das von 1462 bis 1796 bestehende jüdische Ghetto in Frankfurt am Main. In der frühen Neuzeit lebte hier die größte jüdische Gemeinde Deutschlands.

Der Artikel deucht mir durchaus lesenswert. Delos 16:21, 5. Apr 2006 (CEST)

• Mir auch: pro --Magadan  ?! 18:36, 5. Apr 2006 (CEST)

• Dit hättick mich als Berliner ô ni träum lassn, dittick een ma den Akkusativ erklärn muss. Aber wohlan, auch mich deucht das Werk aller Ehren wert. --Rainer Lewalter 18:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo!
Leider ist die Entstehungsgeschichte des "Museum Judengasse" etwas verwickelter. Im März 1987 wurde bei den Bauarbeiten am Börneplatz eine Mikwe ausgegraben. Dies war nicht unerwartet. Schon bei dem Abriß der ehemaligen Blumenhallen am Börneplatz in den fünfziger Jahren wurden Überreste des Ghettos ausgegraben. Eine Restauration fand aber damals nicht statt. Nachdem die Ausgrabung der Mikwe durch die Presse bekannt wurde, kam es zur ersten „Bauplatzbegehung“ durch ein Mitglied der jüdischen Gemeinde und eine Stadtverordnete der Grünen. Diese beiden und ein weiterer Frankfurter Student beobachteten von da an den Fortgang der Bauarbeiten und die Ausgrabungen. Im Sommer entdeckte dann ein Fotograph, das Bauarbeiter die Überreste des alten jüdischen Hospitals ganz am südlichen Ende der Judengasse zerstört hatten, um die Baugrube für die Tiefgarage des Stadtwerke-Kundenzentrums zu erweitern. Die beiden Frankfurter Studenten informierten daraufhin ein Vorstandsmitglied der jüdischen Gemeinde, Pressevertreter und einige andere Studenten und interessierte Bürger. Es kam sodann zu einem Spaziergang zum Bauplatz. Dabei hat Daniel Cohn-Bendit kurzerhand den Bauzaun überstiegen. Die nachfolgende Bauplatzbesetzung wurde bundesweit bekannt, weil der damalige Oberbürgermeister der Stadt Frankfurt Brück (CDU) jeden Kompromis zum Erhalt der Überreste als archäologisches Denkmal verweigerte. Bei den Bauarbeiten wurden nämlich nicht nur die Überreste der Judengasse, sondern auch Teile der Grundmauern der zerstörten Börneplatzsynagoge freigelegt. Die Bauplatzbesetzer forderten deshalb den vollständigen Erhalt der Überreste und die Einrichtung einer Gedenkstätte, ohne Rücksichtnahme auf die Pläne der Stadtwerke. Diese Überlegungen, die zum Beispiel Eva Demski, Micha Brumlik und andere ausführlich formuliert hatten, wurde von Politikern aller Parteien, von Kommentatoren, Zeitungen kurz von der ganzen Öffentlichkeit nicht nur in Frankfurt sondern bundesweit geteilt. Die CDU unter Hr. Brück hatte allerdings im Frankfurter Römer eine absolute Mehrheit und setzen ihre Politik durch. Der Bauplatz wurde geräumt, die Überreste des Ghettos zerstört, damit eine Tiefgarage gebaut werden konnte. Als Kompromis, den kein Mensch gewollt hat, außer Hr. Brück, wurde ein „Museum Judengasse“ eingerichtet, in dem Teile der Ghettoüberreste wahllos zusammengewürfelt aufgestellt werden. Die CDU hat dies die politische Mehrheit im Römer gekostet. Übrigens ist die Bauplatzbesetzung weltweit bekannt geworden. Amerikanische Touristen, die zu dieser Zeit in Deutschland waren haben Abstecher zur Judengasse gemacht. Auch nach der Bauplatzbesetzung haben Mitglieder der Frankfurter jüdischen Gemeinde Touristen aus USA zum Bauplatz geführt, um die Überreste des Ghetto zu zeigen. Was vom Ghetto blieb ist die politische Botschaft. Jemand hat damals auf die Bautafeln geschrieben: "Hier entsteht ein Geschichtsentsorgungspark." So ist es leider geworden. Ansonsten Pro. Gruß -- Andreas Werle 20:24, 5. Apr 2006 (CEST)

• Ganz eindeutig:  Pro --Philipp (bla!) 23:05, 5. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Sehr schön gestaltet. Wirklich lesenswert, wobei ich mir auch jetzt schon eine noch höhere Auszeichnung vorzustellen vermag... --Gledhill 04:42, 6. Apr 2006 (CEST)

• pro --Carroy 19:26, 8. Apr 2006 (CEST)
• pro -- SK 11:45, 9. Apr 2006 (CEST)
• pro Schön wäre noch ein kurzer Überblick in der Einleitung. --Popie 05:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs

Das europäische Segelschiff, das mit dem Windjammer als letzter Entwicklungsstufe endete, hat eine lange Entwicklungsgeschichte. Davon unabhängig entwickelten sich in Ostasien eigenständige Typen, von denen die Dschunke der bekannteste ist.

• Schöne übersichtlich chonologische Aufstellung von Daten und Fakten ohne überflüssige Schnörkel.  Pro --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 17:39, 5. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra bin auf dem Gebiet nur Laie, aber für mich ist die Bebilderung völlig ungenügend. Julius1990 19:23, 5. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra Die Geschichte der Segelschiffe fängt leider um 5000 v. Chr. an und zwar in Ägypten. Aus Hierakonpolis stammen die ältesten bisher bekannten Schiffsdarstellungen. Sie zeigen ein Papyrusschiff mit hochgezogenem Heck, einem Steuerruder und einigen hüttenartigen Aufbauten. Fast ebenso alt dürfte die Schiffsdarstellung auf einer Totenurne aus Luxor sein, auf der erstmals ein Segel abgebildet ist. Seebeer 20:37, 5. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra Wäre das Lemma Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs in Europa würde ich hier differenzierter bewerterten, aber so wie er ist deckt der Artikel vielleicht 20% des Themas ab. Ägypten wurde ja schon genannt, ich ergänze mal Zheng He, Rotsiegel-Schiff, Dschunke, Ibn Battuta ... --Mkill 01:01, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra die Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs beginnt bereits in der Jungsteinzeit, also entweder falsches Lemma oder Thema verfehlt --Geos 11:16, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra was ist Phöniziern (die Seefahrer der Antike) und Griechen, wo bleiben die Polynesier,.... Gute Ansätze, aber noch viel dran zu arbeiten. Auch für einen Europa-Artikle noch zuwenig. Frederic Weihberg 15:03, 10. Apr 2006 (CEST)

6. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 13. April 2006

Silizium

Silizium (fachsprachlich: Silicium; engl.: silicon) ist ein chemisches Element im Periodensystem der Elemente mit dem Symbol Si und der Ordnungszahl 14. Es ist ein Halbmetall und steht in der 4. Hauptgruppe (Tetrele) des Periodensystems der Elemente. Reines, elementares Silizium besitzt eine grau-schwarze Farbe und weist einen typischen metallischen Glanz auf.

• Erneute Kandidatur nach Review. --Mkill 00:54, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra - So lange da nix vom eigentlichen Grund, warum das Silizium so interessant ist (die Bandlücke), steht nimmt gibts von mir kein Pro. --Zivilverteidigung 21:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Hubschrauber

Neuer Start nach einigen Verbesserungen. Flott zu lesen, bin nicht Hauptautor (ehrlich !) und daher ein leichtfüßiges

•  Pro, lieGrü,--Greenx 01:19, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Wahrlich lesenswert. Gelegentlich könnte noch am sprachlichen Stil gefeilt werden, insgesamt ist der Artikel jedoch gut formuliert. Passend illustriert und strukturiert. --Gledhill 04:21, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Superartikel! Kaum aufzuzählen, was mir da alles gefällt! Volkrich 10:21, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Alles drin was man wissen muss.Michael82 20:31, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! 20:33, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro, wenns denn sein muss... --Bernd vdB 23:56, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro, ja, doch, Lesenswert ist er. -- Stahlkocher 11:04, 9. Apr 2006 (CEST)

Kreationismus

Kreationismus (von lat. creare = erschaffen) bezeichnet in abrahamitischen Religionen den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum durch das direkte übernatürliche Einwirken eines Gottes erschaffen wurden, wörtlich nach der Heiligen Schrift. Dies kann sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts beziehen (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos (Demiurg).

• Ich habe den Artikel auf einen in meinen Augen brauchbaren Stand gebracht. --Rtc 01:33, 6. Apr 2006 (CEST)

$\Uparrow \Uparrow \Uparrow \Uparrow \Uparrow \Uparrow$
Die Definition wurde übrigens nochmals wesentlich ergänzt

---

Die Diskussion ist nun doch etwas ausgeartet, ich möchte die Teilnehmer daher bitten, ihre Beiträge bzw. Einwände (samt dazugehöriger Diskussion) auf die Diskussionsseite zum Artikel zu verschieben und lediglich ihre Stimme mit möglichst nur einzeiligem Kommentar oder Verweis auf das Thema auf der Diskussionsseite abzugeben. Sonst wird es doch recht unübersichtlich. Danke! --Rtc 05:10, 7. Apr 2006 (CEST)

pro von meiner Seite finde ich den schon sehr gut mit kleineren Schwächen die aber behbar sind.

• einige Zitate sind nicht belegt, bitte nachholen
• mittelalterliches und frühneuzeitliches Denken über Geschichte bund Historizität etwas zu sehr aus heutiger Sicht, aber nicht weiter tragisch, da muss nur an einigen Stellen gefeilt werden
• hier und da etwas holprig
• die Abkrüzung ID bitte konsequent ausschreiben, es verwirrt nur, ich verbinde mit der Abkürzung anderes Sachen als Intelligent Design und das stört beim Lesen
• Insbesondere bei den Auseinandersetzungen Design <-> Evolutionstheorie wären ein paar Beispiele für die in meinen Augen fehlöerhaften Analogieschlüsse der ID-Vertreter angebracht. Ich erinner mich da an das Beispiel des menschlichen Auges, was gern von den Vertreter der ID als hochkomplexes System angepriesen wird, von Biologen aber als im Vergleich zu anderen Arte eher primitiv und dass das dasselbe Prinzip in der Tierwelt sogar redundant entwickelt wurde, was gegen das Design oder zumindest die Intelligenz des Desigerns spricht.

Schöner Artikel mit ein paar Schwächen aber der gut informiert mE. Achja und aus meiner Sicht essentiell für die WP nicht zu einem seitenweisen Pamphlet verkommt, der für und wider hin und herwälzt und jedem irgendwie ein bisschen Dastellungsfläche bieten möcht. Die WP ist der Wissenschaftlichkeit und dem NPOV verpflichtet, beides leistet in meinen Augen der Artikel. --Finanzer 03:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Wie schon besprochen (hier nochmal fürs Wiki) alles prima, bis auf den letzten Punkt der Auflistung, das ist ja grade das, was der Artikel nicht bieten sollte. Solche Punkte lassen sich auch immer als "Belege" für die kreationistische Sichtweise interpretieren, weil sie nicht falsifizierbar ist und deshalb trivialerweise mit jeder Beobachtung in Einklang steht. (hier z.B. sinngemäß "es ist so unwahrscheinlich, dass sich ein auge mehrfach entwickelt hat, dass ja design dahinter stecken muss!") Das würde also zu nichts führen und den Artikel nur wieder in einen schlechteren Zustand bringen. Solche inhaltlichen Pseudoauseinandersetzungen wurden nicht auf wissenschaftlicher Basis geführt und eine "Auseinandersetzungen Design <-> Evolutionstheorie" gibt es in diesem Sinne nicht. Ansonsten danke für die Kommentare! --Rtc 03:40, 6. Apr 2006 (CEST)

Abwartend.

• bezügl. Abschnitt "Neokreationismus":
  • "Dieses bezieht sich auf die von Naturwissenschaftlern diskutierte, bisher noch umstrittene Feinabstimmung von Naturkonstanten, welche irdisches intelligentes Leben demnach erst ermögliche[...]" - hier wünschte ich mir noch Erwähnung des anthropischen Prinzips und dessen Vereinnahmung durch den Kreationismus
  • "Ihre Aussagen seien demnach explanativ und heuristisch wertlos, nicht prüfbar und ersetzten die Erklärungsansätze der modernen Biowissenschaften bezüglich der Entstehung neuer Arten lediglich durch ein "geheimnisvolles Etwas"." - hier wäre mitunter ein Verweis auf den so genannen methodologischen Atheismus angebracht
• bezügl. "Überblick": Theistische Evolution ist ein Selbstverweis
• bezügl. Abschnitt "Theistische Evolution": ein Internlink zu Teilhard de Chardin findet sich zwar am Ende unter "Siehe auch", habe aber nicht bemerkt, dass er oder seine Vorstellungen in diesem Abschnitt oder an anderer Stelle im Artikel angesprochen werden ...

Ansonsten ganz nett. Die Tabelle am Ende fand ich hilfreich, schade, dass die weg ist... --Chadmull 04:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Kommentare. Ein Verweis auf methodologischen Atheismus halte ich für unangebracht, da es genauso wie der methodologische Naturalismus eine irrelevante Strömung der Wissenschaftsphilosophie ist. Die Tabelle schematisierte. --Rtc 05:03, 6. Apr 2006 (CEST)

(Diskussion zur weiteren Klärung unter Benutzer Diskussion:Chadmull#Kreationismus fortgeführt)

Die übrigen, zulässigen Einwände wurden umgesetzt. --Rtc 07:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mit der Definition unglücklich. Wer würde ernsthaft alle, die in irgendeinem Sinn an eine Schöpfung glauben, als Kreationisten bezeichnen? Der übliche Sprachgebrauch ist doch, dass man Leute als Kreationisten bezeichnet, die daraus in irgendeiner Weise wissenschaftliche Folgerungen ziehen. Da fehlt auch ein bisschen Begriffsgeschichte. Eine Rückprojektion des Kreationismus ins Mittelalter scheint mir kaum gerechtfertigt. Zunächst mal abwartend. --Mautpreller 11:52, 6. Apr 2006 (CEST) Ergänzung: Die meisten Kreationisten bestreiten auch die Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums. Daran sieht man das Problem ganz gut: "Die meisten" Christen, Juden und Moslems, die irgendwie an eine Schöpfung glauben, bestreiten das keineswegs. Wohl aber die meisten Kreationisten - in dem Sinn, wie der Ausdruck gewöhnlich (und sinnvoll) verwendet wird. --Mautpreller 11:57, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich halte den Einwand für unberechtigt: "Kreationismus (von lat. creare = erschaffen) bezeichnet in abrahamitischen Religionen den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum Schöpfungswerk eines Gottes sind." Das vertreten "die meisten" Christen, Juden und Moslems ja grade nicht, sondern die beschränken sich auf theologische Schöpfungsaspekte (transzendente Seele) oder auf die Schöpfung von Raum und Zeit! Wissenschaftliche Folgerungen ziehen die "Schöpfungswissenschaftler" mit ihrer Schöpfungstheorie, aber den Kreationisten im allgemeinen genügt es, dass sie fest daran glauben und die vorhandenen Theorien lediglich ablehnen. --Rtc 13:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer Himmels und der Erden. Wieviele Millionen Christen sprechen diesen Satz jede Woche? Es sind sehr viele und dazu gehören jede Menge Naturwissenschaftler, ob Evolutionsbiologen, Astrophysiker und was Du willst. Was sie damit meinen, ist sehr unterschiedlich, wie das bei Glaubensbekenntnissen der Fall zu sein pflegt. Mir scheint es weiterhin nicht sinnvoll, die alle unter "Kreationisten" zu packen.--Mautpreller 13:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Diese Christen zeichnet aus, dass sie eben gerade nicht die wörtliche Auslegung von religiösen Schriften vertreten, auch von Gebeten und Glaubensbekenntnissen. Ja, wer dieses Gebet wörtlich versteht, der ist nun mal ein Kreationist! Die meisten Christen dürften unter "Schöpfer des Himmels und der Erde" eine poetische Aussage verstehen, die sich mitnichten auf Platzierung einer Kugel im Weltall und einem von ihrer Oberfläche aus sichtbaren blauen Gewölbe mit Wölkchen drin bezieht. Andererseits dürfte klar sein, dass Wikipedia weder eine religiöse schrift noch ein Gebet oder eine poetische Darstellung ist, so dass hier im Gegensatz zur Auslegung eines Glaubensbekenntnisses die Wörter so gemeint sind, wie sie geschrieben werden. --Rtc 13:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Nach dieser Debatte: contra. Probleme der Lemmadefinition nicht gelöst, Lösung offenbar auch nicht in Sicht. Letzteres wäre eine Voraussetzung für "Lesenswert". --Mautpreller 14:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es versucht klarer zu gestalten. Vielleicht änderst Du ja noch Deine Meinung. --Rtc 14:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Besser, wenn auch noch nicht gut. Ich denke, eine historische Bestimmung müsste in die Definition. Wie Fundamentalisten sind m.E. auch Kreationisten Ausgeburten der Moderne und ohne das "Feindbild" Naturwissenschaft gar nicht zu verstehen. Aber ich ändere mein Urteil auf Neutral, da zumindest die gar zu weite Definition draußen ist. --Mautpreller 14:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Wäre in Deinen Augen eine Einarbeitung der zeitlichen Abgrenzung unter 'Abgrenzung' auch okay? --Rtc 15:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Ob da oder dort, ist für mich nicht der entscheidende Punkt (insofern: ja). Die Frage ist eher, wie man das Lemma fasst. Ich halte es z.B. nicht für sinnvoll, über einen Autor des 12. oder 13. Jahrhunderts zu sagen: Er war Kreationist. Da könnte man auch gleich Jesus als einen solchen bezeichnen ... Und auch das, was im Artikel unter "Theistische Evolution" steht: Wie Rainer frage ich mich, ob das sinnvollerweise unter Kreationismus steht. Eher könnte man das als Gegenposition bezeichnen: Im Gegensatz zu den Kreationisten nehmen die die Aussagen der Bibel eben nicht als die buchstäbliche Wahrheit und sehen keinen echten Widerspruch zwischen Religion und den Resultaten der modernen Naturwissenschaft. Die Definition ist ja eher ein Reflex davon, wie der Artikel seinen Gegenstand sieht.--Mautpreller 16:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Ein Widerspruch zu der modernen Naturwissenschaft ist keine notwendige Voraussetzung für den Kreationismus. Auch die Annahme eines direkten übernatürlichen Schöpfungseinwirkens, das im Einklang mit der Naturwissenschaft steht, ist kreationistisch. Wenn auch eine eher gemäßigte Richtung. Die extremsten Richtungen der theistischen Evolution nehmen wie ich das sehe die Evolutiontheorie als ontologische Realität an (was im übrigen weit über die Wissenschaft hinausschießt) und sehen sie einem ständigen direkten schöpfungswirkenden übernatürlichen Gotteseinfluss ausgesetzt. Das ist für mich eindeutig kreationistisch. --Rtc 16:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Hm. Ich weiß nicht genau, was Du meinst. Ein "direktes übernatürliches Schöpfungseinwirken, das im Einklang mit der Naturwissenschaft steht"? Darunter kann ich mir gar nichts vorstellen. Meinst Du damit Teilhard de Chardin? Aber davon ab: Deine Definition ist verwirrend. Wo hast Du sie her? Ich denke schon, dass der Begriff Kreationismus nur einen echten Sinn hat als Abwehr- (oder Angriffs-) Position gegen die Resultate der moderne Naturwissenschaft von der "Festung" der Religion aus. Und der Witz (und das Moderne daran) ist, dass sie zu diesem Zweck weitgehend selbst die Begriffe und z.T. auch Resultate der Wissenschaft verwenden (wenn auch in zweckentfremdender Weise, weil sie eben "beweisen" wollen, dass der Schöpfungsbericht, als Tatsachenaussage verstanden, auf jeden Fall Recht hat). Den Begriff gibt es m.E. allenfalls seit dem Beginn der Deutungskämpfe zwischen Religion und Wissenschaft. --Mautpreller 16:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Nein, Du verwechselst Kreationismus und Schöpfungswissenschaft Die Definition ist die hier von einigen genannte broad creationism aus EN. Man könnte auch eine narrow definition annehmen. Das ist eine Gestaltungsfrage, aber in meinen Augen überwiegen die Vorteile eindeutig die Nachteile, da die Struktur sich an EN orientiert. Ich habe das Gefühl dadurch, dass die ID-Welle aus übersee rüberschwappt, vermischt sich das auch alles. Wenn es Unterschiede zwischen Kreationismus und creationism gab, dann meinem Gefühl nach in der Vergangenheit. Das wäre nachzurecherchieren und dabeizuschreiben, aber zentrale Änderungen sehe ich nicht notwendig. --Rtc 16:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Der Stanford-Artikel, der unter "Literatur" angegeben ist, bestätigt mich aber eher. Da heißt es, die "broad definition" unterstellt: Christians, Jews, and Muslims are all Creationists in this sense. Deswegen beschränken sie sich ja auch später auf die "narrow definition". Ich finde das nachvollziehbar. Ein Begriff von Kreationismus, der alle Anhänger der monotheistischen Religionen umfasst, kommt mir nicht so wahnsinnig aussagestark vor. --Mautpreller 16:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Mit dem "direktes ... " meinte ich übrigens ständige übernatürliche Eingriffe in evolutionäre Vorgänge, nicht Chardin. Sorry, ich habe jetzt nicht geprüft ob narrow und broad das sind, was ich tatsächlich meinte ;) Jedenfalls orientiere ich mich mit dieser Definition an EN und finde das auch die beste Lösung, große Teile des Artikels sind parallel mit EN. Definitionen von Begriffen sind immer Gestaltungsfragen; man kann Alternativen ja immer noch bei der Abgrenzung erwähnen. Jedenfalls erscheint mir diese Definition am vernünftigsten. Ob sie nun auf broad oder narrow passt oder auf keins von beiden ist mir egal. --Rtc 17:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es nun versucht, klarer darzustellen: wörtliches Schriftverständnis im allgemeinen und Kreationismus im besonderen stellt nach allgemeinem Verständnis dieses Begriffs nur eine Minderheitenposition dar. Das mit dem obskuren Autor habe ich entfernt. Ich weiß jetzt nicht mehr ob Du oder Rainer den Einwand mit der Reihenfolge der Richtungen machte, aber ich habe es korrigiert. --Rtc 05:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Zum Stichpunkt Theistischer Evolutionismus: Da möchte ich z.B. die Webseite [2] anführen (Beachte dabei auch "bin ich im eigentlichen Sinne des Wortes selber ein 'Kreationist'"). Das sieht sehr nach wörtlicher Bibelauslegung und direktem Schöpfungseinwirken aus (und entspricht wohl auch absolut nicht der Position der katholischen Kirche), obwohl es die Evolutionstheorie eher vertritt als bestreitet. Auch wenn man der einen oder der anderen Auffassung sein mag, was die Einordnung unter Kreationismus trotz dieser mangelnden Evolutionsanfeindung betrifft, denke ich doch, dass man es dort behandeln sollte. Man kann es dann ja deutlicher von der Position der kath. Kirche und Chardin abgrenzen. --Rtc 07:04, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zur theistischen Evolution nun gemäß Quelle angepasst, so dass nun der Bezug zum Kreationismus mehr als deutlich sein dürfte. Es war wohl leider sehr verfälschend, aber das sind Altlasten des Artikels gewesen. Wäre an Deiner Meinung interessiert! --Rtc 07:37, 7. Apr 2006 (CEST)

Der Text ist jetzt besser (weniger alles in eine Schublade steckend), könnte aber Überarbeitung noch vertragen, weil es einige Unzuträglichkeiten zwischen Textpassagen aus neueren und späteren Bearbeitungsphasen gibt. Ich frage mich, ob nicht eine kurze Bearbeitungsphase, die sozusagen mehr auf den inneren Zusammenhang sieht, dem Artikel gut täte. Bleibe mal neutral. --Mautpreller 09:38, 10. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Die Definition die Rtc zugrundelegt, halte ich für fragwürdig und über das Definitionsproblem wurde ja auch kürzlich diskutiert. Ich teile da Mautprellers Ansicht und zumindest der übliche Gebrauch des Begriffs bestätigt das. Ich will das hier nicht vertiefen, aber diese Frage ist entscheidend für den ganzen Artikel. So behandelt der Geschichts-Abschnitt kaum das, was heute unter Kreationismus verstanden wird und als erste Richtung wird die theistische Evolution behandelt, bei der es zumindest fraglich ist, ob sie dem Kreationismus zuzurechnen ist. Rtc hat in den letzten Tagen mehr oder weniger allein zahreiche Änderungen am Artikel vorgenommen, die erst mal zu prüfen wären, was bei dem Thema nicht mal eben auf die Schnelle geht. Eine Lesenswert-Diskussion zu diesem Zeitpunkt und auch noch von Rtc initiiert, halte ich da für ziemlich unglücklich. Rainer ... 15:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich halte eine voreingenommene Haltung für äußerst fragwürdig. Du solltest sehen, dass Mautpreller über ein völlig anderes Thema spricht, ihm ging es um die Weite der Definition innerhalb der abrahamistischen Religionen, die er eher einschränken wollte, während Du argumentiert hast für die Einbeziehung von allem was außerhalb der abrahamitischen Religionen liegt und somit eine Ausweitung (die ich für völlig falsch halte). Die Theistische Evolution ist teilweise zum Kreationismus zu rechnen, da einige ihrer untergeordneten Richtungen der Definition entsprechen. "erst mal prüfen" ist doch Quatsch, dafür ist die Lesenswert-Kandidatur da. Anstatt drüber zu reden, solltest Du es tun. Monatelang änderte sich am Artikel nichts, es wurden kilobyteweise diskutiert ohne dass sich überhaupt was wesentliches am Artikel tat. Sich jetzt davor zu verschließen wenn jemand mal was tut halte ich für sehr traurig. Bedenke: Es ist nur eine Lesenswert-Kandidatur. Es ist keine Exzellenz-Kandidatur! --Rtc 15:17, 6. Apr 2006 (CEST)

Verzeihung, ich habe in der Diskussion für eine deutliche Einschränkung der Definition plädiert, keinesfalls, wie du behauptest, für eine Ausdehnung. Dass ich den Artikel nicht bearbeitet habe, bedeutet nun nicht, dass ich mich Änderungen gegenüber verschließe (ganz im Gegenteil), und auch nicht, dass ich deine Änderungen nicht kritisieren dürfte (was ich noch gar nicht getan habe). Solange nicht klar ist, ob der Artikel das Lemma überhaupt angemessen darstellt oder möglicherweise Theoriefindung stattfindet, kann ein Artikel auch nicht als „lesenswert“ bezeichnet werden. Ich kann verstehen, dass du von der ewigen Diskussion genervt bist, die bei manchen Themen wohl unvermeidlich ist, aber jetzt hast du in drei Tagen rund 100 Änderungen am Artikel vorgenommen und ihn auch noch hier zur Diskussion gestellt, während du weiter dran arbeitest. Das finde ich seltsam. Es wäre sehr zu begrüßen gewesen, wenn du dass ganze woanders vorbereitet und (ja!) zur Diskussion gestellt hättest. Rainer ... 15:54, 6. Apr 2006 (CEST)

Sieh den Tatsachen ins Auge: Eine zur Diskussionstellung meiner vorbereiteten Version findet jetzt hier statt. Hier wird jetzt geklärt, ob der Artikel das Lemma angemessen darstellt. Also Schluss mit dem Geschwurbel, jetzt mal Klartext, wenn Du ernsthaft den Artikel verbessern willst, beantwortest Du diese Fragen: 1.) Welche Einschränkung der Definition hättest du gerne? 2.) Welche Kritikpunkte hast Du hervorzubringen? 3.) Was siehst Du als Theoriefindung? --Rtc 16:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Sorry, so bin ich nicht bereit zur Diskussion. Zum Punkt 1 habe ich mich übrigens in der Artikeldiskussion hinreichend geäußert. Rainer ... 16:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Nur nicht so zimperlich, ich bin etwas müde und das wirkt ja bekanntermaßen manchmal negativ auf die Umfangsformen. Also hab Dich nicht so, wenn auch mein Ton im Moment ein bisschen daneben ist mein ichs nur gut. Geh bitte konstruktiv auf die Fragen ein, fass Punkt 1 nochmal zusammen. --Rtc 16:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Na gut, weil du's bist ;-) Knackpunkt war doch, wie weit gefasst der Begriff zu verstehen ist. Die Pole wären sehr kurz gefasst: A) Kreationismus = Schöpfungsglaube, B) Kreationismus ist die evangelikale Antwort auf den Darwinismus. Version A würde eigentlich jede Religion bzw. deren Schöpfungsglauben zum Kreationismus erklären, wäre also nur ein anderes Wort dafür. Version B fokussiert auf die Auseinandersetzung der Religion mit den wissenschaflichen Erkenntnissen seit Mitte des 19. Jahrhunderts und stellt dort eine bestimmte Position dar. Ein allgemeiner Schöpferglaube ist allen Religionen gemeinsam und bleibt auch bei interpretierender Auslegung der Überlieferung unangetastet. Der Glaube an eine mehr oder weniger genau der Überlieferung entsprechende Schöpfung ist sicher sehr alt. Ist das dann Kreationismus? Oder der Schöpfungsglaube abrahamitischer Religionen, der anderer aber nicht? Nach meinem Wissensstand (ich bin kein Theologe) kommt B der Definition des Begriffs für den deutschen Sprachraum wesentlich näher (entsprechend dem narrow creationism im Englischen). Wenn das zutrifft, wäre der Artikel ganz anders anzulegen und die theistische Evolution z. B. fehl am Platz. Um den Artikel auf solide Füße zu stellen, sollte meines Erachtens erst mal diese Definitionsfrage geklärt, dann der Artikel gesichtet und eine vernünftige Struktur entwickelt werden. Ohne jetzt auf den Inhalt einzugehen, ist an der Struktur einiges fragwürdig, besonders auffällig die unlogische Reihenfolge der Richtungen. Das sind jetzt nur Gedankensplitter. Von einem guten Artikel ist das Ding jedenfalls noch meilenweit entfernt und er nähert sich dem nach meiner Überzeugung nicht durch Änderungen hier und da an, sondern er kann das nur durch eine sehr massive Überarbeitung werden. Ich bin übrigens auch gerade sehr müde, drum höre ich jetzt auf, bevor ich noch allzu viel Blödsinn schreibe. Gruß, Rainer ... 17:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Ok Du hast A) broad, Schöpfungsglaube und B) narrow, Schöpfungseinwirken gemäß wörtlicher Interpretation. Der Artikel aber ist weder A), noch B), sondern C) einfach creationism isv. direktes Schöpfungseinwirken (d.h. nicht notwendigerweise mit wörtlicher interpretation und nicht notwendigerweise mit der Wissenschaft im Konflikt, eben so wie in EN). Das ist wie gesagt eine Gestaltungsfrage, richtig und falsch gibt es da sowieso nicht und diese Form hat die meisten Vorteile. Insofern ist die Definitionsfrage in meinen Augen geklärt und der Artikel steht dadurch jetzt auf soliden Füßen. Andere Definitionen können bei der Abgrenzung erwähnt werden; aber die momentane Hauptdefinition ist eindeutig die sinnvollste. Ich denke, dass die Reihenfolge der Richtungen in der Tat problematisch ist und an EN angepasst werden sollte. Das kann aber gut korrigiert werden. Eine größere Umstrukturierung ist nicht notwendig. Solche Planungsaufgaben wie Du sie beschreibst kannst Du in einem Wiki ohne hierarchisches System sowieso völlig vergessen, das wird nichts, schau Dir nur die Diskussionsseite an. Im übrigen halte ich sie für kontraproduktiv. Machen statt planen sollte die Devise sein, revertieren kann mans immer noch. --Rtc 18:30, 6. Apr 2006 (CEST)

Klar ist das hier ein Wiki. Wo die Definitionsfrage geklärt ist, kann ich allerdings nicht erkennen. Die jetzige Hauptdefinition halte ich sogar für ausgesprochen problematisch. Vorteile kann ich auch nicht erkennen. Kreationismus soll dieser Definition entsprechend also die Überzeugung sein, dass ein Gott verursachend oder lenkend auf die Welt einwirkt, aber nur, wenn es sich um den Gott der Juden, Christen und Moslems handelt. Ist diese Definition irgendwie belegbar? Rainer ... 19:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Frag mich nicht, so steht sie halt in EN. Ich weiß auch nicht, ob hier vielleicht nicht lediglich eine günstige Zusammenstellung gewählt wurde, um auch gleichzeitig einen ausreichenden Überblick zu haben, und ob dann eine Definition rückeingepasst wurde. Es dürfte noch nicht unter Theoriefindung fallen in meinen Augen, andererseits denke ich dass über Kreationismus so viel geschrieben wurde, dass garantiert jemand diese Definition vertreten hat. Das Thema ist so vielfältig, dass fast schon gezwungenermaßen jede Zusammenfassung darüber ihre eigene Definition vertritt. --Rtc 19:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe jetzt mal wieder die Definition der Brockhaus-Enzyklopädie zum besten:

Kreationismus [ist] das fundamentalistische Festhalten an einer wörtlichen Auslegung des biblischen Schöpfungsberichts, wobei wissenschaftliche Entwicklungs- und Entstehungsvorstellungen im Sinne einer darwinistischen Evolution als unbeweisbar und nicht verifizierbar strikt abgelehnt werden. [...] Der K. kann vor allem zurückgeführt werden auf denn Essentialismus der beginnenden Neuzeit, die induktivistische Philosophie Francis Bacons und den christlichen Fundamentalismus. Der heutige K. ist in den USA entstanden nd dort auch am weitesten verbreitet.

Nun ist der Brockhaus zwar keine Fachliteratur, doch diese Definition deckt sich mit der (nicht nur) mir geläufigen Anwendung des Begriffs und ihr zu widersprechen oder sie erheblich zu verändern sollte vielleicht doch gut begründet sein. Wie in der Diskussion schon angesprochen, ist es durchaus nicht ausgeschlossen, das die Begriffe Kreationismus und creationism nicht hundertprozentig synonym sind; die Definition aus der englischen Wikipedia kann zudem sowieso nicht als Referenz dienen. Ich jedenfalls weiß nicht, ob der englischsprachige Artikel nicht möglicherweise von kreationistischen Interessen geprägt ist und deshalb vielleicht den Begriff absichtlich sehr weit definiert, um damit seine Bedeutung zu vergrößern und zugleich zu verschleiern, dass er insgesamt eine Minderheitenmeinung beschreibt, die so erst vor nicht einmal 150 Jahren im wesentlichen in den USA aufgekommen ist. Möglich wäre das. Da ist mir die Brockhaus-Definition als Ausgangspunkt deutlich lieber, falls ihr nicht von fachlich kompetenter Seite eindeutig und belegbar widersprochen wird. Die gegenwärtige Wikipedia-Definition (über den ersten Absatz hinaus) jedenfalls ist seltsam schwammig und unentschieden – hier beschränkt auf die abrahamitischen Religionen, da dehnbar bis zu jeder Form von Schöpfungsglauben. Der Begriff ist zweifellos schwer zu packen und sicher gibt es Vorläufer aus verschiedenen Jahrhunderten, aber das wäre gegebenenfalls im Artikel zu thematisieren. Bevor im 19. Jahrhundert Fakten und Theorien zum Alter der Erde und zur Entstehung der Arten bekannt bzw. entwickelt wurden, waren Überlegungen dazu, wie wörtlich die Genesis (oder jeder andere Schöpfungsmythos) zu nehmen seien, rein philosophisch-theologische Spekulationen. Erst dieser Umbruch durch Geologie und Biologie hat das ganze überhaupt brisant gemacht und nicht zufällig besonders in den USA zu einer starken, antiwissenschaftlichen Gegenreaktion geführt, die dort bis heute populär ist. Das wird im Artikel alles nicht hinlänglich klar und der Bruch im 19. Jahrhundert wird nicht deutlich genug dargestellt. Zudem stößt man auf Widersprüche: Ein Theologe aus dem ausgehenden 11. Jahrhundert wird kurzerhand als Kreationist bezeichnet, kurz darau werden in der Renaissance „spätere kreationistische Argumente“ vorweggenommen. Einen Absatz weiter „kam mit dem Kreationismus eine Gegenströmung auf“ – die Rede ist von der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Dann bricht der Geschichtsteil des Artikels wundersamerweise ab, obwohl die Geschichte da eigentlich erst losgeht. Soviel fürs erste, das hat alles auf dieser Seite eigentlich nichts verloren. Ich würde den Artikel ganz klar zu den Sorgenkndern der Wikipedia zählen und gewiss nicht zu den Lesenswert-Kandidaten. Bis dahin ist es noch ein längerer Weg. Rainer ... 23:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nun eine räumliche wie zeitliche Abgrenzung ergänzt. Ich weiß jetzt nicht mehr ob Du oder Mautpreller den Einwand mit der Reihenfolge der Richtungen machte, aber ich habe es korrigiert. --Rtc 05:10, 7. Apr 2006 (CEST)

• Nenene. Eine Übersetzung, die einen (eh schon schwafligen und wenig klaren) Satz wie Natural history developed with the aim of understanding God's plan, but found contradictions, which in revolutionary France were interpreted as science supporting evolution. zu Die Naturgeschichte entwickelte sich aus dem Ziel heraus, den Plan Gottes zu verstehen, fand aber Widersprüche, die in Frankreich nach der Revolution als im Einklang mit der Evolution befunden wurden. verunklart, ist mir problematisch. Auch manche andere Stolperstellen dürften aus einer nicht perfekten Übersetzung herrühren. Überhaupt halte ich wenig davon, fremdsprachige Artikel so wörtlich zu übersetzen, weil dabei die Differenzen zwischen den unterschiedlichen Wissenschaftskulturen unzulässig überspielt werden. Ansonsten - was die historische Erstreckung des Begriffs angeht - kann ich mich der Kritik von Rainer und Mautpreller nur anschließen. --Sigune 21:35, 6. Apr 2006 (CEST)
  • Ein Artikel sollte alle Wissenschaftskulturen berücksichtigen. --Rtc 05:10, 7. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Ich kann mich den oben mehrfach geäußerten zweifelnden Stimmen nur anschliessen. Benutzer:Rtc hat sich hier sehr geschickt bemüht, seine persönliche, durchaus kritische Einstellung zum Kreationismus darzustellen. Das ganze ist aber in vielen Formulierungen restlos von Unkenntnis geprägt (siehe oben den Diskurs Schöpfung/Glauben/Glaubensbekenntnis etc.) und weit weg von einer neutralen Darstellung eines Sachverhaltes, den man natürlich sehr kritisch sehen kann. Kritik kann da aber nicht alles sein - so schwer das fallen mag. --Hansele ^(Diskussion) 21:51, 6. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Der Artikel hat durchaus Substanz. Allerdings schliesse ich mich den oben erwähnten Kritikpunkte weitgehend an:

• Die in der Einleitung verwendete Definition ist mir neu, ich kenne den Begriff nur in der oben von Rainer erwähnten Weise. Ich sehe jedoch keine Notwendigkeit für eine weitgehende Neugestaltung des Artikels. IMHO könnte ein Grossteil der inhaltlichen Aussagen (bis auf die Einleitung und das Kapitel "theistische Evolution") auch bei der engeren Definition des Kreationismus übernommen werden.
• Das Kapitel "Geschichte" ist viel zu knapp, es fehlen wichtige Aspekte (z.B.: Entwicklung des Kreationismus im Zeitraum vom 19. Jahrhundert bis heute, s.o.).
• Wer hat den Begriff erfunden, wann wurde er erstmalig verwendet?
• Die Sprache ist -vermutlich durch die 1:1 Übersetzung aus der englischen WP bedingt- teilweise etwas barock.

--Belsazar 01:40, 7. Apr 2006 (CEST)

• • Die Einleitung wurde überarbeitet. Die letzten drei Punkte sind offen. Kannst Du helfen? --Rtc 12:27, 7. Apr 2006 (CEST)

Spruance-Klasse

Die Spruance-Klasse war eine Klasse von Zerstörern in der US Navy. Sie wurde ab 1972 gebaut, insgesamt wurden 31 Einheiten feriggestellt, die seit 2005 inzwischen alle außer Dienst gestellt worden sind. Ihre Hauptaufgabe bestand aus der Eskorte von Flugzeugträgern, sie waren in den Kampfgruppen für U-Jagd eingeteilt. Sie waren die ersten großen Einheiten der Navy, die die Vorteile eines Gasturbinenantriebs ausnutzten. Als Hauptautor:

•  Neutral --schlendrian •λ• 07:04, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro as usual... ;) --gunny ^{[?] [!]} 12:13, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro ma wieder ein interessanter Artikel. Reicht auf jeden Fall für Lesenswert. Julius1990 16:04, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro, ber bitte, bitte dieses Satzungetüm: Nachdem zu Beginn auf der Werft zu technischen Schwiergkeiten beim Bau der Schiffe, die in der damals neuartigen so genannten Groß-Sektionsbauweise gefertigt wurden, gekommen war, wurde das letzte der 30 Schiffe 1980 bei der Navy in Dienst gestellt, ca. zwei Jahre hinter dem eigentlichen Zeitplan. ändern. Ich würde es ja selbst ändern, aber ich weiß nicht worauf der Satz hinauswill. --Jackalope 16:22, 6. Apr 2006 (CEST)
  • ja, ich neige manchmal zu solchen Satzungeheuern. Ich hab dem mal den Bandwurm gezogen --schlendrian •λ• 16:54, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 20:35, 7. Apr 2006 (CEST)
• pro ist jetzt für mich lesenswert. --Ixitixel 12:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Fender Rhodes

Das Fender Rhodes oder Rhodes Piano ist ein elektromechanisches Musikinstrument, das von Harold Rhodes (1910 - 2000) entwickelt wurde. Da ich Hauptautor bin:

•  Neutral Aber guckt ihn euch mal an, ziemlich ausführlich und mit Bildern und Erläuterungen von vielen Details. --Fetz 13:22, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro sehr interessanter Artikel, gut bebildert... und mal ein ganz anderes Thema --gunny ^{[?] [!]} 13:35, 6. Apr 2006 (CEST)
• neutral. In vielem schon ein sehr hübscher Artikel, bei dem ich's schade finde, dass so was Banales wie der Tonumfang fehlt... Manchmal auch noch ein bisschen auf der enthusiastischen Seite („legendär“), das haben weder Instrument noch Artikel eigentlich nötig. --Rainer Lewalter 13:57, 6. Apr 2006 (CEST)

Hoppla, noch was bei der Tonerzeugung: der Resonator beim Vibraphon ist doch aber was anderes als der Tonebar hier, nicht wahr? Bzw. da die Platten beim Vib ja mit den Schlägeln direkt traktiert werden, ist der Mechanismus der Tonerzeugung nur begrenzt vergleichbar. Und... args, ich hasse es, das auch noch zu fragen: Ob das Foto zu dem Abschnitt wirklich PD ist – das scheint mir aus irgendeiner Anzeige zu stammen, wenn ich mir den Text mal genau reinpfeife? --Rainer Lewalter 14:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Donnerwetter, Fetz bringt aber prompte Lieferung! Habe in Absprache mit ihm noch eine Änderung versucht, weiß aber nicht, ob die so bleibt. Ich glaube, mein eigener Beitrag ist so marginal, dass es hoffentlich okay geht, wenn ich jetzt mein Votum noch zu pro ändere. --Rainer Lewalter 21:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Dein Pro geht alle mal klar. Du bist immer so herrlcih bescheiden ;-P -- 01:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Wie meinstn ditte? Sollickma jroßkotzich? ;-)--Rainer Lewalter 01:56, 7. Apr 2006 (CEST)

• Technisches  Kontra. Hübscher Artikel, aber der Aufbau entspricht alles andere als WP-Standard. Warum sehe ich am Anfang nur ein Inhaltsverzeichnis und ein riesiges Bild, welches eigentlich noch nicht mal an diese Stelle gehört? -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 14:42, 6. Apr 2006 (CEST)

  Jetzt erstmal  Neutral, muß den Artikel wohl jetzt doch noch mal genau lesen ;-) Gut umgebaut. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:06, 6. Apr 2006 (CEST)

  Nach etwas genauere Lektüre jetzt auch von mir ein  Pro -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 01:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung des Autoren: So, habe nochmal alles überarbeitet, danke für die super Tips. Wär nett, wenn ihr ggf. eure Bewertungen noch umändert, falls euch der Artikel jetzt gefallen sollte. --Fetz 16:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Fetz, für meinen Geschmack haben Deine Bearbeitungen schon enorm viel gebracht. Mein pro hast Du so gut wie, aber hier noch zwei Vorschläge: es gibt doch eine Formatvorlage für Instrumentenartikel (siehe z.B. Klavier, Oboe, Violine, und natürlich Triola ;-) – hast Du die bewusst nicht verwendet? Ferner ist im Text eine Quellenangabe: soweit okay, aber diese eine oder vielleicht sogar noch zwei, drei Literaturangaben wären noch einmal ein Sahnehäubchen. Ist das akzeptabel? Gruß --Rainer Lewalter 20:23, 6. Apr 2006 (CEST) PS ich habe die Oktavbezeichnungen bei Tonumfang jetzt per Ziffern gemacht, da war auch, glaube ich, noch ein Fehler drin. Checkst Du mal, ob Du damit einverstanden bist, ggf. nochmal korrigieren und bei Nichtgefallen ganz revertieren.--Rainer Lewalter 20:23, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro An Bebilderung, Aufbau und sprachlicher Gestaltung gibt es nicht das Geringste auszusetzen. Das Thema wird erschöpfend und eingehend behandelt. Vorbildlicher Artikel. --Gledhill 20:27, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Toller Artikel, sehr informativ, und nicht nur für Leute die sich damit überhaupt nicht auskennen. Auch die Bilder sind klasse, an diesem Artikel gibt es wirklich kaum etwas zu bemängeln. --Janno123 22:08, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Eine runde Sache. Schön beschrieben wie das ganze funktioniert. Fand ich als Mensch der "nur" ein akkustisches Klavier hat interessant zu lesen, wie die Klangerzeugung abläuft. Bilder sind auch dabei, ebenso Hinweise auf wichtige Musiktitel mit dem Instrument. Gute Weblinks. Fazit: Lesenswert. Gruß Boris Fernbacher 22:26, 6. Apr 2006 (CEST)

• pro - sehr schön, gefällt mir -- Achim Raschka 19:27, 7. Apr 2006 (CEST)

7. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 14. April 2006

Sea Shadow (IX-529)

Interessanter, gerade erst fertig geschriebener Artikel über das erste echte Stealthschiff, dass unter höchster Geheimhaltung entwickelt wurde. Der vorliegende Artikel dürfte die umfangreichste Zusammenfassung aller bekannten Fakten sein, jedenfalls habe ich im Internet nichts vergleichsbares gefunden. Als Autor stimme ich

•  Neutral --schlendrian •λ• 00:41, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! 20:36, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro--Syrcro.ПЕДИЯ^® 21:45, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Julius1990 21:47, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --gunny ^{[?] [!]} 21:48, 7. Apr 2006 (CEST)
• contra Es mag sein, dass der Artikel in Bezug auf die im Internet auffindbaren Daten sehr umfangreich ist. Das wirklich interessante, die Stealth-Technik wird aber nicht genau ausgeführt (die Erläuterung beschränkt sich im wesentlichen darauf, dass die Bordwand nicht rechtwinklig sein darf. Aber wie die Stealth-Eigenschaften genau erreicht werden, wie gut die Stealth-Eigenschaften sind, welche Probleme damit verbunden sind etc. wird nicht erläutert). Diese rechtfertigt aber doch eigentlich erst den Artikel. Sie ist doch das Besondere an dem Schiff. Viele angeführten Details (Tische, Stühle, Mikrowellen; wann wieviele Mann auf welcher Testfahrt waren) sind dagegen recht überflüssig. --Victor Eremita 00:02, 8. Apr 2006 (CEST) Auch die Abschnitte In der Fiktion und Trivia sind m.E. mehr oder weniger entbehrlich. --Victor Eremita 00:26, 8. Apr 2006 (CEST)
  • Ich habe noch etwas zum Thema Stealth ergäntzt, aber wie groß das Echo der Sea Shadow ist konnte ich bisher leider nicht rausfinden --schlendrian •λ• 15:00, 8. Apr 2006 (CEST)

•  Pro die Kritik am Artikel sehe ich großteils berechtigt. Auf dem Weg zu „exzellent“ kann man sicher in der Richtung noch einiges erwarten. Ehrlich gesagt habe ich den Artikel gern gelesen, sprachliche und formale Entwicklungsmöglichkeiten mal beiseitegestellt. LieGrü,--Greenx 10:42, 8. Apr 2006 (CEST)
•  Pro interessanter Artikel, gut zu lesen Frederic Weihberg 15:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Nibelungenlied

Das Nibelungenlied ist ein mittelalterliches Heldenepos. Es entstand im 13. Jahrhundert und wurde in der damaligen Volkssprache Mittelhochdeutsch aufgeschrieben. Der Titel, unter dem es seit seiner Wiederentdeckung Mitte des 18. Jahrhunderts bekannt ist, leitet sich von der Schlusszeile in einer der beiden Haupttextfassungen ab: hie hât daz mære ein ende: daz ist der Nibelunge liet ("hier ist die Geschichte zu Ende: das ist das 'Lied von den Nibelungen'").

• pro - meine heutige Frühstückslektüre. Als Laie finde ich den Artikel sehr gut und er erscheint mir auch vollständig. Experten (namentlich Sigune, Histo oder henriette) räume ich explizit das Recht ein, die Nominierung zu entfernen, wenn ich mich bezüglich der Qualität täuschen sollte. Gruß -- Achim Raschka 08:18, 7. Apr 2006 (CEST)

• ohne Votum. Perfekt ist der Artikel weiß Gott nicht, aber so schlecht, daß man ihn vorab hier entfernen müßte, ist er m.E. inzwischen nicht mehr. --Sigune 22:32, 7. Apr 2006 (CEST)
• kleines pro. Das Interpretationskapitel lässt freilich zu wünschen übrig, aber zunächst mal erfährt wohl auch der Laie eine Menge Richtiges. Ungeschickt finde ich den super-verlinkten zweiten Teil der Einleitung: Gerade der vielgeliebte "Kern der Sage" wäre wohl doch einen eigenen Absatz mit Überschrift Wert. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:14, 8. Apr 2006 (CEST)

Contra, nachdem ich mein erstes Erstaunen über die vielen Infos überwunden habe: Die Inhaltangabe wirft so einige Probleme auf, die eben nur ein ausführliches Interpretationskapitel auffangen könnte: So ist es z.B. ein wirkliches Problem, dass Gunther Brünhild defloriert, aber Siegfried – auf einer symbolischen Ebene – auch! Und man kann doch nicht wirklich verstehen, warum Zeit- und Mengenangaben in Epen irgendwie nicht gelten. Und basiert die ganze Handlung nach der Inhaltangabe nicht auf einer "Psychologie" Kriemhilds? Was soll das also heißen, dass wir den Text nicht psychologisch deuten dürfen? etc. Hier kann man auch von lesenswert mehr erwarten - wo uns doch U. Schulze alles so schön vorkaut, Mönsch!. (Die Diskussionsseite allerdings hätte ein pro verdient!) --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 15:06, 8. Apr 2006 (CEST)

PS. @Sigune Danke für die Nachbesserungen meiner 'Zerstörungsarbeit' :-)

• pro - trotz folgender Kritikpunkte: Der Abschnitt Interpretation ist irritierend (kurz). - Einige fett gesetzte Anmerkungen in Klammerm ("Überprüfen" "n") stören. - Eine Anmerkung zu Heine: M.W. war der junge Heine vom Nibelungenlied begeistert. (Kann gerade keine Stelle nennen, vielleicht später). - Ausführungen zum Motiv oder Kern der Sage (siehe Vorredner) im Artikel wären freilich schön. -Victor Eremita 10:28, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Nibelungensage hat mit Absicht einen eigenen Artikel, denn dort eröffnet sich ein Blick auf ein grenzenloses sagenhistorisches Schlachtfeld (ein Schlachtfeld der Theorien meine ich) ... Im Artikel soll das möglichst knapp gehalten werden, er betrifft eben nur *eine* ganz bestimmte literarische Gestaltung der Sage. --Sigune 11:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Da wollte ich mich gerade mal auf das "Schlachtfeld der Theorien" begeben und finde schnödes Brachland vor. Der Artikel Nibelungensage gibt ja nun so jaa nüscht her! Ist selbst wohl noch nur graue Theorie. vielleicht sollte man dem armen NL doch noch einen kleinen knackigen Absatz lassen, wo das Wort "historischer Kern" doch so eingängig is? Das Schöne an der WP ist doch, dass wir hier die Texte nicht in Erz gießen, sondern den "offenen Text" in nuce haben! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Ja mei, so sah der Nibelungenlied-Artikel auch mal aus ... Sei mutig und mach was draus (killing fields wollen bevölkert werden ;-) --Sigune 03:09, 9. Apr 2006 (CEST)

Och nöö, aber sorry. Charibert, Chilperich und Brunichild, die alte Westgotin, sind nicht so wirklich mein Ding. Lese das NL viel lieber als Minne- und Kriemhildroman. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:11, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro - Ich finde den Artikel klasse. Der Artikel zeigt auch das, was die Forscher nicht wissen, oder wo es verschiedene Ansätze gibt. Viele Artikel tun leider so, als ob in der Forschung immer alles klar und eindeutig wäre. Die Handlung und Rezeption ist gut beschrieben. Das Ganze ist in einem flüssig lockeren Stil geschrieben, aber immer seriös wirkend. Die drei Zeilen bei Interpretation wirken etwas seltsam. Bei Handlung ist doch einiges an Interpretation drin, wie "Die literarische Version des 12. Jahrhunderts thematisiert anhand der Personen unterschiedliche Konzepte feudaler Gesellschaft:...". Solche Sachen könnte man vielleicht zu Interpretation verschieben. Das wäre auch eine etwas korrektere Trennung. Aber insgesamt ein echt guter Artikel ! (Bin allerdings nur Laie, kein Germanist oder Historiker). Gruß Boris Fernbacher 02:16, 9. Apr 2006 (CEST)

• nett gemacht und schon recht ausführlich, gewiss lesenswert. SK 11:20, 9. Apr 2006 (CEST) d. h. natürlich pro. SK

Atombombenabwurf auf Hiroshima

Der Atombombenabwurf auf Hiroshima fand am 6. August 1945 während des Zweiten Weltkriegs im Pazifikkrieg statt. Um 8.16 Uhr und 2 Sekunden Ortszeit detonierte die vom US-Bomber Enola Gay abgeworfene US-amerikanische Atombombe Little Boy in 580 m Höhe über Hiroshima, 43 Sekunden später war der größte Teil der Stadt dem Erdboden gleich gemacht.

• pro Das Thema wurde zwar noch nicht erschöpfend dargestellt (en:Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki nennt noch ein paar interessante Teile, ja:広島市への原子爆弾投下 vermutlich noch eine ganze Menge mehr), aber für Lesenswert erachte ich ihn trotzdem. -- iGEL·대화 12:48, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Sorry, aber die Einleitung ist für mich sprachlich absolut ungenügend. ...Erdboden gleichgemacht , waren sofort tot , leiden bis heute ... Und was ist mit den politischen Folgen des Atombombenabwurfs, die Verwendung von Filmmaterialien in der entsprechenden Debatte, Rezeption in Literatur und Kunst, und und und? So kann ich leider kein pro geben, werde mir aber mal den japanischen Artikel durchlesen. --Taxman ^議論 13:57, 7. Apr 2006 (CEST)
• Contra Kann mich da Taxman nur anschliessen. Grüße, John N. ^(Diskussion) 14:00, 7. Apr 2006 (CEST)
• Contra - für das Thema viel zu mager: Vorverlauf, aber auch Sprache und nicht zuletzt die nachfolgende Diskussion (aus der Sicht der USA gerechtfertigter Einsatz oder doch Kriegsverbrechen, was ja nicht unsensibel ist, da manche dann aufrechnen...) werden nur gestreift. --Benowar 14:12, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra - Stil, Umfang, Substanz--M. Yasan 21:20, 7. Apr 2006 (CEST)
• contra die mögliche Motivation der USA wird nur kurz genannt, nicht diskutiert. Eine ausführlichere Diskussion dieser halte ich für wesentlich. --Victor Eremita 10:45, 8. Apr 2006 (CEST)

Bibel

Als Bibel (auch „Buch der Bücher“) bezeichnen das Judentum und das Christentum jeweils eine eigene Sammlung religiöser Schriften, die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.

• Ich bin weder sehr christlich versiert noch habe ich Theologie studiert, aber dieser Artikel scheint, trotz seiner Umstrittenheit, ein Niveau erreicht zu haben, unter welchem man ihn doch als Lesenswert kandidieren lassen könnte.  Pro. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 16:37, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro ja reicht für ein lesenswert mfg Torsten Schleese 17:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Kategorien

Kategorien bezeichnet eine Schrift des Aristoteles. In ihr nimmt Aristoteles eine Einteilung mittels zehn Aussageweisen, Kategorien vor. Diese Einteilung ist seiner Auffassung nach die allgemeinstmögliche und vollständig. Letztlich ist nicht klar, ob es sich dabei für Aristoteles primär um eine Einteilung der Sprache, der Wirklichkeit oder von beidem handelt; dementsprechend thematisiert das Werk logische, sprachphilosophische und Aspekte und Probleme der grundlegenden Einteilung von allem Existierenden.

Als Hauptautor würde mich für eure Meinung und Kritik interessieren (im Review kam da nicht sehr viel). Auf folgende Punkte habe ich mich konzentriert. Mind. die sollten deutlich werden.

1. Das Ineinandergreifen von Ontologie und Sprachphilosophie/Logik
2. Das Alternativmodell zu Platon: Einzelgegenstände sind ontologisch prioritär.
3. Die Grundlage des aristotelischen Kategoriensystems, d.h. die Konstruktion der ontologischen Klassen mittels der beiden grundlegenden Relationen: Inhärenz und Prädikation.
4. Die wichtigste Kategorie, die Kategorie der Substanz.

--Victor Eremita 21:41, 7. Apr 2006 (CEST)

Ne, sorry, so noch contra; jetzt versuche ich seit 10 Minuten, diesen Satz im 2. Kapitel: "Zu diesem sprachlich-logischen Aspekt tritt ein ontologischer, insofern Aristoteles die Verhältnisse, die zwischen diesen Ausdrücke als grundlegend und bestimmend für die Verhältnisse zwischen Entitäten auffasst." zu ergründen, und es gelingt mir nicht. Entweder, ich habe Alzheimer oder der Artikel ist so noch nicht lesenswert. Und dann plädiere ich verständlicherweise für die 2. Möglichkeit. Wohlgemerkt: Ich merke dem Artikel an, dass er mit großer Sachkenntnis und Sorgfalt geschrieben ist, Victor, aber auch zu philosophischen Themen sollten lesenswerte Artikel für durchschnittlich Gebildete wenigstens am Anfang mit etwas Mühe verständlich sein. JHeuser 17:03, 8. Apr 2006 (CEST)

10 Minuten, das nenne ich Ausdauer;-) Sorry, aber der Satz war tatsächlich kaputt, schon allein grammatikalisch (im Relativsatz "die zwischen ..." fehlte (ein Komma und vor allem) das Prädikat). Ich habe es mal repariert. Gruß, --Victor Eremita 09:58, 9. Apr 2006 (CEST)

danke, so verstehe ich diesen Teil sofort (und insofern tut es mir leid um die 10 Minuten, die ich vergeblich über der Ursprungsversion brüten musste, und genau deshalb ist ein Text für mich lesenswert oder eben nicht). Und davon gibt's leider noch einiges in dem Artikel, mangels Sachkenntnis kann ich nicht alles zweckmäßiger schreiben. wie ist z.B. ...der These Platons, dass das Einzelne vom Allgemeinen (nämlich den Ideen) abhängig sei. Platon vertritt die entgegengesetzte These, nämlich dass die allgemeinen Gegenstände ontologisch primär sind ... zu verstehen, Platon widerspricht sich doch nicht selbst, oder ?? Gerade für einen anspruchsvollen Inhalt sollte m.E. besonders auf optimale Lesbarkeit und einwandfreie Formulierungen geachtet werden. Gruß JHeuser 10:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich kann das Problem nicht erkennen. Wenn man den ganzen Satz liest, wird klar dass die "entgegengesetzte These" sich nicht auf Platons These ('Einzelne ist vom Allgemeinen abhängig') bezieht, sondern auf Aristoteles' (2) ('Allgemeine ist vom Einzelnen abhängig'). M.a.W.: Der Nachsatz "Platon vertritt die These" ist eine Erläuterung. Hier wird "dass das Einzelne vom Allgemeinen [...] abhängig sei" ersetzt durch "dass die allgemeinen Gegenstände ontologisch primär sind". Über Hinweise auf Formulierungsschwächen im Text wäre ich dankbar: ggf. auch auf der entspr. Disk. --Victor Eremita 11:20, 9. Apr 2006 (CEST) (P.S. Der Artikel war 6 Wochen im Review, da kam außer 'Einl. sollte OMA-Test tauglich sein', nichts.)

Das Problem verstehe ich, ich hoffe, du verstehst auch meins. EIn paar Punkte habe ich auf die Disk. geschrieben; nur meine unmaßgebliche Meinung, Gruß JHeuser 15:08, 9. Apr 2006 (CEST)

 Pro Halte den Text für eindeutig lesenswert. Ist historisch und systematisch wirklich sehr gut gemacht. Ich habe wieder richtig was gelernt beim Artikellesen :-). Was JHeusers Kritik betrifft: Der zitierte Satz ist tatsächlich nicht gut, aber ansonsten ist der Text m.E. sprachlich sehr klar. Natürlich kommen technische Ausdrücke und Fremdwörter vor. Aber hier muss man sich von einem Missverständnis hüten: Auch wenn die Philosophie keine Wissenschaft sein mag, ist sie doch eine Fachdisziplin, die in der systematischen Arbeit nicht auf ohne ein eigenes Vokabular auskommt. Natürlich muss das hier möglichst einfach erklärt werden, doch dem sind eben auch Grenzen gesetzt. Das ist nicht anders, als bei einem Fachthema der Chemie, Soziologie oder Physik. Was ich sagen will: Es wäre falsch, zu glauben, jeder philosophischer Text müsse so schreiben lassen, dass er ohne Mühe von der Allgemeinheit zu verstehen ist. Mühe ist bei der Kategorienschrift genauso nötig, wie beim Lesen etwa von Elektromagnetische Welle. --Davidl 18:08, 8. Apr 2006 (CEST)

Neutral. Den inkriminierten Satz (Platons Ideenlehre) habe ich abgeändert; auch ich habe mich an ihm gestoßen. Womit ich in diesem Artikel ein gewisses Problem habe ist dies: Wenn man von Aussagerelationen und Begriffen usw. handelt, dann sollte die eigene Sprache die Präzision dessen, worüber sie spricht, mindesten erreichen. (Die Kapitel 10-14 enthalten nicht die Postprädikamente, sondern allenfalls die Lehre von ihnen, sie sprechen von ihnen.) Außerdem finde ich die Rezeption zu knapp behandelt (was ist mit antiken, mittelalterlichen Kommentaren?) --Sigune 15:38, 9. Apr 2006 (CEST)

Ein wenig mehr Sachlichkeit fände ich angenehm. Was soll das heißen: "Wenn man von Aussagerelationen und Begriffen handelt ...". Was heißt hier: wenn. Aristoteles spricht von diesen Dingen, also tut es der Artikel. Und was heißt man und was eigene Sprache; bewertest Du jetzt mich oder den Artikel?

Im übrigen verstehe ich Begründung für die Wertung nicht: Du hast die beiden von Dir kritisierten Kleinigkeiten geändert. Übrig bleibt die Rezeption. Ich habe mich (wie angemerkt) auf die Theorie der Kategorien konzentriert. Wann wäre die Darstellung der Rezeption (und dann hat Alexander von Aphrodisias, und dann hat Porphyrios und dann hat Simplikios ... und dann hat Avicenna ... und dann hatAbaelard und dann hat Albert und dann hat Thomas ... und dann hat Ockham und dann hat Kant ... und dann hat Fichte und dann hat Schelling und dann hat Hegel ... und dann Peirce und dann hat Husserl ... und dann hat Ryle auch noch was zu den Kategorien gesagt), denn hinreichend dargestellt? Natürlich könnte man die Geschichte der Rezeption ausführlicher darstellen. Die Frage ist, ob es so zentral ist, dass "lückenhaft" nicht hinreichend ist. (Bsp: Franco Volpi: Großes Werklexikon der Philosophie, S. 82 f. hat 2 Spalten für die K. Dort fällt nicht einmal der Name Porphyrios. Die Rezeption besteht hier in: "Im Rahmen dese Corpus Aristotelicum war sie [die Schrift Kategorien] für mehr als 2000 Jahre das bekannteste Werk.") Ich empfinde "Rezeption zu knapp" als abkürzendes Totschlagargument.Victor Eremita 16:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Langsam, langsam, bitte. Ich habe schließlich nicht mit contra gestimmt. Dafür würden mir meine Kritikpunkte tatsächlich nicht ausreichen. Du hast auch alles Recht, die Rezeption kurz oder lang zu gestalten - nur habe ich ebenso das Recht, dort einen Mangel zu empfinden. Warum das ein Totschlagargument sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. --Sigune 19:54, 9. Apr 2006 (CEST)

PS: Wenn Dir mein Agens-bezogener Satz nicht zusagt, kann ich ihn auch umformulieren: Wenn ein Artikel von Aussagerelationen und Begriffen usw. handelt, dann sollte die Sprache, in der er formuliert ist, die Präzision dessen, worüber er spricht, mindestens erreichen. Da es aber immer Köpfe sind, die sprechen und schreiben, ist für mich "die Sprache eines Artikels" mit "die Sprache seiner Autoren" weitestgehend gleichbedeutend. --Sigune 20:02, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ganz ruhig :-) Nur zur Erläuterung, ich will das nicht ausdikutieren: Es ging mir nicht um aktiv oder passiv: 1. Die Kategorien handeln von Aussagerelationen; Du schreibst, als sei es in der Willkür des Autors von diesen zu handeln, und wenn er das schon macht, dann ... 2. Jeder Artikel sollte idealerweise möglichst verständlich sein; dabei ist es völlig irrelevant, ob er nun von Bestandteilen der oder Relationen innerhalb von Sprache handelt. 3. 1+2. = "wenn man, dann ..", macht auf mich einen abschätzigen Eindruck, sowohl was die Konzentration auf den Gegenstand (Aussagenrelationen) angeht als auch die konkrete Ausgestaltung dessen. Aber nun gut.

Die Frage ist, was die primäre und wesentliche Funktion des Artikels ist. Natürlich hast Du das Recht irgendetwas als Mangel zu empfinden (Nicht einmal die Inhalte sind vollständig dargestellt, das aber nur am Rande). Ein Totschlargument scheint mir das zu sein, weil eine vollständige Rezeptionsgeschichte länger als der bisher längste Philosophieartikel wäre und jeder gerade den rezipierenden Autor als wesentlichen Mangel empfinden kann, der ausgelassen wurde.

Du hättest natürlich recht, wenn man Rezeptionsgeschichte wirklich nur so - aufzählend - schreiben könnte. Dann wäre aber jegliche Rezeption - egal wovon - unmöglich zu beschreiben, was ja erfahrungsgemäß nicht der Fall ist. Außerdem wundert mich deine Einschätzung, weil der Artikel selbst sehr systematisch - statt paraphrasierend-beschreibend - angelegt ist. Genau so kann man doch auch die Rezeption befragen: Wo, wann war die Rezeption am intensivsten, wo, wann war sie flau, welche wichtigen Weiterentwicklungen hat das Werk angestoßen, in welchem disziplinären Kontext wurde es rezipiert und in welchem nicht: das ließe sich in 30 Zeilen doch machen. Keinesfalls müßte man, um ein Extrembeispiel zu nennen, auch den Namen Notkers des Deutschen nennen und keinesfalls würde ein vernünftiger Leser ihn vermissen, wenn er fehlt (und das, obwohl ich über ihn geforscht habe, aber nicht zu seiner Kategorienübersetzung ;-) --Sigune 03:39, 10. Apr 2006 (CEST)

Notker ist übrigens drin, wenn auch nicht namentlich; oder von wem - denkst Du - ist die althochdeutsche Übersetzung aus dem 11. Jahrhundert ;-) Victor Eremita 09:58, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte es nicht vor, aber so wie es aussieht, werde ich auch hier etwas kommentieren: Immer wieder gibt es das Missverständnis, dass philosophische Aussage zwingend allgemeinverständlich sein müssen. Zwei Ursachen gibt es für diesees Missverständnis: 1. Philosophie benutzt manchmal bis häufig Wörter, die irgendwie nach Umgangssprache schmecken, aber komisch. 2. Philosophie handelt von den allgemeinsten Dingen, mit denen wir alle irgendwie immer zu tun haben.

(Im übrigen gibt es auch andere lesenswerte oder gar exzellente Artikel, deren Einleitungssätze Fachterminologie verwenden. Es ist eben nicht immer leicht zugleich genau und verständlich zu sein. Auch 'Quarte', 'Intervall' und 'Achtel' sind Fachterminologie. Wie soll man etwa verstehen was ein "Intervall der reinen Quarte" ist, wenn man noch nie ein Instrument gespielt hat?)

Ich halte es für einen Mangel, der behoben werden sollte, wenn der Einleitungsteil nicht möglichst verständlich ist. Allerdings müsste ich hierzu genau erfahren, welcher Ausdruck oder welche Aussage unverständlich ist (und möglichst auch warum). Sorry, aber über meinen Willen zu reden, ist dabei wirklich unangemessen (zumal es noch nicht einmal klar ist, ob eine derartige Entität überhaupt existiert;-). Ich habe etwa - nach der einzigen Anmerkung im Review nach 6 Wochen - bewusst Fachterminologie (ontologisch) aus der Einleitung rausgenommen; der grundlegenden Einteilung von allem Existierenden ist sperrig, unschön, etc. Was eine Einteilung ist sollte eigentlich klar sein. Dass unklar ist, was eigentlich eingeteilt wird, macht es eben schwierig. Da muss man sich vielleicht bei Aristoteles oder den alten Griechen überhaupt beschweren. Ich könnte es auch rausnehmen. Aber dann geht vielleicht eine wesentliche Information aus dem Einleitungsteil verloren.Victor Eremita 10:20, 10. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- wenn auch knapp, weil noch recht kurz. Partielle Unverständlichkeit aus fachlichen Gründen ist explizit kein Hinderungsgrund für's Lesenswert-Bapperl. Auch in der Philosophie gibt es nun mal leider Themen, die - wie in Physik oder Mathematik - nicht ohne entsprechende Vorbildung allzuleicht nachzuvollziehen sind, wenn man sie einigermaßen kompakt dargestellt haben will. Die Einleitung, der Abschnitt zur Schrift sowie der Beginn der Besprechung müßten aber bei gutem Willem eigentlich jedem verständlich sein. Die Rezeption ist zwar noch recht kurz geraten, andererseits gehört Aristoteles' Kategorienlehre zu jenen Schriften, die quasi fast immer und jederzeit in der Philosophiegeschichte rezipiert wurden, die stets wirkmächtig waren; ich frage mich (ganz ernsthaft), ob eine Rezeptionsgeschichte, wie sie Sigune vorschlägt, wirklich so einfach zu leisten ist, und ob sie dann in dieser Form wirklich im Vergleich zur jetzigen Fassung einen weiteren substantiellen Erkenntnis- bzw. Informationsgewinn für den Benutzer bedeuten kann. Aber das gehört wohl auf die Diskussionsseite zum Artikel. --Markus Mueller 08:54, 10. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral - Das mag fachlich sogar exzellent sein, könnte aber etwas allgemein verständlicher geschrieben sein (habe die ganze erste Seite lang kaum kapiert um was es eigentlich geht). Es gibt Taschenbücher und Einführungen, in denen Lehren von Platon, Kant und anderen etwas verständlicher dargestellt sind. Die sind vielleicht im Detail ein klein wenig verallgemeinernd. Ich bin der Meinung, der Artikel sollte wenigstens ein bißchen leichter verständlich sein, als die Originalschriften. Sonst kann man ja gleich zu Platon selber greifen. In der jetzigen Form richtet der Artikel sich eher an Philosophiestudenten oder Menschen die sich schon intensiv mit Philosophie beschäftigt haben; und die brauchen einen Artikel wohl kaum, da sie sowieso ihre Fachbücher und Platons Originalschriften haben. Gruß Boris Fernbacher 12:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich das so sage: Aber lies doch mal die ersten drei Absätze von Quartenharmonik und sage mir, ob jemand, der die folgenden Termini (Intervall, rein (Musik), Quarte, Terzenharmonik, tonal, Dur- und Moll, Akkord, große und kleine Terz, harmonisches Strukturelement, mehrstimmigen, polyphone Musik im Gegensatz zur dur-moll-tonalen) nicht genau kennt, versteht worum es hier geht. Was machen wir übrigens mit den Leuten, die keine Noten lesen können? Victor Eremita 10:29, 10. Apr 2006 (CEST) P.S. Der Artikel ist um vieles leichter als die Originalschrift.Victor Eremita 10:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Boris, das sollte keine Retourkutsche sein. Sorry, wenn es so angekommen ist und ich entschuldige mich ausdrücklich bei Dir, wenn ich etwas gesagt habe, dass Dich angegriffen hat. Ich wollte auch Quartenharmonik nicht kritisieren. Ich erlebe nur sehr oft das Problem, dass an die Philosophie die Erwartung herangetragen wird, alles allgemeinverständlich zu erklären. Bei anderen Themen unter anderem auch der Musiktheorie gibt es diese Erwartung interessanterweise nicht. Und so habe ich ein Beispiel gebracht, an dem dies deutlich wird. Mehr nicht. Ich hatte den Vergleich ja auch in Klammern gesetzt. Eine echte Retourkutsche sähe wohl anders aus.

Ich bin wirklich daran interessiert, dass auch Philosophieartikel möglichst verständlich sind. Änderungsvorschläge sind immer willkommen und daher auch Kritik. Ich verstehe daher auch nicht, wieso Du diesen Kommentar gelöscht hast. Grüße, --Victor Eremita 11:29, 10. Apr 2006 (CEST)

@Victor: Alles klar. Vertragen wir uns wieder. Das sind halt so die Missverständnisse, wenn man schriftlich kommuniziert.

Habe meine alten Kommentare in leicht revidierter Fassung wiederhergestellt.

(Ehrlich gesagt: Das der Quartenharmonik-Artikel etwas schwer verdaulich und verständlich ist, ist mir schon klar. Der war vor zwei Wochen noch sogar komplizierter).

Frage: Ich habe nur das Buch "Aristoteles Hauptwerke" von Wilhelm Nestle, Kröners Taschenbuchausgabe Band 129. Habe das Buch nur so zum Teil gelesen. In welchem Kapitel geht es denn da um die Kategorien ? Dann würde ich mir das mal durchlesen. Vielleicht fallen mir dann "omataugliche" Formulierungen für den Artikel ein.

Du hast schon Recht; wer nicht irgendwie so ein Philosophie-Grundkurs an der Schule gehabt hat, dem fehlt es halt (wie mir) manchmal an den Grundbegriffen (eigentlich schade).

Nochmal zu Quarten speziell für Philosophen: Über die und die anderen Intervalle und den ganzen Kram haben Platon, Phythagoras und der Rest der Bande auch eine ganze Menge geschrieben. Das würde im Quartenharmonik-Artikel noch fehlen, um ihn noch unverständlicher zu machen. Das habe ich mir dann nicht auch noch angetan. Gruß Boris Fernbacher 12:26, 10. Apr 2006 (CEST)

8. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 15. April

Apnoetauchen

Apnoetauchen, auch Freitauchen genannt, ist Tauchen mit der eigenen Atemluft. Der Taucher atmet vor dem Abtauchen ein und benutzt nur diesen Luftvorrat. Den Zeitraum zwischen dem Einatmen und dem Ausatmen bezeichnet man als Apnoe (griech.: Nichtatmung, Atemstillstand). -- southpark Köm ?!? 01:37, 8. Apr 2006 (CEST)

• laienpro ZUfallsfund, bei dem ich wenig Ahnung habe. Aber es wirkt kompetent und gut geschrieben. -- southpark Köm ?!? 01:37, 8. Apr 2006 (CEST)
•  Pro verständlich und gut beschrieben. --Nockel12 01:45, 8. Apr 2006 (CEST)

• pro schöner Artikel. Vielleicht sollte noch ein Link zum ehemaligen Kultfilm von Luc Besson: Im Rausch der Tiefe reinkommen. Fink 02:07, 8. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 14:30, 8. Apr 2006 (CEST)

•  Pro interessantes Thema, gut beschrieben Frederic Weihberg 08:48, 10. Apr 2006 (CEST)

• Ein  Pro aus der Taucherfraktion. °ڊ° Alexander 15:08, 10. Apr 2006 (CEST)

Elagabal

Der Artikel zu einem umstrittenen römischen Kaiser wurde von einer sachkundigen IP gründlich überarbeitet und erfüllt jetzt m.E. alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel. Deshalb pro von meiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 8. Apr 2006 (CEST)

• Pro (nachdem ich den ANRW Artikel mit überflogen habe) - über Elagabal liest man zudem in der Regel weniger als zu den meisten anderen "Severern". Ein Lob noch mal an Benutzer:141.84.30.94. --Benowar 17:39, 8. Apr 2006 (CEST)

• Pro Vielleicht koennte man den Abschnitt "Quellen" unter dem Stichwort "zeitgenoessiche Rezeption" noch etwas ausbauen, immerhin haben diese Skandalgeschichtchen und Missverstaendnisse zwischen roemischen und syrischen Auffassungen das Bild Elagabals fuer fast zweitausend Jahre gepraegt und werden auch heute noch oft fuer bare Muenze genommen. Aber das ist das einzige in meiner Sicht. --Rivi 18:10, 8. Apr 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! 18:13, 8. Apr 2006 (CEST)
• Wunderbarer Artikel. Im Hinterkopf hatte ich ihn selber, aber wenn andere das so gut machen, kann ich mich an anderes machen. Da sage mal noch Jemand, IP's würden nichts gescheites zustande bekommen. Nur hätte ich bei der Historia Augusta noch einen Hinweis auf ihren Wert - oder eher Nichtwert. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:27, 9. Apr 2006 (CEST)

• Aber ein pro gibt es keins? ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:31, 9. Apr 2006 (CEST)

Hinsichtlich des Werts/Unwerts der Biographie in der Historia Augusta habe ich mich mit dem Hinweis auf die späte Entstehung begnügt, da der Gesamteindruck durchwachsen, die Lage insgesamt kompliziert ist. Ein Pauschalurteil verbietet sich, ein ausgewogenes, differenziertes Eingehen auf den Quellenwert würde den Rahmen des Artikels sprengen. Optendrenk ist da zu einseitig, die Ergebnisse von T.D. Barnes (Ultimus Antoninorum) müßten berücksichtigt werden, neben allerhand Klatsch finden sich Nachrichten vor allem über die Schlußphase, die aus einer guten zeitgenössischen Quelle zu stammen scheinen. Nichts gegen Ausbreitung solcher Details, wenn es gewünscht wird, aber ich bezweifle, daß der durchschnittliche Benutzer so ausführliche Quellenerörterungen will, wie sie in diesem Fall nötig wären. --141.84.30.69 17:02, 9. Apr 2006 (CEST)

Habe jetzt doch noch einen Satz im gewünschten Sinn eingefügt. --141.84.30.69 17:35, 9. Apr 2006 (CEST)

Danke. Wenn es den Absatz sprengen würde, geht es natürlich nicht. Wußte nicht, daß das so Schwierig ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 19:08, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro Ohne Zweifel lesenswert. -- Tobnu 17:10, 9. Apr 2006 (CEST)

Narzissen

Die Kandidatur hier möchte ich gleich auch mit einem Bilderwunsch verbinden (den ich auch auf diversen anderen Wikipedia-Seiten wie Bilderwünsche etc. schon geäußert habe). Obwohl Narzissen sehr gängige Blumen sind, gibt es leider nicht sehr viele überzeugende Fotos von ihnen. Noch gravierender empfinde ich, dass häufig die Artzuordnung fehlt. Wer also die Gelegentheit hat, Narcissus papyraceus, Narcissus dubius, Narcissus elegans und die vielen anderen Wildarten zu fotografieren, sollte dies tuen und sie auf den Commons entsprechend einordnen. Auch schöne Aufnahmen von Zuchtsorten finden bei mir einen dankbaren Abnehmer, wenn man die Sortenbezeichnung mit angibt (beispielsweise als Narcissus 'Bridal Crown') ..... --BS Thurner Hof 21:20, 8. Apr 2006 (CEST)

Erstmal Neutral aber mit Tendenz zum Pro.

Die Definition der Nebenkrone (Paracorollar) ist meinem Kenntnisstand nach nicht ganz korrekt. Sie wurde aus ehemaligen Filamenten in einer früheren Entwicklungsphase der Blüte gebildet wobei die Antheren reduziert wurden und die Blüte anschliessend im Rahmen der weiteren Entwicklung neue Staubblätter bildete. Übergangsformen (Filamente röhrenförmig verwachsen, Antheren noch als "Anhängsel" vorhanden) sind IIRC bei diversen anderen verwandten Vertretern wie z.B. dem Schneeglöckchen oder Märzenbecher zu sehen. Ich kann da am Montag gerne nochmal in der Fachliteratur nachlesen.

Die Formulierung "Kelchblatt und Kronblatt sehen gleich aus, man spricht daher von Perigonblüten..." halte ich für etwas unglücklich, besser wäre da "Die Blütenhüllblätter sehen gleich aus..., man spricht daher von einer Perigonblüte mit Tepalen..."

Evtl. sollte man die Klasseneinteilung und die Systematik der Wildformen auslagern und im Hauptartikel nur noch eine gestraffte Zusammenfassung stehen lassen. Gerade die Liste der Wildformen reisst den Artikel zum Ende ziemlich auseinander.

Ich habe in der Einleitung noch den Namen "Osterglocke" hinzugefügt. Der sollte im Artikel schon mal irgendwo als alternative Namensbezeichnung auftauchen. Bilder von Wildarten kann ich leider nicht liefern aber ich kann mal schauen, ob ich die ein oder andere Zuchtsorte mit korrekter Bezeichnung fotografieren kann. Gruss Martin Bahmann 10:02, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro da ich von nebenkronen und co keine ahnung habe. --Carroy 18:57, 9. Apr 2006 (CEST)

• Einen Teil der beanstandeten Fachbotanik habe ich korrigiert, die genaue Entstehung der Nebenkrone kenne ich auch nicht. Die verbleibende Schwäche ist so gering, dass ich ohne Probleme mit  Pro stimmen kann. Bitte noch den richtigen Theophrast verlinken. Auch ich plädiere für eine Auslagerung zumindest der Klasseneinteilung. (Für die Exzellenz erwarte ich mir aber auch das genaue Ovid-Zitat). Griensteidl 21:09, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro und so passend zur Osterzeit ;o) --Ixitixel 12:38, 10. Apr 2006 (CEST)

• pro - schöner Artikel, auch wenn mir die "Kotzblumen" (die Blumen aus der netten Brillenwerbung) fehlen >;O)

9. April

Badische Hauptbahn

Die Badische Hauptbahn ist eine zwischen 1840 und 1863 entstandene Eisenbahnstrecke in Baden, die von Mannheim über Heidelberg, Karlsruhe, Offenburg, Freiburg (Breisgau), Basel, Waldshut, Schaffhausen und Singen (Hohentwiel) nach Konstanz führt. Sie ist mit 414 km Streckenlänge die längste Bahnstrecke im Netz der Deutschen Bahn AG und die älteste in Südwestdeutschland. Im Abschnitt zwischen Mannheim und Basel ist sie die wichtigste nördliche Zufahrt zu den Schweizer Alpenpässen, während der Abschnitt zwischen Basel und Konstanz nur regionale Bedeutung besitzt. Der Streckenabschnitt zwischen Karlsruhe und Basel wird auch als Rheintalbahn bezeichnet, der Abschnitt Basel - Konstanz als Hochrheinstrecke.

Aus meiner Sicht ein gelungner Artikel.  Pro Antifaschist 666 00:08, 9. Apr 2006 (CEST)

Abwartend da ich auf den ersten Blick keine Erklärung, der einzelnen Zeichen in der Haltestellen Liste finde. Sonst ist die aber wirklich gut umgesetzt --DustyDingo 13:36, 9. Apr 2006 (CEST)

•  Pro In meinen Augen sehr gut. Gruß --SEM 14:16, 9. Apr 2006 (CEST)

• neutral - großes Plus für die gelungene Darstellung der Motive für den Bau und die Einbindung in die Streckenpläne. Aber mittlerweile erwarte ich bei Bahnstrecken eine Karte. Mit der wäre ich glücklich und mein pro sicher. --h-stt !? 16:57, 9. Apr 2006 (CEST)
• Mir erschließt sich der Sinn der Verlinkung auf jedes im Artikel vorkommende Datum bzw. Jahr nicht. Was bezweckt der Autor damit? Weiterführende Informationen finde ich dort nicht. --Popie 20:55, 9. Apr 2006 (CEST)

Lessingtheater (Berlin)

Das Lessingtheater war ein Theater in Berlin-Mitte am Friedrich-Karl-Ufer 1, dem heutigen Kapelle-Ufer. Das Theater bestand in der Zeit von 1888 bis 1945.

• pro - imho ein sehr schöner Artikel zu dem Theater -- Achim Raschka 11:56, 9. Apr 2006 (CEST)
• pro - dem kann ich nur zustimmen, sehr schön was aus dem Artikel geworden ist Toddy 12:43, 9. Apr 2006 (CEST)
• pro - schön, informativ, mir gefällt auch der Link zu den alten Postkarten. Aber wenn wir schon beim Thema Theater sind: jemand könnte uns mal beim Ausbauen des Artikels Wiener Burgtheater auch helfen, ich finde, in den letzten Monaten ist da auch viel überarbeitet/geändert/ ergänzt worden :-) (aber ich kann den Artikel nicht nominieren, weil ich da auch mitschreibe) ! Was natürlich nicht einfach ist, es gibt viele rote Links und Listen, das ist aber ein großes Theater, eine der bedeutendsten Bühnen in Europa, so kann das alles bei diesem Artikel nicht weggelassen werden. Und wir arbeiten fleißig daran, die roten Links in richtige Verweise zu verwandeln, aber da braucht man Teamarbeit (es gibt z.B. viele Schauspieler, die zwar verlinkt werden müssen, aber noch keinen Artikel haben).--Schaufi 12:59, 9. Apr 2006 (CEST)
• neutral - das bestehende ist durchaus nett, doch erfährt man wenig bis nichts über den spielbetrieb. viele worte werden über den bau verloren doch welcher baustil vorherrscht wird nicht erläutert. die einleitung ist etwas salopp.--Carroy 12:53, 9. Apr 2006 (CEST)
• contra - für mich ist ein Theater weniger das Gebäude als die Menschen, die darin wirken. Das Haus ist ertklassig beschrieben. Aber: Außer einer (vollständigen? unvollständigen?) Liste von Uraufführungen erfahre ich nichts über den Spielbetrieb. Wer waren die Direktoren? Dass hier Otto Brahm wirkte, erfährt man aus einem Buchtitel unter Literatur. Wer waren die Bühnenstars? Welche Stilrichtungen wurden hauptsächlich vertreten? Wer inszenierte? Das muss doch bei einem Theater, das nur 57 Jahre stand, zu schaffen sein. --Griensteidl 16:07, 9. Apr 2006 (CEST)
• neutral - als bisheriger Hauptautor, der den Artikel aus dem 5-Satz-Stadium entwickelt hat. Die theatergeschichtliche Einordnung wird von den Vorredern aber zu Recht vermisst, leider fehlt mir dazu die entsprechende Literatur und die Regale biegen sich bereits unter den Architektur-Wälzern. Vielleicht fühlt sich ja ein Theater-Experte angesprochen? --ONAR 17:37, 9. Apr 2006 (CEST)

Tabakrauchen

Ich hab zwar nix zu diesem Artikel beigetragen, aber ich fand ihn sehr nützlich...

Pro guter Artikel. --Andre777 14:07, 9. Apr 2006 (CEST)

Wie weit ist die Neutralitätsdebatte hier noch aktuell? M. E. kann der Artikel nicht gleichzeitig hier wie dort stehen. Antaios 20:42, 9. Apr 2006 (CEST)

Abwartend die Tabellle, Raucher in Prozent ist sicher ungenügend für einen lesenswerten Artikel. Ich würde sie nach prozentuellem Anteil ordnen (derzeit Alphabetisch) und Nationalflaggen zur schnellen Auffindung von einzelnen Ländern hinzufügen. Die ||||| Balken erfüllen ihren Zweck, ob sie auch gut aussehen ist Geschmackssache. Halbwegs zuverlässige Statistiken aus nicht EU Ländern wären auch noch interessant + der EU-Durchschnitt. --DustyDingo 10:45, 10. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag : Hier scheint onehin etwas mer Chaos am Werk zu sein, da es ja immerhin Tabak und Tabakrauch gibt. --DustyDingo 10:54, 10. Apr 2006 (CEST)

Akrotiri (Santorini)

Dem Artikel hat der Review seit Mitte März gut getan, es gab dort sehr wohlwollende Kommentare, deshalb will ich ihn jetzt zur Kandidatur stellen:

Akrotiri (griechisch Ακρωτήρι) ist ein Dorf im Süden der griechischen Insel Santorini. Der heutige Ort liegt auf einem Hügel aus den ältesten Vulkangesteinen der Insel und wird durch die Ruine einer Burganlage aus der Zeit der venezianischen Besatzung (1204-1537) geprägt.

Berühmt ist Akrotiri jedoch durch die unterhalb der heutigen Ortschaft gelegene Ausgrabungsstätte einer bronzezeitlichen Stadt, die im Jahr 1967 durch den Archäologen Spyridon Marinatos entdeckt wurde. Der exzellente Erhaltungszustand erlaubt Einblicke in die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Bronzezeit und hat auch herausragende Fresken aus dieser Zeit bewahrt.

• Als Autor: neutral --h-stt !? 15:31, 9. Apr 2006 (CEST)

•  Pro, wie schon im Review gesagt. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:47, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro - die Fresken sind wunderschön, der Text scheint mir als Laien okay. SK 16:23, 9. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 16:36, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro - dicke lesenswert meines Erachtens. Interessant, sinnvoll aufgebaut, phantastisch illustriert und auch sprachlich ansprechend ... wobei vielleicht an einigen Stellen noch etwas geglättet werden könnte, wie zum Beipsiel hier: Bemerkenswert für den hohen Lebensstandard der Akrotirer sind die vielfältigen Fresken. Statt „Bemerkenswert“ müsste/sollte es wohl „Bezeichnend“ heißen? --Lienhard Schulz 20:53, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro sowieso. --Elian Φ 04:11, 10. Apr 2006 (CEST)

•  Pro das ist wirklich ein sehr schöner Artikel, gerne gelesen! Kompliment JHeuser 06:29, 10. Apr 2006 (CEST)

•  Pro der Artikel hat es wirklich verdient zum Lesenswerten gewählt zu werden. Julius1990 08:25, 10. Apr 2006 (CEST)

• Pro - wie schon im review geschrieben. Gruss Martin Bahmann 08:38, 10. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Sehr schöner Artikel. Da schon so viele Pro`s hier abgegeben sind erspare ich mir jetzt eine ausführliche Begründung. Ein Fehler hat die Strukturierung meiner Meinung wenn man es abstrakt sieht: Es heißt im Artikel 3.) Die Fresken - 4.) Motive - dann 4.1.) Pflanzen - 4.2.) Tiere und so weiter. Da die Motive diejenigen auf den Fresken sind, müsste die Gliederung logischerweise lauten: 3.) Die Fresken - 3.1) Motive - 3.1.1.) Pflanzen - 3.1.2.) Tiere. Ist nur eine Kleinigkeit. Aber ein wirklich toller Artikel mit schönen Bildern in guter und flüssiger sprachlicher Form. Gruß Boris Fernbacher 08:46, 10. Apr 2006 (CEST)

• Pro. Die Literaturformatierung war noch etwas eigenwillig, ansonsten eindeutig lesenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 12:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Deutsche Situation in der Normandie im Jahr 1944

In meinen Augen lesesnswert. Da Hauptautor kein Votum. Grüße, John N. ^(Diskussion) 19:47, 9. Apr 2006 (CEST)

• Noch ohne Wertung, da mir das Lemma etwas holprig erscheint. Lage der Deutschen in der Normandie 1944 oder etwas in der Richtung gefiele mir deutlich besser. -- Carbidfischer Kaffee? 12:28, 10. Apr 2006 (CEST)

• Schon recht ausführlich. Zu "alliierter Sabotage": Täuschungs- und Ablenkungsmanöver sind keine "Sabotage", einheimischer Widerstand kann wohl nicht direkt zu den alliierten Streitkräften gezählt werden, was ist also gemeint? Noch unklar. Literaturliste ist noch etwas mager und wohl eher populärwissenschaftlich ("Motorbuch-Verlag"). Noch abwarten. -- SK 13:05, 10. Apr 2006 (CEST)

10. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 17. April

Silverpit-Krater

Der Silverpit-Krater ist ein nahe der Küste Großbritanniens in der Nordsee liegender Krater. Der Krater wurde im Jahr 2001 während einer Analyse seismischer Daten entdeckt, die während der Suche nach Ölquellen gesammelt wurden.

• Pro - wurde in der Adminkandidatur von mnh beworben, imho recht ansehnlich -- Achim Raschka 12:06, 10. Apr 2006 (CEST)
• Noch  Kontra, leider. Der Artikel hat durchaus Potential, keine Frage. Allerdings scheint er mir nicht ganz ausgewogen, denn ich kann nicht wirklich erkennen, dass in Sachen Einschlagstheorie ein "wissenschaftlicher Konsens" erzielt wurde (siehe z.B. Koeberl und Reimold, 2004.) Bedenkt man, dass die Entstehung durch einen Impakt noch nicht nachgewiesen werden konnte, und die Altersangabe noch recht ungenau ist, dann stellt ein möglicher Zusammenhang mit dem K/T-Impakt nicht viel mehr als eine Spekulation dar - und eine Spekulation sollte wohl nicht gleich 2/3 der Einleitung einnehmen. Der Verweis auf das Tunguska-Ereignis im Abschnitt "Der Einschlag" bringt nicht wirklich viel, ausser dass man sich Fragen muss, warum für das Tunguska-Objekt mit dem halben Durchmesser 1/5 der Masse angesetzt wird (geometrisch sollte es 1/8 sein - offenbar wurd hier eine andere Dichte angesetzt - warum?). Bei der Suche nach den Tsunami-Ablagerungen wäre ein Literaturhinweis hilfreicher als der Hinweis "Stand 2005". --Vesta 14:14, 10. Apr 2006 (CEST)

Spargel

Beim Stöbern entdeckt.

Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Setze bitte {{Lesenswert Wiederwahl}} unter den hier kandidierenden Artikel.

6. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 13. April 2006

Geschichte Chinas

Wurde unter geringer Beteiligung im letzten Jahr Lesenswert gewählt. Für mich ist der Teil ab 1800 zu knapp. Sogar ein Überarbeitungsbaustein befindet sich im Artikel.

•  Kontra Julius1990 20:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Außerdem fehlt die Entkolonialisierung völlig, oder habe ich es nur überlesen? Julius1990 19:26, 7. Apr 2006 (CEST)

• wenn ich mir die Diskussion angucke, dann ist er (zumindest nach heutigen Regeln) garnicht gewählt worden, 3 pro - 1,5 contra --schlendrian •λ• 20:15, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Für mich ist er definitiv lesenswert. Den Überarbeitungsbaustein habe ich rausgeschmissen, denn der machte gar keinen Sinn. Da sollte was ausgebaut werden, worüber im gleichen Abschnitt ein Artikel-Verweis existiert und inhaltliche Dopplung soll schließlich vermieden werden. Außerdem habe ich in den letzten Wochen eine Menge überabeitet, besonders die Bilder. Den Teil ab 1800 kann man sicher ausbauen, was für mich aber eher ein kritischer Punkt bei den Exzellenten wäre. Louis le Grand 21:58, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro also, wenn ich mir oben die Liste durchlese, was alles ein Lesenswerter Artikel an Meängel aufweisen darf, so ist dieser artikel - bei all dem was er bietet - allemal lesenswert. --Aineias © 23:12, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra - siehe Vorredner. Schon nach den formalen Regeln nicht lesenswert, dann 2 unbegründete Stimmen und ein Antragsteller, der diese komische Kandidatur auswertet. --SoIssetEben! 00:26, 8. Apr 2006 (CEST)

10. April

Diese Abstimmungen laufen bis zum 17. April 2006

Blink 182

Bei der heute gestareten Exzellenz-Kandidatur traten enorme Zweifel auf, ob der Artikel überhaupt das "lesenswert"-Bapperl tragen sollte, siehe dazu: die Exzellez-Abstimmung.

• contra - aufgrund massiver sprachlicher Macken und dem Fehlen der Musikdarstellung. -- Achim Raschka 14:39, 10. Apr 2006 (CEST)
• Vorerst  Kontra siehe Achim, werde mir aber bei Gelegenheit den Artikel, was das Stilistische betrifft nochmal vorknöpfen. Wer ist dabei? Vielleicht findet sich ja für das Musikalische auch noch jemand, denke da zB an so 1 bis 2 Quartenharmoniker ;-) Muss ja erstmal nicht viel sein. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 14:46, 10. Apr 2006 (CEST)
• auch contra. Die Idee, den Artikel wieder möglichst schnell hierher zu bringen, gefällt mir aber. Eigentlich wollte ich ja ein paar Tage Pause machen, und das Dadafon steht noch auf der Liste *röchel*. Zu dem Artikel noch eines: Die monierten Schwächen sehe ich schon auch, aber es steckt andererseits offensichtlich viel Arbeit und Engagement drinnen. Grundsätzlich bin ich gegen eine one size fits all-Machart der Band- und Musikerartikel. Wenn sich der *knockonwood* lesenswerte Blink-Artikel in seinen Schwerpunktsetzungen deutlich von Patricia Kaas oder Wu-Tang Clan unterscheidet, fände ich das auch nicht unangemessen. --Rainer Lewalter 14:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Um Gottes willen, so wie PK wäre fatal, Wu-Tang da vielleicht schon eher. Aber ich vergaß es in meinem obrigen Statement zu sagen, ist zwar arg fannig der Artikel, aber in der Substanz schon ganz brauchbar. Ich würde mich was den Text betrifft auch im Wesentlichen auf Umformulierungen beschränken, umbauen werde ich versuchen zu vermeiden. Muss aber erstmal heute abend etwas genauer lesen, im Moment bin ich noch am Arbeiten und kann immmer nur wenige Minuten Wartezeit nutzen. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 15:05, 10. Apr 2006 (CEST)

• contra - ist damals auch nur "durchgeschlüpft" wohl (siehe artikeldisku). --JD {æ} 15:02, 10. Apr 2006 (CEST)

Porsche 911

Der Artikel wird hier erstmalig vorgestellt. Er enthält eine gute Übersicht bezüglich der Porsche 911 Modellentwicklung. Diese wird darin sowohl textlich, als auch grafisch dargestellt. Eine ähnliche Übersicht habe ich bislang im Internet noch nicht gefunden. --Abehn 16:00, 10. Apr 2006 (CEST)